【新潟】上杉謙信の愛刀、国宝「山鳥毛」 所有者当初10億円 最終5億円希望 市予算は3.2億円 取得断念で上越市教委が会見
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上越市教育委員会の野澤朗教育長が2017年11月21日、記者会見し、上杉謙信の愛刀で国宝の「太刀無銘一文字（号 山鳥毛）」について、所有者との間で契約金額が折り合わず購入を断念すると発表した。上越市は専門家による評価額3億2000万円を購入費として予算計上していたが、所有者は交渉開始当初は10億円、最終的には5億円での売却を希望していたことなど交渉の経緯を明らかにした。
■「縁がなかった」 解釈に食い違い
市教委は太刀取得に向けて、市民説明会開催や約7350万円を集めた募金活動など市民の機運を高めてきた。今月8日に担当者が面会した際、所有者から「縁がなかった。終わりにする」と伝えられ、交渉は決裂した。
市教委が評価額3億2000万円を契約額の上限としていたのに対して、所有者は評価額をベースに上乗せが可能と考えていたとみられ、こうした解釈の食い違いが交渉決裂の原因となったという。野澤教育長は「市民の大きな期待と思いを頂いた中、購入の約束を果たすことができず大変申し訳ない」と述べた。
記者会見では時系列でのやり取りなど交渉の経緯をまとめた資料が配布された
https://www.joetsutj.com/storage/5,5953ab64a948
■発端は2015年6月 当初は10億円
太刀は個人所有で岡山県立博物館に寄託されている。事の発端は、2015年6月に新潟県立歴史博物館を通じて寄せられた、所有者が上越市に譲渡する意向があるとの情報。これを受けて同9月に市教委の担当者が所有者と初めて面会。最初に提示された金額は10億円だった。
■評価額3億2000万円で同意？
その後、翌2016年6月には所有者から「最低価格3億円以上、市の予算と寄付金でできる限り10億円に近づけたい」とのメールがあり、翌日に市教委は専門家による鑑定額が3億2000万円となったことを伝えた。これを受けて所有者は同月中に予定対価3億2000万円、譲渡先を上越市として文化庁に国宝の売渡申出書を提出した。市教委は翌7月に面会し、予算議決などの購入までの手続きを説明。その際には契約金額については同意を得たと考え進めてきたという。
■仮契約は？
仮契約については「行政の契約では予算の裏付けのない契約書は発行できない」（野澤教育長）として行っていないが、市として意思表示するため2016年12月に仮契約書の「草案」という形で送付している。
■予算審議中に増額要求
その後、今年3月2日に面会した際には入金先口座や刀剣の輸送方法などを確認している。しかしその直後、市議会での購入の予算案が審議されていたさなかの3月8日、所有者は5億円での買い取りをメールで求めてきたという。「どうしたのだろうと正直驚いたが、もう一度説得すれば大丈夫だと判断した」（野澤教育長）として、増額の要求は議会に伝えず、市議会は3月24日に予算を議決した。その後も所有者は増額を求め続け、最終的に今月8日に市教委の担当者が面会した際に、交渉決裂が確定的となった。
■寄付金は返還へ
集まった7350万円の募金のうち、ふるさと納税や一般の寄付金合計約2350人分については、年度末までに返還する予定。このうち募金箱に入れられた匿名の寄付は約53万円あり、返還できないことから市の収入になる。
配信2017年11月21日 (火) 18:25
上越タウンジャーナル
https://www.joetsutj.com/articles/36097938
関連スレ
【文化】上杉謙信の愛刀「太刀 無銘一文字」の購入断念 所有者と価格折り合わず 新潟・上越市
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1511041042/
【新潟】上越市が国宝の太刀「山鳥毛」購入断念へ 購入金額（3億2千万円）折り合わず 募金7千万円
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510992052/ 刀一つに3億とか、それも税金を使うというのには賛成できない
これでよかったんじゃねーの 他に回そう
3億なら古美術に絞っても有効に使えるんじゃないか >>5
…という方向に印象操作して安値で買いたいのが発表の本音だろうな
希望価格の上乗せ自体はそんなもんだろ >>3
実際市民アンケート取ったら大半が税金投入に反対だったから、これで良かった 本人が１０億と思っても、１０億出さなかったんだから
