【鹿児島】人手確保で外国人受け入れへ 農業、実習生支援の協議会設立
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鹿児島県の農業の人手不足解消に期待される外国人技能実習生の受け入れをサポートしようと農業団体や県などでつくる協議会が31日、
設立された。人材を求める農業法人の相談を受け付け、情報を提供する。実習生の受け入れ窓口になる監理団体を対象に研修会を
開くことも決めた。
県内の農林水産業の有効求人倍率は全職種平均より高く、人手不足が深刻化している。2017年の技能実習生は全分野で3378人に上り、
12年の2・3倍に増えた。
県は4月、鹿児島市の県農業・農村振興協会内（県庁11階）に農業労働力支援センターを開設した。農業団体やハローワークと連携し、
求人・求職情報の収集やマッチングを後押しするのが目的だ。
協議会は農業団体や監理団体など15団体でつくる。県農業・農村振興協会に事務局を設置。農業法人と監理団体の意見交換会を開き、
技能実習制度への理解を深めるため研修会を行う。
出席者からは「実習生の生活指導が充実するよう、研修の場を地方でも増やしてほしい」「制度の本来の趣旨に立ち返ることも大事。
実習生が帰国した後、現地の経済発展に役立つ支援が欠かせない」などの意見が出た。
奄美の南海日日新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180601-00010003-nankainn-l46
外国人技能実習生の活用に向けて設立された協議会＝31日、鹿児島市の県庁
https://amd.c.yimg.jp/im_siggDvAv6ZZU8t5T68CqWpRcOA---x900-y579-q90-exp3h-pril/amd/20180601-00010003-nankainn-000-1-view.jpg 受け入れ先が外国人労働者が犯罪行為や借金した際の民事賠償や債務肩代わりする法律も
平行してね 何万人も失踪者が出るぞ
ちゃんと忠告したからな
後になって失踪者が後を絶たないの助けてって泣きつくなよ 法律も整っていない今まで受け入れたこともない移民で
労働力や人口減少をまかなうなんて愚策以外の何物でもない
移民政策で国力が増強するのは奴隷制だけ
こんなの歴史上どこをみても分かりきった事
欧米諸国はそれを分ってて何百年も植民地政策をやっていた
LGBTとか言ってゲイを広めようとしたり
急速に移民を受け入れようとしたり
なし崩し的に日本を混乱させようとしてる
その正体は意識高い系バカ
ノーネクタイ細スーツを着て気取ってる
「上級国民」「意識高い系」
こいつらの正体は在日朝鮮人たち 無理無理
大多数がコンビニレベルの仕事さえまともにやれないのに
農業なんてやれるわけない
もちろん極一部のやる気ある奴は除いてな まず鹿児島弁をマスター
おいドンはアフマドでごわす！
暑かですな？ こっでよかですか？ >>5
きちんと移民として労働環境整えたらいいものを、いつまで実習とか称したインチキ続けるつもりなんかね。
田舎の農家のおっさんが外国の農業発展とかミジンコほども考えてるわけないのに。 で、いくらで求人してんの？
まさか全国平均より安い値段で人手不足とかホザいてないよね？ H２０年から実習生は、２８，３６８人が行方不明になっている
在留期間も切れて、不法滞在者が犯罪を犯して
日本人が被害に遭って犯人が逃げ帰ろうと
誰も責任を負わないと言うこと
政治家、官僚、経団連が個人的に責任を取れ
無能どもめ 書き忘れたけど
実習で逃げた半分が不法在留中国人ね
適当に誤魔化して 底辺外国人を入れるのはやめろ
納税をする外国人しか受け入れるな
増税をされ、犯罪被害を受けて、
負担が増えるのは日本国民でしかない こういうニュースは出てくるが、具体的な仕事内容や年収ってのはなかなかわからんな おとといの読売新聞にあったけど、
政府は骨太の方針で外国人労働者を受け入れるにつき在留期限を設けないで家族同伴も認める方針とあったな。
事実上の移民政策。
日本人が減って労働人口が減少するために備えたと言えば聞こえはいいけど移民政策だな。
日本人なら声を大にして反対しないと支那朝鮮、東南アジアから大量の移民が押し寄せてくるぞ！
今でも文化の違う在日60万人で犯罪が増えてしょうがないのに新たに移民を増やそうなんて、
二階タチは何を考えているのか？ 外国人労働者を受け入れて犯罪が増えるなら受け入れた企業なりが責任を取るべきだな。
失踪したなら見つけ出して送還する費用として一人あたり100万円、
受け入れた労働者が疾走して犯罪を犯したら1件当たり200万円とか。
現在は受け入れ側が無責任すぎる、安い労働力を欲しいだけで責任は一切負っていない！ 有効求人倍率は全職種平均より高く、人手不足が深刻化
↓
外国人技能実習生の受け入れへ
アベノミクスの果実すごいな 九州の場合 外国人労働者は全て無効とする
理由 朝鮮人が九州を踏み台にして不法滞在しているから 外国人の農業就労解禁など、安易にすべきでない。
食の安全が脅かされるし、種苗も盗まれる。.
