【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★4
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
５つの文字が記されています。今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、さまざまな見方ができ、
学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。
志賀島金印とは
歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
正方形の印面は１辺が２．３センチ、重さ１０８グラムの純金製で、とぐろを巻いたような蛇の形をした
「つまみ」があり、印面には漢、委、奴、国、王の５つの文字が３行にわたって彫り込まれています。
福岡市博物館によりますと、読み方は諸説ありますが「漢の委の奴の国王」と読み、「漢に朝貢する
倭の中の奴国の王」という意味だとする考えが通説となっています。
中国の古代王朝は周辺の国に対して主従関係の証しとして印を与えていて、中国の歴史書
「後漢書」には西暦５７年に、「後漢に貢ぎ物を持ってあいさつに来た倭の奴国に対して、
皇帝が印を与えた」という記述があります。
志賀島の金印はこの記述に相当するという見解が定着し、九州北部の「奴国」が中国の王朝と
交流していたことを物語る歴史的価値の高い資料として、昭和６年に国宝に指定され、
現在は福岡市博物館で実物が常設展示されています。
一方、この金印をめぐっては、後世に作られたのではないかとする疑問の声もあり、
千葉大学の三浦佑之名誉教授が１０年余り前に「江戸時代に作られた偽物だ」とする説を発表するなど、
真がんをめぐる論争が続いています。 「本物」の根拠は
金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。
石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。
それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。
また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。
さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は９０％以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。
「偽物」の根拠は
金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。
鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。
それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
１つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。
これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。
さらに前漢から後漢の印の多くは、１つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。
鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516604435/
1が建った時刻：2018/01/21(日) 19:22:10.60 本物だろうが
偽物だろうが
関係がない奴らが騒いでるだけ シナ人が持ち込んだものだからニセモノに決まってるだろｗｗｗ 当時は小国乱立しててその中の連合体が中国と交渉してたって話 そもそもそのNPOってどのぐらい実績ある研究団体なんだ？ 捏造富田メモと同じで、こういうあからさまに怪しいモノを、本物とゴリ押ししたい人達がいるわけで。 伊都国は畿内の中の国の宮家だよ。
1世紀前半、半強制的に奴国から博多湾一帯を割譲されてできた国。
大陸への窓口として作られた国。
1世紀半ばから方形周溝墓が博多湾に出現するのは、その結果。 > 466 ：名無しさん＠１周年 ：2018/01/22(月) 17:48:25.21 ID:3lWmKWMv0
> >>1の金印偽物派の鈴木勉とは
>
> 前スレより
> > 鈴木勉［スズキツトム］
> > １９４９年、横須賀市生まれ。早稲田大学理工学部卒。工芸文化研究所理事長。橿原考古学研究所共同研究員。早稲田大学文学部非常勤講師（金石学・美術史学）
> >
> > https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784639019565
>
>
> 橿原考古学研究所共同研究員←←←
>
>
> 本当に纏向関係者は変なとこに登場してくるよな 当時の小判よりも良い金でわざわざ偽物を作る馬鹿がどこにいるかよ まだ続くのかよ
偽物論は状況的にほぼ可能性ないだろ
本物が「偽物」のあとから発掘されてるんだから >>4
選挙権のない罪日ちょうせんじん！！！！
最悪の青年失業... 5人に1人以上の「事実上の失業」
http://www.segye.com/newsView/20180110004762
トンネルの終わり見えない青年失業... 外国為替危機の時よりも深刻
http://news.donga.com/List/3/00/20180111/88116785/1
韓国の絶望社会。苦しみもがいて経済地獄に堕ちて行くだけ ＠DARKNESS2013年8月8日木曜日
http://www.bllackz.com/2013/08/blog-post_8.html
大学を卒業して、就職できるのがそのうちの51％だけだとしたら、それは正しく機能している社会と言えるだろうか。
いや、これはかなり不幸な社会であると多くの人が見なすだろう。韓国は今、そのような社会となっている。
韓国の大学進学率は84％で非常に高いのだが、必死になって大学で勉強しても卒業したら働けない。働く場所がない。
社会に出た瞬間、半数の若者が生きていけない。それが、韓国という国の実情である。
では、就職できた人々はきちんとした賃金を得ているのか。いや、韓国の労働者のうち、半数近くが最低賃金以下の給料で働かされているという。
韓国の物価は、日本とほぼ同じであると言われている。しかし、大学卒業して就職できた人たちのほぼ半数が６万5000円程度の給料しかもらっていない。
しかも、韓国ではそのなけなしの賃金ですらも、未払いに遭ったり、いきなり削減されたりするケースが相次いでいると言われている。
■まさに絶望社会と言うしかない韓国の深刻な状況
では、きちんとした大企業に就職できた者は勝ち組になるのかというと、それがまったくそうではない。
土曜日の出勤は当たり前で、中小企業ではボーナスなしのことが多い。さらに、セクハラやパワハラは当たり前の社会風土でもある。過労死も増えている。
こういった苛酷な状況に耐え抜いても、韓国の多くの企業では、40歳が実質的な定年であると言われている。
韓国の企業は法的には55歳で定年だ。しかし、それは表向きの話で、多くの人は40歳になればリストラ対象になり、実際にいろいろな手口で会社から放り出される。
40歳で実質的な定年なのだから、尋常な社会ではないことが分かるはずだ。韓国人の平均寿命は約80歳だから、まだ人生が半分残っているのに、もう人生の岐路に立たされる。 >>19
むしろここが贋作をつくってないか近年の発表を洗え 一回り大きかった本物を
江戸時代に修復するために削ったんだろ？ 前スレ ID:AHnKhuX60
>>999
相当な馬鹿だな。絶対、周辺にある。 >>20
何度も指摘されてるけど、当時の小判はわざと混ぜ物をして金の含有率を低くしてる。
混ぜ物をしなければ漢時代と同程度の含有率になるとわかってる。 大判小判よりも純度が高い金で、わざわざ偽物の金印を作る意味がわからない 古代日本が中国の属国であって欲しいと切望する、ドアホブサヨが固執してるが、この金印は偽物だｗ 江戸時代に金印の偽物つくる理由がわからん。
まだ仏舎利とか河童のミイラのほうがありうる。
金印なんか作っちまって、大目付様に睨まれたらどうするんだよ。
いかに黒田藩が親藩・譜代でもそこまでせんだろ。
偽物作って許されるのは、尾張か水戸様じゃね？ 真偽は分らんが、ボンクラウヨクが小学生みたいな理屈で否定してるのは論外 動機論メリット論なんて一番真実への道を踏み外しやすい視点だぞ
始祖鳥だって疑われてるし日本では旧石器捏造だってあった
全然別問題だけど北の拉致のときでも否定派はずっと
動機やメリットがないってのが否定の根拠だった
実証主義で見るのが最も重要だぞ >>29
ということは江戸時代の金細工は金印と同じ含有率ってこと？
ソースある？ >>33
そういう話は、徳川家のお倉から見つかったとかに言う話で、この金印はただの田んぼから見つかったことになってるんだぞｗ
おかしいと思わないかjk >>38
徳川家のお蔵から見つかるほうがおかしいと思うけど。 幕府が藩取り潰しのネタを探してた時代にわざわざ
素性の怪しい贋作なんぞ発表せんわな
藩の存亡を賭けるような事情があったのかな？？？ >>35
北の拉致の場合、動機・メリットはありまくったわけじゃん。
肯定派も否定派も方向性は真逆だけど、動機・メリットのアプローチはあったけど。 >>39
もののたとえだよ。
いずれにせよ。金印がみつかった場所に、その他の歴史考古学的なものがなにもないっていうのがおかしい。 >>38
おかしかねえよ
遺物がみつかるのはたいてい田んぼか道路だ >>44
じゃ、その金印が見つかった場所に、同時代のものがみつからないとおかしいだろう？jk >>43
おかしかねえよ
太古のものが姿かたち残ってるほうがおかしいんだよｗ
奇跡なんだよ
金だけが残ったって点ならなんの不思議もない >>41
日本国内でスパイ活動するなら、在日使えばいいじゃねえかって割と普通の意見だろ
金正日が本物志向で、結果としては信用ならない在日使うよりそれが正しかったんだけど >>46
バカだろおまえ
木や鉄が朽ちても金は残る >>43
逆に、贋作を作って発表するならば、その際に「志賀島の田んぼで見つかりました」
なんてシナリオを作るかね。 >>42
嘘をつく人間てのはとにかく嘘をつくんだよ
少なくともそういう人間がいるの
だから動機論メリット論は真実探る本線にしちゃだめなんだよ >>38
田んぼから見つかって何がおかしいんだよバカｗ
お前が脳内ストーリーで作ってるって分ってるかバカｗ 子どもの頃、授業で金印が見つかったって歴史の授業で聞いて、なんかおかしいなと思って釈然としなかったが、
大人になった今、はっきりした。
この金印は、偽物だってな。 >>51
状況証拠ってもんがあってな
合わせ技なら一本取れるんだよ
だがそれも時代があってな
いまのいくらでも状況を「創出」できる環境ではその信憑性も低い
だが江戸時代の日本しかも地方という状況下であれば
悪意の存在はほぼ度外視できる >>49
お前、相当な馬鹿だろう？
じゃ、どうして古墳時代のものとか残ってる？
時が経つと朽ち果てるにしても、ある程度の形は残るだろう？ 豊前地方に伝わる「求菩提山縁起」によれば、神武天皇は威奴なる勢力とここで戦い滅ぼしたらしい
威奴＝漢から金印を授かった委奴国
だとすれば、滅ぼされた委奴国が奪われないよう金印を隠した
あるいは勝った神武が中国に目をつけられないよう証拠隠滅したと考えれば全ての辻褄が合う
https://hanzan-qazwsxedc.jimdo.com/%E5%80%AD%E5%9B%BD-%E8%B1%8A%E5%9B%BD-%E5%8C%97%E4%BC%90%E8%80%83/%E7%A5%9E%E6%AD%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E6%9D%B1%E5%BE%81/
> 豊前の伝承である『求菩堤山縁起』に「神武天皇鋒端を揺し、中国（なかつくに）を平らげ、威奴の邪神を撥はしめ、
> 九州を政（おさ）めんとす。」とあり、神武天皇は、九州を治めたのであって、近畿奈良県には行っていない。
> 「威奴（いぬ）」は、神武天皇は、饒速日（男神の天照大神）が建てた倭奴（いぬ）国 と倒した。
> また、『求菩堤山縁起』には、八天狗が、継体天皇の時には、凶暴な鬼になって退治された。と記されている。
> 継体天皇は、人皇27代となっている。
> 『日本書紀』では、第26代であるが、九州の神社では、神功を天皇と数え、第15代が神功天皇、第16代が応神天皇となり、１代ズレる。
> 東大寺の僧、奝然が伝えた『宋史 日本國 王年代紀』と同じである。
> 辛酉年（西暦121年）神武天皇、橿原宮で即位する。金印の倭奴（いぬ）国が滅び、邪馬台（やまと）国が成立。
> 神武天皇の前の国（倭奴国）の王が、後漢の皇帝より授かった金印が、大和（奈良県）ではなく、筑前（福岡）にある。
> だから、邪馬台国（倭国）が、豊国であるという説です。 >>45
北が、スパイの教育役として生粋の日本人を欲しがったわけでしょ。
金賢姫だって、韓国の尋問で、日本人なら知ってて当たり前のことが答えられなくてすぐバレたし、
日本人を演じるスパイを造るにはどうしても生粋の日本人が必要。
左翼はそこまでするかていう反論をしてたけど、共産主義政権てそんなことは当たり前のようにするんだよ。
日本の公安当局ははじめから動機があると見てたし。
当時のマスゴミは隠していたけど、戦前戦中派の人は共産主義政権がそのくらいやると思ってた人は多い。
戦後生まれがそんなことありえないて思ってただけだよ。 >>36
今回議論してた鈴木理事長の発言ぐらいしか今ないな・・
https://jcc.jp/news/13094251/
＞これに対し鈴木理事長は「９０％～９８％の数値の物がすでに流通している
＞それを使えば数値を知っていても知らなくても９５％の金印はつくることができる」と反論。 >>57
邪馬台国の痕跡すら見つかっていないのに何を言っているんだ。 黒田藩で発見された頃、日本に大陸で発掘された金印の情報は入ってきてたのか？ >>57
あのな
地質的なものとか温度湿度みたいなもんがあって
それが保存に適した状態であればそれは奇跡的に残すことができるの
その環境ってのがたいてい地下や洞窟つまり墳墓なわけさ
遺跡も粘土層の下ってのが多いだろ田んぼがそう
だから発掘して外気に晒すと朽ち始める 奴隷国に金印送るとか矛盾してるよな
そもそも倭と通交があったのは楽浪郡だしなあ 江戸時代の金印は本物の金印。
(本当の金が使われている) 金の年代とか測定出来ないのかな？
少なくてもどこで取れた金かは判るだろ。
さっさとヤレよ。 >>61
>>63
お前ら、自分が言ってることわかったるのか？
それが、この金印が本物であるって実証になってるのか？よーく考えてみれ >>68
これ？
978 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2018/01/22(月) 20:28:02.72 ID:PYzYetFP0
>>972
いや、絶対おかしい。
金印をもらった国が実在するのなら、日本人の性格からして、絶対、ちゃんと保存して残す。
田んぼから見つかったというのは、絶対おかしいよ。 >>70
詭弁は、お前らの方じゃないかｗ 草
あの金印が本物であることを実証してみれ >>63
奈良時代の木簡も見つかるしね。
金印貰った国の保管庫もろとも破壊されて、そのまま遺跡になって地中に埋まっただけ。
金印の頃の遺物なんて、全部出土品で、人間が保管して後代まで伝えたものなんか日本にないんじゃないか？ >>74
じゃあ「親魏倭王」の金印はどこに保存されてるの？ >>60
すげぇ微妙だな
知っていなくても作れるがそれは偶然だよな ニセモノと仮定した場合、江戸時代当時の誰が得をするのだ？ 金製品の彫刻がなされた時期を直接調べる手段は無いもんな
だからどうしても比重や成分の分析という方法で間接的にどこ産かを調べないといかん >>72
このスレ関連だけでも十分実証されているだろう
それを理解できないバカがいるだけ
おまえのいう実証してみれは悪魔の証明だしな
詭弁師そのもの >>58
カンのワのナのこくおう
じゃなくて
カンのイヌこくおう
だったのか しかし、まあ、現代でも真贋論争が起きるぐらいに精巧な偽物を作った農民は偉い！ 偽物と断定してるバカは、自分のしょぼい脳細胞で想像したことが全てらしいｗ
バカは神殿のような所に他の宝物等と一緒に保存されてたと根拠もなく勝手にイメージしているらしいw >>46
神社から盗まれたという伝承があるらしいな。 歴史遺物に偽造はつきものだもんな
水晶髑髏みたいに分かり易いのばかりでもないけど >>76
価値の高いものを偽造しようとするなら混ぜ物をする訳がないし、
純度も高く(比重を重く)するだろうしなあ。
別に不思議はないんだよな。 >>58
面白いな。
魏志倭人伝当時、伊都国は実権を奪われて1000戸しかないからな。 >>81
そう
たぶん日本の仏像盗難とか破壊、イスラムの遺跡破壊とか
ぜんぶ繋がってる
世界的なリベラルの企み >>77
「価値あるもの」を造るんだからメリットはそれなりにある。
発見した業績。もし見世物や神社仏閣の宝物にもなる。
だけど、バレた時のリスクを犯してでも造る理由が見当たらない。
現代なら「バレたか・・」で済むけど、江戸時代それだけで済むか疑問。
それでも偽物を作ったのだと主張されるのなら、その人を納得させる理由はないよ。 >>58
こんな記録があったのか
なかなか興味深いな >>72
本物かは分かんないけど、本物か偽物かでいうと本物と考える方が合理性がある
そんなもん ＞この金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
＞、江戸時代の中ごろ・・・ハッキリした年号が分からない
＞水田の溝を修理していた・・・本当に溝から出たのかハッキリしない
＞農民が土の中から・・・何という名の農民で誰に届けたのかハッキリしない
ハッキリしているのはそこに金印が有るというだけだからなぁ
今のところはっきりしているのは訳の分からない金印と言うだけｗ 漢の委任する奴国の王
て読めるんだが、なんでこれ倭国の王とかなったんだ >>87
中国のものの純度が高いと気付くかね普通
高くしても却ってニセモノになるんだが >>94
黒田藩の公文書に日付まで書かれてるけど。 >>95
委が倭の減筆説
委奴国→イト国→伊都国説
こういった説がある
要するに読み方も諸説あり >>103
封泥用だから、印の部分が少しへこんでる
なんで、手で紙を押し付けないとちゃんと押せないと思う >>87
混ぜ物をしないとしても他の金印と同じ含有率になったのは偶然だってことでしょ 本物であろうが贋作であろうがとにかく一度、福岡市博物館に来て実物を見る事だな
金印の他にも古代のいろんな出土品もあるし、ついでに糸島市まで足を伸ばして
伊都国の資料館に行けば平原古墳から出土した日本最大の銅鏡も見る事が出来る。
太宰府市には九州国立博物館もあるから古代史ファンなら大喜びだろう。 >>95
中国のほうの文献に、倭の国から来た奴国王に印綬を授けた、
と云う記述があるので「この『委』って『倭』じゃね」って解釈が
一般的になっている。無論、諸説はある。 真偽はわからないけど、偽物ならもっとそれらしいストーリーを作りそうなもんだけどな
王と親族くらいしかわからないように、隠すように保管していたとするなら、
質素な岩組みの中にでも保管していたとしても不思議ではない。 偽物をつくるには本物を知らなければできないよね
じゃあどうやって本物を知ることができたのって話
あきらめろん >>108
彫り物だから、なるべく彫る手間を省きたいんだろうな。
ローマの石碑も、曲線があって彫るのが難しいUは彫るのが簡単なVに置き換えられてる。 漢の倭の奴隷国王じゃなくて
漢が奴隷国王に委ねるだよな？ >>87
あとこの毎日の記事に江戸時代の金製品は小判が最も高い含有率ってあるよ
https://mainichi.jp/articles/20151206/ddp/014/040/005000c
こんかい反論した人は90%から98％の金細工のデータ持ってるんだろうかね ＞ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長
まーた胡散臭いNPOが出てきたなｗ >>111
そりゃだって、X線検査や現代的な方法で科学的な成分がわかってるじゃん。
偽物説を唱える人は江戸時代の人がわからないことをしってる。だから偽物説を主張できる。 中国から金印貰って喜んでた土人ジャップクソワロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>58
倭奴国残党は「安曇氏」「住吉氏」「物部氏」として
安曇氏は長野に移住（安曇野）
住吉氏は大阪（住吉神社）と新羅（新羅王 南解次次雄＝住吉神 中筒男）に移住
物部氏は奈良に移住（大物主 ニギハヤヒ）
それぞれの氏族はヤマト王権の外戚として政権に組み込まれ、各地の支配を任される 漢委奴国王印ですが、古代中国の金印は王が死んだら返還するものであると聞きましたがこれは正しいですか？ >>120
なんとかのパラドックスみたいな話でちょっと笑える
アホだよなニセモノ論者 何のために偽物を作る必要があるのか？
もしニセモノを作るとしたら「委」ではなく「倭」と彫るだろう。倭の言い方は
既に定着していた。
しかし、ニセモノ説は発見当初からある。江戸時代もなかなか文化が
進んでいたもんだよw 鈴木勉理事長の経歴を知りたいが、誰か知っている者はいないのか？
とにかく胡散臭い奴としか思えんよ。 >>122
どうなんでしょうね、残党も何も、これだけ代を重ねたら、皆同じでしょう。 >>123
国内(封建)と国外(冊封)との王の違いを確認します。
国内の王が死亡した場合、その王太子が跡を継ぎますが、その前に王太子は子として父の喪に服します。
その間に前王の有していた印を皇帝に返還し、ひとりの子として服喪します。
王国内の行政は、中央から派遣されている相以下が代行します。
服喪期間があけると、正式に王に封ぜられ、印が与えられます。
国外の王が死亡した場合、直ちに王位に即位します。
国内の王とは違い、その国の最高主権者なので、服喪のための代行者を立てることができません。
前王の印は、新王を冊封する際に形式的に返還し、それを再び与えられるか、新鋳した印と前王の印とを交換するかの形式が考えられます。
