【働き方改革】徒弟制はブラック？あいまいな“労働”と“修行”の境目 どうなる『職人の働き方改革』
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職人の働き方改革は…徒弟制はブラック？ 「常に長時間拘束」「若手育てるため」 労働と修業の境目あいまい
「オーナーが徒弟制度に重きを置き、労働環境が劣悪です」。
福岡市の有名洋菓子店の関係者から、特命取材班にSOSが寄せられた。
仕込み作業や菓子作りの練習で長時間拘束が常態化し、労働基準監督署の立ち入り調査に備えた口裏合わせまで指示されるという。
事実なら「ブラック企業」と批判されかねない。
職人の働き方改革はどうなっているのか。
複数の関係者によると、この店では男性パティシエは入社後に寮に入り、女性パティシエも徒歩10分圏内に住む決まり。
食事も店で3食を取り、朝食は前日に売れ残ったケーキを食べることが求められている。
開店は午前9時。
パティシエはその3時間前には出勤し、閉店後も翌日の仕込みに着手。
帰宅は午後9〜10時ごろになる。
この間、休憩は3回30〜40分ずつで、遅刻や仕事のミスがあれば5分ほどに短縮される。
若手の休日は週1日だ。
クリスマスやバレンタインの前には店に寝泊まりし、睡眠2〜3時間という日も。
「残業は毎月130時間以上。残業代もきちんと支払われていません」。
パティシエの一人は訴える。
（以下略、続きはソースでご確認下さい）
西日本新聞 8/28(火) 10:12
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180828-00010000-nishinp-soci&;p=1 その「洋菓子」の本場ヨーロッパの「労働環境」も見習えばいいのに・・・。w 職人とかいう時代遅れの価値観がこの国の進歩を妨げる
職人技は伝統工芸だけにしとけ
その辺の現場作業員が職人技とか言ってるの見ると笑えるわ 徒弟制は終身雇用が崩壊した時に
イジメ制度になった 職人って、忍者みたいに必殺技ばれたら死ぬみたいな感じで、まぁ手取り足取り教えることは無い。
背中見て技を盗めって態度だからなぁ。 徒弟制度なんてどんだけ昔の概念だよ
だから中世ジャップとか言われるｗ 人間的にも技術気にも優れた人に付けば、同じように立派な人が育つ確率が高いのだけど
カスの拡大再生産になるならやらないほうがいい >>4
何年まえで頭止まってんだお前
今は技能士
職人とかw 終身雇用が崩壊して最大のメリットが消えたのに
デメリットというか対価はそのままなのでもう成り立たないよねこれ
御恩と奉公の御恩だけが消えた状態 たしか、ヤーに土地取られたとかで変な噂が流れた
オーナー（ムッシュ）は他界したんでないかい？ >>8
普通に教えれば1ヶ月ぐらいでマスターできるんだろうな 菓子屋老舗と言っても戦前戦後で全く違うからな
昭和20年代に創業した店主は退職しta
警官や軍属などの元公務員が多かった
小麦粉や砂糖の仕入れにOBルートがあったからね 自我を捨てて、ひたすら師匠とやらの言いなりになる奴隷が立派だと賞賛される日本である 奴隷主と奴隷しかいねえのか日本 「親方！空から女の子が！」
「おめえの分ねえから！ねえからッ！！」 職人に憧れてブラック云々言い出したらその時点で才能ないだろうね
その前に職人の技能はある程度ITが補完しちゃう世の中が来ちゃってるけどね 職人なんて、それこそ嫌なら辞めろの最たる職業じゃん。
学校には金払って行くもんです。 >>25
「親方！空からババァが！」
「今度はお前にやる！」 皿洗いを何年もしないと教えない、
ってのが無意味。
技術を囲い込むことで自分の立場を守ってるだけじゃん。 若い子らは苦労したくないわけだから技術の継承なんかにこだわったってしゃーない
既製品に置き換えられるものはどんどん置き換えていけばよい 徒弟関係
「おう亀！シンナーに気をつけて壁塗んな」
「わっかりました！親方」 日本人はとにかく何事も職人っぽく振舞って威張りたいのが露骨に態度に表れるので、果てはそれが世界の常識とまで勘違いしてしまう 職人はそんなもんだろ
嫌なら自分で店構えて独立すれば良い
それで客が来るかどうかは知らないが 人余りの時代だったころは下積みという名の苦行である程度選別するのは必要だったかもだが今の時代にそれやる意味ってあるの？ 社会保険に入らない正社員とか制度にしてほしいわ。
税制上の個人事業者になるのめんどいし、65万の控除でいいんだけど。 >>30
皿洗いしろって言われて、本当に皿洗いだけしかやらない様な使えない奴には教えなくて済む、十分意味あるんじゃないか まあ他者の構築した設備や資本材に相乗りしようとする弟子とやらもどうかしてるがな >>38
ないね
だから技術を伝えきれない零細工場はみんな潰れてく >>30
それが目的だよ
技術を囲い込んで既得権益を保持するのが徒弟制度(ギルド)の目的の一つ 残業代不払いだと1番労基署が動くからさっさと申告したらいい。 >>30
もしかして、皿洗いって皿洗いだけしてると思ってる？ｗｗｗｗｗｗ 単に労働には進歩はない。共産主義国がすでに証明済み。
どんな仕事でも修行しないと上達しない。 結局は下働きの奴隷を餌をちらつかせては入れ替えてるだけだから、本気で教えるわきゃない ペットと同じで1匹なら手をかけるが多頭飼いになったら大勢の中の1匹になり下がる。 ■自民党 渡邉美樹 議員
「感動を食べれば生きていける」
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「22歳で入社して、30歳までは一切余計なことはするな、365日、24時間死ぬほど働けと言っています」
「ビルの八階とか九階で会議をしている時、『今すぐ、ここから飛び降りろ！』と平気で言います」
「『無理』というのはですね、嘘つきの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ。途中で止めなければ無理じゃなくなります。
止めさせないんです。鼻血を出そうがぶっ倒れようがとにかく一週間全力でやらせる。そうすればその人はもう無理とは口が裂けても言えないでしょう」
「あのころ僕、そいつの頭を何度もスリッパでひっぱたいていました」
「12時間のうち、飯を食える店長は二流だと思います。命がけで全部のお客様を気にしていたら、物が口に入る訳がない。水くらいですよ」
「『明日仕事だ』と思うと、楽しくて寝てられない」
「わが社は退職金制度がありません。自分の責任で、自分をプロに育てなさいということなんです」
「政治はもっと多くの人を幸せにできるものだと確信しました」 >>38
そりゃ人脈が変わるでしょ
修業した店公認と途中でケツ割った人では
肩書と客層が異なってくるよ 労基法知らない振りしながら、意識高い感じで「俺、パティシエの卵。いやー、ここ一ヶ月寝てねぇっすわ」
「マジで寝ずに作ったスイーツの群れ。拡散希望。♯店名」
なんか引っ掛かれば炎上するだろ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) 徒弟制を大事にしたいなら職能ギルドを(´･ω･`) 職人はよくパソコン使っている奴は遊んでいると
思っているが実はパソコンにもスキルがある 師匠と弟子とやらの合意でそうしてるなら好きにやればいい それを神輿に周囲を威圧したり自分をひたすら持ち上げ誇ろうとするから嫌われるのだよ職人様は じゃ何年も名店で安月給で修業したパティシエと料理学校でお菓子学んだパティシエと
どっちのお菓子を君たちは食べたい そもそも親切丁寧に自分の技術の全てを分かり易く教えたら、独立されて終わりだからな。
自分の感覚で〜って言うのも数値化して規格作ったら資本ある所が強くなるし。 >>1
給料から授業料を支払えば？
従業員側が赤字になると思うけどな。
積み立てだな。 AVの汁男も、現場では人間扱いされないんだってな。 修行という名の
下っ端奴隷を安く使い潰す都合のいい制度は
ジャップの伝統だよね 食い物商売はセンスや脳が無いならある程度仕方ないんじゃないの？
技法やレシピを盗ませてもらうわけだから。
今は補強のネット情報も多いから
アウトプットは専門学校行っただけでも出来る。
オリジナルを生みだすセンスと資金があれば弟子入りの必要はない。 徒弟制度やるなら暖簾分けしないとね
修行だけならただ労働搾取 これはブラックだね。
普通は雑用から始めて雑用しながら
先輩の仕事ぶりを見て常にイメトレ。
徐々に助手的な仕事を頼まれるようになり
先輩の仕事を手伝う。
そうやって仕事を覚えていく >>59
数年も寝ずに皿洗ってただけの名店の弟子とやらはそもそも菓子作れるのかと 技術継承めんどくさいので俺の代で終わらせるわ
って人も多くなるだろうな とりあえず技術のコアはネットで何でも手に入るしな現状
２年ほど下働きしてルーチン業務覚えたらサイナラっしょ あんまり上からしゃしゃり出て枠決めしようとしない方がいいと思うな、こういうのは。
碌なもんにならないよ、きっと。 >>22
師匠が仕事を誇る言葉として仕込が一人前にできるまでに10年かかる
私は30年してるけどまだまだですとかい言ってるみると
私はきちんと教えてもらえなかった
しかも無能でまだまだ出来てない
と思ってしまう。
実際、効率的なカリキュラムに則ってやれば1年もかからんだろ
あとは慣れだし
むしろ師匠は完璧なカリキュラム作ることに力使えよと思うわ
何を楽して教えることを拒否してるのかと 職人技をカメラに撮られて、中国で
同じ作業をコピーされたバフ職人涙目ｗ こういうところは、辞めますなんて言おうものなら
甘ったれるな、途中で投げ出すな、どれだけお前のことを考えとる思うとるんや
今までの指導料払えとか、迷惑料払えとか
机をバンバン叩いて蹴って、散々恫喝して従業員に罪悪感を植え付けてくるからなあ
もともと無責任でいい加減な人間なら、そんなもん関係ないわと、脅しも完全無視してバックレるだろうけど
まともな人間なら洗脳されてしまうだろうな
職人の世界なんてそんなもんだし、それが日本の伝統だし
法で取り締まらないということは、国もそういうもんだと認めてるんだろうよ 自分の特殊技能を、わざわざ金払って素人に技能伝授して、リア充生活まで保障するバカいねーわな
おれなら教えるのに金取るけど 少なくとも安い労働力として当てにするのはやめたら？
やったことで利益が上がる作業については給与は払わすべき。
払いたくないなら、見習いが関わった分は全部破棄か自家消費。 どっかの安っすい食材買ってきて豚汁やらわけの分からんフライ作ってまかない付とかいって安っすい給料で外国人を働かせる零細工場
「社長さんも奥さんもいい人デース」
そろそろみんな気付いてるよ マスゴミがブラック待遇を追及するとブーメランになるからこの問題は放置
自民党はそれがわかっていて見て見ぬ振り
だから日本の労働者世帯の負けは確定してるわけ 普通に考えればヤメたらいいと思うがｗ
ヤメる権利こそ、労働者の最大の権利だと思うなぁ。 徒弟制は完全ブラックですよ！！！下働きで見ている暇が無いのに「見て覚えろ！」
こんな理不尽な徒弟製でしごとなんか覚えられるか！ 元職人見習いより 修行後の就業をコントロールされているかどうかだろう
修行での待遇と成果が折り合わないと考えるなら辞めればよい