その価値がないってことだろ 海外のオークションに出せば10億円以上の値がつくやろに… 最初、10億かよw止めて正解だわ
しかし、こんな記事出されたら買い手出てこないだろうなw
上越市はもっと詳しく公開しろ まあいいんじゃね？
市民の大半はぶっちゃけ三億でも無駄遣いと思ってるだろうし ＞もう一度説得すれば大丈夫だと判断した
お役所感覚だなｗ
相手は金を要求してるのに、その自信の根拠は何なんだｗ これって買取りしないとダメなのか？
もっと他の契約方法があるよな？ 海外オクにも出せないしなぁ公的機関の言い値でしか売れんよね 3億予算くんじゃったな
どうやって使い切るんだよ
最初から出来レースだったんだろ、買う気無かったんだろ上越市 岡山に置いといてほしいな
刀の展覧会開いてもよそからかき集めてるんだし
地元で由緒ある刀が見たい
募金してもいい かつて日本の美術品の散逸を憂いた藤田伝三郎男爵は言い値で収拾し国宝9点、重要文化財52点を買い集めたという
その後、藤田財閥は金融恐慌で主力銀行を失い、さらに岡山県に詐欺同然に金をむしり取られて没落した
その美術品を集めた藤田美術館として公開されていたが、老朽化で費用を工面するため
海外に収集品の一部が売りに出されてしまったが全く話題にならなかった
いまの日本人はフィクションで脚光を浴びた人ばかり評価して
黙々と日本のために私財をなげうった憂国の志を評価しない
これでいいのか？ >>11
国宝指定されると海外持ち出し出来ないから安くなるんだよな どう考えても刀売ってくれるなら5億以上出すってのが出ただけ
最初から交渉してたから5億ならオッケーだがどうですかってことよ ＞岡山県立博物館に寄託されている
個人で維持管理できないからボロボロになる前に立派な設備があるところに収めようって話じゃなかったのね なんか一方的に所有者が悪いみたいな感じの記事に
仕上げてるが、市予算3億2000万円＋約7350万円で
上越市側が約4億弱しか提示できなかったって事でしょ？
募金が集まらなかったのが第一の原因。
突然５億円での買い取りをメールで求めてきたというのは
一方的な印象による決め付け。どうせ役所の担当者が
募金の集まりが悪いのを隠そうとして、最後まで募金額を
相手に伝えようとしなかったとか、コミュニケーション上の
トラブルで信用をなくしたのが本当の敗因じゃないのか。
どうせ役所仕事だろうからな。まさに「円がなかった」。 >>1
この経緯を説明して
サザビーにでもオークションだせば
中国人の金持ちが10億ぐらい軽く出すやろ
所有者はサザビーにでも出してみれば❓ 無駄な金使わなくて済んだんだから良かったじゃん。紛い物掴まされるよかよっぽどマシだよ。 強欲元主ざまあw
もう買い取られることはねぇだろう。
3億2000万で売っておけば良かったのにな >>33
流石にそれはない3憶ちょいでこれがまた買える機会があるかってなったら絶対有り得ない話しだし。
あまりにも今回は足下見すぎた、持ち主が手放すとしたら遺産相続での税金トラブルか破産かのどちらか これは観光資源にしたいのかな？
もっとやり方がいくらでもありそうだよな？ >>24
藤田伝三郎の名は藤田という地名として残ってるなあ
美術館のほうはよく知らないけど、海外流出は残念 >>29
これ。所有者を一方的に非難するような印象操作感のある記事。
地元で教育委員会と一部の市議以外は反対多かったんだからしゃーないわ。 最初の提示10億円で売る気なかったと気づくべき、話題作りに利用されたんだよ。 >>39
この刀を購入できるのを前提として地元美術館の改装だけ先にやっちまったんだよ。
だから陰口の一つでも地元市は言いたいんだろうがw 10億円は無いだろ。国宝級の美術品でも10億の値はつかない。ましてや刀では歴史的由来にしか価値はない。 ホントに守銭奴だったら海外に売り飛ばしてるだろｗ
所有者の気持ちはわかる
外人の金持ち刀コレクターなら１０億くらいポントだすよ >>46
国宝指定の時点で海外流出は通常の方法じゃ無理。 >>47
犯罪になっちゃうのか
ロマンねぇ国だなぁ・・・
上杉好きの億万長者いねーのかこの国わ
貧乏くせぇな３億で守銭奴て 刀なんて税金で５億もだして買うもんじゃないわ
結果オーライだろ 売るより一般に公開して拝観料取った方が永久的に儲かるだろ。 >>48
そもそも国宝制度（今の重要文化財）自体が、海外への流出を止めるために出来た制度 >>52
岡山県立美術館の入館料はたったの250円。
それで儲かるわけじゃん。 >>52
この刀をわざわざ金払ってまで見に来る客がいますかねぇ ま、別に構わんだろ