農業はこれからの主流である大規模化を目指して、農地を国有地に。
進化する農業技術に合わせて、日本の農業も集約化を進める。
農地に隣接する元農地も、農地に復活させて効率化。
太陽光発電や風力発電で、田畑や山野を潰すのは止めよう（市街地なら無問題）。
森は海の恋人というし、日本列島を肥沃な大地にしよう。 日本人の子供を増やさないでどうすんだよ。アホかよ。
最後は乗っ取られるだけなのに。 安倍のせいで東南アジア人と黒人だらけ
移民政策は文明と歴史の終わり
移民政策は混血と言う名の絶滅です
中国の出生率は1.2、日本に来る移民は東南アジアとアフリカ黒人です
日本人を劣化させたのは自民党だったな
オコエ、カルデロン、大阪ナオミにご期待ください！
そもそも、高度経済成長も人手不足だった事実
それほどの人手不足でも移民は必要無かった！
大企業グローバル企業のせいで、日本が東南アジアか
黒人国家になっていく
移民は国家を劣化させる
人種が変われば、国家の未来も変わる
土地、原野商法より、事実上の移民政策を深刻視するべきだ
外人労働者を使うな安倍政権！
土地より移民政策やめろ！
自民党な移民政策やめろ！
日本の未来は東南アジア人と黒人とそのハーフだらけ！
移民政策やめろ！
混血ジャパンが迫ってる！
自民党は保守だろ、移民政策やめろよ！
移民政策によって、その国は未来永久、立ち直る事はなくなる！ 移民政策はやったら、その国の全盛期は今現在となる、復活はない
移民政策とは一言で復活不可能、不可逆的汚染、悪貨が良貨を駆逐するだ
バイバイ日本人！ 移民性論者と自民党支持者に通告する、遺伝子を甘く見るなよ！
遺伝子を軽視する文明に復活はない、畑に塩だ
移民政策は畑に塩同然！ 経済は復活するけど、人種と遺伝子は復活しない
ケンブリッジ飛鳥？サニブラウン？ 死んじまえ！
移民政策なんてくそくらえ 安倍内閣になってから人手不足アピール凄いけど、低賃金の奴隷だけが不足してるんだよなぁ アメリカ他ヨーロッパでも賃金上げても人手が足りなくて困っているというのに、経団連や農協って頭大丈夫か？
アメリカなんて人手が足りなくて、観光業が今年のシーズンは乗り越え煮られそうもないって悲鳴まで上げている
しかも来るのを待っているのではなくて、金かけて各国回っているのにそれでも集まらない
世界的に人手不足でなんとかかき集めようとしている
それなのに自国民の給料を少しだけ上げてごまかして、安いままで外国人に頼ろうって
もう日本は老害が活力を奪ってんのな
さっさと引退しろ老害供 >>37
そもそも人手不足が賃金を上昇させるのでは？ >>1
https://ja.wikipedia.org/wiki/出生率
出生率（しゅっしょうりつ）とは、人口学において、一定人口に対するその年の出生数の割合をいう。
通常、人口1000人あたりにおける出生数を指す。これは普通出生率または粗出生率（crude birth rate、CBR）
と呼ばれる。これに対し合計特殊出生率（total fertility rate、TFR）という概念もあり、単に「出生率」(Birth Rate)
といった場合、日本では一般的には合計特殊出生率を指すことが多いが、世界では基本的に普通出生率を指す。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_birth_rate
CIA 2016年出生率（出生率/順位）
Japan 7.8 224
Andorra 7.8 223
Slovenia 8.3 222
Singapore 8.5 221
South Korea 8.4 220
Canada 10.3 192
Denmark 10.4 190
Switzerland 10.5 188
Finland 10.7 185
Cuba 10.8 183
Netherlands 10.9 181
Thailand 11.1 177
Russia 11.3 174
Belgium 11.4 171
Sweden 12 167
United Kingdom 12.1 165