｢委奴国王｣の他、｢南越王｣、｢テン王｣などの金印は、冊封された地から発見されています。
なぜ現地から発見されたかですが、いくつか理由は想像できます。
ひとつには返還する必要がなくなった。中国の王朝、或いは現地の政権が替わり、前王朝(政権)の印自体がその価値を失った。
価値を失った印は放棄されるか、別な用途に使用、例えば宗教儀式で奉納される等が想像されます。
ふたつに、印は身に帯びる必要がありますが、戦乱などで所有者が現地で死亡、或いは紛失した等々。
いずれにせよ、金印に限らず、中国王朝が与えた印が現地で発見される事例は多く、不思議とするには足りません。 >>123
格付けが変る時は差し替える可能性があるんじゃないかな
王莽が前漢を滅ぼして新をつくったとき、前の印綬を引き上げて、新たに位が下の印綬を渡したところ
送られた方は格落ちに怒ったって話があるが
それが一般的かどうかは分からない
www.lun.ac/history/wa-3c/restoring.php
には、印綬を返すって事には否定的な人のページがあるな >>128
負かせた側を子分として嫁を出させて政略結婚して政権に組み込んで勢力を拡大してきたのがヤマト王権だよ
たまに政略結婚しすぎて嫁の父親筋に乗っ取られそうになるけど >>125
そりゃそうでしょ。
当時なら、農民や届けられた庄屋・奉行所に聞き込みができる。
当時の職人が作ったのなら、当時の職人は偽物であることもわかる。
現代の科学技術や中国の古代史の知識で偽物を作って、タイムマシンで江戸時代に届ければ
当時の人や現代の人を騙すことができる。
現代の人なら、古代中国の本物を知ってるし、江戸時代に福岡で起きた経緯も知っている。
だから、それに辻褄の合う嘘をつけばいいだけ。 王ではなくて王権に与えられるものだから、日本みたいな僻地に与えたものを
後継者が変わるたびに一度戻せとか言わないよな >>122
南解次次雄＝中筒男 なんてもろじゃん
政治問題になるから研究は絶対に進まないけど そういやこんな問題がある
Ａ君の前で３つあるコップの一番左にチョコレートを入れます
これをＡ君に内緒で一番右のコップにチョコレートを移動します
このあとＡ君にチョコレートのあるコップを選ぶように言うと
Ａ君はどれを選ぶでしょうか？
答えは当然左のコップだが発達障害のひとは右だと思う傾向が強いらしい
おそらくリベラル脳なひとも選ぶのは右
発達障害の一部のひととリベラルは客観視ができないのだ つまり 朝貢していた日本は中国の属国ということだよね >>58
これだけ見れば九州にあったように思える。
九州から北上する理由はなんだったのか？
歴史は面白い、飽きません。 >>110
レプリカは金さえあれば造るのは容易だが、由緒や経緯を証明するような捏造は不可能。
ストーリーを捏造するには多数の関係者の協力が必要となり、いつかどこかで嘘がバレてしまう。
長い間土に埋まってたから何も分からないという方法しかなかったといううことだよ。 >>123
正しいけど、奴国の王が死んだから中国に返還するってのは、
ちょっと現実的ではないだろうな。奴国もその後どうなったのか分からないし。
ただ、「親魏倭王」の金印がどこからも出土しないのは、
その後の邪馬台国が中国に返還したからだ、と主張している人はいるね。 >>137さんは文意を汲み取るのが苦手なようですね・・・ 中国文明は当時の最先端技術だった
それを日本が文化として残しただけの話
これを壊すのは簡単だ
ただ単にダサいを繰り返せば無くなる 「漢」委奴国王だから、魏に変わった時にもしかしたら接収しようとしたかもだが
あの時の受取先は（倭）奴国で、魏の相手になったのは邪馬台国
相手も違うし、まあいいか、ってなったのかも
まあ金印はもしかしたら（倭）奴国が邪馬台国に飲み込まれるとき、都合が悪いからって
隠したのかもだけど >>107
＞伊都国の資料館に行けば平原古墳から出土した日本最大の銅鏡も見る事が出来る。
そのでかい鏡＝八咫鏡だからね
日本人はだいたい八咫鏡というと天皇の三種の神器で伊勢神宮に祀られてあって
誰も見たことない神秘的な鏡と思ってると思うが、
九州だと現物がそばにあるって感じで身近 邪馬台国と言い九州の歴史に関する事に難癖つける研究者って多くね？ >>144
倭にも国はいっぱいあったわけで、それぞれ独立した国だったろうから奴国と邪馬台国はそら別物やろ 田んぼの土の中から出たというと そこにポツンと落ちていたみたいだが
実際は壊れた石棺みたいなものの中から出てきたんだからな 重さ108.729g、体積6.0625cm³
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
発見したのは農民だろ
こんな高価な偽物を造ったのかよ ここの人たちは江戸時代の漢学者の知識水準と工芸職人の腕を甘く見ている。
金印が贋作か真作かは俺は分からないけど、江戸時代半ばでも贋作は可能だよ。
漢代の印影なんて集古印譜などの印影集がいくつも出回り、愛好者も学者も山ほどいたんだから、漢代の寸法、字形なんて簡単にコピーできる。つまみの形にしたってヒントはいくらでもあった。古代中国で、日本=南方=蛇のイメージを抱かれていたことは当時の漢学者の常識。
書道やる人は落款も研究するし、漢代のような古代の印なんてそれこそ徹底的に研究されつくしていたから。
金の純度にしても、日本がどれだけ中国古代の舶来品を珍重していたかを考えれば、小判と同じ純度には絶対にしないと断言できる。
漢代の金製品なんていくらでも日本に買い取られていて、愛好家は最近のオタク以上のマニアックさ誇っていたんだから。
当時の金細工職人なら、見た目である程度の純度が推測できたはず。印鑑でないにしても本物の漢代の金製品なんていくらもあったんだから。
連投失礼
江戸時代の学者の知識水準と、贋作作家の腕を馬鹿にしすぎ。 ＞金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」
分析結果見たんだが
自然に産する金自体が銀や銅を含んでいるからね
砂金もああ言う組成を持つものがごく普通
分析結果が後漢の物と一致するだけでは
中国物とも国産ともとうてい言えないはずなんだが、
この研究は詰めが甘いとしか言いようがない >>136
ちょっとよくわかんない
チョコレートは移動されて右のコップに入ってたら「チョコレートのコップを選べ」と言われたらそら右を選ぶだろ >>149
（倭）奴国が奴国だと考えた場合、倭人伝の頃には邪馬台国の傘下に入ってる訳だから
別の国とはいえ、魏の冊封に入った邪馬台国に従う必要があり
従って漢と仲良くやってたという証拠を隠滅する為に印綬を隠した
なんて妄想してみる 邪馬台国があったなら「親魏倭王」の金印はでなくとも
金印を利用した「封泥」が出ないとおかしいんだよな
金印は一つだろうが 封泥はかなりの数あったろうし >>1
ニュースで一部放送してたが、
クロストークの作法をしらない駄々っ子２人が口げんかしてるだけだった。 >>141
漢委奴国王とは現在の福岡市付近を支配していた奴国の王。
西暦57年に中国を支配していた漢王朝に使者を送り、漢に仕える国として認定され、倭代表として金印を授かりました。
親魏倭王とは、所在地不明の邪馬台国を支配し、近隣の小国を従えていた王、具体的には卑弥呼。
西暦239年、漢に代わって中国を支配しようとしていた魏王朝に使者を送り、魏に仕える国として認定され、倭代表として金印を授かりました。
金印はその後返還したのではないでしょうか？ >>157
まじでか
正直間違うひといないだろって問題なんだけど
やっぱり反応みてるとわからない人が多いね
主観で考えてんのよそれ >>142
ネトウヨは韓国が選ぶのを待って逆を選ぶんだろ？ｗ 偽物とするなら見本になった本物はどこにあるんだよwバカ 邪馬台国はヤマト国と読んだんだろうし
そうしたら大和地方にあったと考えないとおかしい
九州には邪馬台国の年代にあう物は何一つ出てきていないし >>162
アホですまん
どういう意味なのか教えてくれ >>154
それね、砂金でもそういう成分の物は普通にあるんだよ
だから、純度や成分で中国で作ったのか日本で作ったか断定できないんだよ
ここが金印の研究の弱点だと思う >>155
全くソースのないコピペ貼るなよ
今回のNPOの人も彫りを焦点にしていているのにズレてるわ >>166
Ａ君はチョコレートが移動した事実を知りえない
Ａ君の主観では左でしかない >>164
蛇形を採用した金印は1956年に初めて発見されてるから
江戸時代の贋作者が未来を見通せば簡単に真似られるよ >>165
ヤマトは九州にもあるんだよ。つか、それ古いわ。古すぎ 当時の人は小判を見慣れていて、かつ知識層のいくらかは漢代の金製品を見たこともある。
それなら贋作作家は、小判と同じ金純度では絶対に作らない。
見た目で小判を元に作ったと一発でばれるから。
当時は見た目で金純度を推測できるレベルの金細工職人なんていくらでもいたから、なおのこと小判程度の純度では作らなかったろうね。
幕末のことだけど、金銀兌換レートの交渉の際、アメリカの造幣局が日本の大判小判の鋳造の正確さに驚いている。
奴らは我々が機械で出す精度を手作業だけで出せると。
熟練した職人は見た目だけで純度が分かった。 江戸時代のこの頃、考古学ブーム起こったんだ。
今のオマエラより教育水準はうんと高かったんだよ。
だから物好きが、どやって偽造したんだよ。 未だに偽物と言ってる人がいるのか！
>>161
後漢書には奴国ではなく倭奴国しか出てこないぞ。 >>169
でも右にチョコレートが入ってんでしょ？
内緒で移動したけど、隠して見せたとは書いてないから目に見えてんじゃん？ >>176
Ａ君がチョコレートを食べたいとはどこにも書いていない >>166
気にすることない
アスペルガー診断の設問のつもりなんだろうけど
>>162の説明が悪すぎるだけ
というか間違っているから理解しづらい
>>162がアホすぎる >>176
たぶんその文章読解もコミで問題になってると思うよ
なぜＡ君に内緒だったのにＡ君が見てたと解釈できるのか
それがこちらからすると不明 重さ108.729g、体積6.0625cm³
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
天保小判10枚分
ずいぶん金かかった贋作だな http://inoues.net/museum2/9shu_add31.jpg
一番左が漢委奴国王印（AD57年）。真ん中が広陵王璽（AD58年）、一番右がテン国王印（BC190年） >>155
甘く見て当然でしょ。
江戸時代には質量分析器もなければNC工作機器もない。中国の古文書の研究も遥かに進んでいる。
中国で現物を見ることもできるかもしれない。
だから、江戸時代の人が見破れなかった偽物が現代にあると主張なさるんでしょ。 江戸時代には坊さんとかは普通に中国旅行してたからな
色々古代中国の知識はあったろうよ >>156
江戸時代には金の成分分析とか不可能だから
偽物作るのに金の成分を中国の金に成分を合わせる必要がないし
合わせることも不可能だよ
分析結果が後漢の物と一致するって偽物では有り得ないことだよ。 >>181
金印が偽物なら材料は当時の小判だろ
小判と同じ成分になるはず。 字形だの、金印の形式だの知識さえあれば真似できるところを証拠として
挙げても仕方がない。状況証拠にしかならない。
材料とか製造技法とか見ただけではなかなか真似られない部分を調査しなくちゃいけないんじゃないの？
1900年代に入ってから発掘された蛇の意匠の金印も蛇の掘り方、姿、文様も全て違う。
肯定派も状況証拠の積み重ねしかないんだから、否定派から（今回の掘り方のような）
一つでも反証がでてきたらやばいんじゃないの？ >>182
確かに左だけ彫り方が違うな
進化した道具で彫ってるな 江戸時代に中国の漢代の金とか簡単には手に入らないし
漢代の金とか区別も付かない
成分まで一致してる以上は偽物である可能性はないな。 通説では3段読み(漢→委→奴)だけど、印ではほとんどが2段読み
普通に考えりゃそりゃそうだよな、下賜されるのは直接で中間なんてない
だからこの印は本当は「漢の委奴国王」ということ
じゃ委奴国ってなんなん？てことだけど、旧唐書に倭国者古倭奴国也とあるから、そこから察するに倭国の古名なんだろう >>187
人工的に合金化しなくても
自然の中で金が鉱物となるときに
分析結果の組成ぐらいになることも普通にあるだよ
それは中国産の金でもありえるし日本産の金でもあり得る
理系の立場からすればだから本物とも偽物とも断定できないね
中国で金印の鋳型が見つかれば、さすがに世間は本物と認めると思うぞ >>172
＞漢代の金製品を見たこともある
日本の何処に漢代の金製品があったの？ >>191
江戸時代の職人がたまたま古代中国の金の組成を同じものを作ってくれたことに感謝すべきだよ。 博多湾岸でイイ位置にある奴国が１世紀に海外に使者を送るほどの国。
倭国大乱では生き残ったようで、邪馬台国への道すがら国名が上がっているものの
それ以外に特に言及はない。 >>193
産地によって金の組成は違う
漢代に使われた金鉱山で取れた金と組成が一致してるんですよ。 >>180
それはね、最後に「コップの中が見えない状態で選んでもらった」って書いてないから
左の水はチョコレートが入ってたからちょっと濁ってるかも知れない
しかしチョコレートが入ってるのは右なので右と答える
付帯条件を記さず、他人が自分の思うとおりに解釈してくれると考えるのはアスペルガーの特徴だから
情報が足りないという俺の主観を理解できないんだよね >>187
熟練した職人なら見た目などで純度が分かるらしいよ。
漢代の金製品を見たらコピーできると思う。
亀井さんがプロデューサーで作らせた可能性はあるんでない？可能性だけだけど。
寸法や字形は当時の日本でも出版されていた印譜を読めばコピー可能。
つまり、真作とも贋作ともまだ言い切れない。 なぜ明治政府が急きょ神功皇后＝卑弥呼を天皇表から消したのか。
そこにすべての答えがあります。 金印って判子かと勝手に思ってたんだけど弥生時代には紙なんてなかったし木簡に焼印押すのなら金は材質として不向きだよね
黄門様の印籠みたいに見せつけるだけが目的にしても見せつけられた側のほとんどは文字を読めそうにないし何が目的だったんだこれ？渡来人に見せるだけ？
>>73
もうちょい後の時代のかもしれないけど神社に弥生時代のものっぽい銅鏡とか銅矛とかが保存されてたりしなかったっけ？
三種の神器はもっと古いぜと言う気は全くないんだけどさ >>155
＞漢代のような古代の印なんてそれこそ徹底的に研究されつくしていたから
なんでそれが現代に継承されてないの？？？？？？？？
こんかいのこの議論において刻印一つとっても議論が分かれてるじゃん
おかしいよ >>198
鉱床の場所によって成分が違う
だから同じ鉱山とは言い切れない
金属や鉱床について学んでいれば常識 >>199
だからその思い込みが障害なのよ
透明なら内緒にする意味がない
内緒にしたのなら透明ではないだろうというところまで文章読解 >>202
封泥に使われたんだよ。
封泥（ふうでい）とは古代の西アジアや中国において、
重要物品を入れた容器や公的 内容を記した木簡・竹簡の束を封緘するとともに、
責任の所在を示す証明書として用い られた粘土の塊のこと。
封緘、保管、輸送などを担当する責任者を記す記号や文字が刻 まれたり、
印が押捺されているのが普通。 >>204
だから、同じ時期に同じ工房で作られたってことでしょ。 >>204
考古学て、この金印以外でも金属ものて組成を分析して組成が同じだから産地が同じていう結論を出すけど。
それは間違いてこと？ 贋作だったらなおさらこの一つしか出てこないのがおかしいよ
贋作ならもっとたくさん作られる
そして愛好家とやらに売られていく
だから九州の畑から出る以外にもいろんな地域から同じものを持ってる人がでてくるはずなんだよ 親魏倭王印はどこか神社に伝わっているのではないかね。決して表には出ないだろうけど。 江戸時代には作れない偽物であることはわかっているのに、まだもめるのかｗ 漢から金印を貰ったってことはさ、その国が倭人の代表の国として認められたってこと
価値あるだろ？
当時は列島内にいくつもの国があった >>209
ほんの少しの違いもなく100％一致ならそうだろうけど、そうでないなら日本の鉱山の金とも比較検討してみないと結論出せなくない？ 金印が本物か偽物かどうでもいい。
それで町興しできればいいんだ！
金印饅頭、金粉入り地酒、金印酒、
金印風の実印お作りします。
材質は金、銀、水晶、翡翠、プラスチック…
ゆるキャラ金印くんと記念撮影。 >>211
そんなもの持ってたら、表に出さざるを得ないでしょ。公開しなくても持ってると必ず言う。
表に出さなければ、参拝客は来ない。
参拝客が来なければ税金をもらうしか無いけど、税金をもらうにはそういうお宝を持ってますていう必要がある。
蔵に埋もれてるのなら、神職が血眼で探すよ。 >>202
ちょっと前のレス読んだら封泥っていうのか使い道はなかったと思うが
それはそうと「開運！なんでも鑑定団」で鑑定してもらうとどうなるかが気になるな >>209
同じ鉱山の中でも、成分に偏りがあって
鉱山の、どの部分の鉱石を使ったかによっても組成が違う
だから、人為的に手を加えることができない
その鉱山でしかない特殊な元素があれば
その鉱山で獲れたと言えるんだろうけどね。
だから本物とも偽物とも断定できないと思う
そこが文系と理系の違い >>198
金の組成分析はされてないと聞いたけど。ソースあったっけ？ 【結論】漢委奴国王の意味するところとは邪馬台国は魏に仕える属国であり
我々は奴国に従うことを奴隷よ呼び蔑んだ・・ >>213
いやだから、江戸時代の職人が現代の分析を騙せる組成や形状で”たまたま”作ることは可能でしょ？ >>208
工房で、どんな精錬をしたか
どんな金属を添加したか、
それに他の鉱山の鉱石が混入していないか
証明できなければ
本物とも偽物ともいえないだろうね このレスには偽史倭人伝とは誰も書いていないようなので書いておく（）
>>207
ごめんレスろくに読んでなかった
封印されてたとして当時の日本にその意味が理解できる人が何人いたのかが気になるけど送った側は読める人がそこそこいると考えてたんだろうかね 彫りの技法が違うのは本来致命傷
あと國の字を入れたのはちょっとひっかかる 後漢書にも書かれてて後漢当時の金の純度とそこまで近いなら本物だろう
当時そこまで情報を得て偽物を作れたと思えないし >>1
さすがにないｗ
てか金の含有量以前の問題だろｗｗｗ
いくらなんでも彫りがしっかりしすぎている
延性が高い金が2000年前でこんなきれいな状態で見つかるのは怪しすぎ
貨幣でもっと新しい時代のものでも文字がボロボロの状態なんだぞ
しかも農民の畑の中で見つかったってｗｗｗないわ～
これを歴史にしちゃうん？ >>219
オレは数学科出身だから、そんな事が起こる確率は限りなく0に近い。
数学では限りなく0は0じゃないけど0とイコールとしてもいいから、確率は0だ。
だから、組成が一致するなら偶然はない。つまりは本物。 >>196
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/32352359.html
奴国に関しては副官名「ヒナモリ」がキーになる
副官名「ヒナモリ」を持つ国は４ヵ国あげられてて、そのうちの一つ
なんらかの共通点があるはず
共通点を考えるに「海洋国家」であり「旧倭奴国」の領域だったのではないか >>228
そうそう・・
１７００年も人が掘り起こせるくらいの地中に埋まってたのに、これは無いよな。 まあ答えははっきりしているんだが街興しのひとつだと割り切れば良いんだよ
福岡市も観光客をもっと増やそうと必死なんだよ、古代史云々の話じゃ無い
現実の生活に密着しないとダメなんだよ。ここで真贋の云々を議論する前に
一度福岡市博物館に出向いて金印を見てくる事だな。 っていうか、俺は本物だとおもうけど
偽物って言う人は、金印が本物だと
都合が悪い事があるのか？ >>229
どうやって精製したのか知らんが、同時に精製されても組成は若干差が出て完全一致はほぼあり得ないと化学系の俺は書いておくわ 別に本物で良いじゃない。
少なくとも、贋作説はトンデモ説として
扱われているし。 >>229
でも成分は証拠の一つにすぎないからね。
この金の成分が人工的にどれぐらい手を加えら得ているか
解らんから、限りなく0ともいえないだろうね
あとは歴史好きがどう判断するかを見守るよ >>233
江戸時代にそこに埋めた人は、1700年もの間掘り起こせないであろう深さに埋めたはずだよ。
浅く埋めたら、江戸時代に埋めた人だって江戸時代のネラーから「そんな浅いところに埋まってるわけねーだろ藁藁藁」て言われるよ。 滅んだ国(漢)と自国(奴国)の名が一緒に刻まれてるんだから縁起悪すぎだよな
俺なら海にでも捨てるね・・ああやっぱ捨てたらバチアタリそうだから
埋めるわ、お墓の骸みたいにね >>196
奴国はなんでその後落ちたんだろうかと妄想するのも楽しい 農民の畑といっても
石棺と思われる物の中から出てきているからね
土の中に落ちていたわけではないよ
土中の石棺から発見されてる >>231
確かに航海術がなければ使者も送れない。
旧国が分割された奴国に対し、伊都国が王政を維持し、外務省（みたいなもの）を
設置しているのも興味深い。 魏より古い時代の金印だぜ。
邪馬台の時代には意味の無い不要なガラクタだし
そら廃棄処分するだろ
だから田んぼに落ちてたんじゃね >>205
「内緒で」移動した→付帯条件有り
コップを選んでもらった→付帯条件無し
「内緒で」などの付帯条件がある場合は付帯条件が明示されている。その後に付帯条件が書かれてない文章が出てくれば、条件無しにコップを選んでもらったと読まないと一貫性がない。
設問にない付帯条件をこっちで勝手に想像するのはルール違反になる。
最初は「隠して」の一文が抜けただけかと思ったんで確認したわけだ。
隠されて見せられたとした場合、「右」と答える人はA君がその情報を知り得ない事を想像できていない。これはアスペルガーの特徴である。
しかしこの設問に於いて、解答者はA君がコップを「隠して見せられた」のか「隠さず見せられた」のか情報を与えられてない。解答者の情報不足を想像できないのなら、やはり他人の主観を理解できないアスペルガーの特徴である。 >>233
早く深く埋もれた方が酸化を免れるので劣化は少なくなる
奈良時代の木簡でさえ田畑の下から多数出土しているというのに何を戯けたことを
>>235
結論が出ない論争が好きな人がたまにいて衝突するとエンドレスになる 金印が石の匣の中から出てきたのなら その石の匣はどこにいったんだろう?