よそで師事してもよいし見切りで開業してもよい
相撲やどこぞのアメフト部やどこぞのボクシングみたいに
干されたら終わりという場合は業界構造そのものが有害 >>38
只で技術を学べるわけもなく。
寿司の学校とかも、３カ月で六十万円の授業料が必要。生徒は授業料と生活費と開業の資金を貯めてから寿司の学校へ通い出す。
親方側が何の報酬も貰わずに出来る話ではない。
なんせ店の利益から弟子にそれだけのものを与えなければならない。
システム化して人数を集めて六十万円。
弟子をマンツーマンで指導してりゃ、それなりにもらわないとやってられんだろ。 >>77
結局、教える事のメリットは何って話かと。
自分の店を継がせる人以外にも技術教えたら、商売敵増えるだけよ 徒弟制度ってそういうもんだろ
雇用関係じゃないんだから 職人なんてあんま学歴ないし悪知恵なんか働かなくて、世の中にある『いい親方像』に憧れて実践しようとする人とかけっこういる
多少のブラックなんか気にしない人なら全然問題なかったりするんだけど、人に左右される仕組みってもう駄目なのかもな うちの親方は時間に厳しかったな
定時になったら帰れといつもいつも言われてた
時間内でも目が回るほど忙しくていろいろ教わったんだけど
ある日休日にふらりと会社に行ってみたら
親方と他の技術者があれこれ機械をメンテしてた
それからは暇ができたら休みにも会社に行くようになった
おかげで親方、一端の技術者になれた
感謝の言葉しかない 最終的に高給取りに成れる目が大きいんならいいんじゃないの
どこまでいっても薄給確定のようなのだとどうかと思うけど 若い女の弟子とか絶対セクハラされるからな、やってられんだろ >86
そうそう。
環境とリターンを考えて、割に合わなければヤメればいい。 親方のおかげで一端の技術者になれたわけだけど
下の子にはやっぱり、定時に帰れと言うよ
工場とはそういうものだし もう衰退気味の古い技術を職人ワザと称して
いかにも高貴そうに見せかけ
団塊世代の人たちが技術教えずパシリとして
安月給で雑用として使い倒したのが氷河期世代
バブル崩壊以降のブルーカラー
当然ブラックで精神病む奴が増加
印刷屋とかね ぶっちゃけ菓子作りの技術なんて、新聞の広告入れくらいの技術難度しかねーだろ
教えたら、数か月で一人前になるだろう カメラで一通り撮影すれば全部ネタバレする程度の技だから 一日で済むぞ そういう世界しか知らん馬鹿がやってんだから、そうなるに決まってるというだけの話
教師とか、ブラック企業に居残る馬鹿だとかと同じ 低賃金でもいいから技を盗ませてほしいぐらいの覚悟があるなら、金払って学べば良いのでは？ >103
移行期にそういう悲劇が多かった
氷河期世代はそういう難しい時代に就職活動したのよ ハロワも監督署も徒弟制度はスルーだからな
そりゃ伝統工芸は衰退の一途 >>103
中小印刷屋って、工場の設備投資が出来てるところしか生き残ってないイメージ >>68
もともときちんとした職人のものだった徒弟制度の考え方を
ただの飲食チェーン店が労働搾取の為に取り入れた。 巡り巡って人間軽視につながる危険性があるんだよ、こういうのは。
こんなん誰でも出来るじゃんみたいなさ。
不敬な社会。で、AIが登場っと。 >>66
俺はようわからんが。
パティシエはともかく。
寿司なんかは名店で修行した板前が独立して〜みたいなんに客流れるみたいね。
ブランドだないわゆる。銀行の融資にも関係あるんかも。 >>104
製菓学校ってあるよ
寿司職人と違ってずいぶん昔から養成する仕組みがある
ここを出ないと弟子にすらなれない 旨いもの作れば流行るかと言えばそうじゃないし
店の対応が悪ければ文句言う客もいればいくら旨くても店が汚いと嫌と言う客もいる
逆に汚い方が落ち着くからもっと店を汚くしろとも言う
会社員と同じで経験を積ませれば30歳にはなるよ
じゃ大卒でお金払い仕事教えてもらえば22〜3歳で一人前になるのかよ 見たことないけどそんなス−パ−サラリ−マン オフセット印刷機に関してはもう職人技とかいらない。濃度から見当あわせ、版替えまで自動だから。うちの会社の工場に高卒で入った女の子が普通に機械回してるよ。 とにかく高値で客に売りつけるブランド価値の保持のため、いかにもな徒弟ワールドの神話をばら撒いてるだけだぞ >>88
先輩の後輩いびりの理由の１つもそれだよね。結局さ後輩教えて伸びて越えられたら自分の地位仕事やばくなるし、教えたから評価もあがらんし。 機械でポコンと作ったのとどう違うか興味はあるな ｗ まだ日本は、職人技術が身に着く徒弟制だが、
韓国では、正に奴隷状態でのタコ部屋が多いいようだね。 >>103
印刷の営業は24時間体制
地方では広告業界といいカッコしてるんだよ >>99
よく解る
めっちゃ憧れたわ
実践でやる機会なんかないのに、自分なりに工夫して練習したり…
だけど現実はそんなものを必要としていないので、ジレンマで悩んだわ 麻薬飲ませて出世競争させ奴隷にしてたオウムみたいな世界だな
１６−２５歳の女はエリートの性奴隷 建設請負業は前近代的な運営がされ勝ちだから法律で下請けや徒弟に対する保護がされている 嫌ならその職人につかなければいいだけだろう
いっそ他の仕事をしてもいいし自由に職業選択しろよ 職人、徒弟制度、伝統、etc.＝とにかく何か悪いものとしか理解できない人増えたよね いずれにせよ自分が選択権を持ってないといかんわな。 アメリカとかイギリス行って芋にケチャップかけて出された時には
ゲボ吐きそうになったな お前よく料理人名乗ってるなと >>89
徒弟制を主張しても雇用関係とみなされるってことかと。
結果が分からないんだが落語家の内弟子も師匠の家で家政婦に近い仕事をしてるからって問題になったことがある。 まぁ、2年間分の全従業員の残業代を支払って
店たたむ事になってもそれは経営者の自業自得だねぇ。 >>115
20年前に町内の中小印刷会社を見学した時は、工場が完全に男の世界で3K職場だったのに、最近同じ工場を見学したら、全て最新設備になってて、何もかもが自動化と省力化されてた
確かにあれなら女性でも出来るね
ただ、生産性が向上してるのに、24時間交代制なのは如何なものかと思った 建築事務所すごかった
勉強させてやってるんだからって言われて
１日500円玉一枚ポチッと渡されてた 勉強させてやってる
金貰えるだけありがたいだろ論法 >>53
逆に言えば感動が無ければもう駄目ポｗ
アレクサンダー大王の遠征は感動が無くなって
部下「栄光とかもう良いからお家に返して！」
で頓挫した
財宝や女は用意できても感動は用意できなかった これだけの粉に水をいれて、ダーッとかき混ぜて、オーブンで焼けば出来上がり。
このレベルの坊がグチャグチャ言ってるのか？ 「技は見て盗む」
「まずはトイレ掃除から」
「まずは皿洗い」 厳しいのが気にならなかったら、逆に中卒で人間国宝あたりに弟子入りして
高校資格は大検、大学は関連学部に入って四年間両立とかいうのもいいかも。
一芸入試枠に引っかかる可能性もあるかも。 寿司も宮大工も歌舞伎も全て違法だろ。
日本の文化なんて違法の上に成り立ってるんだから、
はやく潰そうぜ。片っ端から。wwwwwwwwwwwwwwwwww 労働者がバカ強いヨーロッパ、フランス、イタリアでさえ料理人や菓子職人はめちゃくちゃ長時間労働だし、それは当たり前。
技術を働きながら覚えるとなるとそうなる、嫌ならファミレスみたいなこと所で働くという選択肢もあるわけで まぜこぜにしてる奴多そうだけど
要するに
弟子に厳しく修練させて仕事を教える目的ではなく
トップが悪どく搾取してるエゴ体質が問題なんだろ >>1
在宅勤務の単価も改革しろよ！！！！！！
厚生労働省の下部組織がやってんだぞオラああああ！！！！ あいつら単にマグマ ぐつぐつ煮るだけ
マジかよ〜って感じだぞ あれ食材を熱消毒してるだけ
どこから来た食材かわかりませんが熱消毒は当店がいたしましたから食べれます
お代はチップ込みで７０００円でございますｗ いつも日本は効率性が悪いと言ってる
デービッド・アトキンソンの小西工芸美術社はどうなんだろう？
長時間労働してんのかな でも俺はこの制度も古い技術もそこまで悪だとは思っていない
制度じゃなく結局は人の問題だし
今のインスタ映えとかもてはやされる時代なら古い技術は別の道で需要があるかも >>150
それなら、まだ自身が作ってるだけマシじゃん
最近は名義貸しを「〜プロデュース」とか横文字で名義貸しの食品・商品が
多すぎだろ、素人でも感じるものｗ いくら何でも労働基準法と最低賃金法は守れ。どんな職種であろうと。我慢が美徳の時代はとうの昔に終わったよ。 女の習い事なら家元が免状を高額で50万、１００万で販売してるような搾取の構造もある。
アホはカモにされるわな 韓国人「日本の師弟文化を片っ端からぶっ潰せwwwwwwww！！！！！！！」 >>158
剣道でこの前、そういうのが問題になってたな 独学で8割ぐらいの領域に到達してあとの２割だけを実務でっていうのは無理なのか。 この記事の例だと業務の一環としてやらせずに
お金をとって習い事としてやるべきだよね
練習の材料を店で出しちゃいかん 韓国人「グダグダ言ってねえで法律守れやジャップどもwwwwwおまえらが世界に誇る文化とか粉々にしてやんよwwwww！！！！！」 修行ではなく金を払って習う制度にすればよい。
金を貰ってれば教える側も安価な下働きとして使うことはできず技術を教えてねばならなくなる。 奴隷にされてるだけで
ユーチューブ動画みたら素人でもすぐ学べる程度の技術かもしれんがな 徒弟制のいいところって
弟子の開業資金全額師匠が出してあげるとこだと思うんだけど…
同じ土地では開業できないから引っ越し費用という意味もある
昭和中期頃に弟子とっては一人立ちさせてた祖父は一人当たり300万くらい渡してたぞ 芸人も師匠に付かずに学校行くようになって
数だけは増えたけど質は落ちた >>146
皮肉で書いてんだろうけど
時代に合わなければ勝手に潰れるだけ
修行と言われてはいそうですかと思えなくなってるんだろうな
今の時代 親方見てみろよ。トロそうだろ？誰でも出来る仕事を勿体つけてるだけだよ 韓国人「お前らが長い時間守って来たものなんて、ゴミだから。違法だし、クソだし、とにかく１つ残らずゴミ箱に捨ててやるから、覚悟しておけよ。まずは寿司と師弟（マイスター）制度。この２つは世界で有名だから絶対に許さない！！！！wwwww」 >>164
修行制度・徒弟制度そのものを
「習う側が金を払って教えてもらう」制度にしなきゃ、基本、潰れるわな
大工なんかみてても、昨日までサラリーマンやってたような奴が
ある日いきなり棟梁に工務店から「教えてやってくれ」と押し付けられて
それなりの日当払わされて、その癖、全然役に立たず、棟梁は大赤字なんてこともある
で、役に立つようになったころには「ありがとうございました＾＾」の一言でさっさと独立
技術教えても何一つ職人にメリットなし >>169
少なくとも昔の徒弟制には年季明けにまとまった額の報酬の概念があった
そういうメリットを廃しておきながら
でっちぼうこうはそのままじゃイカン 寿司なんか3日もあればベテランと大差ない握りができる
魚捌くのには種類多いから3ヶ月必要だけどな 移民が増えると、
なぜか「伝統は違法」
という意見が増える。 月謝を払って教わる分にゃいいんじゃないの