Australia 12.1 163
Norway 12.2 162
France 12.3 161
China 12.4 160 >>1 >>40
>漢民族は常に異民族の土地に大量に漢民族を住まわせる事で領土を拡大してきた。
移民政策をとったところで朝鮮・中国からの移民が可能になることを意味しない。むしろ移民政策を頑なに反対することで
外国人労働が促進されその逆（中国人・朝鮮人が激増）になる可能性がある
中国や北朝鮮、ロシアからすれば人口減少で日本を弱体化させるほうが余程合理的で現実味がある
アメリカ式の多様性プログラムを導入した場合は、既に数十万人を超える在住者がいる中国人、韓国人、北朝鮮からの
移民は入り口から自動的に排除される。また年齢も若年者に限られる
本格的な移民政策というのはアフリカ諸国、ラテンアメリカ諸国、東南アジア諸国、東欧諸国から満遍なく浅く広く
受け入れるだけのことで、宗教・民族・年齢・職業経験・学歴の審査にパスしたものだけを受けいれるため、特定国家に乗っ取られる政策には現実味がない
移民が増えれば、新たな移民が在日の社会保障問題を自分たちに適用せよとせまるのは確実だが、財政的にはそれは
不可能であり、生活保護の適用が厳格化され損をするのは在日となる
反論するのであれば社会保障、治安、文化、民族の継続性の問題に限定することだ
この点で導入派はまともな政策を提案していない。現実的な政策を提案すれば必ず議論を醸す
例えば、日本に20年間在住した日本国民だけが、社会保障を受けられるといった露骨な移民に対するハンディキャップを
課すような政策提言であり、こうした事を提案すれば全方面で批判される >>1
>>40
出産可能年齢の女性が減ると合計出生率は改善の効果は相殺され、人口動態の急激な老齢化はとめられない
移民を受け入れる際に、若い女性の割合・分布を増やすという議論もあることはある
https://www.cgdev.org/publication/why-increasing-female-immigration-flows-gender-unequal-countries-could-have-significant
ロジックはこうだ
- 女性が差別されている貧困国から女性の移民を受け入れれば、女性が教育、キャリア、政治参加といった機会を得られる
- 女性が活躍する国においては、少子化が問題となっており、出産可能年齢の人口が下降し、国の人口を維持できない
ただ日本は女性を差別してきた国であり、この論理をそのまま適用することはできない >>1 >>41
外国人労働者という身分差別状態で受け入れるのは一番最悪の方法だろう
第一に中国人が激増する、第二に本来は雇用の多重下請け化やピンはねを解消しないといけない業界を延命させるだけで、国全体の競争力を長期的には
下げるからだ
第三に人間というのはロボットではないし、生活圏として一度言語や文化に慣れた人間を安易に送還できると思うと痛い目にあう
それに数年後に帰ると見切った人間は犯罪に対する心理的障壁を下げるのではないか？
米国式の多様化プログラムを使った移民政策は学歴、年齢、語学力、職歴、資格、性別、宗教、民族、犯罪歴を選別して多様化できる
が、外国人労働者と限ると偏った人種だけが来るだろう
外国人労働者政策では中国人が中心となるが、選別移民政策でなら、中国人の流入を止める法的根拠ができる
一旦受け入れて根をはり違法に定住する人数も増えると強制送還するコストも馬鹿にならない
入り口は厳しくし、中に入ったら社会の一員として受け入れる（ただし社会保障は厳しく規制）ぐらいでないと、制度維持は破綻しもたないだろう
また凶悪犯罪を抑止するのであれば、 >>42 の移民の女性分布を大幅に増やすというやり方もある（移民の９割を女性にすれば、懸念するほどの犯罪上昇効果があるとは思わない） >>1 >>41
日本人と中国人、朝鮮人が同民族だとか、同じ黄色民族以外（なぜか東南アジア人は排除）はいれるべきでないと
書いているのは、中国人留学生ではないのか？