発見者は秀治・喜平という百姓で、
甚兵衛はそのことを那珂郡奉行に提出した人物という説もある。
一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。
すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。 >>95
中国では「委」を「倭」と読む学者は一人もいない。
「委」を「倭」と読むのは、日本独自の説で
おそらく昔の偉い学者が
自説をゴリ押しして間違った読み方が定着しただけ。 重さ108.729g、体積6.0625cm³
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
天保小判10枚分
誰がどんな動機でこんな金のかかった贋作を造るんだろう
贋作って普通は銅が95％の金メッキとかじゃないの 糸島半島の細石神社には、江戸時代に金印が散逸した、という口伝があるとか
この細石神社の裏手には、伊都国の王と王妃の墓と言われている遺跡（三雲南小路遺跡）があったりする。
（神社はあるいは墓の拝殿だったのかもしれない）
金印については、あるいはこの神社からご神宝を盗みだし、それを言えないから志賀島の石の下から出てきた、なんて
嘘をでっち上げたのかもしれない。今となっては判らんけども。
細石神社に行ってみた事があるけど、今はこの神社は普通の村神社並みの大きさで
三雲南小路遺跡もただの地面になってて、看板だけ。正直少し寂しかった。 >>243
外交処を置くなら、位置的にも奴国のほうが自然。
ttp://www.eonet.ne.jp/~temb/10/do/dokoku.jpg
分割されたうえ中央からも冷遇された？ >>254
「委」は「倭」と彫るより簡単に彫れる。
もし中国人がワを知ってればワと彫ったはずだよ。 >>249
箱状に並べた石があって、その中にあったと報告されている。埋まっていたドルメン（支石墓）があったと思われる。
https://kids.gakken.co.jp/box/syakai/06/pdf/B026102130.pdf
>金印の発見場所は、福岡県の博多湾の入り口にある、志賀島です。
>江戸時代の１７８４年２月２３日、志賀島の甚兵衛という農民が、田の境のみぞを修理しようと、岸をほったら、
>大きな石が出てきました。
>その石をどけると、下の石の間にあったのです。 『三国志』中の「魏書」第30巻烏丸鮮卑東夷伝倭人条には
金印などとは書かれてません >>256
金メッキにしたら、あのNPOの人の食い扶持がなくなる。
そんな容赦のないことを江戸時代に人がすると思うかい？ 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
● 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) そもそも江戸時代に大金かけてそんなものを作る理由がない 金印自体は、本物であることは間違いないと思うよｗ
歴史学の人は科学に無知だからだろうねw
文字と推理だけが歴史じゃないのにね。 >>259
はあ？
この頃の中国の歴史書では一貫して倭人の住む地域を倭と呼んでるのであって
倭は国名ではないんだが。 >>261
卑弥呼の親魏倭王印の事？
所謂魏志倭人伝には
www.eonet.ne.jp/~temb/16/gishi_wajin/wajin.htm
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬
ってあるよ。 >>253
側面の石は石垣に使っちゃっても不思議はないね
フタの石も砕いて石垣に使っちゃったのかもしれない
ってグーグルストリートビューだと江戸時代の新田開墾で作られたような石垣は見当たらないなあ
寺社の移転で石垣を作ったのかもとかさらに適当なことも書いてみる 金印見つけたときに文字がよく分かんねーなって話になって
当時のハンコ職人がさらい堀りとかして印影くっきりさせてくれたんじゃね？ 【結論】邪馬台国は置いといて
金印が本物なら九州土人は奴国の奴隷 重さ108.729g、体積6.0625cm³
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
天保小判10枚分
こんな金のかかった贋作、これを金持ちとかお殿様に100両で売りつけたとかなら分かるが
土に埋めるってなに？
誰がどんな動機でそんな金のかかったことをするの >>265
前スレの人曰く、藩校を作るために「金印を発見した」ていう業績を作る必要があったそうな。
30年前に日テレは宇宙人が牛の生き血を求めてるていう番組を流してたけど、
UFOを作って恒星間移動ができてしまう文明の宇宙人がたかだか牛の生き血を求めて地球に来てしまうのだから、
そんな理由がないと言って決めつけるのはよくない。 >>262
江戸時代ならメッキじゃなくて金箔貼ってたんじゃね？ 一番の謎は
何でそこに金印が埋まっていたのか不明
って事だな >>273
お前江戸時代の偽書の大作にどんだけ手間かかってるのか知らんだろ
それを思えば安いわ >>265
そもそも、江戸時代なら大枚を叩かなくとも
この手の金細工ができる職工はいくらでもいた そもそも黒田がわざわざこんな物を捏造する理由が全く思い当たらないんだが >>258
倭国としては、外国の使節団に本土の重要地域であろう奴国にいきなり来られたくなかったと思うわ
湾超えて突っ切って直接来られるのは嫌だろう
まず本州に着いたら長崎の松浦に船止めさせて使節団歩かせて、
さらに奴国や邪馬台国行くなら糸島で厳重チェック受けるのとか想像 金印のみが見つかる事自体おかしい
金印を持つほどに権力者なら翡翠でできた勾玉や青銅器程度は出てきて当たり前
こんなものは国宝にあらず工芸品だ ここの博物館員は窃盗とか横領とか犯罪者だらけ
福岡はいったいどうなっているんだ？ 江戸時代に知られていた印綬の種類は「漢旧儀」若しくは「漢旧儀補遺」って奴に載ってるそうだが
その中に蛇紐（ハンコの取っ手）は無いんだそうで
通常なら駱駝か亀になるんだとか（ただし駱駝は主に北方民族用、亀は身内の丞相とか将軍だそうで）
それなのに（江戸時代では判らないはずの）蛇紐になっている、という事も偽物と言いづらいところかも
蛇紐自体は存在し、主に南方の民族用だとか。だから「テン王之印」（雲南）はヘビなんだそうで
日本が南かどうかはまた判らんとこだけど >>275
奈良の大仏も金メッキされていたのに、江戸時代にやらないなんてない。
金属製の細工物には結構金メッキされたものがある。
http://www.tmk.or.jp/history_11.html ニュースでちょっくら見たけど、さすがはトンデモ説だけあって
ＮＰＯジジイの説得力はゼロだったわ まあ確かに偽装するなら倭という漢字を充てるわな。
しかも蛇紐の資料が江戸期に無いとすれば疑う余地もない本物でしょう。
倭奴國王が漢王朝滅亡時離島の志賀島に石で囲み埋めたんだよ >>1
また中国人が、私が作りました5000円で売ってますとか言って出て来るんだろ？ まあ偽造するほどの強い動機は考えにくいよなあ
ただ出土地点は違ってるのかもしれん >>121
チョンは100年前まで土下座して9回地面に頭をこすり付けてに、処女の喜び組を謙譲してたけどなｗ 纒向のゴッドハンドの方が怖い
こっちの金印はホンモノだと思う 百済対新羅って、いまだに親日と反日で別れてるような。出雲対ヤマト、平家と源氏、ん？現代も国内で争ってる勢力？ >>273
そもそも土に埋めてないんじゃね？
例えば今から偽物の小判つくって海で拾ったとマスコミに言えば、
向こうは勝手に海に埋まってたと思ってくれる
そんな感じ >>292
更に言えば、現代の科学的な分析までもを騙せる偽物が作れたか？だよね。
仮に、現代の科学的な分析を騙せる偽物が作れたなら、なぜげんざいのわれわれがそれを偽物と言うことができるのか？ １７００年間も浅い土の中に埋まってたのに、
傷も磨耗も少なすぎと感じない人はどうかしてる気がするな・・・ 時代変われば不要になるし
後から中国人に出せって言われて捨てましたと言えないから丁重に供養しましたと島自体を供養塔にしたんだろ ｗｗ
なんでも鑑定団に鑑定してもらったらいいのにｗｗｗ >>279
偽造説を唱えている三浦教授は黒田家が偽物を作ったとは言っていない
亀井南冥が偽造したと言っている
亀井南冥が自らの名声を高めるために利用したと考えている
そもそも発見者の甚兵衛の実在さえ疑われている >>280
伊都国に一大率を置いて
周辺国を監視させてたんだよ。
各国の使者が集まって外交がおこなわれたのも伊都国だし。 中国で似たようなの発見されたけどそれも出所怪しいらしいし実際どうなんだろね >>287
すまん金箔を使うのもメッキと呼ぶのは知らなかった 江戸時代の贋作作るやつらが倭だの奴だの書くかね？
お手本みたいなものがたくさん存在してたならわかるけどさ。
最近の研究で色々わかってきてるのに....
偽物つくるならウリナラマンセーな金印つくるでしょｗ
つか作らないｗ そのハンコが権威を生むならともかく。 魏の時代は帯方郡から使者が常駐してたみたいが
この時代もいたんだろうかね >>299
石の匣のような物の中に入っていたんだからね
むき出しで土に埋まっていた訳ではない
まあ俺も怪しいとは思うけど
発見者の実在も怪しい
石の匣から出てきたのに その石の匣はない
もう色々あやしすぎる >>302
でも江戸時代の人は甚兵衛がいたかどうか知ってるわけでしょ。
亀井が捏造して「甚兵衛が見つけました」てことにしたら、黒田藩の役人に「そんなやついねーよ」て言われてしまうことになるよ。 >>33
どっかの歴史オタが趣味丸出しで作ったとか？
水戸のご老公が「大日本史」作ったし、
豪商にインテリがいてもおかしくない？ 亀井だけに印は亀にしてただろう
九州土人は漢の委の奴国の奴隷 偽造をするんなら倭を使うだろうしな。
倭に委が使われてる文書なんか有るの？ >>299
細石神社の宝物説が真実の可能性が高いな。 蛇紐の存在がわかったのはかなり後の時代だろ
江戸期には亀か駱駝紐しか情報なかったんだし
本物確定だろ 亀井さんもそんだけ金があれば遊んで暮らせたけどな。
どうして偽造なんかしたかねぇ。。。 >>286
中国が倭国(北部九州メイン)を南方と思ってたらしいのは、
実際の地理や緯度は南方じゃないんだけど
文化は南方っぽいからかね
この王塚古墳なんて福岡にあるけど本当に南方っぽい
http://www.f-chousonkai.gr.jp/event/detail86.html
当時人間も今より渡来系との混血が進んでなくて
南方っぽい容姿や文化が濃かったんじゃないか？ 細石神社の宝物なら
委奴國はイトコクと読むべきだな。 >>309は冗談であるが、こうい技法だね。水銀を用いる伝統的なメッキ方法と金箔貼りを合わせたものだな。
箔鍍金法
https://kotobank.jp/word/%E7%AE%94%E9%8D%8D%E9%87%91%E6%B3%95-1391179
>アマルガム鍍金は江戸時代に書かれた《装剣奇賞》によると，その一つは，器物の表面をよく磨き，梅酢で洗浄し，
>砥粉（とのこ）と水銀を合わせてすりつけた上に金箔を置き，火であぶることを2,3度くりかえす箔鍍金法である。 >>302
亀井南冥じゃ漢代の金の成分までは真似できないな。 >>315
わざとCeleron買った漏れは猛者と同じで、わざと委を使った。
倭を使ったら偽造したことが疑われてしまう。
灰色の脳細胞は今日は冴えてます。 >>320
なんかえらくカラフルな古墳だｗ
ミラーボールが回ってるのかと思ったｗ >>277
具体的にどうぞ
>>278
天保小判10枚ぶんの金塊だぞ
金持ちの道楽なのか？ >>297
天保小判10枚ぶんの金塊だぞ
お殿様に売りつけた記録はないんだろ
なんのためにするの
>>299
土の中に埋まってたら傷も摩耗も少ないだろ
遺跡の大半は浅いところから出るよ >>321
もともと奴国（福岡）が金印をもらったんだが
奴国が権力を失ったので、細石神社にもっていかれただけだよ 未だに偽物とか言ってる人はどうかしてるが
出土状況がおかしいのはその通り
作り話ぽい
細石神社の宝物だったて伝承の方が真実味がある。 天保小判を溶かして作ったんなら金が半分くらいしか無いだろ。 >>321
聖徳太子の著書に、「大倭国」を「大委国」とした例があるらしい まるで九州の神社にお宝が眠っているみたいじゃないか
狙われるぞ いまだに偽物説に固執してる奴は
科学的にではなく政治的な理由だろうな >>305
金箔って貼るばっかりじゃなくて
金箔の技術の一つに鍍金があったんだよ
水銀に溶かして塗るのと金アマルガムがあるね >>228
土の中から出てきた2000年前の金貨
くっきりはっきりなんだけど、これについて説明して
https://i.imgur.com/t9ZfbsI.jpg 邪馬台も常夏みたいな場所だし
冬冷え込む奈良じゃ薄着でいられねえわな。
やっぱ九州王朝が存在してたんだな >>326
熊本と福岡に装飾古墳が多いんだけど、明らかに南方の文化だよね
ちなみに公的な装飾古墳の良い写真がなかなか見つからず、個人ブログとかに多かったので貼れなかった
興味あったら適当に「装飾古墳」のワードで画像検索してみてほしい、ものすごいデザインだから 金印は偽物だよ。当時は、天明の大飢饉やらロシアの極東での活動活発化で、幕府
の威信も揺らいだ。幕府の正規のイデオロギーだった儒教朱子学に対抗して国学や
蘭学が盛んになり、田沼意次なんか開国まで考えてた。そこから松平定信や儒学者
等が巻き返しを図っていた、金印は国学を叩くための道具として偽造された。それ
が田沼意次の失脚と「寛政異学の禁（朱子学以外の国学蘭学の禁止）」で結実した
。田沼意次の失脚と松平定信の老中就任、金印発見（？）が同じ時期なのは偶然じ
ゃないよ。 >>338
奴国以外の金印がゴロゴロ見つかれば面白い >>318
金は可塑性高いし。傷がつきやすいし、磨耗しやすい。
１７００年間も埋まってて、しかも見つかったときは畑。
不自然極まりない見た目かと。 >>228
金は劣化しない
いちどエジプトやとりあえずトルコの博物館見て来い >>342
アガメムノンのマスクだってそんな感じだし、ルーブルとか大英博物館にはこれがこんなきれいな状態で掘り出されたのかてのがゴロゴロある。 細石神社か。日本の国歌に出てくる神社だな。志賀島から見て謡われたのが今の国歌って古田武彦が書いてて納得した記憶がある。 岩の下にあった箱に入ってたことになってるんだけど
「百姓が見つけた」ってだけで、耕してたら出てきたと思ってる人多いんだな >>348
埋まってたからこそ傷がつかず摩耗してないんだよ
畑ったって新たに開墾した土地なんじゃないの
岩の下にあったという話しもある そりゃピカピカだよ
そもそも水田に埋まってないもんな
役人が庄屋に渡し庄屋が代官に渡した
一度も埋まってない
だから発掘場所もない
当たり前の話である >>320
文字がないし言葉も違うから
中国人に太陽の方を指さして俺たちの国はあっちだよってやったら
昼だったからあぁ南ね！ってなったんじゃないの >>347
幕府の威信を保つため。幕府の公式イデオロギー
である儒学朱子学は正しい＝幕府の政治は全て
正しい、となる。国学は古代日本は神国だ、という
主張をしていた、金印が見つかるとそうじゃない事
が分かる＝儒学朱子学は正しいになる。 >>349
ああいう出土品の金は
展示する前に薬品で表面を磨いて汚れ落としす作業をするするそうだが・・・ >>354
昔の学習本には「畑耕してる最中偶然発見した」と、
百姓がくわ振るった先でカチッと音がして、「これなんやばってん！？」と
驚いてるセリフ付きのイラストまでご丁寧についてたんで、
皆そこで思考停止してるんじゃないかなw 細石神社て戦乱で焼失したり太閤検地にあってんだな。
そら御神体が金印なら他の場所に隠すわな >>217
持ってても出したくないところはあると思うよ。宮内庁とか >>116
データはなく普通に流通してたとしかゆってない。
何としてでも偽物にしたいって言う意志しか感じないから、
彫りの特徴なんかも捏造なんじゃねーの？って思える >>362
水で洗えば十分
純度95％の金なら錆びないんだから 早稲田大学の入試で金印発見者の名前の問が出されたのに
何をいまさら偽物だと？ 素人だが、偽物説はトンデモの類いと考えていいのかな。
邪馬台国九州説みたいなもん？ >>369
95％の金に銀や銅が入ってるんだろ？
そういうのは長い間に銀や銅の錆があがるよ >>361
漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような虹彩が、
むらむらと湧き上がっており、まるで宇宙の星雲をみるよう。 >>366
下手に出しちゃうと、尖閣どころか本土も歴史的に中国領ある言われちゃう。宮内庁もだせんな。 >>371
邪馬台国畿内説みたいなトンデモ説の類です。 素人だが、偽物説はトンデモの類いと考えていいのかな。
邪馬台国畿内説みたいなもん？ >>373
埋まってれば平気
気になるほどじゃない >>371
着眼点は面白いけど、どうも正確なデータを素直に出すやつじゃないからな。
データ無しで反論する学者は結論ありきな能無しだからな。
本物かはわからんが現状本物派を揺るがす話ではない。 >>371
こんなものでニセモノ説とかのデマ流すほど、邪馬台国畿内説は余裕が無いってことｗ 邪馬台国の僅か200～300年前に九州に倭奴国があると
邪馬台国畿内説が成立しないので無理に偽物にしたいらしいな。 >>379
南米の土から出てきた金製品も薬品で洗ってから展示だよ 邪馬台は薄着でいられる熱帯だぞ。
奈良のわけないだろ。 大阪の井戸で見つかったなら、偽物臭いけど、
志賀島っていうのがそれっぽい >>371
九州説畿内説どっちかの極論ではなく、はじめは邪馬台国は九州にできてそれが何らかの理由で機内に移ったという説が主流だぞ slave＝スラブ人
ダッチワイフ＝オランダ人の妻
奴隷＝奴国に従う者
でいいんじゃないか？ 金が痛まないのが変だという意見があるけど
古代の金があまり痛んでるイメージないんだけどな
これは日田の有名な金銀宝石の嵌った鏡と一緒に葬られた服の留め具だけど
https://pds.exblog.jp/pds/1/201605/07/30/a0300530_17560723.jpeg
金部分は綺麗に残ってるよ、下の鉄は腐食して痛んでるけど 企業経営者、ならびに大企業にお勤めの皆さん。
あなたは例えば、２ちゃんねるの西村ひろゆきが作ったOSを搭載したパソコンで
会社の仕事ができますか？
「何も仕掛けてませんよ。安心して使ってください。ソースコードは見せられませんが」という。
もちろんできないでしょう。しかし、あなたがたが今まさに会社で使っているそのパソコンは
そういうシロモノと何も変わらないシロモノなのです。
あなたがたが秘密裏に会社の製品の情報を偽装したり、会計の不正を行ったりしている情報も
すべてどこかに筒抜けでデータベースに保存されてるのですよ。
あなたがたの会社のその不正を「どこでいつ世間にリークすれば倒産させられるか」、そして
何食わぬ顔で買収に名乗り出て乗っ取ることができるか、「彼ら」は常に見計らっているのです。
彼らの悪意から会社と自分の地位を守るには、不正を働かないことが第一なのです。
それができないなら、少なくとも今すぐ、Linuxのようなオープンソースで安全なOSのパソコンに
乗り換えるしか方法はないでしょうね。
【PC】Linuxシェア増加で5%に近づく - 9月OSシェア
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1507451545/
【社会】犯人は韓国語を使う人物 日本のホテル宿泊客の端末から情報窃取被害相次ぐ 企業幹部や研究者が標的か
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415813925/
＞攻撃者は韓国語か朝鮮語を使う人物で、企業幹部らの宿泊予定を
＞あらかじめ把握しているもよう。
＞少なくとも４年前からスパイ活動を続けているという。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1402618866/
