【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★2
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
５つの文字が記されています。今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、さまざまな見方ができ、
学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。
志賀島金印とは
歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
正方形の印面は１辺が２．３センチ、重さ１０８グラムの純金製で、とぐろを巻いたような蛇の形をした
「つまみ」があり、印面には漢、委、奴、国、王の５つの文字が３行にわたって彫り込まれています。
福岡市博物館によりますと、読み方は諸説ありますが「漢の委の奴の国王」と読み、「漢に朝貢する
倭の中の奴国の王」という意味だとする考えが通説となっています。
中国の古代王朝は周辺の国に対して主従関係の証しとして印を与えていて、中国の歴史書
「後漢書」には西暦５７年に、「後漢に貢ぎ物を持ってあいさつに来た倭の奴国に対して、
皇帝が印を与えた」という記述があります。
志賀島の金印はこの記述に相当するという見解が定着し、九州北部の「奴国」が中国の王朝と
交流していたことを物語る歴史的価値の高い資料として、昭和６年に国宝に指定され、
現在は福岡市博物館で実物が常設展示されています。
一方、この金印をめぐっては、後世に作られたのではないかとする疑問の声もあり、
千葉大学の三浦佑之名誉教授が１０年余り前に「江戸時代に作られた偽物だ」とする説を発表するなど、
真がんをめぐる論争が続いています。 「本物」の根拠は
金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。
石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。
それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。
また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。
さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は９０％以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。
「偽物」の根拠は
金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。
鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。
それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
１つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。
これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。
さらに前漢から後漢の印の多くは、１つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。
鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516530130/
1が建った時刻：2018/01/21(日) 19:22:10.60 漢代のに似せて作るのなら、江戸時代によく見られる印と同じようなもんをわざわざ作らんと思うが
>>1
【反日テロキムチ自民盗】反日左翼自民党が、韓国文化財の返還を繰り返した為に日本が集られる結果を作った！
http://sinjitu9.exblog.jp/23935582/
> ★日韓間の文化財の引渡しをめぐる主な動き～反日左翼朝鮮自民党～
>
> 1958年 日本政府が東京国立博物館所蔵の国有文化財(慶尚南道昌寧郡昌
> 寧面校洞出土の美術品106点)を韓国側に引渡し。
>
> 1965年6月 日韓関係正常化に際し、両国政府は「日韓請求権・経済協力
> 協定」に署名(国会承認を経て12月発効)、請求権の問題が完全かつ最終的
> に解決されたことを確認。
> また、「日韓文化財・文化協定」に署名(国会承認を経て12月発効)、日本
> 政府は考古品、図書等の359件、1,321点を韓国政府に引渡し。
>
> 1991年4月 日韓両国政府は「故李方子女史服飾等譲渡協定」に署名(国会
> 承認を経て5月発効)、日本政府は同女史に由来する服飾等227点を韓国政
> 府に引渡し。
>
> 1996年 山口県立山口女子大学が「寺内文庫」の所蔵品の一部を韓国の慶
> 南大学に引渡し。
>
> 2005年10月 靖国神社が「北関大捷碑」を韓国政府に引渡し(その後、韓国
> から北朝鮮に移送)。
>
> 2006年7月 東京大学が「朝鮮王朝実録」をソウル大学に引渡し。
>
> 朝鮮自民党が文化財の引き渡しを繰り返したので、まだある筈だ！まだあ
> る筈だ！と集られる結果となった。
> 切っ掛けを作ったのが、反日左翼自民党。
>
> ちなみに民主党政権で引き渡したもの「朝鮮王朝儀軌」は、朝鮮総督府が
> 接収したものであり、出所があきらかなものであった。
> 日本に最初からあるものではなく、朝鮮総督府が統治時代に接収したもの
> であった為に返還を断る理由が難しかった。
>
> ただし、朝鮮総督府が入手した段階で写本であり、原本ではなかった。
> 内容は朝鮮の歴史について書かれたものであり、保守派も「こんなの韓国
> にかえしちゃよ！」と意見が多かった。
>
> 対馬の仏像が盗まれる原因は、反日左翼自民党がノンビザにしたことに加
> え、安倍の発言がある。
> 地方交付金の削減で対馬も韓国人観光客に頼らざるをえないと話している。
> 事態を鑑みて、保守民主党が地方交付金を引きあげるが、左翼自民党がま ←“ココ重要”
> たもとに戻した。 ←“ココ重要”
>
> ★安倍晋三著『美しい国へ』（文春新書）
> 「日韓両国はいまや一日一万人以上が往来しているという重要な関係にあ
> る。日本は長いあいだ、韓国から文化を吸収してきた歴史を持つ。その意
> 味では、韓流ブームはけっして一時的な現象ではない。わたしは日韓関係
> については楽観的である。韓国と日本は、自由と民主主義、基本的人権と
> 法の支配という価値を共有しているからだ。これはまさに日韓関係の基盤
> ではないだろうか。」（P157）
>
> 左翼安倍が、文化が韓国から来たというから、盗むべきだと韓国人は思う
> のだろう。
↓ ↓ ↓
【反日テロキムチ自民盗】対馬仏像窃盗、年齢考慮し懲役５年に軽減…２審©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1456919052/ 年代測定で古代中国の金て判明したんでしょ
それ以上の証拠ってあるの？ >>1
【反日テロキムチ自民盗】反日左翼自民党が、韓国文化財の返還を繰り返した為に日本が集られる結果を作った！
http://sinjitu9.exblog.jp/23935582/
【反日テロキムチ自民盗】自民の三文芝居
http://d.hatena.ne.jp/shinjitunoseijika/20110429#p2
>
>なぜ自民党は、駅の看板に中国語と韓国語を併記させ沢山の外国人を呼び込もうとしたのか。
>
>なぜ自民党は、竹島の切手発行を妨害したのか。
>
>なぜ自民党は、韓国海軍の日本海での軍事演習をみてみない振りをしたのか。
>
>なぜ自民党は、竹島周辺の海洋調査の主権を韓国に譲るのか。
>
>なぜ自民党は、慰安婦問題で証拠もないまま謝罪するのか。
>
>なぜ自民党は、韓国海軍のドクト艦の名称に抗議 を入れないのか。
>
>なぜ自民党は、侵略国に5億ドル払うのか。
>
>なぜ自民党は、文化財を韓国に返還したのか。
>
>なぜ自民党は、日韓議連を中心に韓国と仲良くしようとして来たのか。
>
>これらの理由は自民党が韓国との関係を重要だと思っているからです。
>過去、文化財を返還した自民党が政局だけを優先として批判しても、何を
>言っているの？としか思えません。
偽物を作るんならいっそ「親魏倭王」を作ればよかったのに。 >>7
逆に外交制限だらけの江戸時代に実物を見たことある日本人っているの？ 朝鮮と、菊。
電通＝朝鮮。女と薬を売る手配師
原発＝朝鮮総連。 こんなの研究者が激論しても結論なんか出ないだろ
中島誠之助に鑑定してもらうのが一番 仮に偽物だとして、江戸時代に出たからって江戸に作ったとは限らないし
当時の考古学がどのレベルだったのか分からんよな
偽物説はこれを示すべき >>16
博物館が話題作りのために開催しただけだよ 偽物だって言ってるのは日本に金印があると不愉快な、朝鮮主義者だね。死ねよ。 古墳でもない土の中から宝物が単独で見つかるとか怪しいからな
ラーメン屋の先祖のしわざ 何だろ当時の資料とか殆どないのにこれだけやたらとはっきりとしてるのがなんか逆に怪しく思っちゃうよねｗ >>15
それはわからん
志賀島自体が墓かもしれないし >>20
まぁ玉璽も井戸の中にあったし、そんなもんさ 中国皇帝の贈り物の意味など関係が無いがな
男から何らかの贈り物受け取ったら
お前は俺の女だと
其れも２０００年前の事 今頃になって ストーカーかよ
バカバカしいｗ 昔ゴッドハンドってやつがいたろ。あいつの祖先が田んぼに落としたんだよ。 >>17
今日からリカちゃん人形展だぞw
俺は行くw 後漢の光武帝が57年に授けた金印の重量108.729g、金含有率95.1%、金重量103.4g。
出土当時の江戸幕府発行の元文小判13.11g、金含有率65.71%、金重量8.6g。
金重量のみを基準にした価値は12両ほどであり、普通の自作農も貯蓄し得るくらいの金額。
借金侍、極貧侍、部屋住み侍と言った最下層侍には10両の貯蓄も不可能だが、
並の実入りの儒者侍なら道楽で作ってみることも金銭的には可能。 騙されないでね
金印をもらったことがない朝鮮人が嫉妬に狂ってガセネタを叫んでるだけだから
好太王の碑文に対する奇怪なイチャモンと同じレベルの鮮人ネタ 金印を見つけた農民の子孫は居ないのか？
一族にとって重大事件だから語り継がれてるだろう 俺は専門家ではないが偽物だと思う
理由は過去に使われてないから 江戸時代に後漢書東夷伝の内容を知っていた人間などごくごく少数だろう
偽物説をとると
知っていた人間がわざわざハンコ彫らせて志賀島で拾ったことにしたことになるわけだが
そんな手の込んだ小細工をする必要性はまったくないね 面白いよな。発見当初の江戸時代から偽物論があった。当時の偽物である論拠は、
当時知られていた金印の知見と、大きさ、字体、つまみ等規格が違うというもの。
つまり、偽作者は金印の知識がないとされた。
その後、新たな同時代金印がシナで見つかり、それがこの金印と規格が同じだとわかり、
本物とされ、今に至る。 だいたい約5千人いる考古学者のうちの何人が偽物とかほざいてるんだよw
片手で数えるほどだろ >>35
そうそう。今の古代史概念がない。どういうコンテクストで偽造されたかという分析ないと
といっても、自分も偽造と思うけどな。九州で中国由来の出土品は数多くあるけど、これだけむちゃ浮いてる >>38
今は守備範囲外のには安易にコメントしないよ
三浦佑之さんは大御所だけどあえて仕掛けた節がある
というか、考古学で中国絡みはスルーする傾向が高かった。なんでも朝鮮半島でね
でも、今後は違ってくるでしょう。江南から九州と百済へパラレルな伝搬が普通の見方になる 以前、少し調べたことがあるのだが、
中国の印を研究した人でないと同じ形に作ることはできない。
古代の一寸サイズは、最近分かった。
ところで、掘り出した時に傷を付けたことは否定できない。
農作業中に石の下から発見されたとするが、掘り出す際と埋まっている間に
全く傷つかなかったのは不思議。、
そこで、江戸時代に掘り出した時に傷ついた部分を修復する作業を行ったため
彫り方が江戸風になったと私は考察している。 金印の金そのもののの価値が60万円程度、製作費外諸経費合わせて150-200万円程度で成分まで同じレプリカが出来るのではないか。
ただし、この漢委奴国王印の価値は99.99%が唯一無二の漢委奴国王印であることであって、
コレクター価値として100億円、西暦57年当時のステータス保証のアイテムとしての価値は現在の通貨換算で10兆円は下らないだろう。
万が一捏造だとすればそれだけの罪になるということだ。 >>40
中国がらみは、偽造品が多かったこと、
文化財の調査が非常に厳しくて、賄賂を渡さないとできない。
文化財情報を公開すると、それは賄賂を払ったことを知らせることになる。
だから少なかったと理解している。
その割に、敦煌や龍門などの発掘は、意外と容易。
賄賂を要求する役人がいないからだろうか？？ >>1
<ヽ｀∀´> またチョッパリは嘘をついたニカ？
兄が貰えなかった金印を弟が貰う筈がないニダ 利益のために贋作を制作したのならもう少し数が出ていいと思うんだがな >>45
根本的な疑問ですけど、本当にそれはその通り。
なぜ偽造品を造ったか。しかも高価な金で。
普通であれば、その土地のお殿様に献上して、褒美をもらうためなんですけどね。
中国で考古学のものが大量に偽造される理由は、
金になるからです。
骨に文字を書けば、甲骨文字。
高価な金で取引されたそうです。 小学生のころから思っていたんだけど
農民が水田の補修をしていて見つけられるような場所からほぼ純金製の遺物が出て来ること自体不自然だよね。 宋の頃の支那人が冊封していた内側ってするためにやったんだと思う
尖閣取りに来ているのと同じ感じ
偽物派ですわ 発見者は秀治・喜平という百姓で、甚兵衛はそのことを那珂郡奉行に提出した人物という説もある。一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。
wikiより
単に土に埋もれてた訳じゃなさそうだね >>50
発見された詳細も曖昧で分かってないしな
水田の中から金印だけが出て来たとか怪しすぎるんだよな ということは邪馬台国はやっぱり北九州だったのか！！！ >>55
書いてある通り、小学生のころから思っていたことだから教科書か参考書の記述じゃないかなあ。
>>54のような説明がないと「？」と思う人は結構いると思うよ。 >>13
自分が作ったとかいう中国人が現れるに3000点 金100グラムも使ってよくこんなニセモノ作ったなｗ
ニセモノってのは、原所有者が騙ったってのあるだろうが、
その意味とか、考えられるその所有者は誰だったかとかを探れよ文句たれるだけでなく >>54
おそらく出てきた巨石とかも当時気をつければ保存できたはずだから
その奉行所の人が全体保存するって発想をできれば
他にも何かわかったかもしれないね。 権力持ったら何故かすげー血筋でしたみたいな泊付がされるからな。
これも特定の意図があって作られたんだろう。水田からコンニチワ。ゴッドハンドかよ。
教科書とかで写真見ても綺麗に出来すぎて状態も良すぎて文面も都合良すぎて違和感あったよ。 >>50
きっとタロがここ掘れワンワンしたんだよ(´･ω･｀)
そして正直爺さんは婆さんに見つかる前に北町奉行所に届けたんだよ 本物ならニャースでやってるだろう
いつまでもあると思うな親と金 >>50
海辺の石の下から出たとされる。
征服者から逃れる際に、そこに隠したんだよ。 >>39
そういうレベルのが見つかってないだけじゃないの。遺跡とか出てきたらめんどくさいから埋め戻したりなかったことにしたって工事現場の話はよく聞かれた話だから。 >>65
もしタロがほかから盗んで埋めてたら
幕府に一族郎党三等身にいたるまで
処罰されてしまう ((((;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 偽造をする意味がない。
偽造なら、もっと然るべきところから発見されたことにする。
海辺の石の下だぞ。
一見、誰もがおかしいと思うだろ。
でも、それがおかしくないんだな。
敵、はっきり言うと、どこかから天下ってきた天皇家の先祖側に追われて海に逃げる前に、
一族の再起を願って、一族の権力の象徴である印を隠したんだろう。 >>69
その説だと隠した時期隠した（持っていた）人が問題になるねえ。
そのあたりの考察はだれかがやっているとは思うけど。 いくら嘘である状況証拠を積み重ねても証明出来ないから不毛よな 皇帝が印を与えた
おれはこの文章だけで偽物だとおもってしまう
おまえの国は俺の支配下だぞって印を与えたなら
なんであんな小さいの？
あんなのすぐなくしてもおかしくないほど小さいじゃんｗ
そういう下に贈るものならもっと大きいもの贈るのが
人間の心理だと思うけどねえ
書状だとしたら１０センチ四方の紙に書いたみたいなレベルだｗ
もっと仰々しいもの贈るだろふつう 仮に偽物だったとして、当時の福岡藩がこれを作る意義がよくわからん
この時代だと歴史考証とかでもシャレにならん労力が必要
だろ 江戸時代にわざわざそんなもの金かけて偽造して利益があった人間なんているんだろうか バカバカしい
ディベートで歴史を決めるのは止めてもらいたいわｗｗｗｗ ハンコもろうたけど、紙が無くて使い道なくて邪険に扱われたんかなw
だせぇw 金で作ったものをくれるなんて太っ腹やな。
面子砲の一種か。 >>82
逆じゃね
漢委奴国王ってはいった印をもらった
って記述があるから
はいこれですよで終わるじゃん
放射性炭素年代測定とか
そういう科学的検査がまったくないんだし 彫り方が違うのは長居できない渡海使節団に早く作って渡すためだな 古代の日本人が捨てたか隠したんだよ
だからあそこに埋まっていた
こんなもの有り難がって受け取って、
まかり間違って使おうものなら、それは直ちに大陸の柵封体制の風下にたつことになると気がついていたんだ
さらにその金印を巡り争いごとまで起こると
だから政治の中心地まで運ばずあの島に埋めて隠して二度と世に出ないようにした
そのことで、その金印は日本の国家は、大陸から独立した政権であることが正統の証しであり、国家の原理原則として初めから成り立っていると言う証明になっているんだ
だから中国やその手先どもは、その金印が本物を否定するのだ
売国奴どもには極めて都合が悪いのだ
京都国立博物館で実物を見た
実に小さなものだ
学芸員がベトナムなどで同様の物が見つかっていると本物であることをさりげなく説明を掲示している 贋作に決まってるだろ
こんなものを本物と思っちゃうやつは支那製天目茶碗を国宝に認定するほどのバカ >>8
金属に年代測定もくそもないだろ
土器についた焦げ跡の炭素で測ったりするけど >>90
朝鮮人にとっては、中国様の金印なんて命より大事で、捨てることなんて考えられない
時の権力者が自己の政権の正統性を証明する最重要なものと考えるからだ
だから日本がこのような権力の根元となるものを大事に扱わないのかが考えられないことなのだ
それ故に強硬に偽物であると主張するのだ
そうでなければ自己があまりにも惨めになるのだ
偽物と言い張る奴は朝鮮人か中国人、もしくはその手先 金印は朝鮮人だけでなく、天皇教の信者にとっても都合が悪いのが面白い
聖典である記紀に一言も書いてないからねｗ >>8
酸化しない金でどうやって年代測定をおこなうんだ？ >>99
金製品の年代は炭素法では正確に割り出せないので
成分分析して各時代地域の製造法の特色と照らし合わせると聞いた
この金印がどうかは知らんので気になるならググれ 京都の国宝展で近くで見るためにものすごい行列
それにしても ちっさー。
でした。 水田から云々は、結果そこが水田になっただけで、そんな所に隠すか。は筋違いだな。出雲の加茂岩倉遺跡、荒神谷遺跡みてみな、なんでこんな所に。っ今では感じるように。 造りが失笑レベルで雑だから真でも贋でも恥でしかない案件 実際奈良の遺跡なんて田んぼの中にゴロゴロしてるしな >>95
そんな胡散臭いところから出土したところが、逆に本物っぽいんだよな。
贋作をわざわざ作ったならば、志賀島で農民が発見しましたなんてシナリオ書くかね。 本当は別の場所で見つかったんじゃないかな
見つけたのは子供
そのご子供たちで宝物探しごっこの道具として使われ
石の下に隠されたけど子供は飽きやすいからそのまま放置 >>108
本当は違う場所だったかもしれないね。自分の家にありました。だと、政治的にマズイかも。
話は変わるけど、明治のモースの大森貝塚すら正確な場所は分からない。 俺たちちっぽけな島国で作ったものよりは、大陸から賜ったものの方が価値あるよね。人間の価値も違う。 ＞歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ
「資料」
これ「史料」の間違えだろう。 >>91
つまり室町の頃から曜変天目を至高としていた日本人は馬鹿だと 議論が起こることはいいことではないか？
科学は批判精神がないと発展しないよ。 >>8
年代特定じゃないよ
不純物の種類・含有割合で当時中国で他に与えられた金印と
「極めて近い」と判定されただけ この金印に関しては批判してる方が阿呆だ
成分分析も出てるのに馬鹿かよと
つうか、志賀島近くでトラックで売っている金印ドックは美味かったなあ
金印に模したサイコロステーキを何個も挟んだヤツ
福岡在住時代何度も友達の車で買いに連れてってもらってたわ
ボリューム満点なのに500円てところもナイス >>98
その理屈でいくと邪馬台国も記紀に書かれてないので都合が悪いことになる。 倭を委と書いた事も、
漢の委の奴国王という役職名も、
漢の正確な１寸も、
江戸時代には知り得ない情報。
この３点を持ってして、
金印は本物で確定している。
「文字の掘り方が江戸時代の技法と良く似ていると思う」→「あっそう」
でお終いだよ。 真贋論争というか、起源論争だね。
この手の論争にありがちな一般論を書く。
構図としては、存在意義を主張したい研究者と、論争を利用したい展示側・マスコミ。
そこに学問の自由と言論の自由が議論を許容する。
それを面白がる人々が、蒸し返し的議論をたきつける。
積極的なことをして無くても、見るだけ、読むだけで、加担してしまっている。
以上は、対象が有名であればあるほど、権威付けられていればいるほど、加速されていく。
金印以外にも、身近なものの起源論争、有名どころのそもそも論は、大体この構図。 そもそも江戸時代の日本にも中国にもこの金印のつまみを作る知識がないわ
後漢のつまみが発掘されたの数十年前だぞ >>1
>鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
江戸時代の印が、金印の字体を真似た可能性は考慮しているのかな？ >>15
江戸時代に糸島市の細石神社から持ち出されたものが隠されてたらしい。 科学的に年代測定できないの？中国には日本にあげた記録がある訳だから、実在はするんでしょ >>124
本気で調べると、色々と都合の悪い事がバレちゃうので多分やらない。
「日本書紀」ですら放射性炭素年代測定を行っていないファンタジー書物。
金印を鑑定してしまうと、天皇とか云う如何わしい身分が、
後世の後付けなのも一緒くたにバレてしまう。 捏造説あったけど中国でも同じようなのが発見されて本物だとなったんじゃないの？ 全然関係ない畑からポンと出てきて、農民が偶然拾ったという発見過程が、
肯定派でも否定派でも微妙すぎる 出土場所も曖昧だしなぁ。
当時にもゴッドハンドがいてもおかしくはない。 文献もなく田んぼからポッと出てきた物を本物扱いとかバカかよ。 >一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
>金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
科学的に結論出てるやん？ こういう論議は面白いな～
シンポジウムに行きたかったわ ●金印は中華から蛮族の王と認めてもらうものだから弱小国には欲しくてたまらない
●誰も知らない現在の雲南省にあった小国「滇（テン）」も金印を貰った
●でも強国には屈辱
●豊臣秀吉の時も｢日本国王｣の称号を送られたが賢い秀吉は蛮族の王のことだと見抜いて怒った
●最近だと１９９２年の天皇訪中の際に、中国は金印を天皇に手渡そうとしたが
天皇が中国に朝貢する蛮族の王だと認めることになるので日本側が阻止した。
でももらえばよかったのにね
韓国にハンコ自慢できるから 漢から日本の代表として認められた倭の奴国って言うのは、
後の時代まで延々と中国王朝によって権威付されてる訳で、
この金印は日本の歴史上極めて大きな発見と言える。
漢委奴国王の金印によって、
奴国が那の津であり、
倭国が北部九州である事が確定した大発見。 つか九州は今でも適当に掘れば海岸からでも古代弥生人女性のミイラが出てきたりすんだぜ。
邪馬台の頃の人口は5万とか超過密都市設定だろ。未だに奈良を倭国拠点と位置付けてこれだけ出土物の多い九州が放置されてんだから真贋見極めるなら周辺地域をもっと調査すべきじゃね。 >>123
そうそれです。
細石神社の祭神的な存在だったそうですね。
盗み出し（喜平が盗んだ説もあり）甚平が売ろうとしてたのを武士に打首にされるぞ。畑から出た事にしろと言われて藩に献上し黒田家が東京に移転する時に寄付したのだとか。
江戸時代に高純度の金で偽物を作る意味が分からない。
古代も彫り師の癖で彫り方も違うでしょう。機械彫ではないのだから。 このあたりがリアルだわ。
魏志倭人伝の邪馬台国も海南島、ベトナムと同緯度みたいに書かれてるんだよね。
で、新唐書には、日本は古の倭奴国で大和州に移るまでは筑紫にあったと書かれてると。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%A7%94%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0?wprov=sfla1
駱駝紐が、北方諸民族に与えられるのに対し、蛇紐は南方諸民族に与えられた可能性が高い。
日本は中国の東に位置し矛盾するように見えるが、この頃の中国は倭を南方の民族と誤解していたためだと考えられる。
辺の長さは後漢代の1寸（約2.304cm）に相当する。1994年（平成6年）の蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、
その他不純物として水銀などが含まれ、中国産の金と推定される。 金印だけが埋まってたってのがどうもなぁ。
周辺から色々出てくれば真実味があるんだろうけど。 ニセモノだー!