たまたま今、こいつの手元似あるたけで
200年後か300年後、あるべき場所に帰るだろ >>51
>>53
佐川清（佐川急便）が頭よぎったが故人だし
佐川急便事件もあったし生きてても無理か 所有者から年いくらで貸してもらう契約で良いじゃん
そうして実績を重ねて行くうちに、何かの事情でお譲りしましょうとなることもある
正直そこまで無理して買うなよ 売るにしても買手の格も求められるからな
上杉謙信愛用の国宝の刀だと、いくら金持ってて買いたいと言ってきても、例えばパチンコ屋や風俗関連の人間には売れないわ どうせ5億円で売り払っても、
税金が所得税＋住民税で55%、一時所得の場合は
1/2が課税金額になるから3億6千万円ぐらいしか
手取りで残らないらしいし、税金を払うのがイヤすぎるから
売却中止ってのも頭のスミにはあっただろう。
それなのに、交渉相手に「3億2千万円を上限とするものと
決めている」などと詐欺のようなことを木で鼻をくくるように
言われたら頭に来るのも必然。
さらには、建前だけとはいえ文化財を保護する立場にある
教育委員会が、仮にも「国宝」を安く買い叩こうとする姿勢を
見せたなら、売り手側をブチ切れさせるには必要十分すぎた。
まあ、なんでそんなにカネに固執するんだという気はしないでも
ないが、私有物を国宝指定された恨みも責任感もプライドもある
だろうからな。・・・次の交渉相手は米沢市辺りかな。 日本刀の価格で10億円は法外だし、5億円でも高いな。 実際の鑑定価格は公表されているのか？
ま、鑑定が正しい論拠は判断がわかれるよな？ >>11やっぱりこれがあるべき形なのかもね
国外流出とか言っても >>11
中国が買って日本に見せびらかしてマウントしてきそう。 10億は流石に吹っかけすぎだよ、警戒心抱かせるだけ
所有者もまた交渉の素人 公的機関による私刑だろこんな発表
ただの売買不成立なのに所有者かわいそうだな
税金加味しても評価額の倍額以上は出さないとだめ 国宝は海外流出を防ぐ制度なんだから役所が買い上げるなら本来の市価でないと
海外のコレクターが付けるであろう値段を提示しよう 所有者は何がしたいのか？
売る気が全くないからというわけでもなさそう。
毎月賃料をもらうというやり方もあったのではないのかな？ 見えたな。
3億プラス募金額ってことで募金額がもっと多いと期待してたら7000万しか集まってなくてそれならやめたってことだろ。 別に３億で売らなくても困らん人なんだよ。
手放せっていうのなら、それ相応のカネを出さないとね。 歴史教科書から上杉謙信の名前が削除されるらしい
（歴史の大勢に影響与えない小者だったので）
30年ぐらいしたら上杉謙信誰それ？みたいになるので
刀の値打ちも3000万円以下になるだろう
今のうちに3億2000万で手放していればよかったものを >>74
それやっちゃうとね、保険がとんでもない金額になって市側が嫌がると思う。
たぶん将来も見越したら4億とか5億なんてはした金かもね 上杉謙信って、有名な戦いは川中島しかないし、しかも敗走しているしで
過大評価があまりにも酷い武将だと思う ほんまもんなのか？後世の贋作でみんな騙されてんじゃねーの 文化財はこれからどんどん値はあがっていくよ
種まく人は2億円だったけど
現在なら数十倍だろ 上越市教育委員会「ちっ！もうけ損ねた！(断念するしかない)」 鑑定額が3億2千万なら、税金で3割持って行かれるとして、
3.2 / 0.7 = 4.6 億円は出さないと、資産価値に対して
手取り額が目減りするという計算になる。
※消費税は別。かかるかかからないか分からない。
消費税をもらえず払わされると、約2600万円目減りして
しまうので、その分を上乗せして4.86億円＝約5億円という
数字ならば、かなりマトモな要求金額かも。 戦国武将の中では織田信長に次いで人気があるであろう武将の刀だからなあ
由緒的には秀吉➡家康と渡ってきた物の方が価値は上かもしれんが
日本国民誰もが白い布を顔に巻いて馬で疾駆する姿を思い浮かべるメジャーな武将
国宝でもあることも相俟って10億以上の買手がいても不思議じゃない
どうしても欲しければ細かい値段交渉などしたらダメだよ 契約書とか合意書交わせないなら、金額は○○、スケジュールは○○
間違いないですね？のメールくらいするだろ。
恥ずかしすぎる。 骨董品美術品の価値なんてあるようでない
海外には10億以上出すもの好きもいるかもしれんが
国宝重要文化財指定だと外人には売れないらしいな
相続税とかどうなのかしらんが結局国に没収されたりして 土地建物だって評価額安いだろうに