【国際】内部告発サイト「ウィキリークス」 CIAによる秘密ハッキング計画に関する大量の文書を公開 スノーデン氏暴露より大規模か
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1488905744/
【ウィキリークス】『CIA史上最大の暴露』 テレビの内蔵マイクで室内の会話を盗聴や車をハッキングしコントロールする技術を開発
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489022719/
CIAがPCやスマートフォンにハッキングしてアクセスしていたことを、ウィキリークスが暴露
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1489068066/l50
用心深いfacebook会長のマーク・ザッカーバーグ氏、ノートPCのカメラとマイク入力をテープで塞いでいた
https://japan.cnet.com%2farticle/35084737/
大手メーカーのノートパソコンにキーロガーが仕込まれていた
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1059295.html
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1096183.html >>388
その説では彼の人たちは納得しない
邪馬台国も大和も畿内で天皇家が
ずーっと魏国に朝貢していた事にならない >>387
贋作派の言い分は、要するに、奇蹟が起きて江戸時代の職人は後代に中国で発見されたのとたまたま同じような組成・寸法・様式のを作れたんだろ。
だから奇蹟が起きなかったことの証拠がない以上、本物とは言えないわけだ。
オレは本物でも構わんが。 >>390
金閣の表面に張ってある金箔は劣化するので定期交換。 >>390
沖ノ島の金の指輪も変色すらない
今の金細工している職人では再現できないと思う 「倭」を「委」と表記した大陸の文献が存在しないと聞いたが 古代中国の印の形状や材質に精通して
後漢書の記述に適合するもので
現代の研究者をも騙せるほどの高度なニセモノを作れるほどの技術者が
江戸時代の日本人にいたんだな
そのほうがすごいことだな 邪馬台国どこなの論争は、日本人のアイデンティティーが壊れる可能性があるから国家が組織されてる以上は解明させない。古墳掘れば一発だろうが。 直感ではたぶん偽物だね。
滇王之印と比較して、形とか整い過ぎてる。
上手く形が出来過ぎてる感がある。
2000年前ならもう少し歪な形で、精いっぱい形を
整えたって感じがないと。 >>401
それを言い出せば、江戸時代の職人だって同じでしょ。
1700年前ならもう少し歪な形で、精いっぱい形を
整えたって感じがないと。 んな事言ったら百年前程度の事ならいざ知らず、数百年以上江戸時代以上前の事なんて
全てにおいてドコまで本当かどうかなんて全てわかんないからね
だから俺は歴史やその関係に一切興味が無い ああ・・そうか皆が言いたかったのは？
奴国＝女の股に従う国＝女王なのか
それで邪馬台国の卑弥呼なのかぁ
今頃理解した・・へっへっ 九州王朝の存在は蘇我一族暗殺で口封じされたからな。
近畿大和の台頭は邪馬台の弱体化と王室女性を人質にすることで大義を得た文字や宗教を持たない蛮族のクーデター。 この真贋議論は３つの要素がある
① 金の含有量が当時のものと同じか違うか、江戸時代でもあり得るというのは、当時ものもではないということにはならない
② 金印の大きさのスペックが当時のものとどう違うか同じなのか、同じだとすればなぜ知っていたのか
③ 文字の彫刻技法が当時とは違って江戸時代と似ているというが、逆に言えば当時ではありえない技法であったかどうか
、単に似ているじゃ０点。 偽物なら同じような偽の金印がいっぱいあるはずなんだが
見たことないけど、 文字が無い時代の歴史は伝言ゲーム
複数人で長文の伝言ゲームをすると面白いことが起こる 純度９０％の偽の金印が他にも存在するなら
これも偽物なんだが、他に偽物がないのにこれが
偽物だとする証拠がない >>405
そのへんが隠したいとこだな。入れ代わったとこだな。いろいろと矛盾がでてくる。 中国と交流してた国の遺跡やら木簡やら何も残っていない
日本の古代史は全て捏造だよ
中国人が書いた作り話を信じて色々再現してしまったのよ
歴史がある国のようにみせるたにね
ほんとは６世紀あたりから始まった国に過ぎないのにね >>406
これて東京裁判や日韓条約時に何も問題ならなかった慰安婦問題が今騒ぎになるのと同じなんだよね。
偽物だった、真贋論争があったなら、それは江戸時代でも同じであって、江戸時代の記録にそこそこ遺るはずなんだよ。
江戸時代の人に方が現代人よりはるかに当時の事情に詳しいのだから。
そして江戸時代にそういう騒ぎがあれば、現代の教科書には違った記述がされる。 そもそも偽物を作るに当たり
江戸の職人は金印のモデルが必要なんだが
どっかから画像ダウンロードでもしたんか？ 文字の篆刻が拙いっていうのが偽物説の根拠？
外国にくれてやる印鑑だから2流の職人に彫らせたんだろ。 細石神社の御神体として奉納されていた金印だが相次ぐ戦乱に巻き込まれ境内の焼失を機に志賀島へ神主が隠蔽したのが経緯なんだろ 金印否定の学説を唱えるのは、左翼歴史学者なんだよえねｗｗｗ
いまだとリベラル歴史学ｗｗ 中小複数の王国が点在してたのは確かだろうけど邪馬台国が存在してたかはまゆつば、日本書紀や古事記に一切記載がないのは不自然すぎるよね 金属の精錬法は全部中国からの輸入で、
日本の技術はずっと数世代遅れだった。
だから日本で純度の悪い金を安値で買いたたき
中国で精錬しなおして純度を上げて価値を上げて、
銀に変えて日本で金を買いたたき、中国に持ち帰り、
永久機関ができた。
ので金の流出を制限していたわけだが。
江戸時代の日本の金の精錬レベルがちょうど
ハマったんだろうな。 江戸時代の小判とか見てればわかるわ
意匠レベルが違いすぎる
江戸の人間にあの意匠はできんな
間違いなく本物 江戸時代に金印の偽物を造って黒田藩に何の利益があるの？ >>417
それならば、現代の教科書にそう書かれるだけ。
現代の調査で神主が隠したてわかるんなら、時代を遡る明治や江戸時代の人のほうがはるかに詳しいし、
なんかの文献に遺るはず。
しかも同じ黒田藩の領内だから農民が見つけましたてする必要ある？黒田の殿様が元あった神社に返せばいいだけの話じゃん。 邪馬台国畿内説の学者は捏造説を取りたがるだろうなあ。 >>4
嘘を書いてはいけません。
日本のｈ29年度全国加重平均は、848円
東京に限れば、958円 >>424
そらあの神社の焼失て安土桃山より以前の話だろ。
その後も太閤検地で縮小されてんだぜ。
例えば信長が寺社仏閣を破壊した時
中の物を安全な場所へ移しましたなんて記述残すかね。 >>404
大和→邪馬
日巫女→卑弥呼
和→倭
中華思想により、意図的に悪い意味の文字を当てた。
東夷、南蛮、西戎、北狄も中国を基準に周辺諸国を見下した意味がある。 奴国が倭国大乱で滅びた際にできた
内陸寄りの新政府が邪馬台国だろうな。 >>384
なら金印も薬品で洗って展示してるんだろ >>407
「偽物なら大量生産されているはず」という発想はどこから発生したん？
オーダーメイドの一点物のフェイク品なんて存在しないとなんで思ったの？
あれだけの分量ある金のフェイク品を大量生産する意味は？ >>428
神社から金印がなくなったてことを、現代人が知ってるてことは江戸時代の人だって知ってるわけだろ。
しかも同じ黒田藩内の神社で。
それで、志賀島で金印がﾊｹｰﾝされますたなんて言ったら、あの神社のものだてなるのが当然だろ。
そういうのがどっかの記録遺るものなんだよ。 中国の歴史書には「委国」なんて言葉は出て来ないんだろ
日本人の偽造確定じゃん
だいたいこんなものが見つかったら発見場所に石碑とか建ててるって
どこで見つけたかも記録してない
そんなバカな話があるか >>434
三国志の魏志倭人伝を書いたページに
倭人、倭国も出てくるよ
ただし九州のことね >>434
「魏志倭人伝」という言葉を聞いたことがないのか？
三国志の魏の歴史書だぞ >>434
捏造した場合だって、同じことだろ。
捏造したなら、ここで見つかりましたて捏造しないのも変だぞ。 >>432
もしこれだけのスーパーフェイクを作れる職人なら
超絶にスキルが高いはず
で、贋作職人だとしたら偽物作って食っていくわけだから
これが偽物だとしたら他にも存在するはず
なぜ偽物自体が存在しない？ >>439
ゴッホと同じだよ。
スーパーフェイクな作品だてのがわかるのが現代の科学的な調査をした後だから、
この人が今も存命なら贋作職人として食っていけるだろうけど。
それに「あの金印、漏れが作りますた」なんて宣伝できないのだから、当時は食っていけないはず。 >>423
当時の藩主は一橋徳川家の出身、幕府が儒学朱子学の
絶対化を行うのに利用された。 掘り出したじんべえさんは正直に届け出たから殿様から褒美がもらえたわけだし
でも小作人だったからほとんどは名主と地主にとられちゃったけど
それでも小作人から自作農になれてそれから隆盛して最近まで名家として残ってたからね >>443
ゴッホのフェイクなら金になるじゃん
金印のフェイク作ったって何の金にもならないわけだろ
だからそもそも偽物自体が存在しないし、意味がない >>445
ええ？
むしろ大日本史の思想に反する気がするのだが？ 金印の作成年代・様式
発見した経緯
「委奴」がどこを指すか
全部別の問題なのにどれかを一点突破して偽造にしたい人たちなんなの そもそも中国から金印が贈られたという根拠になるような他の記録が何もない
すり合わせて検証できるモノもない。中国にはありそうだがそういう確認もない
2000年前にも関わらずエッジの薄い凸彫りや角の変形や劣化なく異常にきれい
それを一切無視して文字だけみて2000年前に中国から贈られたものと断定ｗ
歴史ってのは色んな人間のゲスなエゴが絡み合い都合よく作られる空想世界
今回はその典型例だろう >>445
江戸時代末期だよね
時代背景が金印発見とずれてる >>448
>>451
水戸徳川家から一橋家に養子が入るのはもっと後だよ。 >>447
いやいやそうじゃなくて、その才能が認められる前に死んじゃったでしょ。
金印を作ったとされる職人だって、その凄さがわかるまで現在の科学的な調査を待たなければならない。
その凄い職人が漢の時代の金印のフェイク作っても、江戸時代の人は質量分析とかX線検査ができないのだから。
そもそも江戸時代にお手本の漢の本物もなかったのだから。
あと300年後に才能が認められる職人が当時食っていけるとは思わないし、食っていける職人は偽物なんて作らんだろ。 >>450
中国の歴史書『後漢書』には、建武中元二（５７）年に、光武帝が倭奴国王に「印綬 」を与えたことが書かれており 西暦57年 奴国に金印が送られる
西暦1400年 朝鮮に金印が送られる
そりゃ金印を否定したくなる人達がいてもおかしくないわな >>455
そんな職人存在するわけないじゃん、
空想しすぎだって >>454
江戸時代末期だよね
慶喜の3代前くらいだっけな？ 問題は、古墳泥棒がどこの古墳から盗みだしたものか？
なんだよ 耕しまくってる畑で見つかったのに、傷がなくて問題ないって説明する人が信じられないな・・・ 弥生時代初期に中国の冊封体制に組み込まれていたのは
自然なことだと思う。
ただ王朝が代わっていくなかで、日本は事実上独立して
遣隋使で天皇を天子と言うようになる。
だからこそ左翼は聖徳太子が大嫌い。 金印の偽物を作ろうと思った奴の心理を考えてみろよ
金の含有量をどうするかで悩んだはずだ
格下の蛮族に送るものだから金の含有量は多くないはずと考えるのが普通ではないだろうか そもそも中国からもらったものをありがたがって国宝とするのはどうなのよ
中国人が調子に乗りそう 金印の真贋（しんがん）論争は今に始まったことではない。発見以来、たびたび偽造説が現れては消えていった。
肝心の出土場所が特定できない▽その状況もはっきりわからない▽福岡市教委などが発掘調査をしたが物証が出なかった▽発見のいきさつを記す「口上書」にある発見者、甚兵衛の身元も確かではなく、そもそも実在したのか……。金印には謎が多すぎる。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200703030225.html >>456
> 中国の歴史書『後漢書』には、建武中元二（５７）年に、光武帝が倭奴国王に「印綬 」を与えたことが書かれており
まさに、それ見て金印を捏造したとしか思えないが・・・
刻印がそのまんま過ぎるし、それ以外の情報無いし。後漢書には記載のない未知の
情報も合わせて刻印されていれば信じられるけど、いかにも江戸時代の暇な金持ちの
歴史好きが後漢書に合わせて作ってみた（捏造というよりむしろ趣味とかじゃね？）、
というのが自然な気がする 贋作言うけど、本物見ないと作れんレベルだろう
作った人又は作らせた人は、どうやってフォルムやらを確認したんだ
弥生時代のやんごとない人しか見たことのない代物だよ
江戸時代の識者なら知ってる人は知ってるという物でもなさそうだし この論争で贋物説を唱えているやつらはなんか運動家臭いものを感じる >>467
金印がどういった外見か知っていたとでも？
今でこそ、海外の金印の画像が容易に見れるのだが
当時そんな画像がどこにあった？ >>423
> 江戸時代に金印の偽物を造って黒田藩に何の利益があるの？
奴国や邪馬台国が畿内でなく北九州と思わせるためでは？実際今でも志賀島の金印は
九州説の根拠の一つになってるだろ。 >>388
全然間違い。
東征も東遷も考古学的に否定されている。 >>467
江戸時代に中国の歴史書『後漢書』を読んだ奴がいるわけね、、、
すごいね。 >>471
逆に言えば、贋作説を唱えているのは
九州説を潰したいからかと思う。 これは邪馬台国畿内説派はトンデモ論者、妙な活動家と印象付けようとする陰謀だな 委＝『日本書紀』継体天皇章七年条の「穂積臣押山」がその割注所引「百済本記」の「委意斯移麻岐弥」にあたるとして、委を倭のことだとする見解もある
また聖徳太子の『法華経義琉』の最旧本の外題に、これはこれ、[大委国の上宮王の私集、海のかしこの本にあらず。]とあって、大倭国が大委国と表記されている 地元の志賀島では継体21年（527）に九州を舞台に起きた「磐井（いわい）の乱」にかかわって埋められていたのではないかという話しが伝わっている。
鬼籍に入り3年が経つ、志賀島島内の古老の一人が、「その昔、御井（みい）の流れを境に東からやって来た敵と戦い負けた筑紫王が逃れてきて、代々引き継がれ、持っていた王としての徴の黄金に輝く印を、島の西に埋めた」という昔語りを伝えていた。
https://bushoojapan.com/scandal/2013/08/03/3056 >>470
> 金印がどういった外見か知っていたとでも？
当然知ってたでしょ。江戸時代だよ。奈良時代や平安時代じゃないよ。
江戸時代は文明も学問もかなり進んでる。理工系以外は今と大差ないと言っても
過言ではない。
> 今でこそ、海外の金印の画像が容易に見れるのだが
> 当時そんな画像がどこにあった？
中国も日本も歴史の研究は江戸時代にはかなり進んでいるわけで、中国の古代の
遺物の模写なんて中国史の解説本にいくらでも載ってるだろう。 間違いなく盗掘品だよ
どっから出した？
その古墳が倭の王の可能性がつよぴ >>477
全然間違い。
纏向で東征・東遷説は息の根を止められた。 >>19
早稲田大学理工学部卒
理工学部卒なのに考古学研究所？ これは邪馬台国九州派はトンデモ論者、妙な活動家と印象付けようとする陰謀だな 奴国や邪馬台国の時代は文化の中心は
あくまでも九州や出雲であって
畿内は比較的新しい僻地に入植地にすぎない。 >>485
そう。
そのくらい邪馬台国畿内説は追い詰められてるってこと。 >>484
纏向が卑弥呼の墓と騒いでいるのは
マスコミだけだろ？
なんなら開けて、DNA鑑定をしようじゃないか。 そもそも「後漢書」には
＞印綬を賜る
と書いているだけで、印の文字も金印かどうかもわからない。
だから「漢委奴国王」という文字は
もしニセモノなら想像して考えたことになる。
倭じゃなくて委となってる。
漢の倭の奴国と3段になるのは当時の書き方ではありえない
など、矛盾点も指定されている。
参考になるのは、卑弥呼が魏からもらった金印。
だが、これはまだ見つかってない。
時代も200年くらい差がある。(卑弥呼のほうが新しい)
魏志倭人伝には
＞親魏倭王と為し、金印紫綬を仮し
とあり、このことからおそらく「親魏倭王」と書いていると
推測される。
邪馬台国王ではなく倭王、
これを参考にニセモノを作るなら「親漢倭王」としていてもいいはず。 >>471
邪馬台国が北九州なら福岡が首都になったかも知れからな。
もしも東京が 直下型大地震で壊滅したとしたら
そう！ 日本の中枢は福岡へ移り
平和台陸上競技場が国立競技場に
福岡空港が国際空港に
そして！ 福岡市役所が 国会議事堂になるのだ！ 纏向には西日本全域から土器が集まっているのに、
九州のものは僅かしか無い。
そこに征服者としての九州勢の面影は全く見ることが出来ない。
東征も東遷も無い。
考古学的に否定された。 >>473
学者は普通に読んでるだろ。
そもそも、江戸時代に発見された金印はその当時儒学者の亀井南冥が「後漢書に
書かれている金印とはこれのことだろう」と同定したんだぞ この金印の贋作ができたら、その贋作が江戸時代のオーパーツになるよｗ
古代中国の様々な金印の組成を分析して、再現できるレベル
21世紀並の技術ｗ >>488
新しい開拓地に都が置かれることもある
いや、新しい開拓地だからこそ都が置かれる >>496
うちの職場の中国人は読めんかった。
オレが「子曰わく・・」て中国語で話しかけてもポカーンとされたよ。 九州も地面掘れば、まだまだいろんなものが出てくるんだから、あほな論争する暇があったら、あちこち掘って来いよ。 京都奈良あたりの関西人のコンプレックスを解消するためには
邪馬台国くらいはくれてやらないと可哀想というのはわかるがね >>503
えええ？
北九州は小倉藩じゃなかった？
無知ですまん 首都も天皇も東京に取られた連中にとっては
奈良京都が日本の国家のはじまりだと信じるのが
最後のプライドの拠り所 >>506
小倉城の周辺が小倉藩。福岡城の周辺が福岡藩（黒田藩とも呼ばれる） 発見者によるとこれ見つけた時大人１人じゃ抱えられないような石棺に入ってたらしいじゃん
そんなものが埋まってる場所に遺跡らしきものが何もないわけないだろ
何もかも大嘘だよ >>471
黒田藩はヨソ者であり、崇敬されるほど大層なお家でもなく
福岡民の求心力は弱いものであったと想像するのだが、
そのような状況であったという前提で、、、
実は筑紫出自であり先祖は奴国王であった、
我が家に伝わる家宝の一つがこの金印である。
…と表明したとしたら福岡民の態度はどうなるであろうか？
当面やらないとしても、将来何時かの手段を手元に置いておくのは悪くは無いのではないか？
…等という想像はいくらでも出来てしまうわけですが。 >>508
ほらね
やっぱり北九州は小倉藩じゃないか
俺の記憶は正しかった >>509
田んぼから出土して、昔田んぼになる前は神社だったとかなんかそんな
話だったような。そして今ではその正確な場所も分からないとか。胡散臭過ぎるな。 元の石棺を見つけだしたら、21世紀の日本考古学の大発見なのにねえ
小理屈こねる前に見つけてきたほうがいいよｗ >>511
どっちも北九州だよ。隣同士なんだから。そして金印が出土した志賀島は黒田藩だよ。
そしてその金印を調べて後漢書に記されている金印だと同定したのが黒田藩西学問所の
館長であった亀井南冥。 とにかく紀貫之以前の日本人はまだ中国人みたいなもので
嘘や捏造ばっかしてる
それを江戸時代の学者が本気にしてるからどうにもならんよ >>513
小理屈つける前にニセモノ説取り下げたほうがいいよｗ この弥生後期から飛鳥時代あたりの歴史て、あと何十年ぐらいしたら判明するんだろう？
子供の頃、鈴木健二の番組見ておとなになる頃には明らかになるかと思ってたよ。 奴国は、思いっきり福岡市の下なので
なかなか発掘が出来ない。
だから、たまに工事の時に発掘すると高確率で遺跡が出てくる。