給料もらって教えてもらうとかもう神様みたいなもん
雇用契約じゃなくサービスの契約だから契約の自由で憲法違反にならない >>161
最後の２割は８割の勢いと方向性で到達するものだからね。
職人の世界では基礎の出来ていない経験者は忌避されるよ。 >>167
今は職人が稼げない時代だから
西陣織も20年後には廃れるなんていわれていたのは
ポリ着物が出回って高いの需要が減った
技術を伝承するために、職人が身銭を切って職人育ててるけど
その人が次の世代育てられるかどうかというと、厳しいわな
金稼げないのに技術は教えろ給料も払え、じゃ、職人側も次の世代を育てられない >>175
韓国人「そうだそうだ！！寿司文化だけは絶対に許さない！！！絶対に潰そうな！！！ほんとあんなもん誰でも握れるわバカジャップwwwww！！！！」 修行で将来が見えるならいいけど
ただ使われてるだけじゃねーかという
根本的な不信 ひええー
サビ残１３０時間とか超絶ブラックじゃん
今スグ辞めたほうがいい
ていうか経営者を労基違反でタイホすべき >>173
報酬がないのに奉公だけしろっていうのは無理よ >>183
韓国人「同意！！！日本の師弟関係や職人とか伝統技術とか、片っ端から不信なんだよ！！！！全部潰そうぜ！！！wwwwww」 ちょっと前にはプロジェクトXっていう
ブラック礼賛の番組が有りましたね
流石に再放送はできなさそうだけど 子供の時から師匠について必死にピアノ習って芸大に入ったところで
エロゲソングの仕事すらもらえずプロになれるのは1割以下なんだろな >>176
年季明けに開業資金も渡さないのは伝統ではありません 韓国紙「日本の伝統は全てブラックだった！！国連の人権委員会に告訴しよう！！！！」 >>177
うんうん、教える方もその方が楽やわ
ほんで同一労働同一賃金になったら、技術の取得は完全に自己責任になるし、雇う側も楽 >>162
弟子側が希望してオーナーの弟子になってるわけだし
オーナー側からしたら頼まれたからやってるだけだから、そんな面倒なことはやらんだろ 昔は開業資金とか出してたのか
今なら金もらえないどころか独立したら全力で潰されそうだよな とりあえず寿司とか花道とか茶道とか歌舞伎とか日本の師弟関係で成り立ってる伝統文化は全て国連人権委員会に告訴しよう。
テンプレ作りますね。 そもそもお菓子の作り方なんて徒弟奉公するようなもんじゃあらへん
お菓子の学校いけば１年でプロになる
あとは経営ベースに乗せるかは味じゃなくて経営手腕の問題や 勉強と仕事の時間は分けないといけないわな
これが混同するから搾取されたりする >>185
徒弟制度の場合報酬は仕事を教わる事なんじゃね ほんとジャップの伝統ってなんでこんなに違法なんだろうな。
全部いらない。日本の文化は世界の恥。 自分も職人やけど、師匠に教えてもらうようなことは大抵本に載ってるで
本は悪口も言わなければ殴ってもこないよ。ある程度実力をつけてから
師匠が必要なら就職の形でそこに師事すればええわ 時給を上げようが、残業を禁止しようが
抜け道はいくらでもあるｗ ID:GA3+UPmn0は道化を演じてるつもりだろうけど
文面通りに受け取る人も結構多いと思うぞ
普通に昔からの制度っておかしいよなって思われる時代なんだよ ほんと、はやく日本も
韓国みたいに
本とかネットで
全て完結しようぜ。
師弟制度とか要らないっていうのは
韓国が証明している。
今からでも遅くない。
日本の寿司屋とかほんとゴミ。
今は韓国の方がはるかに美味しい。
韓国の寿司職人は
全員YouTubeで学んでるから。
ほんと日本とかゴミ。 専門学校でキチンと教えれば
１年で１０年分以上の効果がありそうだが。 なんで今は韓国の方が
日本より寿司が美味しいか？
それは、韓国の職人は
下らない師弟制度なんかじゃなく、
効率的にYouTubeで学んでいるから。 知り合いが伝統関係のプロになるってんで弟子入りしたが
たったの１年ぐらいで免状もらってビックリした
最近は昔と違い、家元修行が１０年とか全然無いらしい
いわば専門学校みたいなもんになっている
これで良いと思うぞ >>205
まあ練習環境整えるだけでも金かかるしなあ オーナーに言わせたら、さっさと独立しろって事なのかも？
自分の店もつようになったら、こんな勤務も当り前じゃないの？
ていうか、仕込みって、閉店後にやるものなのか・・・。 淘汰されない戦略として弟子になったのだろ
いつまで修行して、いつ独立するのか
よく考えるのだな
あと、師匠の方は技を後世に残そうとする人なのだろうか？
よく見るのだ
先輩は、どのように生きている？
先輩を見れば未来の自分の姿が分かるぞ >>206
韓国製の「仕事」に対する違和感の原因がやっと判った。
時代遅れだが徒弟制度は必要なんだな、なんてこったい。 まぁ職人にとって技術は血肉だからなぁ
『教えて貰えて当たり前』ってのも違うだろ
お互いの善意に頼るこの制度
だから必ずしも『悪』とはならない そんなことより毎朝社訓を社員全員で絶叫させるとかをブラック認定しろよ
内心の自由の侵害だろあれ 日本の寿司のレベルが下がっていて、
韓国はじめ外国の寿司職人のレベルが恐ろしいほど上がっている。
理由はYouTube。
ちょっとググると握り方や捌き方が
ものすごく詳しく学べる。
かなり効率が良いことがわかる。
日本はまだ師弟制度などにこだわっていて、
遅れがすごい。
日本の寿司も世界から取り残される前に
一刻も早くYouTubeを取り入れるべきだ。 そもそもなぜ師匠は教えるのだろう？
かわいい弟子の将来のため？
そんなことはもはや信じられないよな
弟子の独立がライバル増加以外の何物でもない以上
労働以外の何物でもない こういう仕事は学生のうちからアルバイトで学ぶのが一番
職人の下でアルバイトしてりゃ気が付けば一人前よ 徒弟制にも色んな分野があるからなぁ
最初から一丁前に給料貰うつもりなら指導料払うしかないと思う >>217
否定してほしいんだろうけど
普通ににそうだそうだって同意されてると思うぞ
悲しいピエロはもうやめろよ バブル崩壊の後はタダでも働かせてくれって言っても断られたもんよ
今は後継者不足で悩んでるらしいが、
自業自得だし、自分より技術もないし滅びていいと思うよ 野球とか相撲取りは個人事業主との契約だから労働基準法適用外だろ 知らんけど
修業中はサービスの契約、一人前になったら業務契約
職人系職業はそういう風になるんじゃないの 建設の一人親方みたいな
超不安定だけどほんとはこれが当たり前。
公務員のいまだ終身雇用年功序列のほうがおかしい 職人がいる世界ってのは特殊だわな
確かに労基に照らし合わせれば完全に超絶ブラック
でも働いている中には
「無給でもいいから働いて勉強したい」って奴がいるのも事実
アメリカなんて酷いよね
インターンなんて、ほぼ無給
だからさ、現状を改善なんて不可能なんだよ
どーしても改善したいというならば
申請した雇用主と労働者に対して行政が一部負担って形になるけど
こんなことに税金を入れるのは公平中立とはいえないから不可能 >>1
今切り捨て御免やると殺人罪だろ？
それと同じで法律を守らないと罰則は当然なんだわ 韓国の寿司がうまいのは、
YouTubeで効率的に学んでいるから。
日本は徒弟制度にこだわりすぎ！！！
時間の問題で、
もうすぐ韓国の寿司が世界で一番になるよ。
これからの文化は全て、
ネットインフラの充実が最も重要なので。
ジャーーーーップwwwwwww 弟子入りするなら給料を貰ったら駄目だよねw
インターン・無料労働でやるべきだと思う。
無料労働なら「皿洗いはしません。」とか雇用側に対して強く出れる部分もあるわけだし。 まーた、パヨクがさわいで日本の文化破壊工作ですかwwww
このすれパヨクばっかでわろす 本来は授業料（受講料）を受け取って習得するべき専門技能を、労働を対価として習得しているんだから一概にブラックと断定はできない
国か業界団体がこうあるべきというガイドラインを示す形がいいんじゃないかな？ スレ読んでないけど何のスキルもないネトウヨがブラック職人を礼賛してそうだな 俺も職人だけど、俺の師匠は弟子より働いてたよ。
弟子を食わすために必死だったんだろう。 >>218
自分の技術を中心としたピラミッドを作るため
弟子はライバルではなく自分を支える土台になる。
すそ野が広いほど、自分の技術に賛同する顧客を数多く引き寄せる。
すそ野から順繰り客が上に上がって来て最終的に自分が潤う。 まあ歴史的にこういうのがあったことを否定する必要はないし、
そして今後もこの仕組みを維持するのも難しい話 相撲だって日大や近畿大で学べば卒業時にはセミプロのレベルだ
徒弟奉公の意味なんて全くあらへん
寿司も学校で半年でプロになる
お菓子も１年の専門学校
伝統技能の最高峰とされる宮大工だって今は宮大工の学校で２〜３年
要するに伝統技能だから徒弟奉公というのは完全に嘘っぱちなのである
まだ昔の徒弟修行で一人前になろうとしてるのは時代遅れの筆頭だ
そのうちネットで学べる時代になるぞマジで >>212
洋菓子とかだと生地寝かせる時間とかも要るんじゃないかな？ YouTubeとWikipediaさえあれば
誰でも寿司職人になれると思う。
魚のさばき方、保存の仕方、旬、
握り方、シャリの炊き方。。。
全部載ってる。
寿司だけじゃなくて
アニメとか漫画ももう
日本は韓国はじめ世界中に越されてるし。
もう日本終わりだよ。
いつまで徒弟制度やってるの？
師匠筋は一刻も早く
全ての技をYouTubeにアップして、
アフィで稼いだ方が世界のためだよ。 師匠と弟子なんてもういらない
専門学校で習得すればいい
これからはYoutubeやオンラインでも学べる
業界はこれを自信を持って否定できるのか >>230
これを完全否定する人達て労働者が学ぶ機会を奪ってるよね。
企業がエリート層に行う様な金の掛かった人材育成か、
労働者個人が金を払って、資格学校に行く様な自己学習か、
極端な二択しかなくなる。
そして制度化すれば良いと言うのは、裏を帰すと政府公認のサビ残制度なんじゃないかと思う。 要するに技術を教えてもらってる段階なので
・年間１００万〜２００万程度の授業料を収めながら丁寧に教えてもらう
・下働きをしながら、その分の給料をもらって、怒られながら技術を取得する
どちらでもいいと思う(´・ω・｀) >>207
技術だけなら学校でいいんじゃない？
うちではお弟子さんの独立には
開業の資金を渡し(家をあげ)引っ越してもらいエリアは被らないようにした上で顧客とのコネクションも譲るようにしてた
祖父も戦前にそうやって独立させてもらったし
そうするものだって言ってた 寿司専門学校とか否定する奴は、
絶対「本物の寿司食べたことないだろう」
とかいうんだよなwwwwwww
じゃあ聞きますが、
億万長者のホリエモンさんが、
本当にうまい寿司食ったことないと思ってんの？wwww
ホリエモンさん、寿司の師弟制度要らないって言ってますけどwwww？？？
おまえらバカなの？
ホリエモンさんの方が
ネトウヨなんかよりはるかに
説得力あるんですけどwwwwwww。 技術って誰のものなんだろうな
最初に技術を編み出した人ってちゃんとそれだけのたいかを >>237
教える側にメリットが少ないから誰もやらんだろ
アフィ？
そんなもの小銭しか入らんわ 師匠たる能力のないやつが
業界が徒弟制だからと徒弟制を強要する