売れた金額がその物の価値になる 役所ってのは役所の関係者や議員が売るときはそんな高いわけねーだろバカじゃねーの？って値段で買うクセに関係ない人だと最低の最低の値段で買おうとするからな。
ま、そういうこった。
春日山城の麓の博物館にポスターあったな謙信公の刀をなんちゃらって。
刀に三億も出す金あるなら城の崩れた部分直せよ？ 自分から故郷に戻したいと言っておきながら何だコイツという印象しかない
10億とか無茶苦茶
無名とは言えど戦国時代の刀が数十本買ってもお釣りが来るわ
相続税叩き込んで地獄に送ってやれ 尖閣みたいな話
絶対確実に買えるんじゃない限り寄付なんて募るなよ 今なら海外ならより高く買ってくれるトコもありそうだし、評価額で売ろうとは思わんわな。 なんで10億円って言ってたもんが
5億円になるんだよ
うさんくさいわ
そのうち2億円でいいんで、、って
頭下げてくるぞこれ みんなが聞けないなら俺が聞いてやるよ
…なんて読むんですか？ なんとかして県で所有する方向に持って行って欲しい
地元のお宝を流出させてはダメだろ 評価額で買えると思うのがおかしいという書込みがあるが、
税金だから、どうしても評価額が上限になるんだぞ。
評価額以上出せる根拠がない。
だから、最初から詰んでた話。 >>106
文化財登録してるのが”やまとりげ”なんで基本それかと
ただ表記もが”山てもう”とか”山焼毛”、読みも”さんちょうもう””さんしょうもう”とか諸説あってそれらも間違いとは決めつけれないかな
まあ古い言葉の読みが現代にまで伝わらないのはザラですので仕方ないと これ、持ち主の方でも整合性の取れた理屈持ってるんだよな
アジア人あるある 市じゃ買っても管理できないと思うよ。
それに財政難になったら安値で売却しちゃいそうだし。 こんな会見したら所有者が同意しないから悪いみたいな書かれ方じゃないか。
最終的には所有者を納得させられなかったのが悪い 相続の時がっぽり税金取られるがいい。
持ち主が認めた価値が十億だからそれで算定しろ。 越後には｢義｣の精神という宝がある！
形だけの宝など意味がない！
と、親方様は
酒を飲みながら笑った まあ、しょうがねえな
持ち主は脳内5億を握って
悦にひたってろ >>1
でもこれ、１０億をふっかけたのはいいけど、遺産相続の時に税務署に「これは１０億円の価値があるものとして相続税を課税します」と言われたらどうするつもりなのかねえ? >>125
プレス機で潰せば価格がキロ30円で非課税になるぞ 上杉謙信なんて戦国時代基準でもアカン奴だからな
戦上手のキチガイは無敵だな… >>121
レプリカってのは本来、
本物を持っているかたが持つもんだぜ >>29
そういうことだよね、何で市が被害者になってるの 森友みたいになっちゃうから普通は評価額付近でしか買取りできないよね こういうの余程金があって思入れがあるんじゃなければ然るべきところに売った方がいいよな。相続税が凄いことになるし まあ、所有者は死ぬ頃に気付くよ
今回の交渉で売っておけば良かったと。
もう無いよ。こんな良い値で買ってくれるって話。
3億以上の高額取引で一回でも金銭面で折り合い付かず交渉決裂した個人が、後に更に高額で取引完了した話は殆どないからね
そっから値が下がる一方よ
寧ろこの不景気じゃねー。そこまでして誰も欲しいとは思わない。
国宝だから、おいそれと海外の金持ちには売らせて貰えないし >>136
価格交渉の決裂で売れなかった実績自体が
価値を大きく下げるからな これって所有者が死んだらどうなるの？
評価額で相続税払わなきゃいけないの？ >>140
俺たちみたいなプロの国宝所有者だったら3億売却でファイナルアンサーだわな ヘタな箱物作ってその何十倍もの金を無駄にするなら謙信公由来の国宝に五億出しといた方が後々の為だった ずっと鞘に収めたまま大事にしてる俺の自慢の珍刀の価値も鑑定して欲しいなぁ (･ε･) >>129
所有者も本物と確信出来てなかったのかもな
もし売っちゃって偽物だったら大変だし あー、国宝になっちゃってるんだ
国宝認定されてなければその程度の価値ならってことでスクラップにするのにね 上杉謙信の刀だろ。
女子人気も高いし、10億円でも出す奴はいるだろ。
それを役人は、故郷の上越市にって所有者の好意に甘えすぎたんだな。 知識ないから3億円でも十分な値に思えるけどもっと価値あるものなのか 所有者自身が付けた値段だから相続税の時にその値段から割り出されるだろうな
現所有者が他界した時にどうにかなるだろう 自分から故郷へ返してあげたいとか郷土愛がとか持ちかけといて値段つり上げかよ