としても江戸時代にコレを作って田んぼの中から出てきたー!
をやるメリットてなんかあるの?
作った手間以上のご褒美て出たの? 封土が洛陽か楽浪郡から出土するだろう。
そういう発掘を急がなければいけないのに、
「掘られた文字が江戸時代の技法と似ていると思う」
とか、そんな事言ってる時点で超絶間抜けだぞコイツは。 >>143
その辺がハッキリしないんだっけ
石棺みたいなのに入ってたという文献もあるらしいけど 読み方も諸説あるが、委・倭はヤマトと読むほうがいいだろう？ワでなく 魏志倭人伝
帯方郡から水行で海岸を循って狗邪韓国まで7000余里。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
（帯方郡から末廬国まで船で１万里）
東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
（末廬国から不弥国まで陸路で700里）
南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
（再び船に乗る 不弥国から邪馬台国まで船と陸路で1000～1300余里）
帯方郡から女王国に至る、1万2000余里である。
------------------
帯方郡から対馬などの島を経由して九州本土の末廬国に着くまでが一万里。
『古事記』の「末羅県(まつらのあがた)」、『日本書紀』の「松浦県(まつらのあがた)」にあたることからも、佐賀県唐津(からつ)市内に比定される。（日本大百科全書）
そこから邪馬台国までは二千里だ。内訳は上にある通り。
伊都国は福岡県糸島市。奴国=倭奴国=筑紫。不弥国。ここまでで既に700里。邪馬台国までは残り1300里。
内陸の不弥国から再び船に乗ったということは筑後川を下って1300里のところに邪馬台国があったということだろう。 沖ノ島なんかは巨石に寄り添う形で約8万点の祭祀遺物が出土してるみたいだから
巨石を神聖視してた同じ宗教が当時志賀島にもあったんじゃないのか？
志賀島の方は九州に近くて水田に開発されていって巨石が最後に壊されたか退けられたかで発見されたと 邪魔な小山だと思って開墾したら要人の円墳だったでござるよ。
慌てた小作人が田んぼから出ましたーで誤魔化したんじゃねえのか あと盗物説の可能性として出土した志賀島から出土した古代の出土品や遺跡の乏しいことがあげられます。周辺の海を探索しても乏しかったそうです。
同じ福岡の沖ノ島はご存知の通りなのですがね。 金印が出土したのは水田じゃ無い、志賀島で水田は北部の勝馬地区にしか無い
金印は島の南部の志賀地区の道ばたから見つかったらしいぞ。島の南部には
旧官幣小社の志賀海神社があるからそこに奉納替えするつもりだったのかも知れん。 志賀島は宗像もまあまあ近いから
宗像あたり調べまくれば似たようなのがありそう 朝貢させられてたんで中国に謝罪と賠償を請求できるなこれは ほぼ純金のニセモノ作るとか誰得？
それに金山は全て幕府の監視下にあったし、小判だってこの時代そんなに品質良くなかったから小判溶かしたってのも考えづらいから材料準備するのも大変だし 金印が本物であると確定した時点で、
日本の考古学は次のステージに
移行しなければいけないのに、
文字の掘り方で、金印が本物かどうか分からないとか言う何の根拠にもならない個人の意見で、
考古学の発展を遅らせるとしたら、
とんでもないマイナスだ。 >>1
偽物では？ という疑問が出て議論になるようでは偽物の可能性が高い 放射光蛍光X線の元素分析でしょう
中国の同時代同一工房製と推定出来るものと比較すればよい。不純物を含めて一致するなら本物。 遺跡じゃなく、農家の畑から出たって時点で偽物だよな
地中深くにあったならともかく二千年近くも地表にあったとかありえんわ 今の研究者は解明する気がまったくない
研究調査費がほしいだけ 中国人が「あれお土産用にわたしが作たよ」て名乗り出るんだろ まあ、素直に考えたら「かんのいとこくのおう」って意味だよな。
で、偽造じゃなく本物。第一発見者や報告を受けた役人に、これだけのものを偽造する知識や動機があったとは到底思えない >>85
ていうか布は普通にあっただろ
当時の中国だって紙はあるにはあったがあくまで筆記用ではなく包装用として
使われていたに過ぎない
金印は主に白絹や他の布で捺印されており
筆記に耐えうるだけの紙が発明されるのは西暦70年以降まで待たなければならない >>1
あれ？金印の発見場所は古墳じゃなかったの？(´・ω・｀)
> 而シテ従来此金印ニツキテハ其発見ノ場所ニアリシ大石ハ考古学上古墳ノ天井石ナルコトヲ知ラズ、
> 小石ノ柱ト云フハ古墳ノ入口ナル両側ノ石ナルコトヲ弁ジタルモノナシ、
引用元：若林勝邦 述『渉史餘録』 >>1
江戸時代に捏造されたというが、
福岡藩が捏造する理由がイマイチ分からないんだが
なんか、メリットあるの？ >>168
畑から出てきたと言っても、耕してたら鍬に引っ掛かりましたではなく、
厳重に石室で封印された場所だったらしいので、もとは古墳だった可能性はあるよ。 でも、偽物なら中国に返す必要はないね。(´・ω・｀) >>130
文献はあるだろ。
後漢書東夷伝に「建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自称大夫倭国之極南界也光武賜以印綬」 >>1
「江戸時代に見つかったとされ」
発見時の記録はないのか？
発表が明治期なら偽者だろ 金印が本物であることが確定した今、
どこから出土したかによって、
真偽が分かれると言う事にははならない。 当時の中華からはの格付けって
銅印＞銀印＞金印だったみたいね
当時の武器はもちろん銅剣だったわけで
金は飾り物にしか使われないフニャチン金属の扱い だいたい志賀島なんてドドド田舎の水田耕作中に甚兵衛が偶然見つけたって、
確率で言ったらtoto・Bigで5口同時で同じ番号が出るようなもんだろ。
ありえんわ。 >>175
あるよ。この金印を巡っての真贋論争も江戸時代からやってる。 江戸時代の人間が
「本物の金印は金含有率が何割だからそれに合わせた金で偽物を作ろう」
と考えたと？本物の金含有率ってそんなに知られた話なのか？当時に 江戸時代に捏造したとして、動機はなんなのだろうか
手がこみすぎてる気がするけど 真偽も確かめずに国宝指定してしまったのか
そりゃこのまま有耶無耶でいきたいわな 物が本物かどうかじゃなくて
見つかった経緯で疑ってるのか
駄目だこりゃ >>177
最近作られた銅鐸レプリカをみたら輝かしい金の方が上だと思うけどね。
ほら沖ノ島で出た金の指輪とかあるけど銅は銅鐸 銅矛 銅鏡以外に実用物の出土品って何があるのだろう。 本物なのはとっくに証明されてるのに福岡土人が話題つくりの為に論争でっちあげてるだけにしか見えないんだが。
だってあの博物館あまりにしょぼいし観光客もほとんど来ないし。 >>10
志賀島の発見された場所の、近くを掘ったら出てくるかも( ﾟДﾟ) >>127
漢那倭國王印の真贋論争の時には必ず出てくる論点だよ。
江戸時代の日本人には漢代の綬印のツマミの様式は知り得ないとか、
寸法が漢代の一尺になっていて、他国にある漢代の綬印の符合する寸法であるが、
江戸時代の日本人には知り得ない情報であること。
純度が90%以上というのも同様に知り得ない。
この3つの知り得ない仕様が偶然に一致するというのも考えにくい。 >>177
>>187
マジレスすると、中国は春秋時代から鉄製武器あったから、
それから300年経った後漢のときにはもちろん鉄が主流だよ
鉄のほうが硬いし、いっぱいあるからね 日本書紀とか古事記を読んでいると、地名と方角は「九州の筑紫地方」に都が有ったと仮定した
方が話が通じる・・・と中学時代に先生に言ったら激怒された思い出ｗ
当時人間が徒歩で移動していることを考えると、九州に有った王朝の神話を丸パクリしたと考え
た方が、日数的にもあうんだけどね
その後理系進んだので、すっかり忘れていたがそういえばなんな事考えていたなぁ 古代から日本人は中国の柵封体制を認めてこなかった証明なんだ >>177倭奴国と邪馬台国は金印で、琉球は銀印、李氏朝鮮は銅印なんだっけ？
悔しいのう。w 真贋は重要な話だが、>>37であればもっと先の議論ができそうな 江戸時代に急にそんな所からそんな状態のものが出るわけがない
と昔から言われてた >>177
うそこけ。
銀印を貰ってた楽浪郡や帯方郡の方が、倭国よりえらいニダ・・・・・というデマでもながしたいニカ？ 江戸の職人が後漢にワープして彫ったんだろう
そもそも、これほどの発見なのに掘り当てた人もそれを届け出た庄屋もあやふやで全く確認できない伝聞の類いなのは有名な話
おそらく中国から密貿易で入手した中国の古代遺物を加工して国学者の功績として喧伝したかったのであろうな
ちなみにこの金印発見ｗで名をなした国学者はその後学校経営が破綻して不幸になってんだね 書体や使われてる漢字で時代とかわからないの？
そもそも邪馬台国なんてものが存在しない可能性だってある。でっちあげ。
中国は邪馬台国ではなく朝鮮の女王を日本と勘違いしていた可能性がある。 >>196
重要な考古学的な出土品が、田畑や工事現場から出土することなんて珍しくもないけど？ 糸島半島の細石神社には、江戸時代に金印が無くなったという言い伝えがあるとか
細石神社のすぐ裏手には、伊都国の王の墓と言われる遺跡がある
金印も彫られてるのは漢委奴国王だから、もしかしたら委奴国、つまり伊都国への印綬だったかも >>177
ダウト、材質の序列は漢書に明記されいるので嘘は止めなさい。 >>197
もらった印の銅＞銀＞金って
当時の中華格付け半島＞琉球＞日本のそのままだよね >>199
文字彫るときのたがねの使い方で贋作説の根拠だと言ってる人はいるよ
あと、朝鮮を倭と取り違えた、それはないです
倭は島国とはっきり書いてある
ついでにいうと、魏志東夷伝倭人条はその名のとおり、「倭人」であって国ではないことを留意すべき
つまり、女王国と倭人を分けて書いている 時代は下るが、倭人伝でなんによれば
卑弥呼の時代、卑弥呼が貰ったのは親魏倭王の金印で
卑弥呼の部下が貰ったのは銀印
だから銀>金なんて有り得んだろ >>188
工芸文化研究所って京大派閥なのかも？調べてないから何とも言えないけど。
で調べた。
鈴木勉［スズキツトム］
１９４９年、横須賀市生まれ。早稲田大学理工学部卒。工芸文化研究所理事長。橿原考古学研究所共同研究員。早稲田大学文学部非常勤講師（金石学・美術史学）
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784639019565
反対しなきゃいけない立場の人なのかもね。
隋書の
安帝時 、又遣使朝貢 、謂之倭奴國 。
を九州だとするのを崩さないとならない人なのかも。
早稲田といえば津田左右吉。津田左右吉といえば戦前の歴史教育を塗り替えた一人とも言われる。 真贋論争は詳しい人に譲るとして、これが贋作だったとしたら何か問題でもあるの？ >>1
個人的には本物と思ってるが(江戸期に奴国の王とか偽作してもあまり意味がないから)、
> 歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
この経緯が胡散臭いんだよな、土のすぐ下の石どけたら小さな室があってそこに裸で置いてあったとか、一旦黒田家に献上されて経緯はその後発表されたとか。
例えば神の手的に、他で神物にされてたものを持ち込んだものを黒田領にプレミアつけるためにそこから発見させたように見せたとかね。
まあ奴国が福岡あたりだった事、そこを拠点に朝貢してたのは倭人伝見ると信憑性あるから経緯除いてモノ自体は本物な気がする。 偽物だとしたら古代中国の印の形式をある程度知っていなければならない
そんなこと可能だろうか 真贋論争は大いにして貰って良い。
だが、それを利用して自分たちに有利な政治経済状況を
作り出そうとする香具師たちがいるとするならば排除しなければならない。 情報の無かった江戸時代の人間が偽造したにしては正確すぎる
現代の国際的な研究レベルでも間違いが見つからない偽物なんて
それを作った職人がオーパーツだぞ 贋作説はちょっと無理がありすぎるんだよね
むしろ、贋作説を主張したい政治的思惑を感じちゃうお 委奴国が伊都国は無い。
何故なら、当時、既に、伊都国は
伊都国と表記する事が確定しているからだ。
そしてその後も一貫して、
倭の奴国は倭の奴国と表記されており、
倭奴国が伊都国であると表記されたチャイナ文献は一つもない。
伊都国は倭国の玄関口であり、
チャイナの使者が国名を明確に知り得る日本の国である以上、
伊都国は伊都国であって、倭の奴国は
那の津の事なのである。 実際、この金印は多くの研究者が調査出来るんだよな
いつの間にか消えてしまって、誰も調査出来ないアポロが持ち帰ってきた月の石とは大違いだ
しかもこのスレを読む限り、分析化学的に本物っぽいし >>211
ところがこの発見を論文化した国学者にはどうしても業績を上げたい切羽詰まった事情があったんだよ
だから発見の経緯含めて極めて胡散臭いと当時から捏造説が普通で
明治になっても単なる贋作として一顧だにされていない
これが本物との意見が出てきたのは中国の古代遺物の研究がすすんだ近年の話に過ぎない
ちなみに届けた庄屋の話も伝聞に過ぎず何の資料も残っていない
黒田藩の重役がそのお気に入りであるこの国学者に謎のルートで金印を渡し、その論文の功績で学校の破綻を一時的に免れた
しかし能力不足で結局学校は破綻
その後金印は黒田藩の金庫で門外不出になってたらしいな 金属成分も漢代のもので、形状もベトナムとかで見つかったものに類似
江戸時代の職人、マジですげえなｗ >>104
福岡行きゃのびのび見れんのにあの行列は馬鹿馬鹿しかった
そしてほとんどのやつの感想がお前と同じw
大きさ公表されてるのにどんなものを期待してたんだか >>219
薄汚れて文字が判別できないような状態で発見されたので、江戸時代に鋳溶かして再度
作り直したならなんとか説明出来るよ
無茶苦茶苦しい説だけど どこかの大学入試で金印を発見した農民の名前はな～んだ？ってのがあったな
いわゆる甚兵衛問題
もはや全社の教科書丸ごと暗記してないと答えられないっていうｗ 中国から金印を買ってきたと考えれば何の矛盾も起きないな
黒田も中国との密貿易で幕府からの指導や監視を受けている
この沖の小島が密貿易の拠点であり、そこにいる違法密輸業者を黒田は取り締まっていた
はずなのに実は違法業者とつるんで藩の裏収入にしているとの嫌疑をかけられ
幕府から厳しい指導を受けている
そんなブラックな一面も知っておればこれが密輸品との見方もあながちゼロとは言えない 金印を調べるよりも、NPOの出自を調べた方が早いよ。 俺は委奴とかいて倭奴国だけどイヌ国だと思う。
福岡には犬ヶ岳がその名残りでそれに関係する国だと思う。
倭奴ヶ岳 その前に大河ドラマ開始とともにまことに都合よく見つかった西郷隆盛肖像の真贋を調査して欲しい >>96
半島の歴代政権は支那から金印をもらったことは一度もない >>221
金は薄汚れない。
何億年も土に埋まっていいた砂金もキラキラ光っている。 >>216
伊都国表記が初めて出てくるのは倭人伝、ようは三國志の成立期だから西暦300年あたり
金印が渡されたのは西暦57年で、その間は200年以上ある
まだ表記が確定してたとは言えないと思うが 出土の志賀島は那珂郡なんで、
那珂郡の志賀島から奴(ナ)国の金印が出土したでいいだろう。 >>223
説得力ありすぎ
そうか、密輸ってのは常にあり得るな
真贋はともかく、贋作説の論拠としては矛盾点無いし、しかも自然だ
鈴木勉さんの代わりに主張してきたら？ >>223
当時の清朝にも、漢代の綬印の寸法や金の純度に関する知識はない。 >>226
西郷の顔より功績の方が重要だから 卑弥呼はどんな顔だったのかな？程度で十分 >>201
でも普通はその出土品の周囲に別のものもそれなりに出るもんじゃないのか？
何故金印ともあろうものがポロっと一個だけあるのか？ ただ、ひとつ疑問なのは土に埋まってた割りに綺麗過ぎる点だな
ほぼ純金で柔らかいのに傷がない 江戸時代の人間が方印の寸法まできっちり合わせられるとは思えんしな >>232
>>223
そもそも中国で純金の品を買おうとしたら純度の低い物をつかまされるだけだと思うが。 まあ偽物は偽物
ただ一から作ったんじゃなくて銅印か何かで出たのを金印に作り直した
それなら初期は複数印あったといわれてる説明がつく 江戸時代に偽物作る必要あるとは思えないし実際に発見後も何かに利用された経緯もない
仮に江戸時代に偽造するとしても漢委奴国王の文字とあの形状で作れたとは思えないんだが 江戸時代に作るにしても見本となる実物の金印やレプリカ、図解の文献などが必要なのでは 漢委奴国って中国にゆだねるがままに又を開く女のような国という意味なんだけど
こんな国辱の印をありがたがって国宝にするとか日本人はアホすぎるよな その後の文献においても、
奴国は奴国であると一貫しており、
倭奴国が伊都国であると表記された事は一度もない事をもって、
委奴国は倭奴国であり倭の奴国である事は確定しており、
委奴国が伊都国でない、伊都国が伊都国である事も確定している。 >>236
金は他の物質とはかなり違う特性を持っているから、考えられる。
例えば、泥の中に他の物(木製品や陶器など)と一緒に落ちたとしても、金は著しく重いためすぐに泥の中に沈んでしまうし、