那珂遺跡は、民間ビルを建てる時に掘ってみたら
環濠が見つかったもので、奴国を取り囲む大きな外周の一部と見られている。
もともと、那の津と呼ばれていた地域。
那とはもちろん奴(な)国のことだろうとされている。
最近も福岡市地下鉄の延伸工事で、弥生から古墳・戦国・江戸までいろんな遺物が
見つかった。 金の純度がどうとか言ってるアホがいるが、
慶長小判の純度は８６％。大量生産品の純度でもそれだけ出せるのだから
当時の技術の最高純度なわけはなく、灰吹法を大目に繰り返して手間暇かければ
９０～９５％くらいの純度出せても不思議はないでしょう。 炭素同位体で一発じゃないの？
SIMSの分解能じゃ足りないのか？ >>519
天皇制がある限り真実にはたどり着けないでしょうなあ >>510
昔、とっくに幕府に成り立ちを説明してる書類提出してるから
今さらそんな無駄なのやるわけない >>514
＞どっちも北九州だよ。
違うよ
北九州は別の国
豊後のほうが近いだろ >>502
現代の日本人が古語で外人から語りかけられるようなもんだろ もし本物としても今伝わってるのは複製したやつの
可能性が高いんだよな
まあ江戸時代から偽物説があったのは伊達じゃない また、くだらない時間を過ごしてしまった、、、
反省 >>519
文書がほとんどない時代だから歴史学というより考古学のジャンル
ここが邪馬台国って書かれた遺跡が出てくるわけでもないからね…
ジャンジャン掘り返して、なんか文字の書かれたものでも出てくればいいんだけどね
とにかく掘り返すしかないと思うよ
あとは、タイムマシーン。 NPO?は？
学者同士の論戦かと思ったら何だこれは？ >>522
炭素なんて含まれてないだろ。金印の組成は金：銀：銅＝95.1：4.5：0.5と測定されてる。 中国が真実を知っていて黙ってるだけだ、日本が本物といってるのだから覆す必要がないだけ。
金銀印章は周辺国に外交の証しとして配られた物、中国に残っている当時の他の金製品と成分比較して
資料を調べれば真贋は分かるはずだ。
いずれ時代が変われば他にも色んな事実が発表されるよ。
国旗の日の丸の紋章の由来とかもね。
中東の多くの元王国の国旗には月や星が描かれていることも。 金印は奴国の崩壊にともなって隠匿したものだろうな
中心部の福岡市から脱出して志賀島まで追い詰められた
そして目印になるような、石の囲いを作って埋めた
埋めたことを知っている人間も全員殺された
それがおそらく倭国大乱で、邪馬台国の成立へとつながる。 >>519
もう判明してるよ。
認めたく無いだけ。
単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
偽造説を否定する証拠は数十レスおきくらいに出てきてるのに
それでもリセットして出直す奴や新しい奴が現れてキリがないなｗ 当時の日本人は土人だったから
なんやこれ？食えないもんいらんわ
って捨てたんだろうな 江戸時代に偽の金印なんて作るか？
コスト高すぎだろ >>525
豊後のほうが近い？何を言ってるんだ。豊後は大分だろ。
小倉藩も黒田藩も今の福岡県だよ。 >>537
金員偽物って言っちゃう俺かっこいいという、歴史マニアと歴史学者が多かったからねえ >>534
日本は朝貢なんてしてなかったかもしれんね。後漢書で中国に都合のいい嘘書いて、
江戸時代のアホがそれに乗っかって偽物の金印作っちゃって、今ではそれが朝貢の
証拠となってしまってる。 >>8
江戸時代まで日本国王日本大君だっただろ
日本の天皇が清の皇帝よりも偉いってなったのは
明治以降だ 金員は農作業中に偶然に見つかったとされている。
が、『現地は急な山が迫ってストンと海に落ち、海岸沿いに どうにか道路が１本走るだけの、何とも狭隘（きょうあい/※面積などが狭くゆとりがない意味）な土地柄。
少なくとも、あの由々しき金印を埋納するにふさわしいスペースすら確保するのにおぼつかない急峻（きゅうしゅん/ ※傾斜が急で険しい意味）な地形』《謎とミステリーだらけ志賀島の金印より》 である。
更に昭和48年、福岡市が金印公園をこの地に建設するため、九州大学に発掘調査を委託するも 金印関連らしき遺跡・遺物は何も見つからなかった。
また、昭和60年に金印公園の前の道路拡幅工事に伴い、福岡市教育委員会が発掘調査を行った。
結果、金印が見つかった時代（江戸後期）にこの地に水田があったことは分かったが、 金印を受けとったとされる時代には何らかの遺構が構築できるような地形ではなかったことが確認された。
発見した当時のことが書かれた『甚兵衛口上書』（発見された土地が甚兵衛の土地であった）には発見された地名は「叶崎」とある。 金印公園のすぐ近くの「叶ノ浜」では？・・・という意見も出た。
「カナノ(金の）浜」を示すのではとも考えられた。 しかし人為的な遺構は見つからず、しかもこの地は縄文時代以降、小河川の氾濫原であり、水田や畑が作られたのは 14世紀以降と考えられ、とても古代に祭壇が営まれる場所ではないことが分かった。
http://showman.jp/20th/nazo-20.html >>542
それ以外にも日宋貿易、日明貿易、LT貿易てもあったじゃん。
それも朝貢じゃないの？ >>498
その時代特有の金組成ってｗ話聞いただけで根本がおかしいでしょ
そもそも山によっても違う
一体それが何と一致して2000年前とするのか。根拠不明だし暴論すぎる
科学鑑定ってのはマジでマユツバで葉を見て森を見ないから信じるなよｗ
科学鑑定のダメな一例に曜変天目事件がある
奈良大がX線検査やら土やら釉やらすべての検査やって本物の曜変天目と断定しっちゃったんだよ
実際には中國骨董屋で1400円で売られていたラーメンドンブリをねｗ
こんなのは科学鑑定で頻繁に起こる。都合の良いものを集めて白黒付けてしまう
この金印に限ったことではないが歴史を自己都合の創作物語にするのはやめた方がよい
縄文時代を変えちゃった藤村さんしかり、そういうのはもうやめよう >>540
北九州の方言は豊後に近い
福岡は廃藩置県の後に無理やり合併させられた
廃藩置県の前は小倉藩だった >>540
博多は筑前、小倉は豊前
もともと国が違う。
だから方言も小倉弁と博多弁は大きく違う。
本来、北九州市は大分に入るのが自然 江戸時代は当時の純度はわからんかったってのは
興味深い >>543
邪馬台国のころから比べて、ほんと頑張ったよ日本人
朝貢から中国征服まで2000年かかったな… だいたいなんで昔の豪族は、自分の墓に名前を書かないんだ。
卑弥呼も、墓に名前ぐらい刻ませておけば、こんな苦労もなかったｗ 江戸以降に偽物をわざわざ作ったとしたら来歴がはっきりしてるはず
それでないと最高の品質で作った意味がない
よって本物 >>539
> 江戸時代に偽の金印なんて作るか？
> コスト高すぎだろ
金印を発見したとされる百姓の勘兵衛は、黒田家から報酬として白銀五十枚を得ている。
コスト高過ぎるということはないだろう。元手（スポンサー）は必要だが。
ちゃんと報酬払うあたり、今より民主的かもｗ 今の時代なら土地所有者や自治体の資産だと
して没収されそうｗ
一。邪馬台国畿内説はそもそも学説として成り立っていない。検証するまでも無く、立論の段階で崩壊している。
邪馬台国畿内説は学説では無く、ただのファンタジー。
二。東征も東遷も無い。考古学的に否定されている。
三。真実が何か分からないのでは無く、真実を分かりたく無い人が居るだけ。
単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
>>530
参加じゃなく、そいつらの時に論争が始まった
それまでは、単純に邪馬台国はそのまま大和朝廷になった
と普通に思っていた。
日本書紀も、神功皇后が卑弥呼かのように書いてる。
だが、それだと、古代、日本が中国に朝貢して属国になっていた
ことにされかねない。
そこで、国学者が、邪馬台国なんて今の日本とは関係ない。
九州にあった地方政権で、卑弥呼はそこの女酋長にすぎない
と言い出した。 >>550
あ～。そうそう
豊後ではなくて豊前だった
大分と北九の方言は似ているよね 当時は、田沼意次と反田沼派・儒学朱子学派の政治闘争が行われていた。田沼時代は蘭学と
国学が隆盛で、儒学朱子学派は苦々しく思っていた。国学者の本居宣長は、古代日本は神国
であるという主張をしていたが、その主張に打擊を与えるのが金印発見であり、儒学朱子学派
にとっては思想的勝利だった。田沼意知暗殺と金印発見が同じ年に起きたのは偶然ではない。
ここから、意次失脚、松平定信の老中首座就任、寛政の改革、寛政異学の禁（朱子学以外の
禁止）と流れて行く。発見された金印は、刻印が同時代の金印と比べて新しく、偽造品と考えて
いいだろう。 >>546
> 実際には中國骨董屋で1400円で売られていたラーメンドンブリをねｗ
それも確定してないんじゃない？続報あったっけ？ >>534
2000年前の記録が正確に残ってる可能性は低いと思いますけどねえ……
ましてそんな昔の話で日本のメンツを傷つけてやるｗ云々の陰謀だとか妄想しちゃってる奴はキモいの一言
政治豚病 銅剣文化圏や銅鐸文化圏の時代的な遷移を見ると
九州の勢力が出雲や近畿の勢力を征服していったと考えるのが自然
九州の邪馬台国が勢力拡大して
近畿の勢力を併合して大和朝廷になった
国譲りも史実に基づく逸話 >>556
時代劇に出てくる江戸時代の支配がひどい世の中てのもサヨクの宣伝だからな。 >>58
昔、子供向けの漫画日本の歴史では奴国が滅ぼされたときに奴国の王族が
金印を埋める話にしてたな >>534
中国の学者は、「日本は昔、属国だったんですよ」
と言いたいから、
みんな畿内説 >>7
いや、言うべきだろ
後世で必ずそうなる逃れられない運命だ 女の股の国なんて中国人に名付けられたに間違いないｗ >>569
オーパーツとして国宝に再認定されるんだろｗｗｗ。 X線分析はやってたもよう。結果は都合が悪いので公表やめちゃったそうで。
http://emiyosiki.hatenablog.com/entry/20130419/p1
2013年4月18日発売の週刊新潮
「歴史教科書に書いていない 国宝の史実誤認と偽物疑惑」（菊地正憲）がソースとのこと。
＞２００５年に中国の２つの金印が来日した際に、九州国立博物館が蛍光X線分析にかけました。
＞３つが同じ金の成分比率（１８金か、２４金かとか）なら、金印は本物という証拠になります。
＞
＞ところが、、、、
＞
＞なんと、、、、
＞
＞＞ 九博は中国側が公開を拒否していることを理由に一切、公にしませんでした。
＞＞ 研究者の間では、金の比率が異なることかがわかったから隠していると囁かれています。 北九州市は古墳から富の象徴絹織物が出てこない
なんでか？
海流が激しくて貿易が困難だった
関門海峡なんて渦潮の時期だけでなく、いつだって渦潮じゃないか 偽の金印作るコストを考えてみると、純金にして約１００ｇだから、小判６枚分
ほどの量。職人の人件費も入れて小判７枚程度のコストだろう。
現在の経済的価値としては、３５～４０万円くらい。
現在の金相場の値段としては５０万くらい（遺物としての付加価値は無視して）だから、
金の値段って今も江戸時代もほぼ同じだねｗ
５０万程度出せば偽物作れるのなら、大して大きいコストでもない。 >>562
2015年にヤフオクで9250円で取引された物がつい数日前にラーメン天目と同定された 運んでる途中で奪われたとか落としたとか
そういうのは考えられないこともない
ただまぁ捏造なんだろう
普通に考えて >>562
さすがにあそこまで条件揃っちゃうと偽物以外の何物でもないだろうｗ
作者登場舞台裏披露、裏供御文字、外側曜変、ラーメン屋の意味不明証言
オマケとしてヤフオク天目までまでｗそれでもX線etc科学検査では本物と判断ｗ
条件をいくつも重ねることで真贋は判断できるということだよ
金組成の一点突破なんて不自然だしおかしい
てか一目見りゃ普通に2000年前のものじゃないのは誰だってわかるものをだぞｗ >>575
> 2015年にヤフオクで9250円で取引された物がつい数日前にラーメン天目と同定された
それは中島や奈良大が鑑定した天目とは別では？ >>579
俺は金印は偽物だと思ってるけど、天目は分からん。
X線etc科学検査で本物と判断なら、別の科学検査で偽物と証明されない
限り断定はできないだろう。
金印の場合は組成調べただけで、本物の証拠とはしていない 今でもこんだけムキになって本物だと主張したがる奴がいるってことは
江戸時代にもそういう奴はいたってことだよな
キリストの遺物なんか世界中に山ほどある
日本にも物好きな金持ちは昔からいる
動機もコストも本質的な問題ではない
捏造や贋作は人間の本性の一つなんだろう
人間は常に未来を創造するために過去も創造する >>580
同じ。5ch画像分析マニア達によって確認された。
違うのは中国のおばちゃん作の天目。 >>583
だな。人間は数百年程度じゃそう進歩しない。江戸時代や幕末の右翼左翼の議論見ても
今と変わらんし、江戸時代にネットがあれば今と同じような書き込みで溢れてるだろうねｗ 議論自体が仕事になって金になるからな
江戸時代の官僚機構だって同じだろ >>585
つい数日前ということであれば、それは知らんな。まとめサイトとかある？ >>583
政治的に金印が本物だと困る人がいるからねえ、今でも >>588
https://life-hacking.net/【曜変天目】2500万円の茶碗、9250円でヤフオク落札さ/ >>587
詳しい成分分析すれば簡単に結論出るはずだが、やらないのは、双方にとって
（否定派だけでなく肯定派にも）飯の種だからだろうかね。結論出ちゃったら
やることなくなっちゃうからな。 >>583
＞捏造や贋作は人間の本性の一つなんだろう
＞人間は常に未来を創造するために過去も創造する
物凄い名言が出た
φ(..)メモメモ >>590
ちなみに、２５００万の本物を１万円で落札したラッキーな人という可能性は？ 金自体中国産だったらしいじゃないか
加工しにくい金を95％も使ってるしそこまで考えて偽造するか？ ここでも本物主張してる奴って九州の奴らだろ？
江戸時代にもそういう奴はいたってことだよな
それが動機ってことだな 江戸時代に作られたものだが
問題は誰がなんのために作ったか？ということだな。
おそらく復元モデルなんじゃないの。本物があったけどなんらかの事情で失われたので
レプリカを作った。ということなんだろうな。 >>597
もっと高い値段で売れる。からだろうな。 コストは本質的な問題ではない
暇でおかしなことやり始める金持ちはどこの国でもいつの時代でもいる
キリストの遺物は世界中に存在する
青森にもある お前ら、しらんのかｗｗｗｗ
本物とか言ってる奴らは、よく調べろ。
調べれば分かる。100％偽造だわコレ・・・ってなるから
この金印を偽造する理由がアリすぎて、100％偽造と断定できる状況 「宋書」倭国伝 倭の五王
もう俺ら中国人でええやん 表面の炭素何とかを計測すれば
作られた年代なんてすぐに分かるだろ
贋作だったらってのが怖くてやらないのか？ >>599
だとしたら
同系統の物が複数あるほうが自然だ >>594
ラーメン屋は
大工だった曾祖父が三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際に大量購入した骨董品
と番組で言ったんだよ。
家系図やら家紋付きの箱も番組出演時に見せた。
でもヤフオクには家系図などの出品はなく、天目のみ。 本物だ、いや偽物だとか実物を見もせずに脳内だけで判断して書き込む奴が
多すぎる、とにかく一度福岡市博物館に足を運んで現物を見る事だな
近くの太宰府市には九州国立博物館もあるし糸島市には伊都国の資料館も
あるから本物の古代史ファンなら大喜びするはず。 江戸時代中期に、高芙蓉によって篆刻は大きく変わるが
彼は秦漢など古体の印を徹底的に研究したからな
書体屋ならそんな気にもなるだろう
しかし、つまみの形態や材質なんかまでは偽造は無理もいいとこ 少しググると「金印」てのが嘘っぽいっていう説はあるな
九州の小国にくれてやるならせいぜい銅印だろうっていう
なるほどな 国宝認定した文科省と当時の大臣が恥をかくから絶対に真贋認定はされないんだぞ 偽造説は当時の電波学者がカラんでるとかいうものか
まぁ、いるわな
学者は炎上そのものが飯の種になるからな >>583
＞捏造や贋作は人間の本性の一つなんだろう
＞人間は常に未来を創造するために過去も創造する
物凄いバカが出た
ｗ 偽造しても黒田藩にとっては何の役にも立たない
黒田はそもそも岡山だしね >>583
どこかの金持ちが税逃れのために金印に加工させた可能性すら否定できない
江戸時代よりも新しいものかもしれない
天目茶碗はラーメン店主がお茶目でネットご時世の今だから色々ボロが出てすぐバレちゃったけどｗ
これがちょい昔の時代に作られたものだと一気にわからなくなる
そして科学鑑定(笑)と歴史学者の一声で国宝になる現実ｗ 学者がやったって話だぞ
まぁ、そう考えるのが自然だわな ＞なお、糸島市の細石神社には、「漢委奴國王」の金印が宝物として伝わっていたが江戸時代に外部に流出したとの伝承（口伝）がある。
Wikipediaより
だから、まー、こういう事だ。
①誰かが細石神社より金印を盗み出す。
②盗んではみたものの、売れば足がつくので売るに売れず、志賀島に捨てる。
③農夫が発見する。
一。邪馬台国畿内説はそもそも学説として成り立っていない。検証するまでも無く、立論の段階で崩壊している。
邪馬台国畿内説は学説では無く、ただのファンタジー。
二。東征も東遷も無い。考古学的に否定されている。
三。真実が何か分からないのでは無く、真実を分かりたく無い人が居るだけ。
単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
他の金印を見ることがなかった江戸時代の日本人が、同じようなデザインの金印を作ることができたなんてすごいね デマ、捏造、偽装、粉飾、談合、改竄
ジャップの国民性 邪馬台国は畿内だよ
人口が全然違う
当時の九州に大国はない
まともな学者で九州説唱える奴はいない
少数の基地害が仕事になるから言ってるだけ 倭は九州政権で、「奴国 → 邪馬台国 → 邪馬台国王統」と続いた
400年頃、奈良に大和朝廷が興り、邪馬台国王統と併存した。
650年頃、大和朝廷は邪馬台国王統を滅ぼし、日本を統一した
ぐぐったら誰かが書いてた >>618
そうなら、神社に金印が戻るはずでしょ。
学者が出る幕じゃなくて、町奉行や寺社奉行の仕事だよ。 当時の福岡ではアルアルの伝説だったんだな
聖剣伝説的な
馬鹿な田舎学者が注目されたくて捏造したんだろ
よくある話だな >>628
> そうなら、神社に金印が戻るはずでしょ。
御神体とかだと、秘蔵で、誰も見たことがない、証拠がない、だから窃盗を立証できない。
そういうリスクは現代でもあると思う。
神社や寺の御神体や秘仏とかは、代々秘蔵で守ってきて、神主や住職自身も開けて
見たことはない、なんてのが日本全国にたくさんあるからな。現代でもそういうの続けるのは
大変なリスクだと思うが。 >>29
ってことは小判にした方がカサ増しできるんだから儲けもでかいだろ。 >>618
最近の神主は信用がないけんねw
言うだけならただだし
写真にでも納めてあるならこの写真に移っている金印は本物ですって証明にも成るが
じんじゃのつくりばなしを聞きWikipediaに書き込んでも信憑性に書ける。 >>632
じゃあ、盗まれたかどうかもわからんだろ。
自分で、盗まれた・・て書いておきなから、その次には証拠がないとか窃盗を立証できないていうのて、
まともな思考能力だと思えんが。 >>633
かさ増しで儲けられるのは１０％程度だろ
それより国宝をでっち上げる方が大儲けできる
>>635
盗まれたと書いたのは俺じゃないよ
ただそういうことは日本全国で起こり得ると言いたかっただけ >>635
その内由緒ある然るべき御家柄の皇女があたちバージン奉納ちたのなんて名乗り出る手筈なんじゃね 空白の4世紀
邪馬台国の場所は九州北部に間違いないだろう。
さらに、卑弥呼が死んだ後も、邪馬台国または邪馬台国を継承した九州政権が存続し、
中国に朝貢したことも確かである。
また、同じ頃（西暦300年）、奈良盆地に大規模な前方後円墳が出現する。
前方後円墳は大和朝廷の象徴なので、この頃、奈良に大和朝廷（ヤマト王権）が興ったことは間違いない。