上杉さん教科書からもお消えになられましたし、そのまま値が下がり続けるままいつまでも所持していて下さい 上越市としては根拠なしで言い値に沿う訳にはいかないから、専門家の鑑定額、売渡対価によって予算を組み、議決を受けたはず。
この流れを無視して、値を吊り上げるなんぞ、ド素人のやることだ。
ケチがついて、所有者存命中は二度と売れないだろう。 次から売ろうとしても、いつ値をつりあげられるかわからない相手じゃ交渉も難しいだろうね 2016年6月
所有者「最低価格3億円以上、市の予算と寄付金でできる限り10億円に近づけたい」
翌日
市教委「専門家による鑑定額が3億2000万円となった」ことを伝えた。
この時点で交渉決裂、てか交渉にすらなってないぞ。
なんで、「最低価格３億円以上」とつぶやいた翌日に
3億2000万円の鑑定額が都合よく出てきたのか、
考えるダニおぞましい。
その後の鑑定額の一人歩きを見ても、悪いのは上越市だな。
市教委が高慢すぎる。
３億円で購入しといて、市立美術館の経営が行き詰まったのを
見計らってから、おもむろに１０億円で売ろうと画策しててもおかしくない。 >>158
むしろ値段は下げてる
上越市の雇った専門家の評価額は3億2000万、所有者の提示額は10億→5億に
市側は発表する義務があるからこうして表に出ているだけで所有者が一人きりで交渉してるわけないじゃない べらぼうな値段ふっかけといてから半額にして
ドヤ顔で「むしろ値は下げてる」とよwww ＞市教委は専門家による鑑定額が3億2000万円となったことを伝えた。これを受けて所有者は同月中に予定対価3億2000万円、譲渡先を上越市として文化庁に国宝の売渡申出書を提出した
＞市議会での購入の予算案が審議されていたさなかの3月8日、所有者は5億円での買い取りをメールで求めてきたという。
億単位の釣り上げ交渉がメールかyo！ >>161
最初の10億が法外なふっかけで、所有者側には何の根拠もなかろう。同じく5億にもない。
10億がダメなら半値の5億なんて、バナナの叩き売りじゃなし。
また、所有者は一旦予定対価を文化庁に出していて、その後で手取り5億に上げているよ。
https://www.joetsu.ne.jp/27182
昨年６月、所有者に評価額を伝えた。同じく6月、所有者は予定対価3億2,000万円、譲る相手を上越市とする申し出を文化庁に提出した。
また翌月に所有者と会い、購入金額は評価額以内であること、購入の予算は市議会で2回の議決が必要であることを伝えていた。 所有者「上杉謙信由来の刀あるんすけどどうっすか」
↓
上越市「お。買うわ」
↓
所有者「10億円でどうよ」
↓
上越市「専門家の意見聞いたら3億2000万って言われたんでそれで買うわ」
↓
所有者「えー」
↓
所有者「その値段じゃちょっと・・・間をとって5億でどうよ」
↓
上越市「3億で予算組んだんで無理」
↓
所有者「じゃあこの話はなかったことに」
↑
イマココ
大体こんな感じか なぜ新潟県が欲しがるのか…。
上杉家の故郷は山形県なのに。 謙信所有の国宝の刀だろ？
そんな凄いモノ、どう考えても国内の金持ちで3億以上でも購入したい人間はいるわ
維持管理が適切に行われるどうかは別として サザビーズに出したら１０億以上つくだろうしな。
中国や欧米の刀好き金持ちが飛びつく。 間違いなく上越市側の担当者にムカつく対応されたはず
所有者は金には一切困ってない >>168
おいおい、米沢は謙信没後のお引っ越し先ですよ 備山愛刀図譜
佐藤貫一 編
岡野多郎松所蔵図譜
「国立国会図書館デジタルコレクション」より
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/1209619.html
[目次]
…
七 国宝 太刀 無銘 一文字 号 山鳥毛 / p31
… 逆にこれ聞きつけてどっかの金持ちが
「ワシなら10億出すで」とか言ってきそう 目的達成できない場合、その寄付金はどうするんだ？
ちゃんと返すのか？
全く別の用途に使ったら、寄付した側には憤り感じる話と思うが 木っ端役人が上から目線で下手くそな交渉続けてただけだろコレ。
提示された売値に届かなきゃ売ってもらえないのは当たり前だろ。
議会に伝えなかった担当者のチョンボだ。 つか国宝をどういう手順でその個人は手に入れたのかね？知りたい 米沢の上杉家から、昭和20年代末頃に岡山の刀剣収集家に売り渡された。
現在の所有者は購入者の子孫。 上杉家から直接買い付けてるからほぼ間違いなく本物だけど
手取５億の要求らしいから実質１０億以上だろ？
そらまあ相場を考えても高すぎて少なくとも予算としては組めないわな 謙信以降になんかないかと調べたら、新しい大名が来て運営めちゃくちゃ
次を入れるということ繰り返しているんだな