だから職人学校や修行は無意味的な論が出てくる ドイツとかどうやってるんだろうな？
あそこも徒弟制やってたような >>237 >>238
どの道、下積みは必要だろう。
専門学校出たて。YOUTUBEで覚えた。と言う人に開店資金を出す奴は居ないし。
料理長・パティシエを任せるオーナーも居ないだろ。 >>226
どうあがいても朝鮮人は衛生観念が無いから
朝鮮人の作った寿司なんて食えたもんじゃない 技術指導の時間と、客に出す物作る就労の時間はきっちり分けんとな >>244
飲食店みたいな顧客の集め方が師匠からの紹介じゃない世界では
徒弟制度の意味があんまりなさそう 料理人目指すのならお金がある人は辻調
無いならどこかの料亭で小僧
それだけの違いじゃね(´・ω・｀)？ >>245
ごめん誤爆
対価を得られたんだろうか？ 技能を身に着けるなら24時間働くしかない
独立してやっていくなら当然一生そういった生活が続く
9時5時のリーマンになりたいならさっさとやめろ パティシエとかって、
結局YouTube見ればすぐなれるよなwwww。
YouTubeの方がよっぽど美味しい菓子のレシピ載ってるっしょ。
師弟制度とかほんとバカでしょwwwww
ママ友全員言ってたよ。
「単なる根性じゃんwwwwwばかなの？」
ってwwwwwww >>249
ドイツはガッチガチの専門学校制だぞ
飲食店開く資格を得るためには15歳から専門学校に進んで職能団体に入る権利を得る >>253
飲食だって独立するのに客が金出してくれたりするんだよ 今どき徒弟制度を取らなきゃいけない職業なんか無いだろ
雇い主が一方的に有利な完全廃止すべき制度だよ >>212
パン屋やケーキ屋は生地の仕込みがあるから
深夜に仕込んだりするようだよ >>250
専門学校プラス下積み経験ならば解るが
その下積み経験は明白に労働なのでサビ残バリバリでは違法だよね
それに専門学校を優秀で卒業してるのに
そこらの高校中退と同じ賃金では入職しないだろう
目先の効く人は卒業即独立もあるらしい
ちなみに料理学校では広告のやり方から接客まで教えているところが人気
すでに学校のほうが古臭い業界よりずっと先に行っている ジャニー「一人前に育てるの大変やで」
メリー「せやな」 専門学校行けとかバカなの？wwwwww
YouTubeで十分なんですけどwwwwwww
ジャップってほんとにアホwwwwww こういう事やってるから他所からブラックブラックと言われなり手が居なくなる >>262
＞それに専門学校を優秀で卒業してるのに
＞そこらの高校中退と同じ賃金では入職しないだろう
＞目先の効く人は卒業即独立もあるらしい
じゃ独立すれば良いじゃん。
本人がそれを選択できるんだろ？ なんでおまえら人に使われることしか考えられねーんだよ >>262
弟子なんてそいつが自発的にやってるかぎりなんの問題もないわ
技を盗みたい師匠から教えを受けるのがメリットなのだろ
学校とか関係ないよ >>262
それで資金集められたり就職できるなら、本人がそうすればいいじゃない
なぜ弟子になろうとするの？ >>266
そのとおりだが
サビ残の違法性（刑事罰あり）とは関係のない話だね >>235
相撲や飲食は知らんが、宮大工に関しては専門学校で教えるのは
施工管理や設計に関してで、木組みに関してプロに混ざれるほど教えてる学校は無いぞ 師弟制度も専門学校もいらねえよwwwwww
いつの時代だよwwwwwww
今はYouTubeで全て学べるので。
ほんと日本てガラパゴスだよな。
お前らほんとダセえよ。ダセえ。
世界のおっさんおばさん、日本。
師弟制度とかわらけるわwwwww。
今は寿司が韓国の方がうまい現実、
受け止められないだけだろ。
韓国の職人は効率的に
YouTubeで学んでるから。
お前らにはできねえよなあwwwwww 優秀な宮大工の元には、自分が工務店を率いてる様な大工の棟梁が弟子入りして来るよね。
まぁ弟子入りする大工の棟梁は金銭的にも余裕の有る人なわけだけど。 >>260
言えてる
大正〜昭和だとそもそも継ぐものがない小作の子どもや農家の次男三男が
数えで６歳〜10歳で弟子入り
読み書きそろばんを習い、三食食べさせてもらい
昼間に稼業の修行、二十歳で独立だ
この国の福祉制度だったんだが
今は育児手当てもあるし医療費無料だし義務教育もある
徒弟制度の意義はなくなったのかもね >>271
技術伝授など必要ありません。
単なる労働者として雇って下さいと言えば良い事でもあるな。 レシピ教えるだけで修行なんて意味無いだろって言ってる連中は
愛の貧乏脱出大作戦を見た事無いんだろうなｗ >>77
誰でもできる仕事だから
参入障壁を下げてるだけ
縄張りを守ってるんだよ もう昔のような徒弟制度を維持できるような時代じゃないんだよな
時代も意識も変わったから
昔みたいな過酷な修行はムリ
キッチリ就業時間取り決めてキッチリ賃金払った方が良い
それ以外の時間は自己研鑽に任せる
引き継がれる技術のレベルは全体的に下がるかもしれないが、
それも時代の要求だと思って割り切るしかない
時代に見合った技術力に落ち着くだけの話しだ 現代には技術の師弟による継承には特別な意味はないな そう考えると中国ってすごいよな。
文化大革命で、
まさにそれまでの徒弟制度や伝統を
全て破壊したんだもんな。
中国にできるなら
日本にもできる！！！
みんなで頑張って、
共産的な日本を作ろうぜ！！！！ そのうち、落語も能も狂言もブラック認定されるんだろうな？
地方の歌舞伎や、だんじりも廃止だな。 師匠もアルバイト感覚の人には寄り付いて欲しくないだろうし、
これはこれで良かろうよ それより普通のサラリーマンが徒弟制度化していることを問題にしろよ
徒弟制度の労働を見直し良い所は残すなどと言って
全部、総徒弟サラリーマン化しちゃうぞ 建築業は一人前になってしまえばけっこうな額稼げるからどんなブラックでも我慢できるんだ
目標となるゴールがちゃんとあるから >>277
物事をナメてるんだよね。
プロが動画で簡単に作るのを見て、自分も余裕できると思うんだろう。
やった事が無いから簡単そうな事が難しい事が分からない。 要するにプロになるには
１徒弟修行（違法サビ残が山ほど）
２専門学校
３専門学校プラス徒弟修行
４専門学校プラス有能者としての入職（正当な賃金）
５専門学校から即独立
という５種類があるわけだ
そしてドイツの徒弟制度は４番でもっとも充実した養成と言える
宮大工業界も今は４番がメインルートである
２〜５が存在しない時代には１しかないので鍋で殴られ賃金は雀の涙でも我慢して１０年耐えていた
しかし今は２〜５が存在する業界が増えてるのである
もっとも３が存在するのは問題だ
そもそもすでに技能がある人間に、技能を教えるから鍋で殴り賃金はサビ残という理由は成立しない
この３はブラック労働として司直のメスを入れるしかないだろう
労基署はこの徒弟業界を徹底的に締め上げるべきだ >>274
宮大工ってのは物凄く特殊で、一つの施工物を2〜3年かけてつくるからな。
一通りのことを習うだけで2〜3年かかる
だから、宮大工は弟子期間が最低10年と言われるほど長い >>271
弟子をとってしまって、困窮するオーナーも知ってる まあ教わる側のメリットばかり言っててもしゃあない、そういうのが嫌なら専門学校→開業で良いんだし 毛沢東を見習って、
日本も
徒弟制度を破壊せよ！！！！！
一刻も早く、
文化大革命を起こすのだ！！！！ 飲食の従業員や建設の作業員の”自称”職人。
若いうちからやらないとモノにならないってのはあれ嘘だからな。
基本的に業界自体が昔やんちゃしてたような高卒中卒年少上がりの
受け皿になってるせいで、大卒で真面目な新人入ってくると
学歴コンプ丸出しの輩が滅茶苦茶イジメて辞めさせてるだけ。
建築の現場監督してた時に、仲良くなって喋ってたら実は大卒なんです
って打ち明けてくる作業員さんたまに居たけど、学歴隠しておかないと
そういう輩に嫌がらせされるらしい。 >>286
パティシエだって同じじゃない？
面接に自分で焼いたケーキを持って行くわけだ。
相手が美味いと絶賛するなら、どんな高級ホテルでも雇って貰えるだろ。
ゴールはあるんだよ。
これは弱者に残されたステップアップなんだと思うよ。 >>289
なんでプロになる道が「徒弟修行」か「専門学校」しかないんだよｗ
「プロ」なんてあいまいな定義前提ならプロになる方法など無数にあるわ 宮大工も国が保護しなきゃならないような伝統工法ならいいんだよ
ただただ寺社建築してるのに宮大工だと名乗って搾取するからおかしいんだ 日本も中国みたいになりたいのなら、
一刻も早く文化大革命を遂行し、
伝統や徒弟制度を
徹底的に破壊せよ！！！！
毛沢東万歳！！！！！ 徒弟制度は、ほぼ皆が一人前になれる制度だよ
才能のあるやつが批判するけど、それは才能があるやつが生きやすい世界をつくろうとしているだけ
いずれにしても、労働問題は、うまく使われることがある
実力主義を求めた結果、経営者にうまく使われて、切り捨てられるはめになったとかね
いくら能力があろうが人間歳をとるんだということを自覚したいもんだね >>295
バカじゃないのｗ
違法サビ残でボロボロになって辞める人が大半
まれな成功例で語るのは頭がおかしいか詐欺師である
ボロボロになり辞める人は犯罪（サビ残は刑事罰）の被害者だ
犯罪者である経営者を牢屋に入れるのが正しい >>254
後は色んな店に行ったりイベントやSMSでコネ作って雇って貰うか独立かな
若い飲食関係の人はこっちで成功してる人も増えてきた >>30
ラーメン発見伝でも同じ事言うとったな
というかそもそもラーメン自体調理技術的な参入障壁は低い部類だって ここのパティシエが上手く無いなと思うのは、
それなりの給料を払ってしまった事だと思う。
いっその事、給料は無し。謝礼・タバコ代程度の報酬。
衣食住は保証します。
とすれば良かったんじゃないのかな？
そーするならば、弟子の数を増やして、一人当たりの労働時間を減らせる。
変に給料を出すから、労働と修行の境目が曖昧に成るんだろ。 >>232
パティシエじゃなく伝統工芸だけど、似たようなケースを知ってる
弟子をとってしまって、本来必要ない労働者だから、経営が大変とか
ただ伝統を絶やすことは出来ないから必要なんだと
そこではそのあたりの事情を弟子側も理解しているみたいだったけどな >>302
> 違法サビ残でボロボロになって辞める人が大半
好きでやっててその言いぐさは、技が身につかなかった無能の言い訳だな >>302
本人の問題だと思うぞ。
学ぶだけの価値が無いと思うなら辞めれば良いじゃん。 >>308
犯罪者である経営者を擁護しても何の正当性もないな
サビ残さっさと払えよ
労基法の刑事罰くるぞ この辺の制度破壊しないと、
ほんと日本も取り残されそう。
そう考えると毛沢東って
マジですごいよな。 政治家がインターンと称してただただ雑用やらしてるのに改革なんて無理に決まってる 大学院もある意味徒弟制度
どう見ても研究労働力にされてるのに学費まで払わなきゃいかん
就職にさしてメリットなくなってくれば進学者は減っていくわな
時代の流れだろう >>1
徒弟制とは
Ａ.現代の徒弟制度は賃金を払わずに働かせるブラック企業を大まかに言う。
徒弟制度で身につく技術→限界までの節約による、１ヶ月１万円生活ならぬ、
１ヶ月１千円生活が身につく。道路、公園、ダンボール。どこででも眠れるようになる。