そして、この王権が飛鳥時代に継承され、今の王室につながっている。
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-161/
ググったらそうらしいぞ？ >>635
> じゃあ、盗まれたかどうかもわからんだろ。
まあでも、代々伝わっていると伝承されていたものがある日なくなって、その後外で見つかれば、
神主の立場からすれば、盗まれたと考えるのも当然ではあるな 志賀島神社が綿津見三神の総本宮になってるという事は、有力者が治めていた地域の且つ要所だったんじゃないかな
後に滅ぼされたか、統一されて行ったのかは知らないけど なんだｊっけ？奈良の纏向史跡？
あそこを邪馬台国と大和朝廷を結び付けたい
反日勢力がなかった事にしたいだけだろう
ほんと電通とか困るよね 吉野ヶ里ってのは糞田舎の小さな集落だぞ
畿内とはまず人口が全然違う >>640
志賀島の島民は長野の安曇に移動した
今は志賀島が主催する安曇祭りが残っている 邪馬台国と金印は議論自体が仕事になるから
延々と続くんだろうけどな
従軍慰安婦問題と同じだな 水田で昔の遺物が見つかるのは何ら不思議ではないからな
で、水田だからそれを農民が見つけるのも当たり前
水田で？農民がだと？？とか言って疑いを持ってる奴にはお前は馬鹿か？と言ってやりたいね >>644
＞従軍慰安婦問題と同じだな
検索すれば全部繋がるよ >>638
ほんで仕返しに薩長が明治天皇やっつんたんかいな！ むかし「漢の委の奴の国の王」って習ったような。
のちに「のの重複」というのを聞いてこれを連想したんだが。 >>625
勝手に偽物判定するなボケｗ
中国から印綬を賜ったという歴史的事実とその後の経緯を推理しているだけの事
チョンなら歴史から抹殺するだろｗ >>636
> それより国宝をでっち上げる方が大儲けできる
でもそれで儲けられるのは一回こっきりだろ。
金印一個偽造分しか金が入手できないならともかく、
そんな立場のやつ居るか？
一。邪馬台国畿内説はそもそも学説として成り立っていない。検証するまでも無く、立論の段階で崩壊している。
邪馬台国畿内説は学説では無く、ただのファンタジー。
二。東征も東遷も無い。考古学的に否定されている。
三。真実が何か分からないのでは無く、真実を分かりたく無い人が居るだけ。
単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
>>645
水田がたまたま古戦場になることはあるが、政府の要所や神社の祭祀の場所と重なる
ことはないよ。土地の利用性が全然違うから。だから水田から甲冑が見つかっても
驚かないが、金印や三角縁神獣鏡のたぐいはあり得ない。発見したとされる農民の
名前からして記録によって違う。 吉野ヶ里は人口数千人の糞田舎の小集落
畿内は数万人規模の大都市がたくさんあった
まともな学者で九州説推してる奴は誰もいないよ 邪馬台国と卑弥呼が出てくるのは三国志の一部分
無知は勘違いしないようにね >>651
１回儲けられたら十分だろ。手練の詐欺師は足がつかないように毎回
手口を変えるもんだ。捏造なら相当手がこんでるから、素人じゃないのは明らか。
まあ古物専門とかの得意分野はあるかもしれんが。偽の古文書売りつけたり掛け軸
売りつけたりってのは昔も今も珍しくない。そのたぐいだろう。詐欺商法なんて昔
からある。 奴国と大和って繋がってるのかな
奴国を滅ぼした跡に大和王権が神社みたいのを建てたんじゃないかな
だとすれば田んぼから出てきてもおかしくはない 紀元前には九州が先端地域だった時期もあるんだろうけどな
大陸の先進技術が断続的に流入して技術革新と農業革命により人口が爆発
職にあぶれた次男三男の糞ニートが東のフロンティアに向けて植民活動の開始（東遷）
一部は朝鮮半島に渡って鉄の権益を確保
しかし九州は大規模な都市が発展するような地形してないから
卑弥呼の時代には日本の中心は畿内に移っている この金印は、当時の儒学者が国学の弾圧に使うために造らせた偽物だよ。 >>638
日出所の云々
不平等条約解消の為に立派な神院を建てたり区画整理事業を行った聖徳太子が
倭を持って尊しとなすって言っているんだから
騙し討ちに遭ったんじゃねーの？ >>659
まあ動機としてはそれがしっくりくるな。 話題にすることに、なることによって色んなアフィや場所が潤う
まさに錬金術
さぁお前達、もっともっと活発に議論してちょうだいねｗ >>658
というより定住なんて概念ないから
いい土地は取り合いになる
畿内のやつらが九州を攻める理由がない
どんないい場所でも土地が痩せてきたら移住する >>659
偽物説には一つ重大な問題がある。蛇紐についてはどう説明する？
当時、東方の外臣に蛇紐の印を与えていたという知見は無かったはず。２０世紀
になって初めて分かったことだ。 別に国産である必要はない。
満州族宮廷に直接「イミテーションくれ」とお願いすることだって
可能だし、清国のブラックマーケットで判子屋に注文すること
も可能だ。本場の闇市場、李氏朝鮮王国内でも調達可能だし、
場合によっちゃ、南蛮人紅毛人が略奪や搾取した他所の
金印を持ち込んでぼったくり価格で平戸に流れた本物を
印面だけ削って仕立て上げることもできる。
当時は悪い国際強盗団のヤツらが暗躍し放題な時代。
密かに受領し、あらかじめ畑に隠しておけば一丁上がり。
その際、隠匿して鋳潰したり売り払ったりしないような
善良な農民を見つける事の方がよほど難しかった
と思われる。
よって、黒田藩が犯行に関与した可能性が濃厚。むしろ確実。 金印は前原まえばるの細石さざれいし神社の御神体だった可能性があると聞きました。なぜ、細石神社にあったのでしょうか？（中略）亀井南冥とその父の聴因、そして福岡藩とが密接に関係してきます。
父の聴因は、細石神社の社領で恰土郡三雲村の出身。金印は、南冥が福岡藩の藩校「甘棠かんとう館」の館長に就任して、四日後に発見されています。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/nakatta4/forkinin.html この時代が全然想像できない。髪の毛横に束ねて竪穴住居に住んでる感じかな
掘りまくれば別だが、跡が残るようなものはほとんどなさそう 捏造、偽装、改竄はこの国の伝統芸だろｗｗｗ
江戸時代の学者が真面目だった？明治時代はまともだった？そんな訳ねーよｗｗｗ 中国が偉そうに渡してきたゴミが本物でも偽物でもどうでも良いと思う
むしろ本物なら貰った人がやったように投げ捨てるべき >>663
水田稲作は水に溶けているミネラルが供給されるからそれ程痩せない
窒素が不足するのは旧田も新田も同じだし畑見たいないやち現象を起こさないのも水田の利点
よって開拓地を捨てて移住することなど有り得ない
領地の奪い合いの戦争が本格化するのはもっと人口が増えてからだとオラは思う。 子供たちが日本に誇りを持てるように偽物ということにしたほうがいい >>671
水田が土地をそこまで痩せさせないのは貴方の言う通り
ただ領地の奪い合いに関しては、古代から中世にかけての
稲作ができる適地が極端に少なかったので
土地の奪い合いが発生してたんだと思う １５ｃｍくらいあるならともかく、たった２ｃｍの小さな物体を田んぼの岩の下
から見つけたってのが嘘くさい >>672
そんな極論に至る思考が解らん。
古代の一地方都市の王に授けられた印だけを掴まえて日本全ての事に置き換えるか？ >>671
2世紀終わりの九州は死の大地で朝鮮半島へ渡る人が出たぐらいなんだが 3世紀の九州には大規模な都市はないんだよ
ここが日本の中心ということは地政学的に有り得ない 金印真贋論争
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171020002376_comm.jpg
ttps://www.asahi.com/articles/photo/AS20171020002376.html >>675
一地方都市の長に金印なんて授けるか？日本を代表する王と認定して金印を授けた（本物
の場合）んだろ >>679
朝日はどちらの立場なの？その逆が正しいだろう >>668
そういう想像力がはたらく程度には成長したんだね。その想像力をもってすれば、
現代でさえ五輪で詐欺したり、金の密輸に窃盗団と、常軌を逸した犯罪を繰り返している朝鮮人が、
80年前に娘を誘拐して売り飛ばして慰安婦にしてた事も十分想像できるよなｗ >>8
日本に当時あった百余国の一つが朝貢して金印もらってたというだけのこと 邪馬台国が九州だったとしてもそれはそれとしてこの金印はニセモノだから ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長というのはイベント屋
あえて論争を仕掛け、一つのイベントを作り上げ古代史フアンを集めるのがお仕事
だからどれだけ本気で金印偽造説を唱えてるのかは怪しい
こういうのは邪馬台国論争イベントでも同じ 理系の立場から言えば、金の成分が漢代のものとなれば勝負はついている。
当時、貨幣の鋳造は幕府が管理していたわけだから、流通している金の成分比を
地方でいじって偽造するには無理があるだろう。
たとえそうだとしても、印影が江戸時代の物と似ているとすれば不思議だ。 >>543
聖徳太子のお陰で形としては同格やで
あくまで友好的な同盟国や
卑弥呼の時代でも「親魏倭王」で別格の同盟国扱いだけどな。信長と家康の関係 >>664
当時の儒学者の漢籍（漢文文献）をどう見るかだろう。シナでは
失われた漢籍が日本に残っていたりはよくある。日本も幕末から
第二次大戦と文献が失われる機会はあった。蛇鈕を知らないと
断定するのは早計ではないか。 金印にいちゃもんを付けているＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は
奈良の橿原考古学研究所と何らかの繋がりがありそうだな、
つまりこの男は邪馬台国奈良説を信じているが、肝心の金印が出ないから
邪馬台国とは無関係の奴国の金印にケチを付けたと推測出来る
非常に了見が狭い男だよ >>673
九州の遺跡からは争いの痕跡が見付かっているから近隣豪族同士の争いは有ったのだろうが海を渡って東征する迄には成っていない様な気もするが。
偵察くらいは送り込んでも。
ま、立派な都を作り周りの豪族を平伏させるやり方に国境は無いだろうw >>691
>邪馬台国とは無関係の奴国の金印
これを勘違いしてるやつって５ちゃんねるにも結構いるんだよな 農民にしても黒田藩にしても徳川幕府にしても朝廷にしても偽物作っても何の意味もない
したがって本物 石どけたら出てきたってのがどうにも怪しい
ラピュタのシータみたいな美少女が先祖秘伝のアイテムとして
祖母から受け継いでいたなら本物だと思うけど 勘合印や朱印なら偽造はあっただろうが
これは偽造にそれほど意味ないんじゃね 贋作だとしても夢のある贋作だね
纒向からは夢のある出土物が出ないなあ はだかで出てきたってのもへんだ サイコロサイズのちっちゃいやつだから、
たぶんペンダントかなんかにされて一族に受け継がれたはず
今はただのお百姓だけど昔は王族だったのよ、と 福岡市ってバカじゃないの？
わざわざ反論者を集めて議論させるとか
自分らが疑っているのなら福岡市から国に
敬譲しろ >>492 漢の倭の奴国と3段になるのは当時の書き方ではありえない
志賀島の金印はその出土地点・印文（「漢委奴国王」）から、かつて博多湾岸に存在した奴国王が、後漢の光武帝から
建武中元二年（５７）に授与されたものとされてきた。
しかし、この「漢委奴国王」の印文の読み（「漢の委（わ）の奴（な）の国王」と三段に区切る読み方）は正しくない。
中国古代の印文を検証すると、そのルールは以下のようだ。
漢帰義胡長銅印駝鈕、大谷大学禿庵文庫現蔵『中国古印図録』（以下「大谷大学現蔵」と略す）
魏烏丸率善佰長二百蘭亭斉古印収蔵
魏鮮卑率善仟長銅印駝鈕、大谷大学現蔵
晋匈奴率善佰長銅印駝鈕、大谷大学現蔵
晋烏丸帰義侯銅印駝鈕、大谷大学現蔵
晋帰義羌王銅印塗金兎鈕、常延年『集古印譜』
これらを見れば、明らかに、「二段国名」である。つまり、「授与する側（中国側国号）＋授与される側（部族名）」である。
中国の天子が夷蛮の長に印を与えるというのは、与える側（漢や魏や晋）と与えられる側（夷蛮の長）の二者の直接の統属関係
を示すものだから、これは当然である。
したがって、志賀島の金印を「漢の委の奴の国王」などと三段に区切って読むのは正しくない
したがって、志賀島の金印を「漢の委の奴の国王」などと三段に区切って読むのは正しくない 真贋は何十年も前にとっくに決着ついてたけど
ここ最近朝日新聞が「やっぱり偽物じゃね？」って言い出した
まあつまりはそういうことだ 691名無しさん＠１周年2018/01/23(火) 04:54:47.11ID:p+uve4SX0>>694
金印にいちゃもんを付けているＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は
奈良の橿原考古学研究所と何らかの繋がりがありそうだな、
つまりこの男は邪馬台国奈良説を信じているが、肝心の金印が出ないから
邪馬台国とは無関係の奴国の金印にケチを付けたと推測出来る
非常に了見が狭い男だよ >>705
畿内説はありえん…
現代中国人は漢委奴国王をどう読むか？
仏教大学の黄當時教授は、２０１４年の１０月に開催された
「第８回金印シンポジウム志賀島」において、
「金印の韻文は『漢の委奴の国王』と2段に読むしかない」
『３段読みは』致命的ともいえる欠陥を抱えている。固執は不毛である」
と述べ、また委奴国という漢字を見せられて、「ヤマト」「ワノナ」
と読む中国人はいないと断定している。
↑畿内厨！！！ 偽造するなら卑弥呼が貰ったやつ偽造するんではないかね 江戸時代は国宝じゃないし
今みたいにそんな貴重な物だって認識無かったから
わざわざ偽造する意味無いじゃん
江戸時代に邪馬台国論争なんて無かったんでしょ >>4
最低賃金を上げた結果
失業者が爆増した下朝鮮 >>664
逆に聞きたいんだけど偽物が蛇紐を使ってはいけない論拠って何だ？ 昔、大阪の博物館で実物みたことあるけど、
国璽みたいなこぶし大ぐらいのもんをイメージしてたら
小指の先程しかないちっぽけなもんで拍子抜けしたな。
あんまりちっちゃいから巨大な虫眼鏡で拡大して展示してたわ。 182名無しさん＠１周年2018/01/22(月) 22:10:23.91ID:jjXNuzGh0>>190
http://inoues.net/museum2/9shu_add31.jpg
一番左が漢委奴国王印（AD57年）。真ん中が広陵王璽（AD58年）、一番右がテン国王印（BC190年）
↑一目瞭然 ホンモノだよ 委という字になってるとこがホンモノ臭い
偽造なら笑われないよう倭という字にするはず
わざわざケチつけてる学者って何が目的なのかね 邪馬台国とは関係ない金印だが、連続性を考えたら畿内派には邪魔な存在なんだよね >>4
ネトウヨが韓国韓国言ってる時点で「韓国がライバル」ってことを認めちゃってるんだよなｗ
韓国をライバル視しなきゃいけないほど落ちぶれたジャップランドｗ
十数年前までは韓国なんて眼中にないだいぶ格下の国だったのに 本物なんだろうなぁとは思うけど偽物説を完全否定できるような根拠もないから微妙だな >>720
本物でなければ早稲田の入試の回答が違う事になる
ふざけるな >>723
金印の真贋がどっちだろうと金印発見者の名前は変わらんだろ
ふざけてるのはお前だアホ >>376
おまえがトンデモだw 学会は畿内説が常識。
九州王朝とかがトンデモだ。おまえの嘘つきは親の遺伝か？ 金の分析結果が出て本物が確定してる
江戸時代の日本の金とは全然違うから偽造は無理
偽造なら貴重な金を使う必要無いし >>383
倭の奴国だバカ。金印も本物だし、畿内説も本物だ。 本当はどっかの神社に祀られていた金印を盗んだんだろうw
これが本物なら連続性のない奈良にとって邪魔だもんね。偽物にしておきたいんだろう >>724
だからあ、それを亡き者にしようとしてるんだろうが
お前みたいな人間の屑が 最大の疑問は、なんでこんな宝物が畑の中から出てきたのかってことだと思う。
何か戦闘があったにしても、こんな貴重なものは一番初めに持っていくだろ。
井上靖の「楼蘭」って小説には、宝物を木の下などの目印になるものの近くに埋めて
後から掘り返しに来る部分があった。
日本版の楼蘭なんだろうか。 >>383
大体、魏そのものが45年しか続かなかったのに、そんなこといってると、君自体の無知がバレてしまうよ？
現代の主流は金印は九州にあった小国の倭の奴国が魏からもらったもので本物、
邪馬台国は西日本一帯にわたった大国で奴国は別、あとどちらかというと、畿内説が有力だ。 >>673
思うもなにも、日本史の授業であの時代は分割相続だやったがな。 邪馬台国は群馬あたりにあったと社会科の先生は言ってた NPO「これはニセモノなので議論しましょう！」
新しい商売スタイルやな
公にケチもつけられるし
さあて誰得か >>730
反論になってない
偽物であっても歴史的大事件だし金印発見者の名前が消えることはない
そんなことも想像できずに脊髄反射でアホなレスしたことを反省しろ
まぁガイジには反省なんてできないだろうがな 中国で作られたフェイクを黒田藩が密輸したものだよ
金成分が一致するのは漢代の金を溶かして作ったものだから。
印面の文字はそもそも６文字なのが不自然と言われるようにこれは日本の職人が彫った可能性が高いな
あるいは日本側から中国のフェイク業者に文字を発注したのかもな。 >>737
お前は頭が悪い
＞偽物であっても歴史的大事件だし
偽物であることにより歴史から抹殺される >>521
「技術的に可能」
な事と
「漢の金印の純度に偶然合致する」
のは、話が別。
そもそも後漢書からは金印な事すら読み取れない。 漢倭奴国王印 金95.1% 銀4.5% 銅0.5%
てん王之印 金95% 銀・銅5%
同時代とされる三つの金印うち、二つの成分が酷似してるのは傍証となりうるかもしらん。偶然の一致という可能性もあるが。 本物かどうか分からんもんを教科書載せて試験に出して、とかしてんだから歴史って胡散臭いよな
暗記だけ得意なやつの得点源でしかない科目
本当に役に立ちそうな現代史やらねぇし
学生の時大っ嫌いだったわ >>707
３段読みの事例が無いことが判明してるから
『漢の委奴の国王』と2段に読むのが定説
日本の学会だけが異常な読み方を主張してるな。 偽物をは本物がわかってて初めて出来るものやろ
発見当時誰か本物を見たんかい >>745
江戸時代に流通してた金製品は小判しかないが
小判の金含有量は低い
偽の金印を作るには高純度の金が必要だけど
黒田藩には金鉱山が無い。 中国でしばしば出る皇帝の与えた印を
参考にすれば出来るんじゃね
そもそもこれ作ったのは中国のフェイク業者やで 本物派
＞江戸時代にこのような印を作ることはできず
偽物派
＞「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と呼ばれる高度な技法で製作
ジャァァァァァアップw >>712
江戸時代は邪馬台国は九州説が定説だったんだよ。 >>731
始皇帝の陵墓域だって時代を経れば、畑になって、広大な兵馬俑坑は畑の下に埋もれていたんだぜ？
同じく近代考古学史上最高の発見といわれるツタンカーメンの王墓だって、王家の谷の番人小屋や
墓掘り人夫の小屋の下にあったんだぜ？ 卑弥呼の使者が拝領した金印も北部九州のどこかにあるはず、恐らくは朝倉市平塚の
平塚川添遺跡付近だろうと推測するがあの辺は工場や農地、住居が建て込んでいるから
絶対発見される事は無いだろう。 >>754
皇室が中国に朝貢していたわけがないという願望からだよ。 >>729
奴國と大和政権の連続性なんて誰が主張してるの？ >>691
普通に奴国の金印と畿内説は両立するぜ？ >>754
そもそも隋書が奈良を「魏志の邪馬台国」と明記してるからね。
これを九州説は見て見ぬ振りしてる >>190
右のテン国王印の字の堀だけが違うな
漢委奴国王印（AD57年）と広陵王璽（AD58年）はそっくりだ
テン国王印はBC190年だから他の２つより250年前のもの
掘りがまだ甘いな。 >>763
そんなことは書かれていないよ
隋書の邪靡堆も九州のことだよ。 >>713
＞偽物が蛇紐を使ってはいけない論拠って何だ？