庶民の暮らしは相当厳しかっただろうし冬の時代か もう買わないことにしたんだからどうでもいいんじゃね。
日の目を見ない刀が増えたということだろ。
コレクター同士で売り買いしてオナニーすればいいだろ。
どうでもいいわ。 上の書き込み見ていると、
これ、上杉伯爵家が戦後の没落で手放しちゃったのか。
今も当主は元東大教授らしいけど、
そうした上杉家レベルでも、戦後はきつかったのか。
しょぼい1，2万石の大名なんか、もう何も残ってないところが多いんだろうな。 そもそももともと持ってた上杉家は上越にもういないのだから上越市に渡す義理はないよな >>166
ちょっと違う
最低三億に設定してたから、一度は同意して書類作った
そしてもうここまできたら引き返せんだろうと余裕こいて釣り上げたら断られた 関ヶ原後に30万石に転落したが、
家臣団をリストラせず、そのまま連れていったらしいな。
上杉直江コンビは義に厚い。 >>181
所有者の言い値で上越市が予算案組める訳ないだろうが。
市議会でどう説明するんだ？岡野多郎松子孫の思いを根拠に、言われたままの額を計上しましたとでも説明するのか？ どーせ、税金で国ががっぽり取るんだから5億でも構わんやろ
自分の取り分として評価額に達するにはそれくらい必要だったんとちゃうか？ でもさ、売却後の税金考えたら、どーゆーもんかな。
相手が民間なら取得原価くらいしか控除されないからな。 >>175
上越市は金額の「説明」したとは書いてあるが、「合意」したとは一言も書いてないな
「合意を得たものと判断した」とは書いてる
行政の文書がこの書き方なら、原因はおそらく担当市職員のチョンボ >>197
反論がなかった ってところを合意と捉えてるのがなんともね
普段から散々書面での形式に拘るのにここだけあやふやな表現にしてるってことはそういうことでしょう 去年の夏から暮れにかけて話題となり、寄付も集まってきたので、3億2千万より多くいけると所有者の岡野子孫が考え出したんじゃないかな。
で、ションベンしだしたと。 だからなんでも鑑定団に持っていってちゃんとした金額出してもらおうよ 鑑定団？
駄目だよ、世界で一つしか無いものはいつも売り主の言い値。
縁がなかったなんていう御仁だから、金には困ってない。 >>200
鑑定団は控えめに出してるんだよ
あんまり高いと所有者に迷惑がかかるから 鑑定団なんてあの三好家（）耀変天目茶碗騒動で馬脚現しただろうに
ホラ吹き中島はまだ居るみたいだが、猿芝居かましたあのペテン師プロデューサーは左遷か逃げ出したかでもう居ないぞ 当の所有者が、市が鑑定評価することを了承している。 >>29
いくら名刀だろうと10億はふっかけすぎやで
ってだけだろ １０年後
遺族は相続税で半分の５億取られて、資金捻出のために売ろうと思ったら足元見られて
２億ぐらいで売る羽目になり、３億の持ち出しという結果になった >>33
売らなかったんだからそんな金ならいらんのだろ
お前や俺とは三億の価値が違うんだよ 所有物の価値を上げたいがために、売る気がなくて話を持ち込んだのかな。 >>11
国内だろうが海外だろうが絶対にそんなにならん。大包平、童子切安綱、小烏丸天国ですら仮に市場に出て来ても5億を越えるかどうか
そもそも謙信所有ってのが値段の大半なのに海外に於いてそれほど知名度や人気のない謙信の刀は国内で売った方が高い
3億ってのはオクでの値の釣り上がりを考えても実に妥当な評価 まぁ単純に考えて大都会にあるよりは新潟にある方が刀も謙信も嬉しかろ
なんで岡山にあんねんwって話だもんな ドラクエでも武器や防具は装備しないと駄目って言われてるだろ。
所有するだけでなく装備できる勇者に譲ってやれよ。 >>214
岡山の備前国福岡で作られたものだからな
なんも残ってない新潟に渡るくらいなら元々の持ち主である関東管領上杉家所縁の埼玉行きの方がいいべ 所有者が死ぬまで待ってれば相続税払えなくて手放すよ 安いね。国宝って意外と大したことないんだな
宝くじ当たったら俺でも買えるじゃん 国宝相続時の減税、免税率ってどれくらいのもんなの
教えてエロイ人 >>215
やめろ
第二の三島さんを作ろうとしても、平成の世では植松になるのがオチだ 10億で買って実は謙信の刀じゃなかったらどうすんだ。 >>3
この刀の柄には謙信ちゃんがオナニーするときにおまんこほじくり倒したマン汁が染み込んでんの？ 相場は
国宝級は ３億円
重文級は ８千万円 だそうだ。
１０億円はふっかけすぎ。市側も相場を識者に聞いたはず。 でもすごい刀だ。 何でも鑑定団の過去最高鑑定額は国宝級の大きな銅鐸で10億だったよな。 でも所有者としては家宝として代々引き継いでいきたいレベルの国宝級の財産だから専門家の評価額程度で手放すとかは嫌だろう。