食べ物を究極に節した草や水、土を食べて生活する事が出来る。技術が身につくと言うのは、
限界まで金を使わずに生きられる技術の事で、まともな技術は身につかない。
徒弟制度の代表的な修得者→北朝鮮の脱北者など、強制収容所を修得した
徒弟制度の最たる人材である！！
ちなみに日本共産党員も徒弟制である！！シールズ、しばき隊の制度などもある。
だから「雇用」しなければいいんだよ
あくまで自営業者でフリーランスのパテェシエ希望者と「請け負い契約」を結ぶ、という形にすれば残業代も払わなくてもおｋ
ヤクルトさんとか、それやね 徒弟制度は素晴らしい制度だね
ただ、多少解説というか条件を考えなきゃならない
それは雇われ労働でいることが善だった時代の考え方だ
雇われ労働者でいたいなら、徒弟制度ほどいいものはない（見方によっては利権だからなｗ）
だが、雇われ労働者でしがみつく時代じゃない
もちろん、稼ぎだけがすべてじゃないけど、だいたいが生活のためにがんばってるんでしょ？
リスク負えないならば、徒弟制度のほうがいいんだよ
まあ選択だね >>303
＞後は色んな店に行ったりイベントやSMSでコネ作って雇って貰うか独立かな
＞若い飲食関係の人はこっちで成功してる人も増えてきた
どんなコネを作って雇って貰うのかさっぱり意味不明。
イベントてのは自分が料理の提供者に成れるイベントて事か？
つまりブースを借りるって事か？
SNSじゃ味は伝わらんぞ。 労働者としての扱いを厳密にすると今度は業務に必要なことしかやらせないで
独立に必要な技術伝承はされないだろうし
なんかいいやり方はないだろうか ちなみに判例ではどうなってるか
研修医の賃金が最低賃金を割り込んでいる問題では・・・
１病院側は教育なので最低賃金の適用はないと主張
２しかし裁判所の判断は、教育の部分があることは否定できないが
上司の指揮命令を受け、所定の業務に従事している以上は労働者であることは明白とした（判例で確定）
これからすれば徒弟なので最低賃金以下あるいはサビ残が正当化されるという主張は成立しない
犯罪（労基法違反）を犯している経営者は今スグ改めるべきである やっぱり技術を学ぶてお金が居るんだよねぇ。
給料を入りません。
技術を教えて下さい。
弟子入りさせて下さい。
と言うなら良い条件を選べるだろうが、その間の生活費は自分持ちだろう。
技術を学んでお金を貰おうとするから苦しい立場に追いやられるわけだし。 >>323
パティシエなんてそこらに山ほどいるし落ちて行くのを救う必要が有るのか謎、オーナーシェフ目指すならこんな環境当たり前にこなせないとどのみち店続かないだろうし >>45
そう。本来はそれで技術を教える人間を少なくして一人前になった後にはある程度高額な収入が得られるようになっていた。 >>321
親の金で即開業するスタイルのことだと思われる 美容師
パティシエ
料理人
士業者
今の基準なら全部ブラックやろな >>133
あっちはオーバーステイや移民で
フランス人の労働時間を補っている
嫌なら他に行けだからね
半年ごとに移動
本音と建前の国
だいたい週35時間で職人仕事が
務まるわけない よくわかんないのは音楽講師とかあの辺だな
あれは徒弟制度と呼んでいいのか？
先生に教えてもらう人は生徒であり、顧客でもある
生徒のお布施が先生の生活を支えてる
家元ビジネスなんて揶揄されることもあるけどなぁ
生徒の中で上手くなったのが稀に講師の端っこに名を連ねて生徒を回してもらえるようになったりする >>333
ブラックだからみんな辞めるんじゃないの？
せめてサビ残を払えば安心して専門卒も就職できる
そもそも刑事罰を食らう重大犯罪であるサビ残の横行がオカシイ 学校でもそうだが、できる生徒は、授業かったるいとかいうことはあるだろう
だが、できないのにそれを鵜呑みにするのはただのアホだよ
仕事に必要なのは（これは雇われ労働者って意味だがｗ）文句なく忍耐力だよ
だから、徒弟制度でも忍耐を教える
だめなやつでも忍耐を学べば、普通のレベルになれる
「できるやつばかり」という前提で批判したり、文句言うのは違うと思う
つうか、そういうことを考えてる時点で、終わってる奴か、逆に能力のある人間だと思う
自分にあわないことで努力しても苦しいだけだからな 職人って要はプロの単純労働者だろうがｗ
職人ってのは自分たちにプライドを持たせるための呼び方以外の何者でもない
よく問題になるのが工員の職人気取り
職人気取りが新入りにやたら厳しくして仕事を教えない
そして事故が起こる
やっぱ職場からバカを排除したほうがいいと思うよ お笑い見てると徒弟制度が有効なのが分かるよな・・・
今まで師匠に入門して理不尽も耐えた弟子は少なくても成功してる
芸人の学校出て面白いのはデビューしたてのダウンタウンくらいしか面白くないｗ
無論、芸人の専門学校を出てプロの芸人になったのも多いが
結局は伝手が無いから仕事が来なくて食べて行くのが厳しい専門学校での芸人が多いじゃん しなくていい苦労まで強要するのは違うよね。何でもかんでも最先端にする必要は無いけど、或る程度時代に合わせる事も必要でしょう。時代に合ってない物は廃れるだけ。 >>341
日芸でた爆笑問題、大学出てるくりーむしちゅうーは？ 福岡の鬼女スレ情報によるとフラン○菓子16区のオーナーはラグビー部出身らしい 職人の技術なんて徒弟製じゃない方が上手く承継できる。 Youtube師匠やGoogle先生がいるから徒弟制度はいらないよ >>342
時代にあわせるなら業務に必要ないレベルの教育は
やらないか有償にするぞ、と >>341
理不尽耐えても成功してない人間ははた目には最初からいなかった存在だからね めしたき１０年とかもな
電気釜で職人なみに炊ける時代に頭がオカシイのだろうか
時代についていけないブラック徒弟店は潰れたほうがいい >>341
徒弟制度っていわゆるお金を徹底的に使わずに生きられる技術を磨く制度だからね。
徹底してお金を使えないようにする。だから賃金も無いし、生活も辛い。修行だね。
その結果、将来的に全くお金を使わないようになる。
>>343
面白くない、特に爆笑問題の太田は
彼は最初世間の事象を様子見るんだよな
そして反権力・少数の笑いに特化するのが様式美されてるから
次が読めるんだよ・・・ >>328
独立開業するって、下手をすると雇われるよりブラックな働き方を強いられるでね。
何百万も掛けてお店を作ってコカしたら、多くの人に迷惑を掛けるし。 >>295
パティシエってどんな制度か知らないけど、建築業って今は知らないけど親方ってのもいわゆる底辺って奴だから色々アバウトなんで容易い面もあったりもするんだ
なんて言うか関わる人間が統制されていないっていうか、サラリーマンみたいなことはあまりない
親方連合みたいのはあったけど
昔はだよ 身につけた技術で将来何億も稼げるからいいじゃないか こういうのは修行に入る店に大きく左右されるからな
俺は和食だったけど求人情報誌で飛び込みで行った店が当たりでよかったわ
まぁそれなりのいざこざはあったけど独立して２０年経った今でも付き合いさせてもらってるし
繁盛店で技術を惜しみなく教えてくれた。休みが無いとか給料安いなんか当たり前だったけど
それは先行投資だと割り切ってたからなあ。コレが技術は出し惜しみする嫌な奴ばっかとかだと持たん パティシエだけど飲食のなかでは最もブラックだと思うわ
まともなのはホテルやレストランパティシエ
でもその人らは所謂マチバって言われる個人のケーキ屋よりは下に見られることが多い
だから時間のあるホテルなんかはコンクールに力いれてたりする
そこで賞取れないとサラリーマンパティシエとして一生終える感じだね
パティシエの場合10年以上やって思ったけど勘のいい人間なら二年三年でできる仕事なんだよね
でもそれをわざと難しく見せる先輩がめちゃくちゃいる
あと技術はあるんだけど要領の悪いオーナーや上司が多すぎてめちゃくちゃ効率悪くなってる職場が多数あるんだよな
ちょっと行程変えるだけで数時間は削減できるのにって
でも上の言うことは絶対だから従うしかなかったりする
基本的にバカで頑固な人が多いんだよね
それに呆れた頭のいい人は辞めてったり
ほんと才能潰しはすごいよ
下から出てこないように潰してる人も少なくない 別に日本だけじゃないよね
ヨーロッパで修行している人とかも
給料なしで働いていると紹介されてる番組見るわ
グッと！地球便という番組 求人や契約と違って時間拘束して本人が訴え出てるのだからブラックだな
これまでブラック飲食チェーンが徒弟制を悪用して
低賃金で使い捨ててきたのを恨め >>346
問題は、弟は師と同じ道を進むという事ですｗ
師が貧困なら弟には貧困への道を授けるって事ですｗ 教え方が時代についていっていないというのはあるだろうな
それは仕方ないことかもしれない マネージメントなんて勉強したこともないだろうしさ
それでもやりかたはわかれるが、理解できるかどうかは人による、目的による
時間を切り売りしてるような考え方で生きているやつが労働基準法を気にする
さっさと、技術的にでもなんでも盗めるもんは盗んでしまおうという自己投資意識の高い人間は
違った見方をするだろう
その意味で、終わってるやつ、か才能のあるやつに分かれていくということ
笑えるのは、優秀という言葉の使われ方 せっまい範囲でいうてるだけじゃん
本当に優秀なら、自分で起業して稼いでみろやといいたいねｗ
できないのは「優秀じゃないから」だよ でも今の時代は店を継がせてもくれないし開業資金の援助や援助者の紹介すらしてくれないんだろ？
奉公のみになってるんじゃ無いか？ >>346
そこは最も危険だと思う
料理に関してはネットは嘘の技術が広まりすぎてて素人じゃ取捨選択できなくなってるからね
まじでめちゃくちゃなこと書いてるの多いよ
あと今流行りの1分くらいで全行程わかる動画みたいなのはあれたぶんプロが全く介入してないと思われる
料理に関してはネットは絶対だめ
まだ本のほうがまし >>357
なるほどなあ
徒弟システムだと教える義務はなく
要領の良い教え方を開発する動機もないからね
絶対服従する奴隷なら続くがそれは能力向上には直結しない
無駄ばかりだと断言してよさそう 求人に条件要件や厳しい内情を細かく正確に書けばいいんだよ
嘘を隠して従業員を騙すからリークされたり訴えられるんでしょ 徒弟制は店の仕事は時間内に、それ以降は自主的な練習時間で好きなだけでいんじゃね ブラック労働リークで有名パティシエとかが刑務所に行けば面白いのにね
労基法違反は刑事罰で懲役もある
この業界の搾取体質を治すには刑罰しかない >>364
クックパッドの使えなさつったらないな
美味かった試しなし 会社が正社員として求めている人材は思考停止して言われた事に
疑問を持たず受け入れてくれる従順な人間なので無能で構わない
会社の方針に疑問を持ったり、上に楯突きそうな人間はいくら有能
でも採用したくない
これが有能な人ほど正社員として採用されづらい原因
だから、面接では無能を装った方が成功率が高いのである >>368
労働関係はほんと罰則強化しかないと思うわ
規制側の権力強化も必要だけど、なにより罰則強化だな 職人とかいまどき止めろよ
完全に止めろ
はっきり言ってやるよ職人制度はブラックだ、犯罪だ 徒弟制のいいところは暖簾分けしたときに
「〜で10年修行した」という箔付けができること