中国人と朝鮮人は東南アジア人を差別する傾向が激しい
現実的に、日本人は東南アジア人を朝鮮人、中国人と同じ系統と
認識するものが多いため、そうした人種差別思考形態は、大陸系中国人の特徴だと考える
日本人の大半は外国人を親日か反日かでフィルターしてるので、中国系でも台湾には拒否感はないが
大陸系には親近感など微塵もないだろう
あとは移民の中には南米が3割は含まれると考えられるが、あえて南米を含めないのは
南米系（特にチリ、アルゼンチンのドイツ系等）に劣等感でもあるのではないのか？ >>1 >>40
移民受け入れに語学面での障壁は確かにある
日本国内でも英語が必須の仕事は（絶対数はたいしたことないが）増えてはいるが、多くはない
しかし欧米圏は移民の審査が厳しくなり、入りたくても受け入れ人数は減少している現実はある
いまの一人当たりGDPを保ちながら人口をゆるやかな上昇カーブにできれば、経済もほどよく活性化して
語学学習コストを受け入れる人間もいないことはないだろうが、それが難しい以上は、政策が明確な方向性を示す必要がある
例えば移民事業をパッケージ化し、集団就職制度の導入をするなどだ
分かりやすい移民政策は、年齢・学歴・性別・宗教・出身地をクリアした人材については、住環境と語学学校と職業学校を
数年間無料で提供し、パートタイムの職場を与えること。これなら、日本政府が移民を選ぶ権利を得るのはあたりまえだし
それなりの人数が世界中から呼び寄せられるだろう
現在の外国人労働者の延長と言えないわけでもないはずだが、違うのは身分差別でないことと、既存のブラックな職場に外国人を
固定しないことで、ブラックな産業の自律的な待遇改善を阻害させずに、自由に待遇がましな職業を選べるようにすることだ >>1
棺桶型の人口ピラミッドを放置すると地獄なのは皆わかってるはずだとおもうが 前ら、遺伝子汚染についてどう思う？
こんごの移民政策では避けては通れない話なんだが >>55
実習生にも農業は逃げられるらしいよ
だからもう、移民とか日本人とか関係ない
賃金が高ければ移民も必要ないし
賃金が安ければ、移民でも逃亡数r 失踪した研修生全員捕まえて送還するまで外務省厚労省農水省は無休で働けよ >>56
やっすい外国人労働者も、いまじゃ世界中でとりあいだからな
そのなかでも日本は特に人気が無いらしい
台湾なんかの方がまだ待遇はましなんだそうだｗ
オマケに言葉も通じない、英語すら普及してないからまともな連中は近寄りもしない >>58
それで４位なのか？
お前は早く日本から出て行けよ 受け入れるのは良いけど首にＧＰＳ付きの爆弾をつけることが条件な
逃亡して何をしでかすか分かったもんじゃあない そもそも技能実習って、気候も道具も流通も何から何まで違うのに
日本で学んだこと自国で何の意味も無く >>59
なんの４位だよ
お前は早く農業実習でもしてお国のためにつくせばいいじゃんｗ >>58
誰が順位の話なんか持ち出した？
何の順位だよｗ
俺がいつ日本がいやだと言ったんだよｗ
馬鹿かコイツは？
まともに読むことも出来ないのか？
これじゃ日本語学校にかよう外国人留学生にも劣るわｗこっちが恥ずかしい >>59
おうはやくその謎のランキングの意味を教えろよｗ
なんでカタコトの外人みたいのに「ニホンカラデテケ」なんて言われるんだよｗ
こちとら一応日本人だよｗ
あくしろよｗこれ以上はイジメないからよせめて謎のランキング何をさしてるのかくらい教えろやｗ >>19
逃げてもどうするのだろ？
出国時にオーバーステイで捕まるよね？
でバイトもなくはないだろうが条件はそんなにいいのかな
不法滞在者だし足元当然みるだろ 人手不足解消で実習生ってさ
思いっきり違反自白してるんだけどw 仕方ねーんじゃね？ 少子高齢化だし農業は超高齢化らしいし
で、農業の自給率って国支える柱だし外国人の移民でフォローするしかないような
どうせニート農業行けと言っても無理だろ？ >>71
国支える柱が外国人頼みって破綻ｈしとるやんｗ 外国人呼んで補助金GET
まさに官民一体となっての移民政策