木や布などと違い化学変化しないので、何千年経とうと朽ちたりしない。 倭国は日高見国（ヤマト政権）に征服されたので、
歴史上においても何も問題ない。 >>242
その銅印はどこ行ったのか？
純金で作り直す意味は？
銅でなぜ作り直さないのか？
評価が低い金としても今でも昔でも金を集めるのは大変だと思うぞ。 >>217
えっ！？ 普通にスミソニアン自然史博物館に置いてあるが？
2005年の愛知万博にも来てたが？
なんで消えたことになってるんだ？ 成分分析より彫りの技法が違うのが致命的
あと國の字を入れてるのがちょっと引っかかる 奈良以外は存在せず奈良から日本のすべてが始まったことにしたい
奈良中心ファンタジー史が日本の教科書の歴史だからな
それを保持したカルトがいるだけだよ
そんなわけ１００パーセントないことはもうはっきりわかってるのにｗｗｗ そもそも伊都国は糸島じゃないぞ。
本当に伊都＝イトなのだろうか？
伊はイだろうが都はト以外にも読み方があるのでは？ >>244
ところがこの発見ｗを論文にして日本中の国学者に信書で喧伝した黒田藩の国学者にはなんとしてもこの時期に業績をあげなければ経営する学校が破綻するという切羽詰まった事情があった
というのも黒田藩には伝統ある有名な藩校があるのにある重役がお気に入りの国学者に異例の横紙破りでもう一つの正式な学校を作らせた
ろくに業績もないのにそこまで重役から信頼された経緯は謎とされるが
あまりのルール無視に激しい批判が巻き起こりこの学校は破綻の危機になる
つまり重役や士族の子弟が通うだけの業績をあげなければあと半年ぐらいで破綻する
そんな危機的状況の中、突如、入手ルート不明の金印が出現
これを論文にして有名国学者たちに知らせようやく学校は破綻を免れる
しかし教授能力の不足で結局はこの学校は破産し、この国学者の名声も地に落ちる
ちなみに黒田藩では金印発見をその後世間から忘れてほしいのか
黒田藩から門外不出とし明治になるまで見せなかったらしいな >>241
純度の高い金を偽物を作るのは難しい。
金は密度が飛び抜けて高いので、体積と重さを測ればすぐに純度が分かる。
金の密度は19.3。これより密度が高い物質は金より高価なプラチナ(白金)など、
金より高価な金属しかない。 漢の金印はたとえば1956年に雲南省で見つかったテン王之印などがあるが
遠く離れた地で異なる年代に出土したにも関わらず、印面の一辺が漢の一寸であるなど外形がよく似ており
偽造の可能性が低いことを物語っている 双方の意見をまとめて、日本で発見された金印（ホンモノ）に
江戸時代に文字を掘りなおした（ニセモノ）という説はいかがでしょう。
飾りの形と金の純度を考えると、金印自体が江戸時代の創作と
するには無理があります。
文字の形が後漢初期の特徴を表しているのは、江戸時代にも
参考書があり、それを真似たからと想像できます。真似なので
完璧ではなく、当時の流行りも反映されてるかもしれません。
また、線彫りであることを知らなかったと仮定すれば、当時一般的で
あったさらい掘りで職人が掘るのは自然です。印影だけでは掘り方が
わかりませんからね。線彫りが技術的に難しくて断念した、かもしれません。
なぜわざわざ掘ったのか、意図は本当に想像するしかないですが
堀りが不鮮明とかの理由で、歴史的価値を高めるためかなと。凡人の
発想ですが。
まあ、想像するのは勝手で楽しいですね。 江戸当時の歴史知識で古代中国の設定を持ち出して文字を考えて刻印したって事?無理がねえか? ＮＰＯ・工芸文化研究所
>こんな団体聞いたことがない >>252
黒田藩は金山あって当時から金がらみでは有名だった
あと金印の方が対外的に箔がつく
そうすると実は元々神社のほこらみたいなところにあった説でも
成り立つんだよね 漢は古代ジャップランドの宗主国 今の米帝みたいなもんです 出自はあやしいが
江戸時代の日本どころか本国のシナ大陸でも知られていなかった
考古学的な特徴が一致する以上偽物説はかなり苦しい どうせなら、邪馬台国の親魏倭王印を偽造すればよかったんじゃね 銅は実用性が一番あったけど
当時の中国では金銀とかの金属より玉の方が価値が断然高かったしね >>246
当時の中国は圧倒的な先進大国だからね
そういう力関係も日本史の一端として保存することはいいと思う >>265
金印に関して、純度の低いまがい物をつかまされるなんてことはない。 我々はどこからきて、どこへ行くのか
歴史を学ぶ楽しさは妄想にあり 倭の奴国は光武帝より金印を与えられたことで、
チャイナの正史に一貫して出て来る、
日本の古代を代表するビッグネーム。
倭国は唐の時代まで朝貢をしていた、
日本国とは別種の国である事で、
大和政権とは別の国である事も確定している。
これらの文献上の事実は、
考古学上の発掘成果とも一致しており、
様々な異論に終止符を打ったという意味で、
金印の真贋が確定した意味は大きい。 発見された江戸時代にすでに特定されてたから、江戸時代の歴史調査能力もあなどれん >>274
金メッキされた銀印を授かった琉球をディスるのはやめるんだ 賛成派、反対派の意見をそれぞれ平等に取り上げて議論するのは良いことじゃないか。
マスゴミも少しは見習えよ。 >>268
無理がある気がするよねえ
本物だと多くの学者が信じるようなものをどうやって作ったのかと考えれば、
本物だとみる方が合理的に思えるけど >>271
そうか卑弥呼が夜な夜な帝の寝床に忍び寄り・・・ 出土当時は国学の勃興期にあたり
支那から下賜された金印を偽造することで
藩の箔づけにになるという考えは滑稽だ >>260
江戸時代にも古代中国の歴史知識はあるだろ。
後漢書は江戸時代でも読まれてましたよ。
日本語訳は無いが漢文で読んでた。 凄くアホな質問なんだけど、紙の発明って西暦でどの辺？
この印が作られた時代には既にあったんか？
粘土板とかに押したんか？ >>276
新唐書によると、倭国が日本と名を変えたので同じと書いてあるよ 最初から複数印説があるんだよね
要するにほんとに微妙に印影が違うのがあると
あと宮崎市定が疑問説を提示したのは伊達じゃない 当時(江戸時代)は漢の一寸が判らなかった事
印綬のつまみ部分の種類として、蛇のつまみは当時は知られていなかった事
後漢書には委ではなく倭で出てくるから、偽物を彫るならは倭で彫るはずである事
色々考えると偽物説は難しいかも
偽物を作るってのは色々当時からあったけど(特に文章に多い。金史別本の義経がヌルハチの祖先だ、とか)
金印はハードルが高い気がする >>278
授かったはなしと、市場で偽物をつかまされるはなしは違う。
琉球は朝貢しているんだから、授かった印鑑がどんな材質であれ拒否はできないし、
金の純度を確認するなんてことすらしないだろ。 >>284
紙の発明は後漢だがもう少しあとだと思う
西洋でも中国でもそうだが
印は泥などを使った封印などに用いられたから
紙の発明以前から存在する >>284
伝えられるところによると、
まともな紙を作ったのは後漢の宦官蔡倫なので、この印より少しあとだね
紙自体は前漢の頃からあったよ 日本は朝鮮出兵で唐とも拮抗し
江戸時代は国内で技術や経済が発展していたから中国を上に見る価値観は薄かったのではないか
贋作してまで中国隷下の金印を必要としたのだろうか 金印は貢物を縛った紐に粘土を固めて
封印した封土に押し付けて封印したものなので、
この封土は皇帝の墓やら、都の倉庫やらで沢山出てくる。
最終的に漢委奴国王の封土が出てくる事で、
本物である事が確定するだろう。
我々は考古学に起こる未来すら予測できる。
素晴らしい事だな。 偽物を作るのに金なんか使えるかよ
作る側にどんなメリットがあるんだ >>243
盗まれたとかそういう話までいくと
中国なりベトナムなりに存在した奴国にあたる場所で発見された金印をどこかの時点で誰かが持ってきた
こう考えることもできる
金印が本物だとしても奴国がどこかわかんない 邪馬台国に授けれた金印はまだ見つかってないから、九州の人は土を掘り返すべし これもう、アホをつるためのプロレスにしか見えんよな。 >>284
後漢の蔡倫が発明した、と言われてるけど
考古学的には前漢の頃からあったそうなので
紙が出来たのは前一世紀あたり、て感じじゃないか
金印を貰ったのは西暦57年だから、紙はあったと思う
印綬は普通、封泥つって粘土とか(後世だとロウになる)に
押すものだとか。だから金印も印の目は少しへこんでるんだとか >>246
ウリナラファンタジー作るよりよほど歴史に誠実やろ。 こんなもの偽物に決まってるだろ
よっぽどの証拠がなければ信じる方がおかしい >>280
ただ考古学者って日本で一番バカな部類だからね
有力国があったとは別の話で邪馬台国九州説ってのは
元々みんな畿内だからそれじゃしょうがないから
ある先生が弟子にお前は九州説で盛り上げろって言われたのが
発端って説が有力だから >>303
そこら辺は纏向派の磯田に聞いたらわかるかも 古来中国では贋作産業が非常に盛んで、富裕層になると古代の遺物、まあ実は贋作だが、を持ってるのはステイタスの証しであった
この贋作の一大拠点とされるのは上海周辺
さて当時日本が中国と密貿易していたのは紛れもない事実で
幕府は長崎奉行まで密貿易に関与したとして処分したことすらあり
この北九州一体は密貿易のメッカと言ってもよいぐらい、
沖合の諸島を活用？しての密貿易業者が跋扈しており
その莫大な利益は当然おめこぼしをする諸藩にも流れていたのである
黒田藩も例にもれず海上取締の役人が密貿易業者とつるんでいるとして幕府から指導を受けていた
この金印発見当時にはすでに幕府の監視により大分密貿易腐敗は少なくなっていたようではあるが
一時期黒田が密貿易の胴元であったとの事実が消えるわけではない
さて中国から富裕層に人気の美術品である中国古代の公印を黒田が入手していたとしたらどうであろうか
そしてさっきも書いたがこの時期黒田の重役の一部勢力は、国学でめざましい業績を上げる必要に迫られていたのである 金印の見本のない江戸時代に何をモデルとして作ったかが不明だね
江戸時代に後漢書の金印の知識がどの程度あったのか
他に何の見本もなくここまで精巧に似せて作るのは不可能だと思う 発見された時漁師の網にかかったと証言されてるけど本当は志賀島の神社からの盗掘品が正解なんでしょうね。問題は神社の言い伝えには２つ印があるって事。金印と銀印。銀印が見つかってない。 たとえ本物でもこれはメイドインチャイナ
出せて2ドルです、でもそこまで 旧唐書には日本国が倭国を征服したとも、
倭国が日本国を征服して解明したとも、
日本国の使者が説明したと書かれており、
いずれの説明も要領を得なかったと書かれている。
唐は倭国か日本国か真偽にこだわった訳で、
それがこの時代に正史を編纂すると言う動きにつながり、
古事記になり、最終的に漢文による
正史日本書紀の編纂となったのだろう。
日本書紀の重要な部分は東征という名のフィクション。
それが新唐書には採用された。
阿部ちゃんの成果だな。 >>311
国学推進の立場からいえばこんな印が見つかることは
早くから中国に対して朝貢していた証になってしまうし
むしろ不利益になるはずだが
光武帝の金印の話は後漢書に出てくるのであって
日本の国史である古事記、日本書紀とは無関係なのだし >>246
奴国＝日本全土ではないただの辺境の一豪族
そもそも当時の日本は国家として機能してないレベルだったろ
国辱とかズレ過ぎた指摘だし、金印の歴史的価値を全く理解できてないが故の浅い書き込みだな 当時の日本人が、贋作を作ってドヤる意味がないだろ… もう散々議論されて結論出てるけど江戸時代にあった
中国のこの手の印鑑の類例集には後漢初期のこの手の絵と説明がない
この金印が本物とはっきりしたのも1970年代に雲南省で同じ時代の
蛮族（倭も蛮族）に与えた金印が見つかって様式が同じだったから
江戸時代にこれを作った奴がもし居たとすると見たこともない寸法や様式で
想像だけで奇跡的に作り上げたことになる 奈良ファンタジー史はほとんど奈良の都合のいいことしか書いてないので
日本の奈良以外の場所は消えてしまってるようなものだが
縄文時代にすら日本全土に集落があったことが確認されているのだから
そのあと奈良にすべてが集約されることなど１００パーセントありえないわけで
そのハリーポッターがイギリス古代史みたいなレベルの日本史はすべて捨ててよい >>309
逆じゃね？纏向は最近だろう。
元々の倭国と日本も別なのだから記紀の信ぴょう性と大和王朝起源の真実味の問題にもなる。
関西圏では銅鐸が出土する度に喜ぶが銅鐸は三種の神器に入っていないのはなぜ？
三種の神器に銅矛文化圏の刀が取り込まれているのはなぜ？
お前は津田左右吉に洗脳されている。 この金印のみで邪馬台国や卑弥呼が語られてる世界
この金印が発見された経緯を見れば嘘臭いのは明らか
突然、田んぼから金印だけが見つかったなんて誰が信じるのか？
しかも、そこから他に何か出そうなものなのに発掘すらしてない
それに金は炭素計測では1,000年近くの誤差が許容だが
今現在はスプリング８で、ほぼ精密な年代測定ができる
だがそれもしない、日本が中国の属国であれば利益を得る物が、どうしても邪馬台国が日本でなければならないのだろうな やはりチョンがファビョってるのか
ウリナラは属国で何ももらってないに、日本がもらえるはずがない >>319
国学にも実に多彩な流派があり
この金印発見？？で名声をなした国学者はむしろ中国古代の文献をも重視する実学を重んじる流派だよ
それに対して我々が普通に国学と考えるのは本居宣長や水戸国学などであり
金印発見当時の国学が多彩な流派であることを知ってる人は少ない >>313
福岡藩の学者がどっかの遺跡を盗掘して見つけたんだろうなぁ
ただ江戸時代でも藩の学者が遺跡を盗掘したとなるとさすがにまずいので
農民が見つけたことにしたとみてる
田んぼの改修してる時に見つかったと言いながらその遺構がまるで発見されてないからね であったとされる「歴史」って
そういうモンだしな
今となっては思想心情私利私欲から
完全離脱した「事実」の検証は無理だろう
ロマンを楽しむ分野でいいの、選択科目な
近代史はきちんとやるべき 最近、聖徳太子や坂本龍馬は教科書に、載せないとか、何故か日本の、歴史を、消していくのかを考えればパヨク勢力がやってるのは明らかだろう
そのうち日本は習近平の先祖が、作ったとかに、なるぞ 国学者は、日本のことを「中国」と言っていたんだよね 江戸時代の創作ならば、
後漢書東夷伝の記述通り、
漢倭奴国王でなければいけない。
倭が後漢の時代に委と表記されていたと言うのは、
江戸時代には知り得ない情報。
これを持ってしてもこの金印が江戸時代の贋作でないことが確定している。 >>317
そう。神武東征はフィクション。九州出身の磐余彦は九州内で暴れたが正しい。求菩提山縁起など福岡に残る伝承が物語っている。 まぁこれが真贋どうであれ日本の奴国が後漢に朝貢してた事実は変わらないんだけどね
それを補強する証拠というだけの話 >>332
今の政権は安倍自公政権な
いい加減妄想やめとけよ無職底辺ネトウヨｗ
安倍のおかげで外国人移民急増してるぞｗ >>335
違う違う
日本のことを世界の真ん中の国＝中国と自称していたのさ 当時の人間には分からないサイズがぴったり
当時の人間には分からない金の純度がぴったり
と正しく作ってるわりに
当時の人間でも分かるはずの「つまみに蛇形はない」という知識の逆を行ってる
分からないことは知っていて分かるはずのことを知らない贋作者
実はそれが正解だった事が分かるのは二十世紀 いいじゃない発見したら奴は手柄で豪遊できたんだから >>330
遺跡じゃないよ、どこの場所かも、不明な田んぼの真ん中で農民が、見つけた
それなら、そこから他にお宝が出るから発掘くらいするだろうが何もしてない
おそらく、大名が捏造したんだと思うぞ
当時は捏造ブームでヨーロッパに魚人の、剥製とかカルト宗教の、走りなんかも出てきていた >>341
まさに大陸の思想そのものｗ
遺伝子、嘘つけない >>337
別に邪馬台国だって、足利義満だって、冊封受けてましたしね >>338
金は炭素年代測定だと数千年の誤差がある、だがスプリング８だと完全に、わかるが。絶対に調査を拒んでるのもある >>323
奈良の纏向は土器でドキドキしてるけど右にも左にも上にも下にも道があって街があれば土器は集まったり通り過ぎて行く過程で残されて行くのですよね。
纏向には寝床がないから別の意味で残されたのでしょうが。 お前らが絶対に認めたくない糞ジャップの黒歴史だなｗｗｗネトウヨm9(^Д^) >>347
事実は事実だしもっと言えば倭の五王と呼ばれる4世紀前後の大和王権の大王は
中国の冊封を受けて官職までもらってる
何度も官職を要求し貰った数多くの官職を大和王権の有力豪族に与えることで
中華帝国の後ろ盾を背景に権威を保っていたとも言われてるしね 金印自体は本物、ただし入手経緯は偽物。
これだと思う。 >>338
木材や骨なら炭素が含まれてるから炭素年代そくていはできるけど、
純金には炭素がほとんど含まれていないから、炭素年代測定はできないだろう。 >>350
ハンコっていうか、紙に押すんでなく
封緘のためだと言いたいんだろう >>348
へースプリング8ってのがあるのか。キン肉マンのスプリングマンみたいだな。 作成方法が異なるものを本物というには無理があるだろ
物理的証拠は覆せない
他の歴史的には云々というのは作り話の可能性大 まあいまとなってはもはや疑いようのない
半島からの渡来人が奈良に住みつき、それが中国の支配、影響をもろにうけていたという