某川越シェフみたいにそういうバックボーンが無い人は実力があろうがなかろうが
箔付けも裏付けも無いから言葉に説得力がなく消えるのも簡単
ラーメン屋だって正統派二郎の暖簾分けのほうが
「二郎風」よりなんとなくいいでしょ？
徒弟制は将来的にネームバリューを利用するための対価だと思って
ある程度は我慢するほかないんじゃね？ >>367
飲食店の仕込みは、深夜や早朝がほとんどだから
9時5時とかの仕事なら、その一番大事な「仕込み部分」を弟子たちが見られなくなる
まあ、その部分は簡単に見せない店も多いけど 最初からパティシ工なんて配管工解体工にならんで三大底辺工の一つだろ >>372
料理学校卒業のミシュラン掲載の寿司屋が存在する時点で、職人制は非合理的って証明されてるからなあ 派遣やバイトも師弟制と同じだからな
社会人正社員になるための修行
って事で雑用や仕事教えてる時間は給料いらないよね チェーン店でそれならまさにブラックだが
個人店に弟子入りしといてこの言い草はないわな
嫌ならやめて別の店に入ればいいじゃん
あるいは会社組織の洋菓子工場とかな(笑) 徒弟制がなまえどおりに、独り立ちできるように修行してくれてるとしたら、
その会社でしか役に立たないように業務をぶつ切りにして渡される
サラリーマンのほうがよっぽどブラックだぞ。
>朝食は前日に売れ残ったケーキを食べることが求められている。
まぁこれは嫌だけどね。 先輩に教えてもらって当然だと思ってると、見て覚えろとかブラックだわな。
でも職人の場合は後輩もライバルになり得るから教えるメリットあまりないよね。 徒弟制度は奴隷制度だからなｗ
システム的に教えたら、１〜３年で出来ちゃう奴いそうだわ。
まあ、出来ない奴も当然いるだろうけど。 辞めたらまともに生きられない社会を是正しないのなら
辞められないのだから労働者が死中に活を求める流れが生まれるのは理である >>376
そりゃそうだよ。
学校は教えるところだけど、お店は違うから。 仕込み１０年、焼き方５年とかな
仕込みをやらせつつ焼き方を教えるという発想がないｗ
この調子だと一通り覚えるのに２０年
そろそろ４０歳になっちまうな
そんな化石みたいな働き方で若者が入店するわけないやろ
どこの店でも労働者不足なのは当然と言うほかない
マトモな教育システムと労働評価を取り入れない店は今後潰れるだろうね だいたいな今は週40時間以内で働いて
空き時間で副業的に趣味を伸ばしてビジネスにもっていく時代だぞ
こんな残存率低いチェーンで全時間使って何年修行しても
中年バイトになるか良くて雇われ店長になるだけじゃん >>376
でも料理学校は教わる対価として自分で金を払ってるんだぜ？
そして1年とか2年の修行をしてるわけなんで
どっちがブラックだと思う？ >>376
労働力と引き換えに知識や技能を得るか
金と引き換えに知識や技能を得るか
料理学校と徒弟制度の違いはつまるところそこだけなんだから合理的も糞もないだろ
最初から金があるやつがわざわざ修行するのは非合理的だろうけど >>388
そんな時代じゃないと思うw
俺はその生き方だけど、どう見てもマイノリティ
まだまだ過渡期だよ >>382
見て覚えろは職人さんだとある程度は仕方無いと思う、結局それぐらいの気持ちでいなきゃ独立なんか出来ないし面倒見る価値もないって心構えの話だから おれが働いてて有効だと思ったのは二年ごとに有名店を三店舗くらいをはしごしてそのあとは無名でもいいからシェフやらせてくれるところでシェフやるのが一番だよ
二年なら残業代遡れるからそれで未払い分を回収できる
でもパティシエって洋菓子協会とか有名な人らの横の繋がりが強いからすぐ悪名が広まる
だからそれをずっと続けるのは無理で、せいぜい数年が限界
そのあとは留学したり店出したり好きにしたらいい
これが今の日本のパティシエだとおれの考えるベストかと思う
もちろん最初にいい店引き当てたら長くいてもいいし >>389
さきほど判例を上げたが
日本の法律では、教育（OJT）だから労働ではないという主張は成立しない
徒弟なので賃金は法令以下で良いと考えるなら日本人を辞めるしかない >>345
>職人の技術なんて徒弟製じゃない方が上手く承継できる。
超絶、無知アホ乙
文字や画像で伝わるなら、途上国なんかないじゃん
筋肉のつき方、視力や、神経や骨格も生育環境も生育も違うから
文字で伝えることできないんだよ
感触とか味覚とかどーやって伝えるの？
味覚だって一人ひとり違う
技術を伝えるのは徒弟制度が一番効率的なんだよ >>387
料理学校を○カ月で卒業、店を開店してから1年でミシュラン掲載とか
ほんと、既存のブラック徒弟店はつぶれたほうがいいと思うわ ドイツ型の職人制度にすれば良い
マイスターになればそれなりに敬意をもたれる
技能士とか全然意味無いやん 見て盗めなんて良くいうがな皿洗いだろうと雑用だろうと現場に入れたらしめたもんだよ。この辺をわかってないんだろうなあ。 結局おいしい思いをするのは経営者なんだよな
いくら職人として技術があっても所詮、雇われであってお金は稼げない
いち早く独立して雇う側に回ったほうが良いですよ
資本主義をわかってない奴が多いよなぁ、ほんと
こういう職人って、べつにハロワだの求人情報誌だのに依頼して
募集したわけじゃなくて、「弟子にしてください」って来るんだからな？
そういう徒弟制の中で行われてることがブラックで前時代的で
非効率で不合理で生産的でないっていうなら、ホワイトで現代的で
効率的で合理的で生産性の高いシステムで打ちまかして淘汰すればいい
それが資本主義ってもんだろ？ >>397
ミシュランが価値基準のすべてではないけどな >>396
寿司学校半年の若者４人で作った寿司店が繁盛してるらしいよ
どう思う？ >>376
学校はあくまでもコネとか就職先のために通うとこだからね
だから辻なんかは卒業生も多いし、会社によっては辻枠があるなんて聞くし
学校自体の意味合いは大学とそんな変わらんよ
授業なんか実習は多数でやるし一度しかやらないことも多いからそこで学ぶのは難しいと思う >>403
技術者がひとりもいない回る寿司屋も繁盛してるぞ。
繁盛だけなら料理学校すらいらんよ。 >>402
どこぞの名店で何十年修行という肩書で美味いか不味いか判断する人にとっては
その肩書こそに価値があるのは認めるけどね
それは美味い不味いとは別の話だよなあ >>321
>>331
そそイベントでブース借りて提供したり
SMSの有志で料理会を開いて作って所見て貰ったり食べて貰ったりするんだ
あと間借り店舗で期間を設けて店を出してSMSで繋がってる人に来て貰い
色んな人に広げて貰って実店舗の資金調達に回したり他の店に雇って貰う箔付けにしたりしてるかな
ご祝儀で来て貰っても、そこからマニアが拾ってSMSで広げるから
最初イベントで顔売りして間借り持って実店舗出した人もいるしな >>406
繁盛する寿司店を徒弟以外の方法で作れることは認めるわけだｗｗ そもそも菓子屋ごときを職人などと祭り上げるのが間違い。
こんなのが職人仕事とか、大工さんが怒り狂うぞ。 >>380
それはたしかにあると思う
堀江が寿司屋の10年の修行バカにするけど、じゃあリーマンで10年で社長が太鼓判押して独立まで育ててくれる会社がどれだけあんのかと
それに比べたら寿司屋は良心的だと思うんだよな 本当は小学校ぐらいから、どこかに弟子に入って
18歳ぐらいで修行完了して、20代で経験積んで、30代、40代、50代で
気力体力技術ともに最高期に持っていって偉大な仕事を残すというのが理想。
18歳から修行開始とか、だいぶ遅いんだよな
体も出来上がって頭でっかちになると技術が入りにくくなる
日本の技術が衰えてる原因だと思う
アメリカでも何千万も授業料払って大学行くより
手に職をという方向に変わってきてるそうだよ >>400
そうか？
必要ない弟子を雇って経営が大変な所も知ってるが
まあ、実力があればさっさと開業すればいいのは同意する 極々一部の成功事例を取り上げて全体を語るのは良くないですよ。現場も知らんずぶの素人が経営なんてしても結果は見えてる。下積みは大事だよ。 徒弟制度自体、何か勘違いしてると思うけどな
ｘｘに10年、**に二十年とかふざけたこと言うけど
実際、才能があればものの数か月で習得しちまう
才能がまるっきしないやつが、なんとか形になるのが
そんけかかるってだけだろ
手作業の世界なんて、しょせんは才能なんだよ
しかし、よく、テレビで職人が云々とかやってるけど
時々、それって、数時間練習すればできるだろってのも
多いんだよな・・・ >>407
そういう店は肩書だけで客入ってると思ってんの？
まあ肩書も客寄せの道具だろうけど。 >>376
一応つっこんでおくけど、ミシュラン掲載されたといっても
味の評価じゃなくてコスパの良いお店として紹介されただけだぞ >>403
経験なくても誰でもできるってことは
誰かに抜かれるんだよ、いずれ。
誰でも参入できるんだから。 >>411
大工だって単なる労働者とも言えるわな
宮大工のような超絶技巧は別にして
普通の一軒家なんて
プレハブメーカーの３ヶ月研修を受けたなんちゃって大工さんばかりやぞ
それで立派な性能の家がたつのだから
そもそも徒弟って何なのかとｗ >>397
でもね、センスがなければ寿司学校出ても無駄とホリエモンが言ってるよｗ
つまりセンスがあれば修行なんか必要ないし
センスがなければそのセンスを学ばなきゃならんのよ
それが徒弟制の箔付けなんだけどね >>409
もともと否定はしてないが。
繁盛させる店を作ることが徒弟制の目的じゃないだろ。 >>402
俺もあの件はいかにミシュランがいい加減かと笑っちまったけどな
いい素材でいい値段で良い料理出せば載るんなら意味ねえわ 昔の大工さんとか、
たとえば10歳で修行に入って、
技術がちゃんと付くまで卒業なしだったからな。
17歳でマスターする人もいれば、30歳でマスターする人もいた
その間、ご飯も食べさせて衣類もあげて、
早く一人前になってくれよと育てあげないといけない
大変なことだ
今の教育なんか、覚えてようが覚えてなかろうが18歳で卒業とか
4大卒業だから残酷だと思う 日本式ってのがダメなんだよなぁ
何も教えず意味不明に厳しい親方ｗ
教えればいいじゃない？やさしくすればいいじゃない？ >>411
でもパティシエなんかは大型の細工物とかみると大工の伝統的な技術と変わらないくらい技術必要なもの多いよ
基本的にパティシエは飴かチョコの細工できないと認められないとこあるし
氷はまた別だったりするけど
東京に住んでるなら専門学校の卒業製作とかジャパンケーキショーとか一度見に行ってみたらいいよ >>423
ミシェランは星を獲得しないと意味ないと思うが
ただ経営が優れている店だと紹介されただけで、そんな評価が上がるものなの？
業界に詳しくないから知らんけど >>423
あれビブグルマンだし
最初からそういうカテゴリーって紹介してるからな、ひどいのはざっとググって見たらそこら辺に触れずに奇跡だなんだ持ち上げる記事が非常に多い事 ・職人自体が経営者でないケースが増えた
・教える手間に対価貰ってないので余計な仕事しない
・技術教えても自分の利益につながらない
・つか、覚えたら辞めたり独立される
近代的にやるんなら、例えばITなら社外研修までにはせず
業後に資格試験の勉強会（講師役は残業代貰ってる）みたいなのと