でなきゃこんな勢いで増えるわけないわな ★「人手不足」はすべてインチキ嘘ペテン★
人手不足で物価以上に賃金(実質賃金)が上昇しないことなんてあり得ない。
賃金を上げると赤字になる→賃金のために価格を上げると売り上げが落ちて赤字になる。
これは、すなわち、不景気(需要不足)以外の何ものでもない。
また、人口が減少し、就業者数が増えている中で人手不足というのもおかしい。これは年々生産性が悪化していることを意味する。機械化が進む中でそんなことはあり得ない。これが事実だとすると(→事実だった)安部自民党はこの上なく無能政権ということになる。
実はマスゴミ(アメリカ)の「人手不足」は「不景気」の修辞学的言い換え。敗戦→終戦と同じ。
マスゴミ(アメリカ)がこんなインチキペテンをしてまで好景気を装うのは、
①安倍自民の支持率を高め、憲法改正を達成させ、中国と核戦争できる国にする。
②移民を推進し、純粋な日本人は根絶させ、日本を南米のような国にする。アメリカ大陸は元々モンゴロイドの国、それがいまでは見る影もない。 自民がコーカソイドのとの混血ばかりを用いる(小野田や室伏など)のもその一環。
のため。
それに今のインチキ人手不足は財政破綻(ハイパーインフレ)が起こり社会保障が崩壊すれば、
すぐに解消する。なぜなら、社会保障は製造業並みの雇用を生み出しており、
これが崩壊すれば社会保障関係の雇用も無くなるから。
そして、そこで待っているのが国民皆兵(中国を占領するには自衛隊の人数が圧倒的に足りない、数百万の人員が必要)。すべてシナリオ通り。
雇用者数 製造業 宿泊観光 医療介護 教育支援 公務員 (万人)
2011 5459 998 314 647 267 222
2012 5461 981 311 677 267 224
2013 5514 991 321 706 273 229
2014 5560 990 324 727 274 235
2015 5610 988 325 753 278 231
2016 5696 999 334 778 282 231
増減 237 1 20 131 15 9
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/ 岐阜市で中国人女実習生を農作物盗難で逮捕
見廻りの農家女性を包丁で脅す
@NHK名古屋 AIに仕事奪われるとか
どーとか言ってっけど、
結局、
人手足りねーんかい！ もう別に国産でもなくてもいいよなｗ
実質外国産だし 移民の子供も強制送還させろ
移民と移民の子供に人権なし
移民政策論者は最低最悪の人間
遺伝子汚染で日本は滅びる >>69
今は上場企業がＦランの新卒をウェルカムしてるご時世だよ。 労働力がたりないから実習生？？
きちんと労働者として受け入れて、それ相応の報酬はらえよ。 >>16
つ奄美大島
奄美大島で本土並みの高賃金を出せる、と思うか？ 人手不足だから賃金が上がるのに
何が悪いのか？
人手不足はいいことなんだけど >>81
移民不要と言っていいのは、俺みたいに子ども3人以上作った国民だけだな >>88
労働者にとっては有利
経営者にとっては不利
いま推し進めてるのは経営者
そういうこと >>79
俺の予想だと、国と企業は確かに外国人受け入れ拡大でやり過ごそうとする
だから一時的に国内の外国人労働者は増えるだろう
だが、それと同じく国許に戻る、もしくは逃げる奴も確実に増える
なぜかと言えば、低賃金外国人労働者獲得を巡って世界中で競争が始まってるから
日本なんかより良い条件を出す国なんていくらでもある
つまり、国や企業がいくら外国人受け入れを拡大しても、人手不足は解決しないだろうって事
風俗その他で稼ぐ不法就労者なら増えるだろうが、今に始まった事ではないからな 在日外国人に厳しい自称右派の人たちが、
移民の受け入れ拡大を続ける安倍政権を支持する矛盾。 >>88
吸いとる都市部が安く買い叩くから問題なんだよ
給料に見合う消費しないから地方に金回らずに人件費も上げられない 【岐阜】刃物振り回し中国人外国人実習生の女(39)逮捕 畑荒しか 本巣市仏生寺 >>1