子孫に引き継げばまだ価値はまだ上がっていくんじゃないの？
まあ、お互い無理に売らない、無理に買わないという結果になっただけなんだしいいんじゃないの？
俺なら管理がきちんとした博物館に年間いくらかの貸出料で置いてもらえるならそれがいいなとは思うけど。 謙信に縁のある場所に置きたいなら、買い取りじゃなくて岡山から上越の美術館に管理委託を委譲すれば良いのに >>70
頑張っても持ち出せない。
売った側は犯罪者に落ち、買った側は買ったものを文化庁に徴収されておしまい。 >>226
じゃ、骨董屋の評価で買ってもらえばいいね。 むしろ存在が明るみに出たから相続税で２億近くとかヤベー事になるよ 所有者は完全に足元を見て、安く譲るとか交渉かけていたんだろうな。
発表したとたん値を上げてきた。
発表した市側が、交渉能力なし。 >>29
どうせ〜じゃないか
とかお前も勝手に決めつけとるけどな。それも憶測で。 海外オークションでは名刀が錆びているらしい、短く切断して短刀になったり、
どうせ価値無くなっていく。 >>232
国宝だから輸出禁止で管理義務も負います 相続税言ってる人がいるけど、どっかに寄付すりゃ一切取られない これを飾って観光客を何万人と集めれば
十年で元が取れただろうに
商売が分からない連中だな。 >>228
押収に来た職員に対して所有するコレクションを畳に突き立て、寄せ手の係官を切り捨てて切れ味が鈍れば刀を持ちかえて… >>226
今も岡山の博物館が管理してるみたいだし
現状のままで何一つ問題ない気がしますな >>249
岡山の博物館が契約期限切れで返却してこなきゃいいけどな笑
管理義務あるから家の押入れで錆びさせたりしたらとんでもないことになるぞ >>250
うわ、ちっちゃい奴だな
あらゆる意味で情けないコメント、恥ずかしいぞw >>226
自分から刀を故郷に戻したいと売り込んできたんですが？
郷土愛ガー連呼しつつひたすら釣り上げ交渉という謎の動きをする変態でした これで良かったと思うよ？
所詮ただの刀。こんなもんに税金3億とかおかしいから。
しかも上杉謙信の愛刀なんて確認されてるだけで33本もあるんだろ？さしたる価値ないよ。
本当の宝はこんな刀じゃない。こんな茶番のために寄付してくれた市民の皆様こそが上越の宝だよ。 税金3億使ってまで買い取ってほしい市民なんていないだろ 所有者（岡野多郎松の子孫）は、単に鑑定額を知るために上越市に話を持ちかけたんじゃないかな？
鑑定額を複数人のクロスで一気に知る、しかもただでやってくれるなんて機会は滅多にないだろう。 上越市に住んでたことあるけど
プライドだけはやたら高いが
行政もダメダメな感じだったから
この話もどうせコケるんだろうなと思ってた
おそらく、所有者も売る気持ちになれなかったんじゃないかと 姫鶴一文字や長船景光は謙信が愛用してた名刀だが
無銘一文字はただの献上品で謙信が所蔵してただけの刀やしな
波紋が美しい名刀中の名刀とかの評判なんかは所蔵者の愛刀家や
寄託されてる岡山の美術館が吹聴してるだけ 評価額を1億くらいにしておけば3億位で売ってくれたかもな。 >>29
それは妄想じゃないかな。発端は上越市に譲りたいという所有者の意志だろう？
寄付金の状況と予算案の計が４億弱とわかっているタイミングで
市が出せない額と見込んで５億を要求している。
これは気が変わって売らない口実にするための金額だ。 レンタル料払ってキャンペーン展示したらいいよ。所有する必要はないｗ いや３億なら根拠となる鑑定結果とか前例が有るから自治体でも出せるんだろうけど
それが税抜き後５億とか言われると予算の概念からして不当に高くて無理ってだけの話さ >>88
所有物を売り渡そうしている癖に、税抜きで真水で五億掴みたいなんて、これじゃ所有者の脱税に手を貸すような話。
上越市としては決して乗れない話だった。 譲渡金額3奥として、所得税率40.21%、住民税10%として、翌年４月に申告納税で1奥数千マン取られるからな。
所有者は良かったんでないか。 本当にそんな価値があるのか、オークションで決めよう 俺が上越市民なら他のことに税金使ってほしいわ
交渉決裂でむしろ良かったかと >>269
総額で三億二千万じゃなくて太刀代で三億二千万
諸経費の分数千万は別途上乗せという話だったと思う
それでも五億じゃなきゃ無理と言い続けて破談 このスレの８００前後に経緯が出てる
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/knife/1474844072/800-n