給与への資格給や技能手当がある状態じゃないとな >>420
それは根本を勘違いしてる
最初からどんなバカでも日本語話せない外国人でも
建てられるように設計してあるのがプレハブ住宅なんで
柱の建て方からはじめる建築とは全く違う
だいたい建築士の免許もってないと一軒家は建てられないで？ >>420
それはツーバイ限定の話。
使用する木材も2*6、2*4、2*10などの数種類で樹種もほとどない。
継ぎ手や仕口も必要なく、接合はすべて釘と金物のみ。
ツーバイは「作った人の技量に関係なく一定の水準でできる」ように
システム化された工法だからな。
逆に、在来は樹種も寸法も種類が物凄く多いし、継ぎ手、仕口を刻むのにはある程度の技術が必要。 何も教えないんじゃなくて
教えると遠回りになるから教えられないんだよ
親方と弟子の、体の構造とかが全部違うんだよ
弟子が、うまい人の技術を見て、自分で自分の体を工夫して近づけていかないといけないんだよ >>413
いやいや、アメリカは料理の大学のレベルがめちゃくちゃ高くてフランス人が留学に行くほどだからな
フランスもイタリアも国立の料理学校あったりするし
日本はそこらへん少し遅れてるんだよ
本来寿司なんかは職業訓練があってもいいくらいだと思うけどね 見て覚えろ！とか単なる無能の言い訳だからな
教えるだけの能力がないから黙って見てろとなるわけだ
世の中が貧困で白い飯くえれば幸福だった時代ならば
どんな暗愚な親方でも徒弟をこき使ってそれなりに儲けた
今は教育水準が上がってるからノミで殴れば翌日辞める
もはや徒弟が足りないと叫ぶほうがアホなのである
ブラック親方は刑務所に入れて世の中を綺麗にすべきだ >>34
「おぉｗｗｗ〜うｗｗｗかめぇ〜ｗｗｗ！シンナーにぃ〜ｗｗｗ気をつけて〜ｗｗｗ壁ｗｗｗ塗んな〜ｗｗｗ」
「わっｗｗｗわっかりｗやしたぁ〜っｗｗｗ！親方ぁ〜っｗｗｗ」 中国人が、
日本の徒弟制度の現場を見学に来て
いろいろノウハウを得ようっていうニュースは見たぞ
どうしても、本や画像なんかでは伝えられない世界があるんだよ
ほりえもんは中味が薄い >>403
そういうのって率の話だと思うよ
じゃあ寿司アカデミーの卒業生が何人成功してるの？って話でしょ
そんな数人の成功者の話は意味ないよ
例えば料理関係なく世の中中卒でも社会的に成功して金持ちの人もいる
だから高校も大学も必要ないなんて話にはならないでしょ？ 本で覚えらるっていうなら
読んで、ビルを建ててみろっつうの >>435
いいねｗ
俺もそれくらいの勢いで職人っての嫌い >>425
自分で考えれないと独立出来ないし、続くか使えるかわからん人間に優しくする手間かける理由は無いからねぇ
習う方は優しく丁寧な方が良いだろうけど教える方がそうしなきゃいけない理由が無かったんだよ 「すぐに逃げるようなやつは、何をやってもダメだ」っての、めっちゃウソだから。
逃げずに我慢してきた人たちは、自分の人生を肯定したくて「逃げるようなやつはダメ」って決めつけてる。
実際には、さっさと逃げて上手くやっている人なんてたくさんいる。逃げ遅れて人生を無駄にしないようにしよう。 >>425
仕事とられちゃうから日本人は教えないんだよ
おれはそういう先輩何人も見てきたわ 教えて！教えて！で来た人は
独立しても、とてもやっていけないだろうよ
いろんなこと全部自分で解決して、商品開発とかもしていかないといけないのにさ でも自分で店持ってパティシエの商売はじめたら
朝10時に開店なら当然6時には仕込みにはいるわけなんでしょう？
そして7時閉店なら当然9時頃まで店の清掃やら売上の確認やらやるわけで
まさか9時5時で店ができるとでも 教えても覚えられない奴もいれば教えなくても覚えられる奴もいる。無能ってどうしても後者を夢見がちなんだよね。そっちの方が楽だから。
でも大抵は失敗するよ下積みないやつはな。いくら現実から目を背けても現実は変わらないんだよ。楽な道などないと思った方がいい。無能は特にな 寿司職人になりたいなら寿司学校へ行ったほうがいい、寿司屋に入っても時間の無駄 >>444
サラリーマンやってても、教えて教えてのヤツはダメだね。
まあ、逆に致命的な失敗するまで頑なに聞きに来ないヤツもダメだが。 A 調理師資格があり、指示されたレシピで調理できる。熟練すると手際が良い
サラリーマン労働者であり、あくまで製造者。新作作る気はない。
「経営難だから新作会議しよう」「それ残業代出ます？」
B 創意工夫で新作を生み出し、将来は自分の店とか夢見る、職人調理師
弟子入りに飛び込み、薄給でもプロの手際を見て勉強したい。創作者
「まかないで一品作らせてください！」「材料費出さないよ？」
と、2タイプあると思うよ。どの業界でも。
作曲はできないがなんでも楽譜貰えば演奏できる人と、気分を音符という言語で表現してしまうような作曲家と >>443
教える側にメリットはないからね
評価もされないし
そりゃそうなる >>450
逆だろ。
寿司屋やりたいなら寿司学校いけばいいが、寿司職人なりたいなら寿司屋に修行にいけばいい。 文字や画像で学習できるなら
韓国人が作った橋が堕ちたり、ダムが壊れたりしないだろーに
アメリカ車とか、あんなに壊れないだろーに 職人ていう呼び名がそもそも誤り
技能職の労働者と呼ぶべきである
ちなみにITなら技術職の労働者やね
労働者に対してサビ残を払わないとは何事か！
絶対に言い訳のできない犯罪なのである
徒弟でサビ残貰えない人は、証拠（自分の日記やメモ帳で良い）を持って
近所の労基署に行けばどうや
その瞬間から刑事捜査が始まる
その恐ろしさは経験した経営者しか解らないほど苛烈なものだ
ちなみにおいらの知り合いの土建の社長もある従業員にサビ残で労基署に行かれたら
真っ青になっていたな
刑罰がついて前科者になるのだから当然なのである まぁこの流れだと変わったところでろくなことにならないだろうな >>446
楽な道はないが苦しい道ならいくらでもあるからMでなければ避けよう >>446
まあ現実社会見れば色んな業界で徒弟制が浸透しているわけで
そこで幾ら外から制度がおかしいから直せって言っても
現実としてそれが機能してるんだから意味ねーよな。
それをおかしいと言って直せるのは徒弟制度で学んだ上で
独立した奴だけだよ。 しかし、こういう「昭和脳」の老害思考だから
日本のスティーブ・ジョブズはいつまでも現れないんだろうなｗ
いやーダメな国だね日本って
唯一の拠り所のトヨタも、企業ブランド力でサムスンに負けたしｗ 職業ごとの組合を作ってこなかったツケといえばツケなんだよ >>435
≫見て覚えろ！とか単なる無能の言い訳だからな
教えるだけの能力がないから黙って見てろとなるわけだ
ダウト。
能力云々以前に、エッセンスを覚えて欲しくないのが本音。
だから教えずに小僧仕事だけさせて、
できたら、中途半端で辞めて欲しい。 >>443
海外だって学校でなければそうじゃないの? 才能のある人が学校出であろうと丁稚上がりでもいいんだけど
ごく一部の「学校出でミシュランに載るような成功例」と「ブラックな底辺徒弟制」の比較はフェアじゃないだろ
学校に金払って独り立ちしたたけど一年もせずに潰して借金まみれになるような例はあり得ないのか？ >>457
基本的に勘違いしてるな。
職人とは必ずしも労働者じゃないんだぞ。
職人でもあり経営者であったり労働者であったりするだけ。 やってることがあきらかに労働基準法違反だから職業っていうのとは別にしたほうがいいじゃん
伝統芸能枠に入れたほうがいい >>457
完全に労働者という目で見るなら
逆に教育せずに労働力として扱い適当なところで
切り捨てとか横行しそう。 >>466
でサビ残が犯罪であることはどう思うんや？ >>470
教育（OJT）も労働時間であるのは判例で明白だが？ 安くこき使いたいだけ、ブラックを弟子という形で誤魔化してる 料理人、理美容師は営業時間終われば修行始まるんだろ >>452
どうしたら良いんでしょう？って聞いてくるヤツはいつまでも経ってもそれ
◯◯のやり方考えたんですけどもっと上手いやり方って無いですかねみたいな聞き方してくるヤツは教える価値有るかな？と思う >>472
専門学校に通うのも労働時間になりますか？ >>471
そりゃ労基法違反だろ。
おまえバカなの？ まぁ、全部じゃないけど料理に関して言えば◯◯に何年◯◯に何年とか流行らんし無駄だよ
俺も料理長やってるが若い奴にはどんどん基礎教えて、どんどん作らせる
新メニューも考えさせて料理の楽しさを教える。
ちっぽけな店じゃ自分の仕事取られるとか思って教えないでイジメるだけだろ？ >>464
話を聞くとフランスじゃ後輩が仕事できないのは先輩の責任っていってたな
だから教えないなんてことはないんだと
アメリカなんかもそうらしいよ
おれも中華圏で働いてたけどあっちは下からどんどん教えろ教えろ攻撃が来る
日本はやっぱちょっと特殊だよ
仕事はやっぱり教わるものだとおれは思うけどね
見て覚えろとか効率悪いと思うわ >>472
うん。だから完全に労働者としてみるなら
そういうのも労働時間に含めていいでしょ。
その代わり独立されたらライバルになって面倒だから
ノウハウを教えずに少し年齢が言ったらクビにすればいいよね。
そいつがその後どうなろうがしったこっちゃない。 やり方教えたからっていきなり新入社員が社長できやしないだろ >>479
いいねぇ明るい世界
日本はまだまだ暗すぎる 味いちもんめの漫画、このへんが職人気質と会社気質の温度差ある話もあって面白い（宣伝 ID:0aaxh8I/0 は指摘されても知らん顔してるけど
実際のその現場やその職業について何も知らないのに
表面的なネットで見聞きした程度の知識で語ってるのが痛々しい ここまで要点
１指揮命令のもとに置かれたOJTも労働である（判例）
２よって教育だから労働ではないという言い訳は日本の法令では成立しない
３サービス残業は明白に労基法違反
４サービス残業による賃金不払いには刑事捜査が実行される
５事件記録は検察庁に保管され、起訴されれば罰金または懲役刑である
６徒弟だから労働法令が適用されないという言い訳は検察庁には通用しない
７徒弟の労働条件が法令違反である経営者は犯罪を犯しているので
すぐに是正するべきだ 手の大きさとか、指の長さとか、皮膚感覚とか全部違うんだよ？
性格も違う、センスも違う
材料のほうも変化がある
木なんか同じものなんか一つもない
教えるたって限度っつうものがある >>480
そりゃ最初に基本的なことは教えても全部は教えてられないって。
日本の労働時間の問題なのか知らんが、そんな余裕ないし。
サラリーマンなんで見て覚えろとは言わんが、知りたいことや相談事をまとめてから聞いてほしい。 >>479
というかそういう店はもうかなり減ってきてると思うけどね
堀江とかその信者なんかは業界知らなかったり一部を見てそう言ってるけど
30後半だけどおれが入った頃でも既にもう暴力とかは過去のものになってたしな
ちょっと格差は出始めてるとおもうわ
まぁあとはネットによくある業界知らんのにしったかで広める堀江みたいなのもよくないんだよな あぁーーー雑用が多くて困ったわーーー そうだ弟子取ろう >>490
むしろ教えないから労働時間がのびてんだけどな なんとかに何年とかアホやろとしか思えん
それしかやることないんかなって思うわ。 >>461
人種差別主義者だったというのは置いといても