ネトウヨの妄想と相反する歴史の事実を、くだらないところでひっくり返そうともがいてるだけだな ＞ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長
なんかNPOと付くだけで胡散臭く思える今日この頃ですが、
本物だと思いますよ。江戸時代に贋作する理由目的がわからないし
科学的根拠があるならそれが最有力でしょう >>334そもそも金印ってのは、文書の真贋を、確かめるために相手国と二つ全く同じものを作って本物の印かを確かめるのだが
中国にある他の印と、この金印は作りが全然違うんだよな
日本では当時は根付ブーム、その金印に似た根付も存在してるからな >>322
これに尽きる
あとは発見時の詳細だけが今一つはっきりしないが
こればっかりはもう謎のままだろうなあ >>338
トリノの聖骸布みたいに、結果でてもﾜｰｷｬｰ言われまくって終わらないw >>353
そういうこと
入手の経緯が盗掘とか盗掘者から買ったとか
大っぴらにできない内容で農民が掘り出したと捏造したことで
話がややこしくなってしまった >>357
毒入りカレー事件でも、世界でここだけしか判別出来ないってほどの精度でヒ素の元素まで特定出来るのが決め手になった たしか、
栗原朋信著「秦漢史の研究」
に詳細な論証があって、偽作説だったきがする。 >>325
この金印は邪馬台国とあんま関係ないか、なあ
(200年近く違うし。こっちのが古い)
炭素14による測定は有機物にしか出来ないから、金みたいな無機物には無理だろ
スプリング8は原子の微細構造を見るためのじゃないか
無機物の年代測定なら熱ルミネッセンスやらがあるが、生成時に
600度近くの熱で焼かれてないと無理だしな、、
金印の中に放射性物質があれば、その存在比とかで見れるのかもだが >>361
1600年前に光武帝から貰ったものの贋作に今流行のもの付けるなんて、
江戸時代の人を馬鹿にしすぎ >>88
この金印を入れていた木箱が残っていれば放射年代測定も捗るんだけどな。
同時に出てきたであろう遺物とかね。
何分江戸時代だから金ピカものだけ珍重して，周囲に建物遺構がなかったか
とかは調べてないからね。 >>362
否定したい奴らは雲南省のも贋作だと言い出してるねｗ
もう何でもありだねこの手の頭のおかしい奴らって >>2
＞「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める
＞「線彫り」と呼ばれる高度な技法で製作されています。
＞これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、
＞別の角度からもたがねを打ち込んで輪郭を整える
＞「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。
↓の報告書によれば、「さらい彫り」は中国の殷周時代、
即ち、漢字が発明された当初から存在する一般的な技法。
http://www.tetras.uitec.jeed.or.jp/files/kankoubutu/b-111-04.pdf
「線彫り」は中国の南北朝時代に生まれた素朴な技法で、
日本では高度に洗練させ、芸術的表現力が発達したため、
陳腐な「さらい彫り」は彫り師の間で普及しなかっただけ。
江戸時代には大量生産の必要性から「さらい彫り」も普及したんだろう。
つまり、「広陵王璽」が偽物だという根拠にはなり得ても、
「漢委奴国王」の金印が偽物だという根拠にはならない。 一般人はこんな重箱の隅を突っつく下らん話より、紀元前から数百、数千人程度の大陸移民や交流が頻繁にあったことさえ知ってれば推して知るべしで、もうそれでＯＫ。 またNPOか
日本の歴史に文句つけるクズの紋章かこのアルファベット3文字は？w 発見された経緯が臭い
そんな偶然があるのか？
中国版ムクゲの花が咲きました？？ まあ、歴史なんて、文章を後世に残す力のある勢力の単なる作文だしな もう奈良中心ファンタジー史はこのさきほころびていくだけなのだから
食い止めようとか不毛なことあきらめたらどうかｗ >>350
印鑑とは押した後の印のこと
ハンコや判子とは押す時に握り締めている彫のあるもののこと
封泥に残されたのが印鑑で今のイメージで言う所の紙に押された赤い印と判子とは全くの別物である。
つまりアナタが正しい。 >>352
それは全部、中国側からのソースを日本が教科書にして学んだだけのソース
真実は、まだ論争中という現実 数学みたいに完璧に証明できるわけじゃないんだから、冷静に
お互いの主張を戦わせれば良いのに、なんか子どものケンカみたいに
なっちゃっててがっかり。 >>371
周りを石で囲って上に大きな石で蓋をした中にあったことになってるが
江戸時代の発見場所の絵と同じ場所にそういう遺構も存在せず
真相は闇の中 >>372
中国側が科学鑑定を拒否したり結果公表を拒否したりしてんじゃなかったかな
雲南省かは知らんけど
そもそも中国の古代遺物って大半が贋作なのでさもありなんだよ >>373
腹から割いてるので関東風の蒲焼じゃない！ みたいな感じですかねー >>369
江戸時代は家系図を捏造する職業とかもあったぐらいだし
偽装するとか余裕であり得るだろ
俺は金印が偽物だとは思わんけど 金の含有量と微量元素の含有量という、
金印の作成に関わる重要なデータが、
同一期に作成されたとされる金印と一致した。
これをもし江戸時代に、当時発掘されていなかった金印の片割れの微量元素の含有量まで一致させて偽造できたとしたら、
これはビックバンの起こる確率を超えている事象となり、
これに文字の掘り方程度で異議を唱える事が、学者の知性の低さを物語っていると言えよう。 >>375
まあ、これが贋作ならそもそも中国に日本が朝貢してたというのがウソかもしれないんだから
日本としてはいいことなのかもしれん >>366
じゃあ俺の精子が生きてるかどうか判別はできるな。 >>369
邪馬台国が、日本だと言う証拠は一つもないと言うのに、現時点ではこうですよってのが教科書
後に、それは間違いで本当は、こうでしたってのも教科書、教科書で学んだ知識がさも正しいなんて思っちゃいないだろうな？ >>386
漢代の金を溶かして作れば一致するのも当然
もちろん日本人にはそんな高度な贋作は無理だが
大昔から盛んな上海の贋作業者ならばどんな贋作も不可能とは思えない
そしてその上海から色々な密輸をしていたのが当時の北九州の諸藩だよ まぁ聞いたこともないNPOが名前売るには格好の舞台なので
そりゃ必死で騒ぎますわな
福岡市も討論相手選ぶならもうちょっとマシなの選ばないと 朝鮮人一同は、偽物説を全面的に支持しています。
理屈ではなく、すべては反日の為。 >>386
適当にソース書くなよ、どこのソースだよ >>387
邪馬台国（邪馬壱国）や、もらったらしい銅鏡も出てきちゃってるんで、
あんまり意味はないでしょうけどね >>373
アンタ詳しいね。さすが刺青の彫り師なだけある。 漢代の金は別に含有量は一緒じゃないぞ。
同一工房で作られたと見られる他の金印と同じだったというところが重要だ。 >>390
問題のすり替えですよ
光武帝に貰ったものの贋作を作ろうとして当代流行のものを付けたんだろなんて、
あまりに江戸時代の人をバカにしすぎ >>263
たまに贈り物を交換しあってただけだろう。
李氏朝鮮のような属国ではないよ。 金印の含有量を調べた論文はググれば出てくるぞ。
一次資料を見るいい機会だ、ぐぐりなさい。 >>393
隋書には金印の時代の倭については
後漢の時代に入朝した、くらいしか無いが
その後卑弥呼の記述はあるけど
倭自体については、邪摩堆に都す、所謂魏志の邪馬台なる者也、てのが更にその前段にあるけど >>401
西洋に魚人の剥製作って西洋に、売ってたり、逆に当時の捏造ブームを、馬鹿にしてるんじゃない？ １０００年議論しても結論の出ないことを議論して何の意味があるのか
こういう学者どもは何かひとつでも生産しているのか >>404
はっきり書いてあるよね
煬帝に遣使した倭は、魏志にいう邪馬台国のことである、と >>391
殿様の趣味の一品と考えればこの程度の者があってもおかしくないな。 >>403
金の比重だけの測定だろ、それだと真贋がわからない
国宝だという事で測定方法が限定されてるから問題なのも確か 邪馬台国時代の北部九州の王墓から天皇家の三種の神器である
剣、鏡、勾玉がセットで出て来てる上に八咫鏡と大型内行花文鏡は
大きさも文様も同じものと言われてる
この話とは関係ないが大和王権は北部九州が由来だよ >>410
各地の金印をスプリング8で放射化分析にかけたいところだな 蛍光X分析によって、微量元素までキチンと調べられている事にどうして食って掛かるかな? >>404
各至於海 。其地勢東高西下 、都於邪靡堆 、則魏志所謂邪馬臺者也 。古云 、去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里 、在會稽之東 、與儋耳相近 。漢光武時 、遣使入朝 、自稱大夫 。安帝時 、又遣使朝貢 、謂之倭奴國 。
委奴國＝倭奴国ならば邪馬台国と一直線だと思うの。 >>400
スプリング8は不純物の含有量は判るだろうし、それが漢の時代のものと大体一致ってのは判ると思うが
C14や熱ルミネッセンスみたいに、時間が経過した時の原子の振舞いを利用して、年代そのものを出す方法ではないからな >>409
全く同感、江戸時代はかなり精巧な、物を作る技術があった、当然中国との交易で交易印は広まっていて中国の物を参考に、できる土壌はあったしね 宇宙開発と歴史研究は鵜呑みにしない方がいいと思う。それぞれの現場の方には申し訳ないけど。 弥生～古墳時代に日本で作った偽物という中間説もあるだろう。 そもそも中国側の金印の科学鑑定は公表されていないような気がするが
中国側の鑑定ではなく日本側の鑑定のことね >>415
不純物でも水銀の組成を調べられるのがスプリング８、保有量は関係ない
当然、水銀の産地により水銀の組成が違う、 >>419
シナの金印も文化財だからな
おいそれと分析にかけるわけにいかない 結局の所、金印が偽物だという人間には、
知性と教養が足りないだけと言うことが明らかになったな。
残念だが仕方がない、これが今の日本の現実だ。 >>411
魏の曹操は後漢の偉い人だから卑弥呼が貰ったのは後漢系統鏡だと考えるのが普通で九州北部からは多種の後漢鏡がザックザック。 >>417
出土物を捏造されるとさすがに困るけど
これは完全な出土物だしなぁ
そもそも本物と決着ついたのが1970年代の中国雲南省の同じような金印出土によるので
炭素年代法みたいな誤差のある方法と違ってほぼ時代が特定できる
纏向の科学的年代測定は200年の測定結果の幅があれば
自分に都合のいい数字をその200年の幅から抜き取って主張してるだけで
完全に統計学無視の蛮行だけど これが仮に江戸時代の話としても「じゃー何のため？」となるよな？ これだけの金を
使って印璽を作る訳だし、それなりの財力がないと出来ないわけだしな。 ただ埋める
ということはないよな。 それも最近になって見つかるまで存在すら知られていなかった
訳だしな。 江戸時代の話はちょっと無理がある。 贋作説の研究者って、好太王碑を改竄したんだと言ってる人と同じ臭いがする 江戸時代の金判の金含有量は50～86％らしいから
贋作を作るとしたら90％もある高純度で作る意図はなんだろう
彫り込みの加工性かな >>425
大型内行花文鏡は国産の大型青銅鏡だよｗ
魏の青銅鏡は小さい
日本では青銅鏡が威信材として絶大な影響力を持ったから
大型化するのはおかしい話ではない
銅鐸が後期には実用性無視の巨大化したようにね
あと卑弥呼が使者を送った時には曹操は死んでる この手のスレって必ず生半可な知識で口挟んでくる人必ずいるけどさ
ROMって勉強するっていう気がないのかね？ >>427
どこかから盗まれたとしたら
「〇〇に金印があった」「金印が盗まれた」みたいな記録がありそうだもんな 九州の片隅から中国との密接な関係を現わすものがでてくると
奈良ファンタジー史がバレてしまうーて
それだけの話だろ
くっだらねえ
もう奈良ファンタジー史はハリーポッター級の創作とわかってんだよｗ
カルト以外はなｗｗ >>428
あれは倭が新羅と百済を討って臣民としたと書いてるので
実はあっちの奴らにも都合が悪いんだよねｗ
同時期の中国の史書が「倭の五王が朝貢してきて朝鮮半島南部の支配権を求めた」
と書いてるのと符合するし完全に事実なんだけどね >>427
金印が本物だとしても1000年土の中で眠っていたと考える必要はないだろ。
その1000年間に言及されてないのも不自然で、誰かが保存していた方が自然。
岩の下に隠されていたとか、盗掘されず残ってる方が不思議。
逆に江戸期の贋作だったとしても、豪商や大名が趣味の一品で持っていても
不思議ではない。 >>436
初期の２ｃｈはそれなりにマシだったけどね >>436
バカでも学が、ベースに、あってのバカだから >>180
含有率偽装は、まあ無理やな
青銅の、錫と銅の純度と配合比率を正確に割り出して冶金でけてた、シュメール人の生き残りやないと無理 >>433
九州は大陸に近いんだから、いっぱい出てくるのは当然だよねえ
青森から見つかったら大変だけどさ 純金じゃ無いだろうからなんか混じりもんあるでしょ
それをアイソトープかなんかで年代同定できんのかな？ 知性と教養があれば、
チャイナの金印と日本の金印の
成分分析を行った論文をググり、
読んで、他の漢代の金製品の分析結果も読んで、
ああ、これが同一時代の同一工房で作られていない可能性は、
天文学的確率だと分かる。
そのような知性と教養があれば、
文献上からも倭国が九州北部である事が理解出来るし、
倭奴国が那の国である事も理解できるし、
倭国がヤマト政権ではない事も理解できるはずだ。
全ては、知性と教養のないタワケ者が、ボクちゃんが理解できないから金印はホンモノかニセモノか分からないと言っているだけ。
こんな事を長々と相手にすることは無意味な事。
アタマのイイ人間が研究の先を行けばそれでいいのだよ。
アホは構っているだけ無駄な事。
考古学の進歩を遅らせているだけにしか過ぎない。
その間に、貴重な考古学の史料が、
見過ごされて捨てられると思うと、
それがニセモノ派の真の目的と解釈した方がいいな。 >>415
サンプルが微量であるからスプリング8に頼る必要があるけど、
金印のようなマクロなサンプルなら、X線蛍光分析で十分だろ。 >>437
その通りで金が腐食しなくて土の中に1,000年以上も外観を保てると考えてる方がおかしいよ
精製された金でも日本の多量のバクテリアを土中含む ＞全ては、知性と教養のないタワケ者が、ボクちゃんが理解できないから金印はホンモノかニセモノか分からないと言っているだけ。
言い方は乱暴だけどこれが真理だよなぁ
こういうのをまともに相手にして消耗することで日本が衰退化している気がする >>448
「これ漢の時代の金細工だぜ」ってわかってるモノがあれば
わざわざ金印に改鋳せずそのまま宝物にしそうなもんだが どっちでもいいけど、金印の本体そのもののデザインが他の国に贈られたのと同じ感じだよね。
当時、図鑑とか写真もなかった時代に同様のものが偶然にできるとは思えんけど。 >>445
彫り方が違うというから
他の国にあった金印を誰かが日本に持ち込んで彫り直したのかな 中国に遺る同時代の金印と比べれば解りそうなものだが。 >>447
試料は大きいけど含有される物質はごく微量だし、同位体まで細かく見るなら
スプリング8を使いたいとこじゃない？
でもシナが金印を貸してくれないと比較検討も出来ないから無意味だね。 >>324
まあ魏志倭人伝の当時の記述を信じる方がどうかしてるが
しかし邪馬台国を信じるなら畿内説以外は無理
ただし九州に有力国家有力王朝がなかったという意味ではない >>448
溶かしたら不純物が分離、遊離するやろ
そんな簡単なもんでもあれへんわ >>324
別種という表現を「別のもの」と訳するのは勉強不足だよ >>456
ほらほら、近畿説は無理ありすぎ
あらゆる点でこじつけせんとあかんやろ >>448
同時期の金をどうやって手に入れるの
金に、これは漢代の金ですよなんて書いてないんじゃないかな >>451
日本にも漢学者なんて掃いて捨てるほどいたわけで、金印伝説は知られてただろ。
シナのちっぽけな金細工を集めて金印を模造するぐらいやりそうなもんだが。 隋書にはその前に、魏時譯通中國三十餘國 皆自稱王
だから、入朝したのは倭国の統一された邪馬台国という一国だけでなく
それぞれの国が、国毎に魏、もしくはその前の後漢とよしみを通じていたんだろ
当時の日本全体が倭であり、その中の一つが倭奴国であったりしたんだろう
だから倭奴国が直接邪馬台国の前身かどうかは判らないんじゃないか 三角縁神獣鏡をスプリング８で検査の結果、呉の職人さんが作ったことが判明しました >>443
あのお墓の周辺、タイヤで十字架作るとかなんとかならんの？
道の駅も定休日あるし、やる気が感じられん
それなのに、なぜか近くをドライブしていると「神の救済は近い」とか「キリストは実在する」とか
壁に書いた家が大量にあるし >>258
「さらい彫り」は中国では昔から一般的な技法。
「線彫り」の方が特殊（格が低い）。 古代の遺物は非常に高額で富裕層が購入するので贋作技術も高度に発展しているのが中国
漢代の金印との受注がありそうだと情報が入れば、どんな手を使っても制作する業者はいそうである