無限に考えられる意匠の中からたまたま蛇の意匠を選んだら、同種の印の意匠と同じだったのか？
おまえが、名前も住んでいる場所も知らない俺の家の家紋を想像で答えたて適中する確率なんて極めて低いだろ。 >>762
後でね、国粋主義の学者が曲解して発明したんだ。 >>759
当時の見解は熊襲の女酋長が倭王を騙って魏に朝貢しただよ。 >>759
江戸時代だって、遣唐使や遣隋使のことは知ってるだろ。 >>753
> 本物派
> ＞江戸時代にこのような印を作ることはできず
「技術的にできない」では無いね
後漢書の記述は
「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す（奉貢朝賀す）。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」
だけなので素材もサイズも印文も紐形状も不明
・素材が高純度の金
・サイズが合致（これは「光武賜以印綬」以外の漢印を参考にした可能性あり）
・印文を偽造するのなら、魏志倭人伝に出てくる「親魏倭王」→「新漢倭王」にするはず。
読み方に異論がでるような「漢委奴国王」にする必要なし
・当時蛇紐は知られていない
が、偶然合致する可能性は、ゼロではないだろうが限りなく低い
「失われた文献が当時あったら可能」とか言い出したら、発掘された文化財は全て偽造扱いが可能 偽造それ自体は可能だったかもしれない。
好古目録や宣和集古印史といった資料はあったし。
宣和集古印史にはなんと親魏倭王印の印影があって、サイズは2.3センチと同じ。ただしこれは銅印獣紐と記されている。
もしこれを参考にしたのなら蛇紐にはならない。
印影は鮮明だけど、印譜についてる図自体は簡易な物なんで、それをもとに偽造できるかっていうとかなり難しい。さらに駱駝紐から蛇紐への加工を是とするなら、また偽造であるとするなら、なんのためにという疑問が生じる。
かぎりなく本物っぽいけど、偽造の可能性もゼロじゃないってとこ。 ぐぐっても金印しか見つからないけど近い時代の蛇紐を使った銀とか銅の印も全部検証しないと駄目じゃね？
近い形状のものがあるんだとしたら真似して贋作も作れるだろ
https://i.imgur.com/xa3b3L2.jpg
https://i.imgur.com/EDVR0qV.jpg 金印なのがおかしいんだよ
あんな僻地の小国にくれてやるのは普通は銅印 >>765
遣隋使は推古天皇の時代だ。都は奈良だろが >>773
蛇紐印の発見て、１９５６年じゃなかったっけ？
江戸期に知られていたの？ 日本国内工作員に蝕まれすぎ…
いい加減人選から考え直したほうがいい >>774
だから漢の倭奴国王の印で
倭国の王に贈られた印なんだよ。 >>772
どんな物も「可能性ゼロ」ということはない。
ツタンカーメンのマスクだって、火焔式土器だって、
モナリザだって贋作の可能性はゼロではないし。 >>776
当時はまだ奈良は都じゃないよｗ
都も造られてない
宮があるだけで都市はない
推古天皇の存在も怪しい。 >>780
根拠が「可能性がゼロではないから」の捏造説に意味があるとは思えんけどな。 >>780
偽物の可能性は限りなく０に近いですね。 >>781
さすがに飛鳥時代を否定するのはトンデモだわw 奈良の都全否定だろ >>777
wikiより
蛇紐は漢の印制とは合致しないが、現在確認されている印を眺めると、前漢初めから晋代までで26例知られ、
前漢初期に集中しているものの、後漢以後でも13例知られている。
蛇紐が使われてる印はwiki情報で26例ある
印だから文字から時代の特定は簡単だし時代に合った印を手本として贋作も作れるよねって話 >>782
その読みかたは否定されてるんだが
日本の頭の変な学者だけが未だに主張してるな。 >>781
天皇の住まいがある場所が都だよ。
苦しい言い訳はみっともない。 そもそも蛇が正しいか誰にもワカラン
中国のフェイク印に蛇と金をあしらった中国人に聞かんとな なんでも鑑定団を見てると、なんでもかんでも偽物だらけだから
本物の可能性のほうが低そう >>785
藤原京からは確実ですね
飛鳥時代は怪しい。 漢代の金製品鋳つぶして偽造したとしても、いやそもそも漢代の金製品なんてまず手に入らないと思うが、同じ含有率にはならない。
たいていの漢代の金製品は、金の含有率が95パーセントより高い。
ただし漢倭奴国王印とてん王之印では150年ほど離れてるんで、そこは難しいところ。
>>780
まあね。学会中央に真面目に偽造説を唱える人は皆無なんで、邪馬台国東遷説みたいに消えていくだろうね。
ここじゃ倭国が朝貢してた事実を認めたくない人が喚いてるだけだし。 >>779
ダウト 漢の国なら自らを奴とか卑しい文字はつけない >>783
>>784
>>780は、
「偽物の可能性がゼロではないから偽物だ」
ではなく
「偽物の可能性がゼロではないからといって、偽物とは言えない」
の意だと思われ。
そもそも
「偽物の可能性がゼロではない」
と
「本物の可能性が100ではない」
を同列に議論してるのが変なんだけど。 >>781
これらの天皇は九州にいたのか？トンデモさんよ
16代 仁徳天皇 （にんとく）
17代 履中天皇 （りちゅう）
18代 反正天皇 （きんぜい）
19代 允恭天皇 （いんぎょう）
20代 安康天皇 （あんこう）
21代 雄略天皇 （ゆうりゃく）
22代 清寧天皇 （せいねい）
23代 顕宗天皇 （けんそう）
24代 仁賢天皇 （にんけん）
25代 武烈天皇 （ぶれつ）
26代 継体天皇 （けいたい） 皇紀1167-1191 西暦507-531
27代 安閑天皇 （あんかん） 皇紀1191-1195 西暦531-535
28代 宣化天皇 （せんか） 皇紀1195-1199 西暦535-359
29代 欽明天皇 （きんめい） 皇紀1199-1231 西暦539-571
30代 敏達天皇 （びたつ） 皇紀1232-1245 西暦572-585
31代 用明天皇 （ようめい） 皇紀1245-1247 西暦585-587
32代 崇峻天皇 （すいしゅん） 皇紀1247-1252 西暦587-592
33代 推古天皇 研究すんなとは言わんがこんな何の富も生み出す可能性もない研究に従事て
何処から給料出てんのか知りたいわ >>791
ここにも他の人が用例出してるよ
３段読みの例は皆無。 そもそも漢代の史書には金とも蛇とも書いてないし、
更には四文字か六文字かもない
要するに黒田藩が好みそうな豪華バージョンかつ漢代の金仕様という注文書
に合わせて
上海のフェイク工房でこさえたもの >>801
それはおまえがトンデモである証拠だわw >>800
漢委奴国王印（AD57年）と広陵王璽（AD58年）はそっくりだよ。 >>802
このスレの前かよwなんの権威と意味があるんだよw >>798
皆無じゃないだろ。
「漢倭国王印」の一例がある。 >>804
日本書紀を真実とすると紀元前からヤマト朝廷が存在したことになるんですけど？ >>805
ほかに数十個あるホンモノの印を参考に上海フェイク業者が仕様を決めた >>809
だからそれらの天皇が九州にいた証拠だしてみ？その時代の遺跡は近畿にはゴロゴロあるぞ。 >>810
他の数十のホンモノとやらの一例を示してみ。 >>774
小国ではなかったのでないの？
献上品とかでも判断できるだろ >>786
> >>777
> wikiより
> 蛇紐は漢の印制とは合致しないが、現在確認されている印を眺めると、前漢初めから晋代までで26例知られ、
> 前漢初期に集中しているものの、後漢以後でも13例知られている。
>
> 蛇紐が使われてる印はwiki情報で26例ある
> 印だから文字から時代の特定は簡単だし時代に合った印を手本として贋作も作れるよねって話
それの発見時期は？
江戸期に知られていたのかね？
WIKIの続きだけど
>駱駝紐が、北方諸民族に与えられるのに対し、蛇紐は南方諸民族に与えられた可能性が高い。
>日本は中国の東に位置し矛盾するように見えるが、この頃の中国は倭を南方の民族と誤解していたためだと考えられる[6]。
偽造するのなら、「日本は中国の東に位置し矛盾するように見える」なんて意匠をつかう理由は何なんだろう？
>漢代の一寸の実長が判明するまでには長い研究の積み重ねが有り、これが実証されたのは20世紀も後半である。
>江戸時代以前に知ることは困難で、官印の拓影や封泥などを測れば分かりそうに思えるが、出回っていた印譜集などを測ってもまちまちな数字になってしまう。
サイズは偶然一致したって事かな？
偽造するのなら印文は魏志倭人伝を参考に「親漢倭王」が普通だと思うけど、読み方に異論が出るような「漢委奴國王」なんて独創しちゃったのは何故だろう？ 九州説のバカは自分のトンデモを完結させるため、法隆寺も九州にあったが、奈良に移設されたとかいう頭おかしいやつまでいる 中身が同じかは不明だけど
大和になる前の段階もあったみたいだよなｗ 銅印か何かの本物があった可能性はあるんだよな
それを黒田藩か儒学者の亀井が複製した際金印数個にしたと
今保管されてるのはその複製品の可能性が高い
>>771
國の字が入ってるのが個人的にはものすごく引っかかる
漢委奴王で悪い理由がわからない >>807
それ二段読み？
三段読みの場合、倭が邪魔だな
漢と配下の国王の間に、別の実体が入る事になる
それって意味ないだろう ＞本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き
偽物なんじゃんｗ >>805
つまり奴国程度に銅印ならともかく中国の天子の証である玉璽と
そっくりな金印を漢が贈るなんてあり得るわけもなく、江戸時代に
作られた偽物の可能性が高いって事だな フェイク業者もビックリだろうな
明らかにレプリカなのになに本気にしちゃってんの
とか思ってそう >>815
それは可能性はある話だよ
基盤の並びがおかしいし
そもそも聖徳太子なんて存在をなぜ作ったかもおかしい
あの辺りの記述は変なのばかり 中島誠之助に鑑定させたら答えが出るだろ
鑑定結果の逆が正解だ >>814
>偽造するのなら、「日本は中国の東に位置し矛盾するように見える」なんて意匠をつかう理由は何なんだろう？
その根拠は滇王之印で発見されたのが1955年。それまでは特に南方とは関連付けられてなかったんだろ
>サイズは偶然一致したって事かな？
同時代の手本があるならサイズもその通りに作ればいいだけ >>826
生口160人も海の彼方から送れるのは相当なもんだろ >>819
「大清國属高麗國」みたいなものじゃね？
大清國→漢
属→委
高麗國→奴国
漢によく従う奴国の王 >>824
そりゃ大変だ。じゃあ九州のどこにあってその跡があるのかな？
あとこれもチャレンジ
飛鳥時代の遺跡
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Category:%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E9%81%BA%E8%B7%A1
あと、すぐに710年に平城京→平安京
どっから九州からテレポートしたのかな？w
数々の有名人の痕跡もどうするのかな？
頭おかしくなる前にそのカルト捨てたほうがいいかと。 九州説の人の主張
これらの天皇は九州にいた！
↓
16代 仁徳天皇 （にんとく）
17代 履中天皇 （りちゅう）
18代 反正天皇 （きんぜい）
19代 允恭天皇 （いんぎょう）
20代 安康天皇 （あんこう）
21代 雄略天皇 （ゆうりゃく）
22代 清寧天皇 （せいねい）
23代 顕宗天皇 （けんそう）
24代 仁賢天皇 （にんけん）
25代 武烈天皇 （ぶれつ）
26代 継体天皇 （けいたい） 皇紀1167-1191 西暦507-531
27代 安閑天皇 （あんかん） 皇紀1191-1195 西暦531-535
28代 宣化天皇 （せんか） 皇紀1195-1199 西暦535-359
29代 欽明天皇 （きんめい） 皇紀1199-1231 西暦539-571
30代 敏達天皇 （びたつ） 皇紀1232-1245 西暦572-585
31代 用明天皇 （ようめい） 皇紀1245-1247 西暦585-587
32代 崇峻天皇 （すいしゅん） 皇紀1247-1252 西暦587-592
33代 推古天皇 疑わしきは罰すべき
本物だと証明されるまでは偽物だよ >>831
日本全体を治めていたにしては貧弱すぎだろ
奈良の豪族の館跡。 >>830
文法的に違うだろう
属は動詞で分かるが、委はそうとは取れんよ >>834
なら、それらが住んでた九州の遺跡と文献ってさぞすごいんだろうな？w はよ！ つかこういうのって発見後に贋作とすり替えられてる可能性も多々あるよな
まあ1個の証拠だけで歴史を語ろうってのが無理筋なんでね >>831
太宰府だって言われてるよ
それよりお前のバカ頭ウザいんだけど ●九州王朝、出雲王朝こそが古代日本の真の統治者である。
ほとんど多くの日本人は、九州王朝、出雲王朝が和合して出来た「和」国の末裔である。
●権力の正統性が昔から畿内にあったことにしたい勢力がいる。
その勢力は、九州王朝、出雲王朝をないがしろにして、古代日本の本当の歴史を闇に葬ってきた。
ヤマタイ国畿内説というデタラメも、その勢力による歴史の偽装、欺瞞工作である。
本来正しくは
●ヤマト国（邪馬台(臺)国）
・出雲王朝の都
・俗に言うヤマタイ国
・政治の中心
・中国北方騎馬民族の匈奴がルーツの出雲人の国
・製鉄技術を持ち、鉄製農具を農耕民族に供与
●ヤマイチ国（邪馬壹国）
・九州王朝の都
・魏志倭人伝に出てくる女王国
・文化の中心
・中国との玄関口
・中国長江流域にいた農耕民族がルーツ
・農耕（稲作）技術に長ける
という２つの大きな国が和に存在し、両者仲良く、共存共栄していた
「臺は壹の書き間違い」とか
「ヤマタイ国は存在しない」とか
「ヤマタイ国は畿内の大和王権のこと」とか
そういうのは全てデタラメである
出雲王朝の都ヤマトは、別名、「大国」（おおくに）と呼ぶ
あの出雲の神様であるオオクニヌシノミコトの大国である
和国の政治の中心でもあったので、だから、
大和＝ヤマト
と発音するのだ
九州、出雲の他に、吉備、奈良、尾張、北埼玉などにも大きな国、勢力が存在したが、
それらは九州王朝、出雲王朝の分家筋にあたる
●「ヤマタイ国は畿内の大和王権のこと」というデタラメを流布し、
九州王朝、出雲王朝を亡き者にしようとする勢力は古代の藤原氏を起源とする。
●藤原氏は、白村江の戦いの後、古代日本に進駐した唐人達である。
太平洋戦争でアメリカに負けた日本がどうなったか？
それと似たようなことが白村江の戦いの後にも起きていた。
唐人達によって古代日本は一旦滅ぼされ、
日本の政治中枢は唐人達に乗っ取られてしまったのだ。
●天武天皇、神武天皇、天照大神という名は則天武后に由来する。
当時の唐の支配者は女帝、則天武后であり、幼名を「照」と言う。
太陽＝男の象徴、太陰（月）＝女の象徴というの当時の世界観に反し、
天照大神を女神にしてしまったのも女帝、則天武后の意向なのだ。
天照大神を頂点とする国家神道を創始し、日本書紀、古事記の作成を命じたのは天武天皇である。
つまり、藤原氏（唐人）は朝廷で実権を握り、日本の政治中枢を支配し、天皇すら操り人形したのだ。
唐の法律体系である「律令」を「大宝律令」として日本に導入し、日本全体をも支配した。
●唐人達はそうした日本を乗っ取った痕跡を消すため、様々な偽装、欺瞞工作を行った。
「ヤマタイ国は畿内の大和王権のこと」というデタラメもその１つに過ぎない。
ヤマタイ国はヤマト国のことであり、古代日本の政治の中心であった出雲王朝の都のことである。 >>838
負けましたとか素直にいえないの？
九州説の頭の中ではこれらの天皇は九州にいて九州が都だった！
↓
16代 仁徳天皇 （にんとく）
17代 履中天皇 （りちゅう）
18代 反正天皇 （きんぜい）
19代 允恭天皇 （いんぎょう）
20代 安康天皇 （あんこう）
21代 雄略天皇 （ゆうりゃく）
22代 清寧天皇 （せいねい）
23代 顕宗天皇 （けんそう）
24代 仁賢天皇 （にんけん）
25代 武烈天皇 （ぶれつ）
26代 継体天皇 （けいたい） 皇紀1167-1191 西暦507-531
27代 安閑天皇 （あんかん） 皇紀1191-1195 西暦531-535
28代 宣化天皇 （せんか） 皇紀1195-1199 西暦535-359
29代 欽明天皇 （きんめい） 皇紀1199-1231 西暦539-571
30代 敏達天皇 （びたつ） 皇紀1232-1245 西暦572-585
31代 用明天皇 （ようめい） 皇紀1245-1247 西暦585-587
32代 崇峻天皇 （すいしゅん） 皇紀1247-1252 西暦587-592
33代 推古天皇 >>832
新唐書
「其王姓阿毎氏 自言初主號天御中主 至彦瀲 凡三十二世 皆以尊為號 居筑紫城」
ですからね。 半島含めて漢の時代東海中の一大勢力は九州の伊都国辺りが中心だったことが分かる金印だよな。
しかも当時倭の帥升は漢に朝貢し、金印が下賜される相応のことはしてるんだしな。
口伝じゃ奉納されてた金印を武士が持ってったとあるから、藩関係者の犯行か、発見者の先祖が家宝として隠してたのかそんなとこだろ。
何れにせよこの時代近畿は樹海でしかない。 >>833
証明なんて可能なのか？
なら古事記とか偽作説もあるしな
完全な証明なんかできんぞ
タイムマシンででも作らないと >>839
でたよカルト九州王朝説。まだいたのか9 属国と委任統治の違いみたなもん
どっちにしても中国の奴隷の印 ケチをつけようと思えばいくらでもつけられるから
意味のないパターンのヤツ てん王之印も浚彫り。金印と同じ。成分もほぼ同じ。ただし亀紐だけど。
そもそも鈴木氏が比較に用いた中国にある印のうち、13個中10個は浚彫り。むしろ広範に用いられた手法であって珍しくない。
浚彫り変じゃねってのは、あくまでも広陵王璽との比較。
実は国内にある中国古印にはかなりの割合で偽造疑惑があるんだけど、その理由が浚彫りや線彫りではなく、中国では滅多に見かけない打込や鋳造だったりするから。
印を偽造することはままあったかもしらん。ただし金印が浚彫りであったことは偽造説をむしろ遠ざける。
学会に偽造説を真剣に語る人がいないのは当たり前で、あえて唱える根拠がない。偽造も不可能ではないかもねってだけ。 >>840
なんで勝手に決めてるんだ？
誰が言ったんだ、そもそも実在してたのか
とにかくお前のような
池沼
は失せろ >>841
それは神武の親だから九州で当たり前だろ この時代、近畿は樹海でしかないのに何で九州王朝否定してんの。 >>851
こいつだよ。さあ謝れよ。あ、おまえだよ
↓
801 名無しさん＠１周年 2018/01/23(火) 09:42:43.08 ID:x2K9rCnf0
>>796
そうだよ
でないと辻褄が合わない。 >>856
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊為號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以天皇為號、徙治大和州」
その王の姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、改めて「天皇」を号とし、大和州に移って統治する。 >>858
それは新唐書の建前だからなw
大和中心の史観モロの本 >>862
隋書も唐書も間違ってると？なるほど、お前の頭の中が史料か？で、君いくつ？ そもそも、この金印は魏志倭人伝に出てくる卑弥呼のもらった金印とは全く別のものだし
本物であっても当時の倭国の中心地であるという証明にはならない。
なんで偽物だと騒ぎ立てるのか理解しがたい。 >>864
ウザいバカだな
随書や旧唐書のどこに近畿にあったって書いてあるんだ
九州の事しか書いてないぞ 古代は金の価値が低かった
軟くて実用性がなかったから装飾専
剣で考えたら理解できるが鉄や銅がえらい金属
韓国もさすがに鉄印はもらえなかった >>867
それはおかしいだろうw
なんで委ねるんだよ
支配下だろ、
そんな遠慮したようなw
類例は？ >>866
隋や唐と同時代に日本の中央政府が畿内以外のどこにあったというの？ >>868
金が高位に決まってるだろうがバカ
世界のとこでも変わらん
エジプトからインカ、中央アジア、世界中だ 江戸時代になんでこの金印の偽物を作る必要があるのか?