802 名前：剣恒光 ◆qRXPJZeZgA [] 投稿日：2017/03/26(日) 11:32:18.93 ID:6mAZRQTa [1/2]
元々岡山県に買ってほしいと要望があり、県議会で却下された。
のでならばという話で
岡山県としては必要なし
岡山県の刀剣愛好者は残念
ってだけの話なので、「岡山県としてはとんでもない話」なんて言葉何処から持って来たのか？
805 名前：名前なカッター(ノ∀｀)[sage] 投稿日：2017/03/26(日) 11:50:19.53 ID:ARtBje5J
そもそも山鳥毛が岡山にあるのって、所有者が岡山県在住の人で、国宝に関する法律が改正された時に
「国宝は所有者がしかるべき保存状態を維持できなければ保有できない」
−「自宅には置けないのだからこの際東京の国立博物館か上杉神社に譲るか売却しては？」持主「それは嫌」
−「じゃあ然るべき博物館に預けて下さい」持主「自分がいつでも見に行けるところになければ嫌」
−「・・・では地元の博物館に」
−岡山県立博物館の預かりになる
って経緯じゃなかったっけか？
807 名前：名前なカッター(ノ∀｀)[sage] 投稿日：2017/03/26(日) 13:00:16.72 ID:49qacBqb [4/4]
揉めてるどころか岡山県は2014年頃に最初に打診されて断ってる
所有者はやむなく他自治体に声をかけただけ
ちょっと刀剣女子ブーム（）だからって今さら騒ぐのはみっともない これに3億出すなら上越妙高駅周辺にショッピングモールでも誘致するのに使えや 上杉の刀とかそんな価値あんのか？
男か女かもわからないとか聞いたことあるが本当にそいつの刀なのかも疑問視しちゃうな。全く興味の無い人間からしたら。
税金はもっと使わないといけないとこに使ってほしいな。
このご時世骨董品に金使う余裕ないやろ。 よほどの金持ちでもなければ亡くなって相続時に手放さなくてはならなくなるだろな。
一般人が国宝持つのはリスクだよ。
とっとと売却して不動産投資とかで借金に変えたほうがいいのとちゃう？ 俺の黒光りした女殺しの愛刀も
国宝に指定されるべき >>10
そして出さなかったほうは手にできなかった 外資や中東オークションでは当初以上のばか買い客が登場するからな。
世界市場に出せば一桁は増える。やたら禁輸してるだけマシなのかもしれない。
しかし、行政以外には簡単に国内でも売れてしまうかもしれない。一連の騒ぎはコマーシャルって事だわ、 たぶん所有者は売却してもよいと思っていたのだが
妻とか子供が強欲で金額に反対したのだろう 5億なら誰か地元企業が買って、寄贈すりゃ良いだろ？ >>1
昭和１４年に大般若長光を帝室博物館（現東京国立博物館）が５万円で購入している。
当時ゼロ戦が５万５千円だったのでかなりの額だ。現在の価値にして数億円か。
山鳥毛の所有者の最初の希望額１０憶円は妥当だが、市の予算では３億２千万円が限界だったのだろう。
だが文化財としては最近高額で取引されたダビンチの絵より価値がある。個人の収集家相手なら２５億円でも買い手がつくだろう。 因みに山鳥毛の所有者は少なくとも昭和４８年までは東京都在住「岡野光弘」である。（出典 高千穂書房『日本刀 禅的鑑賞』山田英） >>275
剣恒光は噂話をさも真実のように言っているだけ。
信用できない。 現在の所有者も「岡野光弘」のようであるが長生きな御仁である。
名刀の霊力と言えようか。 個人売買なら１０億も可能だろうけど公費だから相場を逸脱した値段は無理よ
つーか、こんなもん買っても美術館に入れなきゃだから誰も欲しくないのよね >>276
そんな端した金じゃ敷地の買取すら出来ない >>289
剣恒光はもうちゃっかり業界の中の人だから
10数年前の自衛隊上がりの素人とは別物 金持ちの気持ちなんてわかんねーから何も言えんな
その刀に金銭以外の価値が見出せない人ならさっさと海外に売っちまうのかね >>294
「安倍首相ガンバレ！」と唱えつつ
ゴミ埋まってることにすれば
はした金で土地くらいすぐにゲットできますよ >>286
地方自治体だと、複数人の鑑定額より上回って予算計上できないだろう。
鑑定額は3億2千万円だが、所有者が手取り5億円希望していますからという理由で5億以上予算計上して提出したら、ほぼ根拠なしで積み増すことになる。
ま、そんな無茶苦茶な予算を提出しないと思うが、例え出したところで市議会の議決自体受けられないだろう。 正解ｗ
無理して買う必要も、嫌々売る必要もない
縁が無かったんだよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