そもそも中国で見つかったこうした公印の多くが贋作の嫌疑があるのだから、日本で謎の発掘ｗされた金印が贋作でないとも言い切れない
含有量の点も当時の金属を使ったと考えればクリアできる
そもそも贋作は大変儲けの大きい産業なのでその技術をあなどるべきではない >>462
シナに朝貢したのは邪馬台国はザパニーズ説もある >>467
その当時の金属って、どうやって見分けんの？www >>419
それはね公表できなくなったんだよ
もし日本の金印が本物ならあれは偽物になっちゃうから
ただあれらが本物で日本が偽物
全部実は偽物の可能性もあるんだけどね 本当に知性と教養のないタワケ者なのか
実は了承済みのプロレスなのではないか >>464
九州の藩はさんざんシナ相手の密貿易してたぞ >>472
そういうこと
つまり比定すべき中国側の古代遺物が贋作との嫌疑はいつもあるわけです >>467
仮に当時の金がどれか分かったとしても、溶かしたら成分が変わってしまうんじゃ >>465
キリストの墓も金印と同様で証拠があるから本物とされている。
日ユ同素論も真実だそうな。 >>477
それはさきほども書いたが当時の発見者ｗから入手した論文製作者にはどうしても成果を上げたい緊急の事情があった
動機は十分にある
またその学者を応援していた黒田の重役も面子がかかった一大事であったのは当然であろうな >>459
距離の記述が西方との比較で書かれてるのは明らかなので
あの記述をそのまま信じる方がどうかしてるんだが 日ユ同祖論きたな
ヤタの鏡にはヘブライ文字が書いてある >>457
現代じゃないんだから純度を上げるにも限界があるだろ
その理屈はおかしいな
何らかの事情で不完全な形だった金印を溶かして作り直した、に1票 >>477
贋作というから人聞きが悪い。
江戸期の趣味人のレプリカと考えればなるほどとなる。 >>452
九州では中国との交易が盛んだったよな
そこで壺や水晶印などの工芸品も九州の、博物館に展示されてる
そこで日本で、作られた漢時代などの贋作も多数ある事を考えれば日本で作ららた可能性もあると思う この人は字体がおかしいって言ってるんだな
以前は田んぼから金印だけポンっと出てきたのがおかしいだろしかも割ときれい目のヤツがって言ってる奴がいたよな 金印を歴史から贋作扱いで消し去っても、つぎは硯という中国役人の駐留の物証まで九州北部からでてきた
「あきらめろ」
奈良中心ファンタジー史はハリーポッターレベルの創作 >>462
魏時譯通中國三十餘國 、皆自稱王 。夷人不知里數 、但計以日 、其國境東西五月行 、南北三月行 、各至於海 。其地勢東高西下 、都於邪靡堆 、則魏志所謂邪馬臺者也
都って書いてあるし、古云とも書いてあって倭奴国とあるから 三十国を取りまとめるか全体で一番でかい都が邪靡堆で魏志の邪馬臺者なのではないでしょうか。 >>471
まず基本的にその部分読んで別の国に読めるか？
日本国者倭国之別種也。以其国在日辺、故以日本為名。或曰:倭国自惡其名不雅、改為日本。或云:日本舊小國、併倭国之地。
(日本国は倭国の別種なり。その国日の辺にあるをもって、故に日本をもって名となす。或いは曰く:倭国自からその名の雅ならざるを憎み、改めて日本となす >>481
帯方郡から女王の所都まで一万二千里
末蘆国まで一万里、末蘆国から伊都国まで五百里
残り千五百里ですよ、末蘆国と伊都国の五百里は何キロかな？ 国立博物館で金印のレプリカ見たけど、あまりの小ささに驚いたな。 わざわざ古代の模造品を作って
目的は何だったんだろうとは考えなかったのかな 金印が脚光を浴びたのが、ちょうどシナ派兵の時期とかぶってる。
易姓革命で日本がシナを統治すると朝日新聞が煽ってた時代だ。
その頃に金印が重文指定されたりして、日本の大陸関与を正当化する
道具の一つになった。 >>478
頭硬いなぁ
完全に組成が同じである必要は全くないんだが >>489
はっきり書いてあるね
それだけ読めばそうなる
ただ、旧唐書には、「倭国とは古の倭奴国のことである」とも書かれていて、なんだかよく分からなくなる なんだ贋作にしたほうが畿内説の助成金詐欺には都合がいいのか、ふーーん 江戸時代当時でも灰吹法やらで金の純度を99%に出来るだろ
小判やらの純度が落ちてるのは、強度を上げるためと
なるべく貨幣の流通量を増やしたかったから(ついでに財政危機を何とかしたかったのも) >>471
唐会要の文みてみよう
・「古倭奴国也。在新羅東南、居大海之中。世與中國通。......則天時自言、其国近日所出故號日本国。蓋惡其名不雅而改之」
「倭国は古えの倭奴国である。......倭国が則天武后の治世に「日の出ずる所に近い故に日本国と号した」。たぶん、倭の名が美しくないから嫌って改めたのだろう
これは「倭国が名を日本に改めた」ということを述べていて内容を補強している >>461
んだども、仮に改鋳するとしたらわざわざ漢代の金をかき集めるより
その辺の小判でも溶かすのでは
江戸の当時に
未来ではちょっとした混じり物から金の鋳造年代が判定出来るようになる、
だから材料の年代も漢のものにしないと
なんてことは考えようが無いでしょうしわざわざそこまでする手間、金銭的合理性が全くない 大和朝廷が自身の朝廷を万世一系の統治王朝だとする記紀を著したからおかしなことに。
おそらく奴国に関しての書があったはず。
邪馬台国のことすらまともに記してないんだからこれらの王朝は大和朝廷にとっては歴史上邪魔な存在なんだよね。
魏史倭人伝があるから細工はしたがハッキリと書かないでスルー。
崇神が大和に入る前に邪馬台や出雲、奴国などの王朝があったはずなんだよね。
大和朝廷はあくまでも崇神からだろ。 贋作は朝日の捏造てか、ネトウヨと畿内厨がタッグを組んだなｗ 金印が土中に埋まってた割にはきれいすぎるんだよね
金属に詳しい人ならわかるだろけど
金と鉛の板を合わせて力を加えておくと
原子が混じり合ってくっついてしまうほど
土中の圧力下で千年以上あったのに
変形もしてないし砂粒の押しつけられた跡も無い
ほんとに畑から見つかったの？ >>471
『旧唐書』高麗伝/高麗者出自扶餘之別種
ここでも高句麗＝扶余であるといっている。別種というのは別命とか、名前は違うが同じものという意味で使われている
倭国で「日本国を名乗る別種の倭国乗っ取り」「倭国から日本国への王朝交替」といったことは、中国人の誰一人として確認してはいない。 そうした一大事変があれば、歴史的脈絡や支配者の出自系統にこそ最も関心が高かった中国の歴史書だから、きちんとした章を立てて言及しているはず 金はほとんど劣化しないんですよ、畿内の銅鐸と一緒にしたらだめですよ >>496
これを見つけた農民が大名に献上されたのが最初だとされる
が古代中国との国交をしたのが、この地であるとしたら大名にとっても利益があると思うが
その後、幕府から何も特別な場所にも発掘調査もされていない事を考えるとね・・・ >>491
一文目、二文目は日本国についての説明だろ。或いは曰くからは併合した事を倭国げわから見て縮めただけじゃないか。
一文目で別種と書いてあるじゃないか。
アナタの言う別や別種とは何？ >>505
日本ではなく清代に上海あたりで改鋳されたのなら納得だけどね。
贋作の意識はなく、模造品として日本に売ったとか。 >>492
だから日本の考古学系の人はその距離の記述を信じるからおかしいんだよ
チャイナはほんととウソがまじりあった歴史書しかも大半は大げさでウソしかないんだから
チャイナと日本と両方に記載があることはまだ信用できるが
それ以外はほぼ割り引いて考えなきゃならない >>479
新郷村の説明があれだしな 丁度写真があるから書き出すと
キリストの墓
昭和１０年茨城県磯原市（現北茨城市）から訪れた武内巨摩氏により、竹内家の古文書により発見されました
古文書によるとゴルゴタの丘で磔刑に処されたのは弟のイスキリであり、キリスト本人は日本に渡り、
ここ新郷で１０６歳の天寿を全うしたというのです。（以下略
これを村が堂々と掲示しているんだよな ほとんどの有力豪族なんかの古墳は盗掘されている
田んぼから金印でその土地のものという発想があまりに短絡的 >>509
田んぼだよ、バクテリアの分解能力も、さすがに金でもある程度は1,000年以上も土中だと分解もするだろうし >>515
とか
唐物を有り難がる無学な倭人にこんな物売ったったwww
みたいなほの暗い悦びを愉しむ趣味の悪い中国商人がいたとかww 江戸時代に作られた贋作だとしても
1個しかないならそれはそれで国宝級の価値あるんじゃねぇの 偽造して誰が得するんだよw
ありえない
もう最初から結論出てるよ >>519
まあ、♪あらこんなところに玉ねぎがみたいな感じだよねｗ
江戸時代に仕組んだ奴がいたんだろな。 >>513
これが不思議なんだよね。金印なら幕府が関与するだろうと。
だから殿様の趣味のレプリカじゃないのかと。
>>518
キリスト教原理主義者が焼き討ちしそうやなｗ >>519
あんたそれ新説だよ、近くに卑弥呼の墓があるという事じゃないか >>524
偽造ないし贋作入手して学校の破産を免れた国学者がいて
黒田の重役がスポンサーだったとしたら？ 不完全な形だった金印を溶かして江戸時代に作り直したんだろ
それなら書体やら組成や印の彫り方なんかとも整合性がとれる
お前らバカなの？ >>522
作ったシナ人に罪の意識はないだろ。幻の陶器と同じで勘違い日本人が悪い。 >>514
だから、別の国なら「倭国が名前を雅じゃないから日本国に名を改めた」という文の辻褄は？
あと、唐会要でも倭国が「名を」倭国に改めたといってる時点で「変わったのは名前だけ」であることがわかる。
違うというなら説明してくれ。
あと、百済と高句麗のこともな >>519
古代～江戸時代においては外の地域で盗掘されたものが、遠く離れた別の地域で見つかる
という可能性のほうがはるかに低いと思うぞ？ ほらな
奈良中心ファンタジー史のほころびをなんとかしようと必死なだけｗ
カルトですよこれはｗ
歴史じゃない
宗教のたぐい >>510
旧唐書に
日本國者倭國之別種也 以其國在日 故以日本爲名
或曰 倭國自惡其名不雅 改爲日本
或云 日本舊小國 併倭國之地
併倭國之地
とありますが。 歴史遺物は馬鹿にネタを与えるだけなのが、よく分かりました こんなもん偽物に決まってるやんw
何が漢の倭の奴の国王だよっw >>489
それは魏に入朝した邪馬台国の話では
倭奴国が入朝したのは光武帝(AD57)、安帝(AD100～120)の時で
邪馬台国が入朝したと言われる237年とは百年から二百年違う
それに倭奴国が邪馬台国に発展した旨の記述が無い
魏に三十余国がよしみを通じている、それぞれが王を称しているんだから
後漢の時代もそうだったろうし、倭奴国もそのうちの一つだったのでは ケチつけてるのが学者じゃなく、NPO団体というｗ
マジでNPOに補助金渡すなよ
反日組織じゃんかｗ >>523
大内氏が勝手に義満のもらった「日本国王之印」を偽造して作った印鑑箱が重文だよ 当時の状況を、考えれば徳川幕府は、地方大名の反乱や造反、謀反を警戒していた
そこにオレ様が古代中国国家との国交を、結んだ場所の大名だと名乗って徳川幕府が、いい顔をするとは思えんが
おそらく徳川に献上する上で少しでも財政的に良くするような献上品だったんだろう
徳川美術館に行けば当時の献上品とか凄いからな >>533
いや、漢委奴国王ってとこで
お前のご先祖、ウチらの舎弟みたいなもんだからな！わかっとけよ！！ってニュアンスでw 韓国の妬みとそれに忖度する売国奴のせいでドンドン日本の歴史が歪められていくな。 >>549
だが徳川幕府はシナから印璽をもらうとどうなるか、その意味を理解してただろ。 >>555
金印が本物なら畿内説が困るってバカかよ ウリは歴史がなくて悔しいから、日本史を消し去ってやるニダ(笑) 中国の本物の金印の形や、細かな当時の材質を知らずに、
日本人が、想像で、金印を作れるわけが無いだろ？
当然本物だよ、バカじゃないの？ 古唐書は新しすぎる(成立が945年。日本は平安次代。日本書紀の200年以上後)だし
五代十国の混乱した時代に作られてるから(作った後晋次の年に滅びてる)
資料の扱いやら整理やらが微妙だと思う >>51
中島先生なら、きっと･･･「間違いございません！（キリッ）」 江戸時代はそんなに停滞した時代ではないよ
一大好古ブームが起こった時代でもある
中国の古い文献に日本の事が書かれてるわりと知識人には知られてるし
その江戸時代に発見されたのもなにか作意があるかもね >>561
うーん
そんなこと言われても、
王朝が交代してから書くもんだからねえ >>559
シナ製だろ、ただし清代のレプリカ。材料はシナ墳墓の盗掘品を改鋳。 >>556
確かに属国だと認める事になるしな
隠蔽したと考えられるが、それにしても日本に何も文献や言い伝えなど証拠が全く無く、証拠が中国の金印と史書のみで考えるってのも怖いだろ >>539
実際の文章は、「あるいは曰く。倭国自ら、その名の雅ならざるを悪み、これを改めて日本と為す」に引き続き「あるいはいう」としているのだから、別の国号変更のいわれを書いていると判断すべきである。 >>564
>中島先生なら、きっと･･･「間違いございません！（キリッ）」
江戸期にもこんな奴がいたんだね、きっと >>1これについては、
まず漢の印制では「倭奴王」とは記さないので漢朝の正印ではない。
事の真相は、
まず、倭の奴国王が後漢の洪武帝から、当時の漢楽浪郡管下の東夷諸国の筆頭代表として金印紫綬を受け、それを伝世していた。
やがて、その漢が滅んで魏が立ち、魏の明帝景初3年(AD239)に、女王国の卑弥呼が新たに魏から「親魏倭王」の金印紫綬を受け、従来の漢印は公収された。
そこで奴の国王は自分の私印として「かって漢から紫綬を受けた倭の奴王」という意味で「漢委奴王」と刻した模造漢印を造らせた。（捏造にはならないようにあえて正印とは文言を変えた）
おそらく明帝景初3年の魏の金印紫綬のしばらく後に帯方郡の刻印師に造らせたものであろう、
つまり結論としては、弥生時代当時の中国で造られた本物のレプリカ模造品である、ということ。
（角川書店刊『日本の古代１ 要説』「倭国の成立」（水野祐）による） 偽物なら誰がなんの目的で作ったのか？
どうやって当時と同じ金の含有量にしたのか？
普通に考えたら本物だと思うがな。 >>568
だって、当時は文字すらないし
倭人の男は身体中に刺青を入れてたんだぜに反論のしようもない >>542
確かに倭奴国が邪馬台国に発展とは書いてないね。すまん。
旧唐書に
倭国は、古の倭奴国である
とは書いてあるから 邪馬台国＝倭国だったら成立するのか？ >>539
ここは国名の変遷経緯を告げる文章中の一行だから、この別種は国号の別種と判断しなければならない。
事実、これに続けて今度は日本国の使者がいう日本国号の成り立ちを並べている。
「あるいはいう、倭の文字が好ましくないから、これを改めて日本とした」。
明らかに倭という字を嫌って日本に改めたと述べている。
「あるいはいう、日本はもともと小国で、倭国の地を統合した」。
あるいはいうというのは、倭国から改名した日本国の説明にすぎない
はじめから大国だった国などはない。倭国はもともと100余国に分かれていたものが、3世紀には30余国になり、それが日本国として一つになったのだから、国の成り立ちとしてはごくあたり前の話である。 >>568
うん、日本で金印が重文指定されたのが昭和初期ってのも気になる。
翼賛会がシナに派兵する理由探ししてた頃だ。 >>509
＞金印が土中に埋まってた割にはきれいすぎるんだよね
金は自然界では化学反応を起こさないから、何千年経とうと綺麗だよ。
土の中に埋まっていようと、水に浸かっていようとね。
何十億年間も土に埋もれていてもキラキラ輝いてる。
表面には細かなすり傷はたくさんついてる。 >>569
すべきであるではないでしょう。
或いは倭国の地を併せた
の意味合いを解かないと。 >>573
金の保有量って比重だけだぞ、それだけでわかるはずがない
国宝だから精密な調査ができないから科学的な根拠ではわからない もし偽物だったら、わざわざ純金を使ってこんな手の込んだ偽造をするやつがいるかよ >>572
そもそも、奴国王にあげたものか分からないんだよね
「倭国はいにしえの倭奴国である」で、「倭奴国」の名は出てくるから、
倭の「奴国」ではなく、「倭奴国」が貰ったものなのかもしれない >>566
中国は確かにそうだが、古唐書は余りに混乱してた時代に作られてるから
色々問題がある。だから新唐書なんてのが宋の時代に作られた訳だし
ただ資料価値で言えば、まだ古唐書の方がマシだけど 発見者つまり盗んだやつが悪い神社の秘宝だったら覚え書きとかも存在しただろう >>576
統合（併せた）を改名と捉えてるのは都合が良くありませんかね？ >>583
普通の人間ならそう思うはずなんだが
そうであれば誰が一番得した？ってのを考えるか探すかして教えて欲しいものだけど >>580
倭国を統一したという意味だよ。じゃないと倭というのを名前が雅でないから改めたというのは？ 純度が高い→当時の中国の技術というより純度が高い→偽物が作りやすい年代鑑定ができない
だろうな >>583
騙すための贋作ではなく、趣味のレプリカならそれなりに手間をかける。 >>535
盗掘とは限らない。
大和あたりの出土品の中には吉備や出雲で作られた土器や鉄器があるぞ？
そもそも三角縁神獣鏡なんて日本中で出土しているだろ。