そこがさっぱりわからない >>872
詐欺師の動機なんてカネ目的以外ないでしょ >>870
話にならんアホだな
最初から決めつけてるだけだろう
非科学的なんだよ低脳
その二書には九州の事しか書いてないぞ
バカは歴史の話に入るな >>756
ツタンカーメンだとか始皇帝だとか、名前がわかっている人の墳墓からならわかるけど
金印は誰の墓から出てきたの？
仁徳天皇陵とかそういう規模ならわかるけどいやしくも国王の印と刻まれているのに
その国王がわからないっていうのが、そして墓もないというのが不思議なんだよ。 >>874
答えろよ。
隋や唐と同時代の日本の中央政府が畿内以外のどこにあったというんだ？ >>866
おまえがだしてたこれ
↓
>>832
新唐書
「其王姓阿毎氏 自言初主號天御中主 至彦瀲 凡三十二世 皆以尊為號 居筑紫城」
ですからね。
わざと後半を略したねw
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊為號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以天皇為號、徙治大和州
神武天皇から大和の地に移ったとかいてある。
神武天皇は一代目だよな？
九州説の人の主張
次におまえはこれらの天皇は九州にいた！といったが、新唐書によれば一代目から大和州に移動
↓
16代 仁徳天皇 （にんとく）
17代 履中天皇 （りちゅう）
18代 反正天皇 （きんぜい）
19代 允恭天皇 （いんぎょう）
20代 安康天皇 （あんこう）
21代 雄略天皇 （ゆうりゃく）
22代 清寧天皇 （せいねい）
23代 顕宗天皇 （けんそう）
24代 仁賢天皇 （にんけん）
25代 武烈天皇 （ぶれつ）
26代 継体天皇 （けいたい） 皇紀1167-1191 西暦507-531
27代 安閑天皇 （あんかん） 皇紀1191-1195 西暦531-535
28代 宣化天皇 （せんか） 皇紀1195-1199 西暦535-359
29代 欽明天皇 （きんめい） 皇紀1199-1231 西暦539-571
30代 敏達天皇 （びたつ） 皇紀1232-1245 西暦572-585
31代 用明天皇 （ようめい） 皇紀1245-1247 西暦585-587
32代 崇峻天皇 （すいしゅん） 皇紀1247-1252 西暦587-592
33代 推古天皇
隋書は都のヤマトが邪馬台国だといってる
「開皇二十年、倭王の姓”アマ”、字”タリシホコ”。号”アハケミ”が遣使して宮中にやって来た。
この年は推古天皇の時代 >>876
名前は伝わってるけど、墓がわからない人物なんて枚挙にいとまがない。
むしろ、古代において墓が明確に判明している例の方が稀。
中国の古代の王だって、日本の古代の大王や地方豪族だって、クレオパトラ7世だって、チンギスハーンだって墓もわからないよ？
それが不思議か？ まあ見つかった状況が嘘なのは間違いない
藩が中国から取り寄せた可能性もあるな 「漢委奴國」
普通に、「イヌ」としか読めねえじゃねえかと書いた、明治大正期の学者がいた。 志賀島ってそれだけで一国を築ける規模じゃないよね。
長野県の安曇氏がどういう風に暮らしてたんだかな。
海洋国だからたくさんの島に港をもって文物の交換で勢力を張っていたとすれば、
なぜいきなり山国に移動して上高地の奥の穂高岳の頂上に神社を祭ったのか。
あの当時日本ではどんな民族大移動が起きていたのか、理由は何か知りたい。 >>876
もし他国に侵略されて都が蹂躙される事態になったら、大切な物は敵国の人間に見つからない場所に隠すだろ？
誰かが、人に見つからない場所に隠して、隠した人が殺されたらそのまま埋もれることになるんじゃね？ 技術は大陸からもたらされた～
渡来人がもたらした～ >>337
聖徳太子は、大委国（たいこく）
『随書』では 俀國（たいこく）と書かれている。
日本と中国の資料が一致するので
日本の歴史からは抹消されているが
おそらく日本は、ヤマトからタイコクに一度、国名を変えている。 どうせ偽物だと騒いでるのは、ゴッドハンド畿内派の皆さんでしょう ？国
-> ？ -> 倭 ->大和
邪馬壹國->邪馬臺國
（邪馬台国）
こう？ 史書の話がしたいなら
唐書では隋書で登場するアメノタリシヒコ（用明天皇）と記載されてる天皇と後の天皇（桓武天皇）を同一の系譜上の物だと書いてる
つまり裴世清が来たのは畿内で間違いないと言うことだな
そしてその都が邪馬台国と同じだと言うのだから当然邪馬台国も畿内だな >>883
志賀島って立て籠もる場所としては理想的じゃないか？
筑紫あたりの小国家が侵略にあって、立て籠もるための城を築くとしたら、
志賀島はアリだと思うが？
周りは水に囲まれて、細い一本道でしか近づけないから守るには堅い。 >>878
その記述は情報源が日本人だろう
中国に渡った日本人が語る日本国正史が中国人の書く歴史書に書に採られたものだ ちなみに日本天皇の系譜は欽明天皇から裏付けが取れるので正確だと言われてる
用明天皇は欽明天皇の後の天皇なので系譜も問題ない
なので系譜を盗んだとか訳の分からん言い訳も通じない
ついでに阿蘇山についてだがこれも遣隋使の時にまさに噴火したという記録があり使節が記録に残すことに別に何の不思議もない >>886
旧唐書(中国、９４５年)の記述に「日本國は倭国の別種なり」とあるし、日本は、その頃一つになってるわけでは無いから、沢山の国があったと思う方が自然だろ、 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
...... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>741
畿内はもっとも韓国系のDNAが濃い地域なんだが >>891
そもそもおまえが出してきた史料なんたけど？
↓
841 名無しさん＠１周年 2018/01/23(火) 10:11:32.97 ID:x2K9rCnf0
>>832
新唐書
「其王姓阿毎氏 自言初主號天御中主 至彦瀲 凡三十二世 皆以尊為號 居筑紫城」
ですからね。
あと、なんでもいいから脳内御花畑以外の史料と遺跡だしてくれよ 慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道～ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>871
先の大戦中でも鉄や銅の供出や接収は行われたけど
金とかはなかったよ
金の装飾した仏壇や、爺さんの金歯も抜かれてなかったし
剣にも矢じりにもならない当時ならなおさら価値は低い これも何度も何度も言い出す人がいるが
「倭の別種」「倭が日本に滅ぼされた」
の記載には「【すぐ横に併記して】「または名前が雅でないから自分で変えた」と書いている
この改名方法についても隋書の「日の登るところだから」と言う記事に相対する内容が書かれ連続しているのが分かる
更に上で書いたように隋書の天皇と後の桓武天皇まで何の問題もなく同一線上の系譜であると示していて、王朝の断絶を中国は考えてないのが分かる
そして日本書紀を見ると天武天皇自身が「新しい体制に変わったので前代の弔問を不要」と断ってる記事や、
粟田真人（日中両方の記録に登場する）使者が「日本の使者と言ったのに倭の使者と勘違いされ太」と言う記事が見える
なのでこの時期に起こった壬申の乱の情報を唐側が理解してない事を示していると分かる
唐書の記載が混乱していることは有名
倭の情報を正確に記載で来てないだけ
これを「九州の倭王国が日本に滅ぼされた」とかトンチキな読み方が成立する余地はない >>900
鉄は供出させられたけど、金より高価だったわけではないよ。
鉄や銅など、錆びて消耗していく物質に比べて、永遠に金は朽ちることはないから、
価値は高い。 一応中国の金印の基本ルールは踏まえているわけだから
贋作だったとしたらどっかにお手本があるわけで
贋作者の手元に金印があったということだからねえ 素人歴史探偵の迷推理としては「かんのいとこくおう」だと思うわ。
陳寿が魏志倭人伝で書いてる伊都国の王がそれで、
卑弥呼の時代は女王国に属してるという理解じゃないだろうか。 ちなみに国家の威信をかけて鋳造した奈良の大仏の成分しってるか？
銅銅銅銅銅銅スズスズスズ水銀水銀水銀 金だぞ >>884
そうだよね。大きな石棺の下にあったらしいから隠しておいたのかもしれない。
でも隠した人（安曇族）は滅んだんじゃなくて、長野県の山の中（盆地）に移動して
今でもお舟祭りして先祖を祭っているよ。
一族全滅というようなぎりぎりの状態じゃないように思えるから、金印くらい持って
逃げてもよさそうなものなのに、海に沈むのを恐れたのかな。
でも安曇族は単独で漢に使いを送れるほど勢力があったのか、国王と認められるほど
力があったのか。後漢といえば卑弥呼の時代だから、小国が林立してしていてそのうちの
一国だったのか。なんで遠く信濃の山の中に移動してきたのか。その後戦いはなかった
らしいけど実はあったのか。
みんな九州とか近畿に注目してるけど、それ以外の場所は全くの化外の場所だったわけ
じゃないよね。そういうことも含めてここの人たちはいろいろ仮説を発言してほしい。 >>901
旧唐書には、
『倭の使者は見栄っ張りな嘘つきなので中国は疑っている』とも書いてあるぜｗ
其人入朝者 多自矜大 不以實對 故中國疑焉 >>894
それは簡単
江戸時代に国学者の本居宣長が「日本が朝貢して等あるわけがない、卑弥呼など九州の女酋長に違いない」と言い出してワザと「ヤマタイ」と読んだ
九州説とかもこの国粋的な発想で出てきた副産物
学問でも何でもない 捏造大国日本だがこれは本物だろ
偽物造っても意味なさすぎる >>905
それだけ銅などの金属が大量に使えるということは、安いからだろ。
現代の建築や土木で使われる金属を考えてみろ。
鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼鋼アルミだぞ。 >>908
「国土が大きい」とかどうのと言う話について疑っていると言う話
系譜とかその件について中国は書いたように断絶も別王朝も考えてない
むしろそこについて疑義がない事が分かる記事 >>909
ヤマト氏族が移住しただけだろ
住吉氏や安曇氏、物部氏とともに
住吉も安曇も物部も九州からの移住民だぞ >>912
倭の使者の言うことはいい加減だから話半分にしとけよ、っていう作者のメッセージだろ 『全唐詩』にも出てくる「天の原 ふりさけみれば 春日なる 三笠の山に いでし月かも」の阿倍仲麻呂とか吉備真備や玄昉
とかが九州出身とかあほも休み休みにいえ もちろん出雲氏も畿内に移住して住んでたからな
ヤマト氏族だけが「もともとはじめから畿内にいた」なんてことはありえない
ヤマト氏族の本拠地は大宰府の南側～大分だろ
英彦山なんて名前がモロじゃん >>895
旧唐書には
「日本の使者は、日本國は倭国の別種と説明したが、日本の使者の説明は信用できない。」
と書いてあるのであって
「日本國は倭国の別種なり」とは書いてない。 >>913
考古学的に見て弥生時代の九州から東への影響力の拡大は稲作の伝播を除いてはほとんど見られない
九州は最盛期でも北部九州と四国西北部より先に影響を広げられてない
逆に東部は山陰、瀬戸内海、四国の影響を強く受けている
この事から東征も東遷もないと言われている
そもそも畿内に至っては須玖式と言う大昔の土器のかけらが見つかっただけで「発見」とされるレベル
安曇野への移住については5世紀ごろだと言われている
ずっと後の話
移住者だの、征服者だのの建国など論外 大宰府の北側の海沿いに定住した民族にたいして、大宰府の南側の山沿いに定住した民族を「ヤマト族」と言ったんだよ
ヤマト族は国東半島から東へ、住吉氏、物部氏とともに瀬戸内海を渡り畿内に入った
国内覇権の推移は
安曇氏（金印の倭奴国の王家）→住吉氏（帥升倭国）→出雲氏（住吉氏分家）→ヤマト氏分家（伊都国）→物部氏（大物主＝ニギハヤヒ）→ヤマト氏
だろうよ 移住だの征服だのの痕跡があるならだれも苦労しない
そんなものがないから「神武東征など歴史的事実とは言えない」と言う結論が出る
逆に九州には弥生時代後期後半から【色濃く】【全域に】畿内の影響が現れている
が、九州説はそれは一切何の意味もないと退ける
これを恣意的と言わずに何と言うのかね
それこそ「信用できない」言動そのものだな >>907
国の宝を隠したとなると、隠し場所を知っているのは上層部のごく僅かな人たち。
その人が秘密を墓場まで持っていってしまったら、宝は忘れ去られる。
＞安曇族は単独で漢に使いを送れるほど勢力があったのか、国王と認められるほど力があったのか。
何をもって勢力と呼ぶかわからないけど、支那の周辺の遊牧民族の国と比較すると、
九州の一地方国家だとしても、人口は相当大きいよ。
筑紫の国だけで、内モンゴル全体に匹敵する人口を抱えている。 >>902
いや金じゃ弾丸の一発も作れんから所詮は飾り物関連部類の金属
金が貨幣に置き換えられた時代や戦争がない平和な時代で
やっとピカピカしてきれいだね程度の価値しかないよ
本来は漆と役割りに大差はないわ
現在だって金じゃなきゃって実用されてる場面ないだろ？
正月の日本酒に入るのがせいぜいだよ 日本は中国の領土、歴史的に明白とでもシナが言いそうだな >>920
その銅鐸の鋳型は福田型と呼ばれるもので九州独特の物
これは西日本の銅鐸の後に出てくるもの（中期半ば）
影響と言うのならむしろ西日本の影響（中期前半）とみた方が時間軸的には合う
西日本の銅鐸の鋳型は西日本各地で見つかっている
その中心地は近畿と三遠 >>923
価格は実用性とは関係ない。
現代だって、鉄鋼や銅などに比べたら金や宝石類は実用性は極めて低いけど、
価格は比較にならないくらい高いだろ。
戦の時代だってそれは同じ。
戦になれば金(カネ)がものをいう。
戦国時代だって、金山銀山を握ることが国力の優劣を決定づけた。 日本がシナの臣下だったという証拠がコレしか無いからな
しかも辺境の島で畑に捨ててあった
限りなくウソっぽいんだよな 九州は銅鐸の鋳型も
鏡の鋳型も発見されている。
三角縁神獣鏡の鋳型も九州で
発見されているのではなかったかな。
九州は石に彫る石型を使うので
発見されやすく
見つかっていない地域では
砂型、粘土型を使っていたと思われる。
九州はどれか一つだけが大量に
見つかるということは少なくて、
銅鐸も鏡も少量ずつ多種類が出ることが多い。 トンデモ九州王朝を叩いて「これだから九州説は」ってのは違わないか？
九州説≠九州王朝だからな 三角縁神獣鏡は「同じ鋳型で作られた」物はあるが鋳型は見つかってない
そもそもそんなものが見つかってるなら国産だ外国産だ言う話が出ない 九州は墓制も多様で、例えば5世紀の
前方後円墳がある場所の数キロの近所で
5世紀の円墳があったりする。
だから墓制で支配関係が語れない。 >>923
現代なら、金は工業的にも重要な金属だよ。
錆びないし、電気抵抗が低いし、延性が高いという特性があるから、電子部品には多用されている。
ケーブルの端子などに金メッキされている場合もある。
化学工業においては、触媒としても多用されている。
医療などでも、アレルギーがないし、毒性もないから多用される。 >>911
金メッキって聞いて褒め言葉かバカにされてるか考えたらわかるだろ？
奈良の大仏って正に金メッキなんだよ
金はレアアースってだけで実用性ない、ピカピカで取り繕うインチキ金属
ちゃんと貴金属学的見地から考えたら、金印は辱しめの印を与えられたって解釈できんたよな >>918
> 逆に東部は山陰、瀬戸内海、四国の影響を強く受けている
影響とは？
影響というより、むしろモノや労働力の日向への供出
https://ci.nii.ac.jp/naid/120002835524/
南部九州における弥生時代瀬戸内系土器の基礎的研究 >>932
同じこと
ほとんど同じ説明で九州説とやらは成り立たない
九州は弥生時代の後期後半から全域が畿内の強い影響下に入る
そしてそれはその後も途切れることなく強くなり邪馬台国の時代を迎える
九州のどこに目を向けても独自勢力として倭の代表として交渉出来た勢力など存在しえない
更にそのあとの飛鳥、奈良、平安～と変わることがなく九州に独自の勢力など現代にいたるまで生まれない 金は錆びないから、奈良の大仏でも
金メッキに使われていたね。 >>922
筑紫の国だけで内モンゴルに匹敵？びっくり。
確か三国志の時代の中国の人口が5000万人くらいなので日本は500万人くらいだろうと
いう話は聞いたことがありますが、500万人といえば現代のフィンランドの人口!!
卑弥呼の時代に100国くらいあったとすると1国平均5万人。
現代の基準で行くと「市」のレベル。結構大きいですね。
大和は武器を用いた吸収合併をして「市」から「国」に成長していったんですね。 >>936
金はレアアースメタルではないよ。
最近覚えた言葉を使ってみたい気持ちはわかるが、意味も知らない言葉を得意げに使うと恥をかく。 金鍍金という言葉がバカにする意味で使われるには本来金のみで作るべきを表面だけで誤魔化すことからだが
つまり金はそれだけ価値がある >>921
移住や征服の痕跡は高地性集落とか色々とあるよ。 >>937
それは南部
東部は山陰の土器の強い影響下にあり続ける
宗像周辺は福岡の中心勢力の干渉を受け付けない独自性を維持している点も注目したい >>941
支那も農耕地域は人口密度が高いけど、満州やモンゴルなどの遊牧地域は、人口密度は非常に低いよ。 >>923
弾丸なら劣化ウラン最強で次点はタングステン
劣化ウランは安いけど加工が難しいので
費用的にはタングステンと変わらない >>931
九州ではいまのところ石型のみだけど、近畿では石型も土型も出土しているよ？
石型に替わって土型が出てきたのは、石型では細かな表現ができないからとされている
まだ出土していない「三角縁神獣鏡の鋳型」も土型なのかもしれんね >>935
それ全部、銀で代替えできるし
費用対効果ってわかる？わざわざ金を使う必要ないんだけど 墓制でいえば弥生早期の方形周溝墓が
佐賀県唐津市で見つかっているが
この方形周溝墓は、日本中に広まり
各地に点在する。
しかしこれを持って、唐津が日本を
支配したとは言えないだろう。
墓制の形式なんて覚えてる人が
現地に行けば伝わるからね。
前方後円墳だって流行れば取り入れる人も
いるだろうし、古い形式を続ける人も
いるだろう。
それを持って支配下にあるとかは
あまり賛成できないね。 >>944
高地性集落は別に九州の影響でも何でもない
九州からの土器も祭器も祭祀も移動がみられず九州の人間の移動が全く現れてないのは変わらない
弥生後期の拠点集落の統廃合の動きに連動してる物と思われる
むしろその前後に西日本各地に大きな国と呼べる存在が表れだす
九州はその時代の流れに取り残されていることが分かる証拠 >>944
標高の低いの母集落と同じ遺物しか出ない高地性遺跡が
どういう根拠で移住や征服の痕跡と言えるの？ >>949
釣りなのか知的障害なのかハッキリしてくれめんす 日本の飛鳥時代も九州に都があったかいってるやつバカだろ >>951
南部にも畿内の影響は多くあらわれている
西都原古墳なども畿内の土器や墓制が入り込んでいることが明確
だが、北部、中部、東部と違って奈良時代に至るまで独自の文化を維持してるので熊襲の勢力だと理解されることが多い >>949
無知を晒すな。
銀は錆びるし、銀は延性展性が低いから、代用にならない。
アレルギー性も強いし、そもそも酸化物や硫化物や塩化物には毒性もあるから、金の代わりに医療使われることは皆無。
なんでウソをつくの？ >>918
このスレで赤くなってる連中のうち、この人だけがまともな論者 日本じゃ金＞＞＞銀だけど
欧米だと銀のほうがある意味で価値が高い
あそこの貴族は銀文化だからな 通説の人は思い込みで根拠の無いことを言い張ってるだけですね。 >>936
貴重な金属だからメッキにする。
貴重じゃなかったらメッキではなく、本体を金で作る。
もう少し物事を論理的に考えるくせをつけよう。 >>956
それは古墳時代の話
その前段階における弥生時代中期から後期の瀬戸内と日向の関係をどう考える？
https://ci.nii.ac.jp/naid/120002835524/
南部九州における弥生時代瀬戸内系土器の基礎的研究 >>960
ヨーロッパでは、銀の方が金より高いなら、ヨーロッパで銀を売って金を買って、
ヨーロッパ以外で金を売れば大儲けだな。
ここまでのアホが生きていけるのが不思議。 偽物を作るメリットは何もなさそうだがな
だれがどんな動機で作ったかまで考察しないと偽物説は弱いわ _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
,r'" `ヽ.
__,,::r'7" ::. ヽ＿
ﾞl | :: ﾞ） 7
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' } | 久々にｵｸﾀﾝ
. ﾞN l ::. ....:;イ;:' l ､ ,l,ﾌ ﾉ | こういう予想外の進化をしていた
. |_i"ヽ;:...:::／ ﾞ'''=-='''´｀ヽ. ／i l" ＜ のが昔のポケモンなんだよな今の新参は
.| ::ﾞl ::´~＝==' '==＝''` ,il" .|'". | メガシンカばっかりしてるから困る.
.{ ::| ､ :: `::=====::" , il | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| :|. ﾞl;: ,i' ,l' ノ
＼ゝ､ﾞl;: ,,/;;,ノ;r'"
`''-､`'ー--─'";;-''';:i
,__ ヽ ,_ノ
,r~ ,) ) _,r--､ノ
.ム ( ,イ" r'~ ,r-'`i
{___} ｷ-' | .{￣} {--､ `<`ヽ､__
!､,-､ `-= `ゝ_i￣ `' `i_ノ-'~~ ,)
`-L____,,r-=={,へ, ﾑ__ {_}ノ
`-'=--'~~ ￣ >>949
銀で代用できるのに、費用対効果で高価な金を使う意味が分からん。
代用できるなら、費用対効果は安い銀を使う方が高いだろ。 いや中世の欧米でも実用性は銀＞金だったよ
銀は毒に反応するから杯やスプーンなどに使われて
今でも各国王室の食器は銀製が正式
金は装飾でしか使えない役立たず 天明４年没の高芙蓉の「高芙蓉印譜」（山梨大学図書館が収蔵？）に、
天明年間（３年、４年の説あり）に発見された金印の印影が収められて
いるとの話がある。
本当ならば偽造説有力だが、金の分析は中国産を示すらしいし、
偽造なら中国で発見され、酷似しているとされる「広陵王璽」（１９８１出土）も
偽造と言うことになる。 もし各鉱物の産出量が均一なら金は漬物石にされてたわ QepMM2wD0みたいな
今考えた即興のお笑い理論でも相手してあげるお前ら優しい >>1
> 文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
> 「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました
> 中国各地で見つかっている古代の印の形や
> 金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、
これ比べる限り偽物説の方が根拠あるよね。印の形は後世の人が真似できるじゃん。
彫りまで考えなかったというのが信ぴょう性高い。 >>978
＞
> 文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘
だとすると、広陵王璽も江戸時代の日本で作られたということか？ >>8
朝貢貿易はお山の大将の支那の国王に
胡麻擦って返礼品を貰って貿易する
今の「ふるさと納税」のようなもの
平清盛は日宋貿易で支那の宋王朝から輸入した品物を
平安貴族に売ってボロ儲けした。
室町時代も天皇ではなく室町将軍が日本国王を名乗って貿易していた。 >>978
持ち手の形状が当時は発見されてない形状だった
なら江戸時代に制作された偽物って事はないでしょ
偽物にせよ当時現物を見たことがある人間がコピーした
複製品なんじゃね？ >>978
江戸時代に漢の文体を知り奴国の存在と位置を知り金を自由に扱えてなおかつ加工する職人まで抱えている
そいつは誰だよって話だな
俺には見当つかんが >>968
同感
金印偽造する費用負担してまでそんなことする動機が、幕府、朝廷、大名諸藩、在野の学者、誰にもないんだよね
むしろ、国学者が「日本は、中国から漢字もらう前から独自の日本語があった」とかネトウヨみたいな捏造している時代に、なんで「日本は中国の冊封国だった」という捏造するというのか？ >>974
だから
鉄印＞銅印＞銀印＞金印
と、上で言ってるだろ？
ちなみに、中華から鉄印はどこももらえなかった
当時の格付けそのままに、銅印が半島で銀印が琉球
日本はおめでとうの金印ですよ 講演に呼ばれたかったんだろうな
こんな形で呼ばれたら汚名にしかならんが >>985
なら、おまえはご褒美に鉄を1kgと、金を1kgとどちらが欲しいかと聞かれたら、
鉄を欲しがるってことだな。 >>950
遠賀川土器なんて西日本全体を席巻しているしね
彼らの論理だと、畿内も出雲も瀬戸内も最初から九州の属国だったことになっちゃう 金はやわらかいから
フィギュアの材料に良いと
あさりよしとおが言ってた。 >>983
凄いよな
まだ設定してないんだろ？
どんな人物にするんだろうね >>988
弥生人が渡来人だとしたら、単なる水田地を求めての移動でしょ？
重要なのは、どこからどの遺物が出たではなく、その遺物の範囲と継続性だよ >>977
それ国文科卒で卒論テーマが東アジアと日本の価値観共有だった自分に言ってるのかな？ ゴッドハンド畿内が素晴らしい設定にしてくれよ。そして学界では全員一致で決まり
学者は皆その設定だと認めてる、認めてないのは素人だけと、毒を吐くのに期待 >>949 井原西鶴の「日本永代蔵」読めばわかるけど
江戸時代、江戸は金本位制、浪花は銀本位制だった。 >>992
それを無視しているのが畿内説論者ってことだよ
だから最近じゃゴッドハンダー畿内なんて情けない呼び名がついたらしい 金印の金の合有率はともかくその他の金属の割合も他の金印に類似してるんでしょ
一応本物なのでは？
ただずっと土中に埋まってた割にきれいすぎるのが疑問
変形したり堅いもの押しつけられて傷が付いていてもおかしくない
箱にでも入っていたのでは？ >>994
なんでこの人達ってすぐに邪馬台国の位置論に結びつけちゃうだろ？病気？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 16時間 12分 35秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