引きこもりを外に出す法案作れよ、海外みたいに この協議会怪しいな
地元主導じゃないだろこれ。
政府の意向、若しくはスパイも中に居るだろ。 低賃金で待遇も悪い一次産業に頼っている時点で終わっている
おまけに外国人頼みとかな
産業として未来がない
ついでに自治体としても >>79
機械化しないからだよ
既に農業ですら検品も収穫も機械化で代替技術が確立しつつある
そういったことも知らないレベルの無知な年寄りが
機械化に投資しないで低賃金の外国人使おうとしているから
生産性が低いままなの 有効求人倍率だけ高くても
仕事の待遇や賃金が悪けりゃ仕事があるって言わないんだよ つか、農業なんて機械化で代替技術が出て来ている分野なんだし
いつまでも化石みたいな頭した年寄り連中放っておいて
機械化を進めないと地域ごと滅ぶぞ
日本の年寄りは機械音痴すぎるんだよな
無人レジとかも既にどんどん導入されているってのに
そのうち接客業でもほとんど人手がいらなくなる
機械が出来る仕事を人にやらすのは非効率すぎる
日本の馬鹿な年寄り連中はそれを理解していない
無学すぎて 鹿児島もかつては栄えたが
今は人がどんどん県外に逃げるばかりな理由も分かる
あまりに後ろ向きすぎる
補助金でも出して機械化進めて
人力に頼る農業から脱却せんとね
そういう先見の明すらないから過疎る一方なんだろうが >>104
で、その機械化とやらは
年間作付けの中において、どの工程をどのように代替するのかな。
無学な儂に教えてくれたまえ。 既存の農家の為に奴隷を増やすんじゃなくて、働いてないやつに土地を貸しノウハウを与えて農家自体を増やせばいいのにな 時給高くして人材集めて、値段に反映させりゃいいじゃない？
軌道に乗るまでは国が補助金出して支えりゃいいじゃない？
それが経済発展じゃないんかい？ 日本の相対的な地位は沈んだ
まともな者は、より賃金の高い中国に行くだろう
確か看護師募集の時も、来たがるのは中年のオッサンばかりだった
日本は若い女性を求めた
ミスマッチの末、育てた女性はみんな祖国へ帰ってしまったよな
言語を教えて資格を取らせるまでに、日本人を育てるよりコストがかかったはず
いざとなったら「移民で解決！」がいかにバカが唱えていたかが分かっただろうに 日本の性犯罪が界王拳並に倍加するのか。
胸熱だな。子供だけで外に遊びにも
行かせられない時代が、すぐそこに。 人手不足だから賃金が上がるのに
何が悪いのか？
人手不足はいいことなんだけど
なぜ移民政策をするのか？
大企業はいい加減にしろ >>104
多分最低賃金が1000円超えたら
植物工場の方が、もしかしたらやすいかもしれない 受け入れ土人が何かやらかしたら
こいつらも連帯責任にしろ >>8
まぁ 言いたいことはわかるが
君には泣きつかんだろう 人手不足だから賃金が上がるのに
何が悪いのか？
人手不足はいいことなんだけど
そうだろ、外国人労働者入れたら台無しだろ >>106
それでも移民政策よりマシ
人口減少を受け入れろ 中年のおっさんの何が悪いんだよ
平然と差別してんなや >>121
反対してるのはアカだけだから
圧倒的大多数の国民は自民の政策を支持してるんだよ
必死にネット工作してるけど無駄なことｗ >>123
移民政策と共産主義なら
共産主義がいいです しょうがないよ、人手不足だもの。
じゃ、他に何か良いアイデアでもあるのかネトウヨ？
文句言うだけなら子供でもできる。 農業って自分たちで新規参入を締め出しているのに人が足りないとかわけわからん
用はお前らは昔の小作人が欲しいだけだろ
小作人が犯罪犯したら連座制にしろよな >>123
どこソース？
シナチョンにおまえらの故郷の親の家に強盗はいられて惨殺されてもええんか？ 社会が奴隷制がにぎわったローマ時代に逆戻りしたな。 ソ連が滅んでから資本主義一強になったから
資本主義が暴走してしまってこの有様
どんな制度も競争がなくなったら腐る ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