三角縁神獣鏡が魏製であれ日本製であれ、遠く離れた場所で出土している。 タングステンのキューブの外側を金でコートした偽物だよ >>4
DNAでチベット人以外の東アジア人とは似てないと証明されてるぞ。 >>582
遣唐使まで朝貢してたんだから当たり前やん
つーか金印って属国って意味ちゃうで
ローマにも送ってたし >>593
地方から中央へなら献上品と理解できるが、じゃあこれは何？ >>582
金印をもらえなかった属国をディスるのはやめろ >>573
・素材や寸法は本物と同じ
・彫り方は本物と違う
これらが事実だとするなら本物に手を加えた可能性
印影が薄くなってたから彫り直したのか
別の国名義だったのを削り落として新たに彫ったのか >>589
その前に「日本国が」と来るのではないでしょうかね？
100余→30余を一国にするのであれば地を併せたであって改名ではないと思いますが。 江戸時代は空前の贋作ブームだったことを忘れてはならない
刀も精工な贋作が作られたので見分けが難しいのであるな。 >>596
金印は属国を意味する。
これは現在に至るまでシナの政権が一貫して行っていること。 >>587
唐会要でもこう書いてる。倭と日本国は同一と考えないと辻褄がつかない。
異論があれば説明してくれ。
唐会要』が国号について「別種」と書いた場合
・「古倭奴国也。在新羅東南、居大海之中。世與中國通。......則天時自言、其国近日所出故號日本国。蓋惡其名不雅而改之」。
「倭国は古えの倭奴国である。......倭国が則天武后の治世に「日の出ずる所に近い故に日本国と号した」。たぶん、倭の名が美しくないから嫌って改めたのだろう」。
はい、どうぞ。 >>582
印をもらったからといって属国(定義を調べてね)になったというわけではないよ？
中国の皇帝の名義上の家臣になっただけのこと 奴国に贈られた金印と中国で見つかった同時代の金印は差があり、中国の金印自体もあやしいとされているんじゃなかったか？
文字の彫りも工法が違うんじゃなかったか？ ここまで本物説と偽物説を読んできて素人が判断すると
材質は本物 但し来歴については賛否両論も頷ける
って感じだね 知識人同士の意見交換は見ていて面白いが、初めに結論ありきな人がほとんどなのが勿体ない >>602
つまりローマもクシャーナ朝も属国なのか？ｗ
アホ >>600
その前に日本国が？というのはどういう意味？君のいってる意味がわからない。 >>598
古代朝鮮が金印もらった記録って本当にないのかねぇ。
長白山の破局噴火で滅亡する前の古代朝鮮はシナ系民族だし
今の朝鮮人より民度も高い文明国だったはずだが。 >>581
比重だけじゃないよ。
蛍光X線分析も行なっていて、不純物の組成も判明している。 偽物か本物かはともかく、江戸時代には存在していたってことは明確ってことでいいんだよね？
明治とか昭和になって、「江戸時代に発見されていたものがこれだ」とか言って世に出てきたとかではないってことは、はっきりしてるんだよね？ >>611
ない
銅印（泥印）
ちなみに琉球でさえ銀印 >>608
名目上は対等を認めないから、そうなんじゃないの？
ローマは絹をいっぱい輸入してたし
統一シナが他国と対等の国交結んだのって、ロシアと結んだ清が最初でしょ
南宋と金は別にして なんか勝手なイメージで5cm×5cmくらいの大きさだと思ってたけど
こないだ実物見に行ったらちっさくてワロタ
考えてみれば金なんて大きかったらおもすぎて使えんわな >>611
ちなみに百済と新羅は日本の属国
広開土王碑
百殘・新羅舊是屬民、由来朝貢。
而倭、以辛卯年[391]來、渡毎破百殘、更□新羅、以爲臣民。
百済と新羅は高句麗の属国だったが、３９１年に日本が海を渡って攻めてきて
百済を打ち破り、さらに新羅も打ち破って属国にした。
隋書 巻八十一 東夷伝 倭国
隋書 原文
右４行目から五行目
「新羅百済皆以倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来」
「新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに日本を敬い
仰ぎ、つねに使いを送り、往来している 」 その当時、よその国が中国からもらった金印と似てるの？ >>13
民末から清にかけての景徳鎮産でいい仕事してますねえ 大事にしてくださいね >>615
さすがに琉球の時代になると、
李氏朝鮮が金印貰ってるよ >>615
wikiのコピペいらんからレスすんな低学歴 >>620
ほとんど同じ物だと国立博物館で掲示されていた >>623
事実やしｗ
イライラすんなよチョンモメン >>622
このバカなんとかならんかね
ほんと低学歴が混じるたびに話が最初からやり直しでうんざりだ 旧唐書と 新唐書 の二書が書かれたのは10～11世紀。それ以前の遣随使の時代から数十人規模の学問僧や帰化漢人が倭国から留学している。
さらには、遣唐使に同行した阿倍仲麻呂が中国に帰化していることなどからも、かなりの正確さで互いの歴史が見えていた時代。
かなりの文献が残ってる。そんな時代に大征服と大統一が日本に起こっていたらもっと詳しく中国の文献にのこっているらず 本物の印章は残ってないのか残ってたら今の技術なら印章比べればわかりそうだけど ３５年前に九州一周旅行したときに実物を間近で見て、大昔のモノなのに
金ピカだったので感動して思わず近くにいた警備員に「これ本物ですか？」って
聞いたの思い出した。客は俺しかしなかったなあ。
昨年秋の京都の国宝展では間近で見るのに２０分以上待たなきゃいけないので
人の後ろから見たけどあんなに小さいとは思わなかった。昔の記憶と全然違う。
人の記憶ってほんといい加減なモノだなって思った。 貴重な金をふんだんにつかってニセモノつくってポイっと水田に捨てて見つけてもらうのをまつの？
なんかメリットあんの？
儲かるの？ ／￣￣^ヽ
l l ∧ ∧
＿ ,--､l ﾉ / ﾞｉ─/ ,ヽ
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ／ 支 ＼ 金印はいずれ日本を領土にする為の
,/ ::: i￣￣ | ､.‐'`´_＿＿＿＿＿＿_｀゛'‐ ,
/ l::: l::: ll ￣／ ─ ─ ＼￣￣ 正当性を示す遺物アルヨ
l . l !:: |::: l ／ ／･＼ ／･＼ ＼
| l l |:: l: l . | ⌒┏（__人__）┓⌒ |
| l . } l:::::,r----- ｌ. ＼ ┃ ﾄｪｪｪｲ: ┃ ／
ヽ :l:::: ﾄ:;;;;;;;;;/-/＿_........... / ／ ┃ : ┃ ＼ ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰ！ >>627
じゃあ朝鮮が金印貰ったって言うのは中国のどの文献に書いてあるの？ｗ >>619
広開土王碑
それを出すと、このスレに万が一チョン国人が在住していれば確実に火病発症するよ >>618
キャラメルくらいの大きさだけど、100g超えてるからな。 >>582
ネトウヨも「一度たりとも中国の下になったことはない」ではなく
「古代中国は凄かった、近現代の中国はクソ」というだろ >>537
元あった金印の上半分を切り取って売った
金に困窮してたんでしゃーない
んで残った金印を溶かして作り直したわけや
だからオリジナルの金印よりも実は小さい >>630
じゃあ朝鮮が金印貰ったって言うのは中国のどの文献に書いてあるの？ｗ
そのソースと原文貼ってみ？ｗ
>>635
実際 ID:F+I/Kfqg0 [31/31] この子が火病してるでｗ 工芸文化研究所とかいうハンコ屋が歴史の専門家でもないくせになんか文句言う会ｗ この手の偽物説なんていくらでもあるだろ
奇抜なことを言って注目を浴びたい奴が世の中には多いからな >>632
本物か偽物かどうかわからんけど盗品であることは間違いないんじゃないか
作った人（所有者）とそこに放置（隠した）人は別人でしょ。
長い間行方がわからなくなってるんだし >>607
だからさ～
今はネット時代で瞬時で金印の情報が入手できるけど江戸時代にそんな金印の詳細が分かるハズが無いんだって。
仮に偽物だとしても「漢委奴国王」なんかじゃなく数段格上の「親魏倭王」の金印を造るだろうよ。 いやいやそもそも入手経路がはっきり言って捏造
そんな農民も庄屋も確認できない
黒田藩の重役があるひ突然こんなものを庄屋が届けたぞと持ってきたのが発端
それから日本中を巻き込む金印論争になったわけだが
結局入手経路の正確な証明は黒田側は全く出していない
昭和になってからそれじゃあ志賀島の観光スポット整備もできないちゅうことで遺構の捜索したらしいが結局どこだか分からんてことでオシマイになってるはず いくら大昔が野蛮だって言っても、とんでもないお宝が地面に埋もれてしまう理由がワカラン。
なんでそんなに放置されるの？ まあこうやって結論の出ない話ができることが考古学のロマンなんだと思う >>634
明史 列伝第二百八 外国一（朝鮮）
http://ctext.org/wiki.pl?if=en&;chapter=875045&remap=gb 属国とはこう言う扱いの事を言う
・三国史記（百済本紀）
『397年 阿莘（あしん）王は倭国と友好関係を結び、太子の腆支（てんし）を人質として倭に送った』
・三国史記（新羅本紀）
『402年 倭国と通好して、奈勿(なこつ)王の子、未斯欣（みしきん）を人質として倭に送った』 江戸時代の幕府の人間にコレを捏造したとして、なんの得があるんだよ？
スプリング８でも持ってきゃくわしくわかるぞ？他国の同種の品と比較してみりゃな？ >>645
寺社の記録で甚平が特定できない時点で怪しいわな >>646
中国でも王墓に印が副葬されたりするので、おそらく奴国王墓といえる甕棺墓があったのでしょう
農耕などで墓が壊されて、何度も耕されているうちに金印が地表に出てきたと思います
ただ、昔のことなので、その場所がよくわかってないだけのことで >>650
何でも政治に結びつけない方が良いよ
好事家の趣味品ならこの程度の物はあってもおかしくない >>650
何度も書いたが黒田藩の政治を二分する藩校並立の争いがあり
劣勢にあった新興藩校の主宰は、伝統ある藩校の教授に負けない論文を書かなければ生徒があつまらず廃校の危機に直面していた
このときに新しい藩校のスポンサーであった黒田藩の重役がどっかからめっけてきたのが謎の金印ってこと
それをもとに後漢書などなぜか準備良く一気に調べ上げて論文を書いて日本中の学者に送付した
これで新しい学校の評判が一気に上がり安堵した
ちなみに教え方は下手だったようで結局その学校は破産して主宰学者は下野して民間人になるんだけどね こんな金印よりも
親魏倭王の金印が出てくるのを
願っている人が多いだろうな
おそらく出てきたところが、邪馬台国だろうから 江戸時代も邪馬台国論争みたいなのがあって
その一環で偽物が作られたという話もある。 >>657
それ面白いな ドラマ化にうってつけのネタだ >>659
王朝交代したら、返しちゃうらしいんだよね
ほら、魏って司馬氏にまもなく簒奪されたじゃん 今からおよそ２０００年前の弥生時代にプラスチックが！ >>658
それも簡易体じゃん
で、ざっと読んだけど何処にも金印書いて無いんだが
金を貢ぎ物で送ったとは何度が出てくるが >>659
おそらくそれは中国に返還してる可能性が高い >>660
史学の権威になりたい連中がいたんだろ。
そいつらなら中国の文献から当時の金印のデザインを偽造できるんじゃね。
つまみ部分のデザインなんかは江戸時代の技術に似ているらしい。 >>665
この樹脂のひび、バリの具合、良い仕事してますねぇ～ 金印を授かったなら日本は中国の属国であり尖閣諸島も中国の領土である まあはっきりしてるのは
畿内から漢字のある出土物はでないという事。
近畿は単なる資源採集の場で文字教育を受けていない奴隷と王都からの支配階級しかいなかったつうことだな >>667
当時の交通事情ではるばるシナまで返せるか？ >>666
成祖立，・・・帝嘉其能慕中国礼，賜金印
と書いてある せっかく名物になった金印ドッグが無くなるから夢のある話のままそこらへんでやめとけよ >>672
あれ？
黒塚古墳の３３枚の三角縁神獣鏡は国産って九州の人は言ってなかった？ｗ
そこに景初三年掘られてるんだが
>>674
何行目？ 江戸時代には金は一般に流通していない。
小さくても純度の高い金を入手してあれだけの工芸物を作り、畑に埋めるなんて無理。 >>670
逆に日本もシナの眷族ゆえに大陸を統治する権利を有するわけだ 【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★2
漢（中国）に委任された奴隷の国王（日本）
バカにされとるやんけ 倭国が貰った金印よりも上位のチタン印が、３世紀の地層から発見されたニダ。 >>673
卑弥呼の次代の女王、トヨが晋に朝貢してる記録がある
おそらくその時に返還してるのではと言われてるな >>638
プロレタリア文化大革命で過去と決別したはずが5000年の歴史を称するから草ボー 50年の歴史しかないだろ >>677
そもそも贋作の古代遺物なんて目が飛び出るほど高価であり一般人が買えるものではない
この騒動には黒田藩の上層部の威信をかけた面子が関係しており
そもそも一般人の世界の話ではない >>676
行数は環境にもよるから「成祖立」とか「金印」とかで検索すればいいと思う >>680
そこは米軍放出のジュラルミンじゃないと 江戸時代に金で偽物作るだけの価値がある物だったのか？
ってのはあるよね
しかもそれだけの金を使ってこの細工ができる職人
ってのは居なかったと思う
幕府からの依頼とかなら別だろうけど
江戸時代にそんなのに興味なかっただろ >>8
それじゃ偽物というのが無理あるなｗ
難癖つけてるＮＰＯ法人のＨＰ開いたらいきなりキムチ臭くてﾜﾛﾀ 明史にも「倭奴国」って出てくるんだよ
まあ、前の史書に載ってるから踏襲してるんだろうけど
倭の奴国じゃなくて、「倭奴国」の可能性も高いんじゃないかなあ >>684
http://ctext.org/wiki.pl?if=en&;chapter=875045&remap=gb
の項目数で言ってみて >>686
そこらの職人が作ったものではなく上海の一流贋作集団
しかも国法を犯した密輸品であったとしたらどれだけ高価かは論をまたないだろう
現在の価値で数千万円へたしたら億円かも
中国で売り捌いても富裕層が喜んで買うのだからそれだけの価値はある >>681
交易品や使節なら遭難や賊の襲撃で失っても代わりはあるが、印璽はそうもいかんだろう。 >>684
それとなんで簡易体なの？
原文はないの？ >>687
いや、技術的に江戸時代はいたといわれている。 >>692
まあ、邪馬台国の威信を賭けた使節団だったんだろうな >>693
明史探してすぐ見つかったのがこれら
ちゃんと探せばあるんじゃないかな 江戸時代は日本人のルーツを調べるため
歴史学が盛んだった。派閥も藩を巻き込んでいたので金や職人などは余裕で用意できた。 >>659
三種の神器の勾玉が、勾玉ではなく「親魏倭王の」金印だ、ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ！・・・・・というトンデモ説をどっかで見た記憶があるな(;´･ω･) >>679
そりゃあ当時は倭人に限らず、周辺地域の族長たちが争って中華皇帝の権威を欲しがっていた時代なんだからしょうがない
むしろ倭人、日本人のスゴさは歴代中華王朝から文字や文化を吸収しつつ、
それを改良発展させて、独自の日本文化を産み出して中華を凌駕したところにある
漢字と仮名文字を使い分けて世界のあらゆる知識を吸収表現できる日本文化は最強よ >>503
日の出るところへ政権なり支配者層なりが移ったから、日本に改めたわけやな >>702
それも誤りで半導体技術ではハングルの韓国サムスンにボロ負けしてるのだから
文字の形態と知性は関係ない 偽物だとすると誰が何の目的で作ったのよ
わざわざ高い純金を使ってまでして >>699
結局ないんかｗ
じゃあ捏造言われてもしゃーないな >>706
何度も説明してるが黒田藩の政治を二分する藩校並立の争いがあり
このときに国史の学問で画期的な業績を揚げたことで
事実上の廃校の危機を免れた藩校があった
この藩校のスポンサーは黒田藩の重役で仮に廃校になればゴリおしした自己の派閥の面子は丸つぶれ
捏造でも贋作でもとにかく業績がほしい緊急事態を迎えていた >>697
含有物の中で特に水銀なんか鋳直すときに蒸発するだろうけど、
1個の印の中でも偏在してるはずだから、なんともいえんね。
明らかに存在しないはずの元素や同位体組成ならまだしも。 >>705
だいたい、日本の技術頑張って作ったのは、ネットが嫌ってる団塊だしな…
高度成長も日本の力ではなくアメリカが防共政策で栄えさせたに過ぎない _,.............._
,.- ''´ `ヽ､
/ 彡-` `￣`'''゛゛"""ミ､
i ,;'" ﾐﾐヽ
l ,ｼ _,,,,,,,_ __ ﾐ l いやぁ～、いい仕事してますね。
,.!､!=i'´ ,....._ ｀!ｺ'´''__"ヽ､l ,!
l. ヾ l ´.`´ ｿ ヽ^='` ｢!') これは、漢代の金印に間違いございません。
ヽ ! `ー '´r ヽ---'´l !
ヽ! r'´ｰ､_,- ﾍ l,! 国宝級の一品で、評価額は２５００万円。
l. jil!!!!!!!!!!!llii !
〉､ ` ￣ '´ ./
,.r' l!. ヽ、 ,.ｲ l､ なんなら、奈良大学に持ち込まれても分析されても結構です。
,r‐' .l .!:i ー― ´ / ;:l `ーヽ、
,... ‐'´ !. ヾ､ :.. / ;.l l! `ｰ ､
r'´ l ヽヽ、 ,.ｲ ,:' l l ` >>714
くだらない
自分の誤りを認める勇気を持ってもらいたいものだね >>697
屁理屈をこねくり回してドツボに入ってるよなｗ >>705
韓国には半導体とスマホしかないけどな
しかも部品・工作機械・産業ロボットの殆どが日本製
対日貿易赤字やけどええんか？ｗ こんなのって化学的な分析で
加工した年代ってのが一発で分かるんだけどね
無駄に論議する必要ないじゃん >>717
おれは原文を出せ最初から言ってるんだけど
最初からブレてないが
ごまかしてマウントとってるのそっちじゃね？ 学研の「かがくと学習」に、この金印（プラスチック製）がついてきたな。
大人になって、本物の金印を見たとき、あまりの小ささに驚いた。
付録の金印は、会社印なみの大きさだったのに・・・。 国王が誰かが不明
日本国内に何も記録がない
金印だけが水田から出てきた
常識的にも不自然だろ >>646
たとえば、皇室の三種の神器である草薙剣は安徳帝と一緒に壇ノ浦に沈んだよな？
三国志(正史)なんかにも、印璽を井戸に隠したなんて記載もあったりするから、
国難に遭遇したら、お宝だって紛失する。 金の含有量ってのは漢代の金を探して来れば皆同じって話じゃない
今だって18Kやら何やら当然用途や目的で変わってくるだろ
この金印については中国のなんとかいう同時代の墓から出土した金印と比定したはず
含有率を一致させるには「当時の金印の含有率を正確に知っている」か
「当時の金印を原材料として作る」かの二つしか方法は無い >>725
じゃあ次は壇ノ浦で草薙剣を捏造しないと つまみ部分が蛇になってる金印は過去に2点しか出土してなくて
そのうち一個が志賀島だってきいた。
しかももう一個は今から30年前くらいに中国で出てきたやつ。
制作年代は100年以上違うけど全体的にはそっくり。
たまたま似ちゃったようには俺には見えないけどね。
しかも朝日新聞が偽物説を何度も取り上げているのも気になるから俺は本物説。 >>90
今上天皇陛下が中国に行った時にチャンコロが陛下に金印をプレゼントしようとしたってあれか 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
● 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>722
横からだが
漢籍電子文献資料庫で検索すれば出てくるよ？
史／正史／明史／列傳 凡二百二十卷／卷三百二十 列傳第二百八／外國一／朝鮮(P.8279)..[底本：清武英殿本] 錯誤通報
明興，王高麗者王?。太祖即位之元年遣使賜璽書。二年送還其國流人。?表賀，貢方物，且請封。
帝遣符璽郎偰斯齎詔及金印誥文封?為高麗國王，賜?及錦綺 マジレスすると・・
全ては発見時の資料が殆ど残ってないのが原因
もし、志賀島で発見されたになら、その周囲には大規模な遺跡が有ってもおかしく無いし
当然、その他の多くの遺跡物が発掘されてもおかしくない
ところが、「金印」以外は発掘物は殆ど何も出て来てない
これが「捏造」を疑う大きな原因になっている
しかも、「純金」なのに、発見後地金に潰される事も無かった
まあ、古代の中国が日本に与えた「印」が現存していたら、江戸時代でも大発見なのは間違いない
一部を削って精密な年代測定をすれば、純金の製造時代を特定できるとは思うが、そこまでしたくないっていうのが実情だろう
今は、歴史の教科書から消えたらしいじゃん
俺たちの頃は、必ず教科書に載ってた >>664
>>673
そうでも無いぞ
返還してはいない説も結構あるぞ
実際、中国だったかな、授かった金印が墓から出土した例もある
必ずしも返還していたわけでは無さそうなんだよ
特に、日本のような遠い国では尚更ね
だから、俺は日本のどこかに今も埋まっていて
何かの土木工事の折に出土すると期待してるよ！ >>728
意外なのは、朝日はなんで偽装説を取り上げるのだろう？
イメージ的には、金印があって凄いって論調のはず。
逆張り？公平性？ >>725
沈んだのは、形代（コピーみたいなもん…一説には代替わりごとに作り替えてる）であって、
オリジナルの草薙剣は、今も熱田神宮にあるよ。 >>729
な、なるほど、わかりやすい説明だな(; ･`д･´) >>724
まったく不自然じゃないけど？
出土品なんて、ほとんど所有者不明だろ。
縄文の火焔式土器の所有者が判明しているか？ 金印が出土したすぐ上に金印公園を作っているから公園に行く道の入り口付近だから
グーグルマップで志賀島を出して金印公園付近を見て見ろ、とても水田や畑を作る
ような土地の広さは無いぞ。道のすぐ横は博多湾だ。 NPOとか存在自体がキムチ臭い機関が関わってる時点で工作ぽいよな >>740
なんでそれを最初からやらないんだよ
アホ >>741
しかし、悪いけど、俺は本物派なんだよなあ。
ベトナムや中国でも、同じ金印が見つかってるし。
大きさとかも、当時の江戸時代では、分からないレベルで漢代の規格で作られている。 そもそも金印がでた水田ってのが全く確認できない
庄屋の記録もいい加減てか庄屋は火事で消失して残ってないとかじゃなかったかな
志賀島を昭和になって掘り返して必死で遺構を探したが何もない
いま志賀島にある記念碑ははっきりいって単なる伝聞で作ったものですぞ >>743
あそら辺は、大きく地形が変わってると思うよ 金を贅沢に使って偽物を作りたがる酔狂なやつがいると思うんだろうか
金メッキならともかく >>726
俺も素人だから詳しくはないけど
蛍光X線分析とかは不純物である元素の産地による偏在ぶりを利用しているから、
金が中国産か日本産かくらいは判定できるらしいよ。
その結果にも本物であることを疑う要素はないらしい。 >>2
反論に使ってる広陵王璽のがよっぽど後に見つかったんじゃなかったっけ >>103
金印についた傷の隙間にナノレベルの有機物が挟まってたりしないのかな。 >>747
そこなんだよな・・・
そもそも、志賀島出土自体が怪しいって事なんだよな・・
金印はでたけど、それだけ・・って普通はありえない 昨日のテレビ流し見してたけどあれ全国ニュースだったの
ローカル枠かと思ってた
市博の金印は小学生の無料遠足コースですから >>738
コピーなら必死で探したりしないし、後鳥羽帝が三種の神器を欠いて即位したりもしない。 >>731
無礼な話だ
皇帝陛下（天皇陛下）印鑑御贈りするなら玉製じゃないといかんのにわざわざ金製だからな
ほんと中国はカス
ちなみに同時期に中国いった韓国大統領は大喜びでハンコもらったららしいぞｗ >>739
漢籍文献資料庫がソースにならないというのなら、電子化されたものはすべてソースにならないと強弁できてしまう
つまり、ご自身で明史を買われるか、国会or都道府県立図書館で見ていただくしかないな
ただ二つの異なる電子文献で同じ内容のことが記載されていて、それが両方とも誤りである確率は非常に低いと思うが 考古学的にいえば、出土がこれほどまでに不明確なものは本来ならば史料として扱うのは困難らしい
ただ中国のものと一致するからというだけで本もの扱いされてきた 昔から言われていたんだけど・・
金、特に純金って柔らかいから、本当に「印」としては使われなかっただろうと言われていた
つまり「象徴」としての品ね
印としての実用を考えるなら「玉」とかもっと硬質の物だっただろう >>757
まじかよ。お前の方が科学的価値ありそうだな。 >>721
今の時代なら科学的に分析すれば判るはずだわな。
やらない理由がわからない。 まだ真贋決まってないのか
何十年も前から社会の教科書にカラーで載ってるのに >>740
でもそこには「漢委奴国王」とか「親魏倭王」とかの刻印文字書かれてないな
その記述の金印ってそう言う扱いの金印じゃなく、ただ単に貢物の返礼品の一つの品ものでしかないんじゃね？ >>1
金の成分分析とデザインの知られざる特殊性で本物と決着付いてただろ。 王といっても最盛期でも八百人もいなかったんだけどね
でも当時の日本では二十番以内には入る大勢力
ちなみに同時期に邪馬台国系が二百番くらいで大和朝廷系が八十番くらい
現存してるのは明治になってバカが悪さして壊したので27年くらいに作り直したレプリカだったか
こういうのは間違いがあってはダメだからいくつかの副品をつくってあったのを掘り返したのを
入手したんだったっけか >>763
当時の印は紙に押すものではなく、柔らかい粘土に押したので、素材の硬軟はあまり関係がなかったと思う ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆本日の ☆ビッグ☆ニュース☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
厚生労働省は大麻を所持や使用出来るように大麻の法律を書き換えていた
大麻取締法(二十二条の三参照)
https://www.ron.gr.jp/law/law/taima.htm
1 厚生労働大臣は、この法律の規定にかかわらず、大麻に関する犯罪鑑識の用 に供する*1大麻を*2輸入し、又は*1譲り受けることが できる。
*2事実上大麻使い*3放題であることがわかった
*3かくの如し、日本でも*4CBD(オイル系)大麻は*2個人輸入でき、*4yahoo!や*4楽天などのウェブサイトで*4正式販売されるようになっていった
*4国内生産もされるようになってきた｡
*4安倍総理大臣も国民に*5推進している
*5安倍、CBDオイルなどで検索
事実上厚生労働省の医療大麻*4解禁宣言である
*3これが某業界の*6枕営業となっている ワオ!
*6大麻には女性ホルモンが含まれてるので合法?美女と野獣?そんなからくりがあったのかw
*3因みに芸能人(アイドル)に大麻の話しをすると芸能界に入れてくるよ(合法)
特別付録
ちなみに神社の麻のしめ縄はニビル王(アダム創造主の王)が地球に飛来した時の雷雲を表していた
https://ameblo.jp/motoharu567/entry-12224122857.html 成分分析やったんかｗ
じゃあこのスレ無意味やんｗｗ >>763
材質は玉、金、銀、銅の順
印章としては、璽（皇帝のみ）、章、印の順 実は、江戸時代って金ブームだったんだよな
日本は金が結構採れたからな・・
その中で、金持ちが、話のネタに作っても不思議じゃないんだよ >>762
古墳とか、ほとんどというか、全部埋葬者不明だろ。
勝手に、これは誰って、言ってるだけだぞ。 >>753
水田近くの大きな石の下に隠してあった。
排水工事かなんかで発見 >>771
それでも、磨耗はするでしょ
純金って、本当に柔らかいんだよ >>775
成分分析とか無い時代
わざわざ中国の金で作るかね？
それにデザインも特殊で当時は類似のものが知られていない。 >>773
キリストが浮かび上がった布も
炭素化合物の年代測定で、中世に作られたって
結果が出たけど、信じてない奴も、居る。
陰謀論なのか？神がそういう風に作ったって思ってるか？知らんが。 ＞志賀島の金印に含まれる金の純度は９０％以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
よくわからない説明。砂金で作ろうと思えば作れるだろうに。 >>779
デザインも中国の遺跡から、発見されるまで
こんなデザインが無いから捏造って言ってたんだよな。
出てきたら、中国の遺跡に埋めたって書き込んだ奴が居て笑えた。 一部の研究者＝自説のため金印が九州だと都合が悪い人たち >>781
江戸時代に流通してる金の小判とかは
純度をもっと落としてある。
成分分析とか分からないのに、漢代の成分と合わせれるのは、難しいだろ？ >>782
そうなんだよｗ
似たものが無いとデザインでニセモノ扱いしてたくせに。 >>778
柔らかい粘土に純金を押しつけて、どのような原理で摩耗するのか、あるいは
摩耗しないのかは、実験してみないとなんとも
そもそも頻繁に押す物ではないからね
卑弥呼の外交部門だって、実際に使ったかどうかわからないし、権威の象徴みたいなものだからね サイズにしろ、材質にしろ、つまみの造りにしろ、
適当に作って偶然合ったとか確率が低すぎるんだよね まあ、タイムマシンでも無いと解決しない問題なんだけどなｗ
でも、出土が不明確な物を大々的に教科書で教えるのも如何とは思う
江戸時代って、中国に関する文献や学者は現代より多かったと思うし
全く中国の物を模造する機会が無いとは言えないだろう
古来、日本は絵画だって中国の山水画を盛んにも模造したんだからな >>746
江戸期の漢学者なんて今のポスドク並みにあふれてたんだし、
情報は今より深掘りしてたかも知らんぞ。 志賀島という田舎から金印が出てきたらすごい騒ぎになるぞという発想をした
お騒がせな人間が居たと考える方が、まだ信憑性がある 出土状況は不明じゃないよ、わかってる。なぜ不明と言うの？
そこに何か重要な建物などがあったのではなく、
誰かがどこからか人目につきにくい志賀島に運んで石の下に隠した。 >>792
じゃあ、その出土場況の資料を出してくれよｗ
＞誰かがどこからか人目につきにくい志賀島に運んで石の下に隠した。
何で、そんな事する必要が有るの？
誰か？って誰？
どこから？ってどこ？ >>792
不明というより、あやふやすぎるというところだろう。
百姓甚兵衛なる人物の実在すら、危ぶまれている。
寺の檀家の過去帳とかに名前が出てこないから。
ただ、江戸時代の知識と情報で、あの金印を作り上げるのは無理だろうから、やはり本物というしかないと思うが。 まあ、古来から考古学って自作自演って結構有るんだよ
十数年前も東北の方で有ったじゃん
発見した遺跡は全部偽物・・ >>793
出土状況がなんで誰が埋めたになるんだよ？ｗ >>795
要は、江戸時代ですら「大発見」なのに、その状況が殆ど客観的資料で裏付けられて無い・・って所が問題なんだよな >>777
しかしその農民の実在自体が証拠が何もない
庄屋は火事で焼けちゃった
そうした出自の不明朗は発掘当初からの話
そもそも水田に埋まっていた話じたいが捏造であろうな 朝鮮は当然だが、匈奴ですら銅印だったんだぜ
なんで倭の一国に過ぎないのに金印なんだという疑問はたしかにある
だから、おそらく倭の一国に過ぎないのではなく、倭（委）奴国は倭を代表するというか一番力があったんじゃないかな
「倭奴国」という名前は中国の史書にいっぱい出てくるんだよね >>800
大発見かどうか専門家でないとわからんだろ。 >>798
バカ？ｗ
792名無しさん＠１周年2018/01/22(月) 14:04:50.57ID:TvjnuCLF0>>793>>795
出土状況は不明じゃないよ、わかってる。なぜ不明と言うの？
そこに何か重要な建物などがあったのではなく、
誰かがどこからか人目につきにくい志賀島に運んで石の下に隠した。
ってお前が書いてるじゃんｗ >>796
古来から結構あるとおっしゃる自作自演とやらを、藤村新一氏の例を除いて挙げてもらえませんか？ >>750
蛍光X線分析は手法としてばらつきが大きいのに加えて、
金印の1個の中でも組成構成元素が偏在してる。
さらに金印の表面は金以外の元素が酸化腐食してたりする。
普通は表面を削って内部試料を採取したあろと粉にして測るけど、
金印はそういうわけにもいかない。シナの金印も同様。 ＞ＮＰＯ・工芸文化研究所
NPOと付く団体はうさん臭いだよなー >>803
バカぶりを披露だなｗ
専門家が大発見と思えば、当然調査に来るだろｗ
江戸時代なんだかさ、そこで詳細な発見状況を記録に残す
江戸時代は、もうそういう学問体系は完成されていた >>804
だから出土状況の何が不明なんだよ？
いつ誰がどこで発見したかわかってるだろ。 邪馬台国は九州地方説だと困る人が偽物と言うんだよな >>808
専門家が偶然いるのかよ？
大発見と思わなければ専門家の所までいかないよ。
役所どまり。 >>805
ピルトダウン人事件でggrks
少しは検索でも汁、カスｗ 炎上商法か？
もし、偽物だとしても、国宝レベルだから・・・。 >>809
わかっているならば
なぜ水田跡地が出てこないのか？
単に伝聞しかなくろくに記録もない
当時でも日本中の国学者が注目する発見として喧伝されたのに幾らなんでもこれはない
水田からの発見自体が捏造と見るのが自然と思う
ちなみに農民の存在も確認できないし
庄屋は火事で焼けちゃったとか >>767
当時のお約束で石に彫ったりすみで書くのも高価や手間だったから
読みや意味がだいたいわかったり誰もそれで困らないのであればへんやつくりなくてもOK
それに当時日本では漢字読めるやつなんてもらうやつも当然そうだし三十人もいなかったし 地理的に大陸とのゲートウェイなんだからあっちの物が出土するのは当然
九州北部の離島はどこでも掘ればなんかでるだろ沖ノ島なんかは発掘も持ち出しも禁止なだけでいろいろ埋まってるのは明らかになってるしな >>811
バカが顔真っ赤ｗ
専門家の所に物が来たから「鑑定」したんだろｗ >>819
いいかげんな印鑑だな、じゃあ偽造でもいいだろ >>816
だから、他から運んで辺鄙な人目につかない場所に隠されたものだうろうよ。
志賀島自体が重要な場所ではない。 >>814
それは海外で、しかも考古学ではなく、人類学ですよね？
しかも偽造したのは藤村氏と同じくアマチュアですよね？
以上ですか？ >>778
使えば磨耗するし、使わなきゃ磨耗しない。 博多で実物見てるけど、偽物でそ。発見場所が一番胡散臭い。
倭の奴国よりも、倭奴の国と上から目線なら、当時の中国らしいかも >>811
当時も漢学ぐらい勉強してないと仕官できないわけで
低学歴は当時も無職だよ >>822
というか、偏を省略（減筆）してるのが本物説の根拠のひとつ
倭なんて別に画数多くねえんだからなんで減らすんだ、と 本物かどうか確定するための、必要十分条件が定義できないから。
本物かどうかの確定は永遠に不可能という気はする。 >>827
北方騎馬民族は匈奴なんだよね
東方の島民族は倭奴・・・？ >>829
その程度の知識は当時の出来る漢学者なら知ってたんじゃないかねぇ。
今とは深掘りのレベルが違うだろ。人材も多いし。 まあ、本物の可能性って発見経緯から考慮すると限りなく低い
金持ちが「ノリ」で精巧に作らせて自慢していたが、広まって大騒ぎになって引っ込みが付かなくなったのかも・・・
それで、志賀島の発見を後付けに・・っていうパターンかもよ じつは倭奴国は朝鮮半島にあって、金印は秀吉軍に強奪されたニダ！ >>821
専門家というか医者であり儒学者であり、そんな感じの人だよ。
そんな各方面に詳しいわけでない。 >>833
どうやって精巧に作らせたのかという問題が
どっから情報仕入れたのかと >>829
逆に本物ぽく贋作したら
倭の漢字を使うよな。
デザインも、江戸時代での本物ぽく作るだろうし。 >>837
シナ人が異民族に人偏つけたりしないと、江戸の漢学者は知ってたんじゃない？ >>837
うん、贋物作る上で、そんなとこをいじる意味がないんじゃないかという説 あのツマミの動物？もなんか中途半端で
完璧を求める中国の彫刻があんな変な作りで完成とするかなと疑ってしまうｗ
こういうのならまだわかるけど
http://livedoor.blogimg.jp/askashou/imgs/a/d/adca3017.jpg どうせ、偽物だとさわいでる奴らはうんこ臭いチョウセンジン 黒白つけるなら一部削って精密鑑定だけど、それは誰もやりたく無いんでしょ？ｗ
まあ、仏陀の骨とかキリストの墓とか聖衣とかと同じレベルの話だよｗ >>838
そうかもね。
ただ、捏造って言うのは
言い出したら、近代の遺物も捏造って言えるんだよな。
そもそも、金印時代の当時の天皇とされる者の墓だって、何処なのか？ハッキリしないのに。 現在でないと分からないはずの特殊性がいくつもあるのに作れるわけがない。
それだけで本物と言える。 金印て一辺が5㎝ぐらいの大きい物と思ってたが、一辺が2.3㎝てかなり小さいな そもそも志賀島って逝けばわかるがなんもない孤島みたいなところ
冬には寒風吹きすさび農業する土地もろくにない
こんな痩せきった孤立地帯になんで国宝と言われる金印が
何の関連遺物もなくポコッと埋まっているのか
全く信用に値しない与太話と言わざるをえない 水田の排水が悪いので排水のための工事をしていて
二人でやっと持てる石をどかした所で発見
無造作に水田に埋まっていたのではなく石の下に隠されていたもの。
隠すために人気の無いところに運んだ。 >>846
伝国璽（孫堅が井戸の底から見つけたやつ）は一辺4寸で9センチくらいあったらしいよ >>848
それならばその排水工事していた水田が確認できるはずだが
昭和の時代に学者が必死で探したが何もなかったよ 志賀島は安曇氏ゆかりの島だよ。安曇氏が金印を保管していたのかもしれない。 自分が犯人だとして、金印を作って人々を驚かせようとしたときに、どこに埋めるかって
考えたらまず昔の豪族がもっていたとするならば城跡から出てこないとおかしい。しかし
城跡は何度も埋めたり掘ったりしてる可能性もあるので調べればばれてしまう。とするならば誰も
手を付けていない田舎しかない。 ＞江戸時代に作られた偽物だ
という説が、まかり通れば公儀は何やってたかだな
贋作づくりを許したとは思えない >>802
その辺は近いから飾りなのに文化を真似して実際に使っちゃったから
にくはのりにくいわつまるわやわいから掃除すると欠けちゃうわで
当時は金印はもらってもクレームの嵐で実際に使いやすい銅製に交換することに
日本は遠方で海わたるし川多いと聞くし錆びたら修繕できないし
紙も原則輸出してなかったから実際に使うことはないだろうからそういうことで >>854
そもそもこの金印の発見ｗを喧伝した藩校が潰れたのでそれで金印騒動も収束したんだよ
黒田藩のお殿様か重役の屋敷に保存され門外不出とされたらしいね
もう忘れたかったのが正直なところじゃね 偽物説は古くからあるが
現在までのところ、本物とする説の方が有力だ
しかし証明が難しいな
何しろ、発見されたのが江戸時代だから
金印の発掘場所がわかっていても、証拠となる集落跡など
すでにその後の土木工事などで破壊されているようだし。。
それともとはどこぞの神社に奉納されていたものだって話もあるが
これこそ何の根拠もない
神社がそう言っているだけだ >>858
実際に掘り返して遺構を探した学術調査の記録はぐぐれば出てくると思うが
結論は場所不明でした >>847
発見されたのは旧暦の冬だからな
今でいうと、4月くらいだぞ まあ偽者でも本物でもどっちでもいいんだよ
歴史を作るのは時の権力者なんだから
ツタンカーメンだって本物になれたんだから
金印だって本物になれるよ >>863
だから場所不明だと真贋に何か影響がある？ 韓国はこれ以上の宝物類を中国から貰ってたわけで、日本との格の違いがわかるよな。倭猿はおもちゃの印鑑１つとか悲惨すぎ >>860
たとえ本物でもメイドインチャイナ（ry 30年前に中国から出土した印のデザインが滋賀島から江戸時代に出土した金印と酷似してる事は誰も反論できないだろう。 >>846
小判10枚程度だから、材質は別として殿様ならレプリカ作れるな。 >>868
そのシナの出土品が本物だという確証もない。 偽造というても、高純度の金で、わざわざ偽造するかな。意味ある？
今の金相場だと、素材だけで500万円以上。 >>870
るせー誤変換なんか２ちゃんで指摘はニワカかよ。
広開土王碑だって中国から拓本出て来て真贋論争に決着ついたのに
未だにゴチャゴチャ言ってる土人もいるようだが。 >>15
いや。水田に落ちてたから助かったんだろ？
きちんと収められてたら、とっくに朝鮮人に盗まれてた。 ホントにこんな金印あったら、周辺国に同類の金印が与えられてるだろ。
それが無ければ、明らかに捏造品。
そこんとこ、どうなの？？ >>876
朝鮮半島は銅印だったはず
西域の大国は金印 水田の持ち主は甚兵衛
発見者はその小作人であった秀治、喜平の二人
水田の排水性改良工事中、二人で持てる石の下で発見
偶然埋まったのではなく、誰かが人目の少ない場所に隠したものと推定できる。
デザインは特殊で同様のものが知られておらずニセモノと主張する者もいたが、
後に中国でも同様の印が発見され、金の成分も中国のものと一致しているため疑いの余地は無くなった。 >>876
捏造だとしても何の資料もなく作られたとは考えにくいから
参考にするデザインや資料は日本に輸入されてたと思える
とすると大元のデザインの金印はあったとみるべきだが、写実画法が
ないのでああいう変な彫刻にならざるを得なかったと考えることもできる >>88
> 漢委奴国王ってはいった印をもらった
> って記述があるから
> はいこれですよで終わるじゃん
建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す（奉貢朝賀す）。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。
だけで印文の記述ないし、素材も書いてないし
他に各所で発見された印とサイズも一致してるのも「偶然」ですかね？ 金の純度の分析というのがいちばん客観的な気がする
偽物説のNPOのおっさんはこれを完全にスルーしたんだな >>878
小作人はお寺の過去帳にも載ってないらしいが
つまり今でいう無戸籍
いくら田舎でもこんな人はいない >>916
金以外の物質は表面から流亡劣化する。どこ産でも1000年埋めてれば組成は似てくる。
割って中を調べられない以上、金の同位体組成を比較するぐらいしか出来ない。 偽物にしては金純度が高すぎるってだけで本物に一票
とはいえ、同時代の金印が他にも見つからないと、細工の仕方とかは分からんだろうなぁ >>781
中国産の金と判明してるんだが
日本での偽造は不可能だね 微量元素が一致する可能性はない
中国での後世の偽造説も無理だな
http://kinin.com/kinin/img/data_img.jpg >>883
廃仏毀釈
お寺自体が無くなってるんだろ。 >>886
中国で贋作を購入して密輸すれば可能じゃね
そもそも中国本土の印も贋作だらけで困ってるぐらい
中国の古代遺物は贋作だらけで
それを得意とする贋作集団も昔からある >>13
中島「これはヤフオクで落札したものですね」 >>890
そうかな？
カネさえ出せば古代の遺物が自由に購入できる中国で
しかも贋作が横行してるのに
日本の金持ちが中国で贋作を買えない理由のほうが見当たらない
しかもさっきも書いたがこの金印で論文を書いた学者には真贋などどうでもよい必死な事情もあった
さらには黒田はじめ北九州の諸藩は中国との密貿易で稼ぐブラックな一面があり幕府から睨まれていた
十分可能としか言いようがない >>887
過去帳は残ってるのに該当人物がいない。
届け出たとき役人が匿名にしたのかもしらんが、匿名にする理由がない。 偽物とか言っている人は
偽物とやらを作った人が本物を見ていないとおかしいという矛盾に気がついていないｗ
江戸時代にどうやってその知識得るのだよｗ >>888
無理だ
中国であれどこであれ再鋳造すれば微量元素の量が変化してしまう 箱に入ってたなら保管されてた物だろうし
近くの神社から奉納されてたのを盗んできたんだろ 誰かわからん人物が「過去帳はあるのに載ってない！」っておかしいだろ。
わからん人物ならどこの寺もわからんし、移住してる可能性もある
寺自体無くなってる可能性もある。 >>888
それで何の得があるの？
高く買い上げくれるわけでもねえのにｗ
今と違って福岡藩にナショナリズムなどねえし >>897
金印を1000年も埋めてたら元素組成も変わる。
金以外は酸化も進むし流亡していく。
そんなあやふやなデータを元に本物だといってるに過ぎないんだよ。 江戸時代に石の下に隠された場所から発見
当時は知られていないデザインの特殊性（ゆえに偽物扱いされる事もあった）
金の成分が中国のものと一致
これだけで本物と言うに十分。 >>903
いや、鋳直したら少なくとも水銀は確実に蒸発して消えてしまうんだが
そこんとこどうするんだ 贋作説があるのはいいとして、江戸時代にわざわざこれを作る理由はあるのか？
贋作説の人たちにはこの辺を説明して欲しい。 江戸時代にどうやって古代の金印の様式の知識を得ていたのか？
はやりエスパー？ >>847
志賀島がどんなとこだった知らんの？
あの一帯を治めてたのが安曇族
古代大陸・半島と交易をしてた海人だ
安曇族が対岸の名島から船で渡って志賀海神社の祭りごとをやってた神聖な島
猫で有名な隣の相島に安曇族の石積みの古墳がある もし、仮にこの金印が偽物だとしたら、誰がなんの目的でそんなものを作ったんだろうな。
明治以降だったら発見者がオークションで売りに出してボロ儲けすることもありうるけど
江戸時代に百姓が見つけて代官所に届け出たんだろ。
誰も利益を得る人間がいないんだよ。
しかも、現代のように「金印発見の地」とか言って地方振興に貢献するわけでもないし。 >>905
それオレが上に書いてる話だ。
蛍光X線で調べられる表層の数μｍなんて経年劣化でががさけられない。
比較しても有意差が出なくても何ら不思議はないよ。
それに蛍光X線での定量は均一な粉末試料を作って測る物だが、
割って中身を採ってくるとか、そんなこと出来ないだろ。 日本の古代王朝とかの
明治以降の歴史研究の知識を江戸時代の人が知っているのか？ ・サイズが偶然一致した
・元素組成が偶然一致した
・蛇紐のデザインが偶然一致した
というのは、可能性的にはゼロじゃないかも知れないけど、シェークスピアをサルがタイプするくらいムリゲーな気がしますが、
贋作説の人はどう解釈してらっしゃるの？ 会話がループしているが
本物派は材質の分析結果及び類似の遺物との比較で説明
偽物派は発見時のうさん臭さや贋作作成のメリットから本物と信じるには厳しいとの説明
双方が別の観点で会話しているようで、まあいつまでも終息しない議論だな >>916
それは知ってる
本居宣長ら国学者は研究してた 江戸時代に古代中国の金印にやたら詳しくて日本の古代王朝の事も知り尽くしていて
現代の科学的知識を持っているタイムスリップした人がいたことの証拠だなｗｗｗ 佐賀県「金印さえ出れば纏向に勝てる・・・ 金印さえあれば・・・ >>919
中国の歴史研究と摺り合わせ出来ねえだろうｗ あと元素組成にしても江戸期の金精錬法がシナから伝来してる以上、
鉛や亜鉛など多量元素の組成が似ていても証拠にならない。
原産地を特定するなら含有レアメタルを調べないと。 >>919
そのとおり
逆に言うと国学者ならば金印の形状やデザインや字体にも
おそらくこうであろうという程度の認識は十分にあった
それについての江戸期の研究書も出ていた気がする
江戸国学のレベルをあなどってはいけない
さらに逆に言えばそうした学問レベルからは贋作も作れる可能性がある
もっともわたしはこれは中国のプロの贋作集団が作り黒田藩が密輸したと思っている
やはり多数の古代の印章を知り尽くしている贋作集団のほうが遥かに精巧に決まっているからである ちゃんと調べた方がいい
剥いたらチョコだったらどうするんだ >>923
彼らも、日本が朝貢していたという点には葛藤があったようだｗ 奴国の阿曇氏は安倍氏の祖先でもあるんだっけ？
安倍比羅夫といいヤマト王権で重要な豪族だったんだから、どういう経緯で奴国がヤマト王権の担い手になったのかね >>930
石の下だから何？
じゃあ田畑を掘ったら戦国時代の刀剣たっぷり出てくるなぁｗ 今更本物ちゃうって言われたら国宝展に行った人怒るんちゃう？w >>931
そもそも中国で発見される古代印章の中にどれだけ贋作の疑いがあるか
とてつもない数だと思われる
贋作は素人の思いつきではなくそれ専門のプロ集団が関与している
これは中国の伝統技能だな 単純に両方正しいんじゃねぇの
金の純度的に後漢の金印ではあったが、江戸時代後期に誰かに手直しされて印影が変わっちゃったみたいな 重要なポイントは、物より背景
物は移動もねつ造も出来る
・56年から1700年まで発見されなかった物が田んぼの手入れで見つかるのは不自然
・九州に集落跡はあるがそこまで大規模ではない
・漢が九州を認識していて、本州を認識していないというのは不自然 とにかく難癖つけて偽物にしたい人がいるんだよ。
九州だと都合のわるい人達。
過去4回くらい？疑わしいとされた部分は逆に全部本物の証明となってしまってる。 >>926
> 逆に言うと国学者ならば金印の形状やデザインや字体にも
> おそらくこうであろうという程度の認識は十分にあった
> それについての江戸期の研究書も出ていた気がする
「気がする」じゃなくてソースは無いんですか？
後漢書には素材も形状もデザインも字体も印文も記述無いですし。
「散逸した資料に細密な記述があった（かもしれない）」という無茶な仮説を挟まなきゃいけませんが、
当時の共通認識があったと仮定すると、資料は複数あったはずですよね？
「江戸っ子大虐殺で江戸しぐさが失われた」位ムリな話になってませんか？ >>942
いや別に俺の想像じゃなくて、
この金印の批評をした他の藩の国学者の記述から解ると思うがな
なんでも出任せときめつけるのはいくないね～ 本物だろ
動機がないじゃん
・石や銅のハンコならともかく、金印は金がかかるのでイタズラで作るには金がかかりすぎる
・国学が盛んになり、日本の優位性を捏造するための神代文字や古文書の偽造はあった
だが、その逆の「日本が中国に従属していた証拠」をでっちあげる動機をもった人が、幕府・福岡近隣の諸藩・朝廷・学者のいずれにもない >>936
それで偽物という根拠は何なの？
江戸時代に日本に持ち込むと凄い金になるの？ｗ >>940
必死だな。本物でないと都合が悪いのか？ 移動の途中で落とした可能性もあるんだから、見つかった場所がどうこうよりも資料的価値があるかの論争をしろ。 動機はさっきから１０回ぐらい書いてるが
黒田藩の藩校をめぐる政治的紛争だよ
この怪しさから捏造説がずっとあったわけだ
つまり最初に論文書いた学者にはどうしても業績を上げたい緊急の事情があり
黒田藩の上層部も巻き込んで大騒動になっていた矢先に見つかったと笑 >>946
過去の疑問は本物である事の証拠になってしまっており
疑う余地が全く無いからよ。 >>945
趣味人に高値で売れたとか、理由なんていろいろあるだろう。
そもそも贋作という意識すらあったかどうか疑わしい。 そもそも比定すべき中国側の印章が贋作でないとどうして言えるのかな？
贋作大国中国を舐めてはいけない 江戸時代の公儀が目を光らせておったろう
贋作であるはずがない >>949
その証拠としてる化学分析が穴だらけだって話だ。
化学の基本も知らない奴は妄信してるけどな。 >>953
幕府は国学には無関心だったんじゃないの？ >>943
> >>942
> いや別に俺の想像じゃなくて、
> この金印の批評をした他の藩の国学者の記述から解ると思うがな
その記述とは？
「功を焦っていた」としても、「素材も形状もデザインも字体も印文を記述する資料を持っていた」
という根拠はありますかね？
> なんでも出任せときめつけるのはいくないね～
これは、笑う所でしょうか？ >>54
箱の中に入ってたんだな。金印丸出しではない。 >>952
何が無理なの？
現在でしか知りえない事が多すぎて作れないよ。
現在でしか知りえないからこそ長年偽物論争が続いたわけで。 偽物だとして研究することは良いことだよ
ドンドン穴が埋まっていく 古代倭国王朝が九州だからしゃあないだろ。
近畿はどうあがいても、クーデター起こした地方豪族なんだから 怪しい 江戸時代なら価値がわからず、鋳つぶして金塊として売ったに違いない
大事に保存されたなら誰かが由来を語り継いだはず >>940
でも九州の博物館の人が偽物と言って
東京の大学の人が本物と言ってる 志賀島の金印が出てきてからその特徴と同じ金印が都合よく中国から出る
まずこの時点で疑うべきだと思うがな～
中国の贋作は学者も騙す精巧さだよ >>951
倭奴国王印に似せて贋作を作った説？
てん王の印とはサイズは同じで字体が結構違うけどねえ >>951
> そもそも比定すべき中国側の印章が贋作でないとどうして言えるのかな？
>
> 贋作大国中国を舐めてはいけない
同様の贋作を時代も場所もバラバラに埋蔵するのは不可能でしょう。
逆に全ての印を同一の系譜の贋作者の作品とする証拠が必要となるわけで。 >>962
本物信者は突けば突くほど穴だらけだから笑える。
ゴッドハンドみたいな捏造屋もこんな連中から生まれたわけだ。 >>967
いくつか本物でそれを真似て沢山の贋作が出来たと考えれば何も不思議じゃないが >>963
当時、歴史専門家ではないがそれなりの人に歴史的重要物との鑑定はされてる。 古来中国では贋作を使って国事行為をやろうとする簒奪者がいたのは事実だけど
日本の田舎豪族の印を純金で作って当時の中国人は何か良いこと有るの？ｗ >>965
> 志賀島の金印が出てきてからその特徴と同じ金印が都合よく中国から出る
1960年代に、1780年代に発見されたものを元にした贋作を？ まあ本物信者も偽物と言う単語に反論してるだけだし
他愛ない江戸期か清朝のレプリカなら納得するはず。 >>973
>>専門家ではないが
ここ笑いどこですから皆さん大爆笑よろしく あんなオーパーツみたいなデザイン江戸期に模倣するやついないだろ 江戸時代から時代を重ねるほどに疑問点が逆に本物である事の補強になってきた。 >>970
>いくつか本物でそれを真似て沢山の贋作が出来たと考えれば何も不思議じゃないが
それで国宝金印がその中の本物じゃなくて贋作だとする根拠は？
「贋作だとするための仮説」を重ね過ぎじゃないですかね？ >>974
日本でそういう物をほしがってた人がいたと言うだけ。 近畿は一枚の中国産ぽい銅鏡を大量に模造してたんだっけ 天皇関係から外れた王朝の遺物は全部偽物じゃなきゃいかんのやろ東朝鮮会議の国家神道カルト信者からしたら >>978
当時の鑑定は医者であり儒学者だよ。
甘棠館の館長亀井南冥ら数人 そろそろスレも終わりなので結論を。
出土状況が正確にわからない遺物はそもそも資料的価値がない
化学分析も中途半端だし日本で行った中国と日本の印章の化学分析も全部公表されたわけではなく
また調べ方も徹底さを欠いている
もともと資料的価値のないものなので調べても結論は出ない
この問題の根本は、黒田藩のお家事情で出土状況が不明なまま放置されてしまったこと
この瑕疵を挽回する手段はなくいつまでたっても真偽不明となる運命しかない >>985
漢方医が金印の真贋鑑定とか
本物信者の「証拠」ってそんなもんかい >>983
卑弥呼は100枚貰ったけど、
不思議なことに100枚以上見つかってるんだよね 今の時代はいい国作ろう鎌倉幕府じゃないみたいだし
歴史なんて新たな発見などによってどんどん変わっていくものでしょ
どんどん議論しなさい 漢委奴国王印は当然本物である
なぜなら俺が掘ったからだ
本人が言うのだから間違いない >>986
「金印偽物信者＝アポロは月に行ってない説」
の方が近いですね。 聖徳太子もそうだが現代に都合悪い過去の事実を抹消したい勢力がいるんだろうな。 >>987
いいまとめだね。本物でも偽物でも面白い話だ。 >>988
重要物かどうかの判断
本物のと確定できたのは近年だ。 >>987
自分の勝手な想像を結論とされても…(苦笑) >>987
状況証拠を全て「偶然の賜物」ってのはどうなんですかねぇ？ このスレッドは１０００を超えました。
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