成功した事業はパクリだけで独自企画は全滅の中身のない残念な人のなにを見習えと？ もう技に金を払う風土はなくなっちゃったよね
そこそこであればいい
職人は食っていけなくなった 一人前になるには10年かかる、とか言いながら
跡継ぎいないとそれまでサラリーマンやってた息子があっさり継いだりｗ アメリカ人とか、見てると
あんなに大声で手振り見振りしないといけないのかなって。
日本人の場合は、たとえば言葉にしなくても、相手が何考えてるか分かるとか
体の動きで察するとか、
文字や画像以外の、もっと心も体も全体を使った情報交換ができるって
自分は思ってるんだけどな
言葉にできないとか、言語化されてないものもたっくさんあるんだよ
徒弟制度以外でどうやって教えんの？それを 現代はプレカットの木材しか触ったことないからカンナの使い方が分からないって人間でも一人前の大工を名乗れるからな
昔に比べれば甘い時代になったもんだ 雇用である限りは
抜け道など無い
法改正しない限りは >>495
何も教えてないわけではないぞ。
なぜか応用が効かなすぎるヤツがいるのが問題なんだよ。
で、どうすべきかわからないのに右往左往だけして聞きにこない。
先輩は保護者じゃないから、困ってる顔だけしてても飛んでいって助けてはくれないのよ。 日本人には厳しいくせに白人系外人だと優しく教えたりなｗ 後継者育成とかフランチャイズ展開させることで後々教育者側が儲かる仕組みがあるならできるだけ効率的に教える気になるだろうが、
そうでない場合は単なるお手伝いさんを雇う感覚でしかないんだからそもそも教えて貰うことを期待するのが間違い
学びたければ背中見て勝手に学べ、という発想になって当然かと ああ、ウチも塾活動とか名目つけて時間外にやってるわ
自分の会社で使う人間育成するのに、「育成してやってる」風をむき出しにして投資もしないで個人の努力にまかせっきり
で、参加しなけりゃ啓発心なしのレッテル貼り 全部教えると聞いたことしかやらないし、言わなかったじゃんと逆切れする子が育つ
自分で全部考えさせると、間違ったり、観てなかったりで時間がかかる
ポイントを教えて、見てろと見せて、気づいたことを言わせて、気づいていないことを伝える。
これが一番早いのにな、育成は。その時間が無いんだよな 言語化されてる文字情報を使って本で知る情報よりも
言語化されてない、言語化できない情報のほうが何百倍もあると思うよ
徒弟制度が一番スムーズなんだよ
ただ、親方のほうだって、技術は一流でも人を育てる経験は赤ちゃんと同じだから
キレたり、グーが飛んだりってことになるんだと思う >>480
それでフランスの制度をソックリそのまま輸入すりゃいいけど、親方の代わりに新たに利益を得るものの都合で悪いところの寄せ集めを作ってしまうんだな >>500
伝える方がちゃんと伝えようとするのは国に関係無く大事だと思うよ、これぐらいでわかってくれるだろうなんてのは相手に対して甘えてるだけ >>480
そのほうが資本家にとって都合がいいシステムというだけのことだよ
知識や技術を個人ではなく企業に残すシステムだからね >>501
業務が細分化されたことと
家に金かけなくなったことが大きいわな
ワイも大工10年やってるけど、床柱ついてる家なんて数軒しかやったことない
ワイの弟も大工やって5年目だけど、弟は一度もやったことない
弟はもうすぐ独立したいとか言ってるけど、床柱すらつけられない大工でも独立できるんだな、と微妙な気持ちにはなる ・パティシエはその3時間前には出勤し、閉店後も翌日の仕込みに着手
・朝食は前日に売れ残ったケーキを食べることが求められている
・遅刻や仕事のミスがあれば5分ほどに短縮される
・残業は毎月130時間以上。残業代もきちんと支払われていません
「徒弟制度」で誤魔化しているが
ただ単に「いいように使っている」だけだろ
職人的技能とはほとんど関係ない >482
それがまさしく氷河期世代だった
団塊やバブルが逃げ切る為に印刷などの衰退産業にも
新卒をガンガン入れて見習いと称して使い潰した >>500
日本語は精緻な言語だから言葉だけで大体伝わる
他のは欠陥言語だから肉体言語と組み合わせないと伝わらない >>504
いや、パティシエ業界だとなにも教えないやつがいるんだよ
しかも結構な数な 質問の仕方一つで
その人が将来使い物になるかどうかって何となく分かるよね
自分より一回り以上年上の人相手に
プログラミング言語を教えるバイトしてた事があるけど
質問の仕方にもセンスって現れる
あぁこの人は駄目だろうな…と思いながら教えてたよ >>507
むしろ逆でね？
アルバイト的な感覚なら効率的に教えたほうが良い。
のれん分けまで考えてるならブランド維持とかも含めてそいつが信頼足る人間か
確認するために時間をかけて人間を見たほうが良い。って事かと。 教え方はどうでもいいけど
労基を遵守して給料払えって話なんでしょ
当たり前の事ですよね 徒弟制の良いところは
失敗を含む経験と人脈をダダで得られる所
この経験と人脈が独立する時にデカイ
これが分かるのが経営側の人
文句言ってるのが雇われ側の人 手間暇かけて大事に育てても「他球団がコツコツ鍛えて実績を積ませた選手をゼニで買い漁るジャイアンツ」というオチが待ってそう 日本人のやり方ってのはほぼ全部ダメなやり方なんだよ
欧米のマネしてりゃいいんだよ 新入社員は男女問わず坊主頭のとこあったな
テレビで好意的に取り上げられてたが >>503
そんなことはない
最初から労働者としてとってるなら、仕事内容に教育的側面が
あろうがなかろうが賃金の発生する労働であることにかわりないが
弟子としてとってもらった場合は自分の勉強のためにやってることが
仕事でもあるという場合に、それに国家が介入して賃金支払いを
強制したり労働とみなして時間規制をしたりするかはケースバイケース >>516
知り合いでパティシエ独立して店やってるひといるが、そんなの経験したのかな。
30過ぎで独立してたが。 単なる「ブラック労働」を
「職人だから」という理由で
「これが徒弟制度なんだ」と誤魔化しているだけだな
中身をよく検討してみると職人的技能とはほとんど関係がない >>515
一般庶民の家に床柱なんか要らんやろー
昔の常識で考えていたら飯は食えないと思うで
まあ貴殿はそうではないのは解る >>519
ああ、パティシエの話か。
紛らわしくて悪いがオレはリーマンの話してたんよ。 >>511
一部フランスで経験してる人なんかがクリーンな職場作ってるみたいな話は聞くけどどうだろうね
あとは日本とフランスの場合どうしても客の許容に差があるから丁寧にならざるを得なくなってそれで労働時間長くなってる部分もあるみたいよ
そこらへんはまたきぎしかしらんから詳しくは語れんわ >>513
日本人はアメリカ人のマネすることない
日本語をもっと良くして、日本語でもすさまじく伝わるし
言葉に出さなくても鋭敏な感覚でいろんなことが伝わっちゃうってとこまで
もって行くべきだと思う
暗号も必要ないし、情報漏えいの心配も減るしな >>525
欧米が本当に優れているなら日本企業なんてとっくに全滅して
すべて外資系企業になっているだろうね >>528
「ブラック労働」を「徒弟制度」で誤魔化したらダメだということであろう
>>1の内容は職人的技能の習得とはほぼ無関係 >>534
実際にだいぶ負けてるように見えるが気のせいか？ >>519
どの業界もそうだけど、基本教える＝師匠が損する、ってことになるからな
基本、学ぶ事学んだら後は独立してライバルになるわけだし
教えるための時間・材料その他考えると、何一つメリットがない
ある程度安定してる人（ホテルパテェシエとか）じゃないと、育てる気になれないってのもわかるわ
会社員なら部下を育てる＝企業に貢献する＝自分にリターンもある、になるから育てるメリットはあるけど >>117
そうやって技術の伝授渋ってその業界衰退・消滅とかとんだ笑い話だな
勝手に入り口狭めて勝手に死に絶えてろよ >>531
徒弟ってのは互いがライバルにもなるわけで
会社で例えたら外注先みたいなもんじゃないかな。
ノウハウ教えて促成栽培することも可能だけど
裏切りも考慮しなければならないわけで・・・ 伝統的な職人的技能って
自分の責任で独習する
というパターンが結構あるわけで
「いいように使う」のを職人的技能に含めたらダメだわ 教え方を教わってないだけって気がする
悪循環だよね >>536
まあ実質的に資本主義という仕組みを作った連中が勝ち組だからね
ただ日本には欧米にはできないそれなりの役割があるということ 実際、感覚が優れてる人って
植物の心や、食材の心や天気の様子なんかも
体や精神の全部の感覚を使って、捉えてるって感じする
捉えるための研鑽を自分でトレーニングしてきたというか >>537
意味が全くわからん
なら初めから人雇うなよ >>526
やっぱり日本人って国民全体的に
人権意識が希薄なんだわ
それなのにさらなる人権攻撃をする
いやむしろ人権意識が希薄だからこそ
人権を嫌悪すると言えるかもしれない アニメ制作
アート系のデザイン事務所
これも似てるよな。時給換算で300円くらいとかで脱落者の山。 最近は暖簾分けを制度化してる店もあるがそれは正しいが
大抵の場合はそもそも単なる下働きの奴隷なのにさも徒弟とか
将来は親方になれると騙してる詐欺的行為に過ぎないね
法令違反してるこの記事のパティシエ親方も含めクズだと思うね 法律を守れ、弟子だかコマ使いだか知らんが従業員に変わりはない
安くコキ使いたいだけの経営者 仕事のノウハウを教えたらライバルが増える、そんなのどの業界にも言えることで
技能だけで食えるならみんな起業してるわ >>545
まあそれはしょうがないと思うよ
人権なんてないに等しい人生を送ってきた人間に
他人の人権を尊重しろと言っても無理だろう
人権にしろ民主主義にしろ浸透するまで何百年もかかるよ 201 ：名無しさん＠１周年：2017/01/25(水) 13:21:33.19 ID:xX8SEKgX0
私はアメリカのディズニーという会社が、
日本の手塚治虫のジャングル大帝のアニメから丸パクリした上に
手塚治虫なんて知らない、ジャングル大帝なんて知らない、とほざいたの、
今でも恨んでるからな。
アメリカでも普通にジャングル大帝のアニメが放映されていたのに
ディズニーのスタッフの誰一人知らないなんて絶対にありえないんだよ。
日本のガイナックス(エヴァとか作ったとこ)の不思議の国のナディアの
丸パクリしたアトランティスもな！
人にはやたら著作権厳しいくせに、
自分はパクリまくりオリジナルを主張するディズニーというアメリカの会社。
ウォルトディズニーが亡くなってやりたい放題だな。
231 ：名無しさん＠１周年：2017/01/25(水) 13:29:58.65 ID:Y43XUugJ0
>>201
映画監督の原田眞人が「ラスト・サムライ」に出演したときに
トム・クルーズに自身の作品「カミカゼ・タクシー」を見せたんだよ。
そしたらトム・クルーズとマイケル・マンにパクられた
■原田真人
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%94%B0%E7%9C%9E%E4%BA%BA
2002年に出演した『ラスト・サムライ』の撮影初日に
トム・クルーズに自らの監督作品のビデオを数本渡したと云う。
その中の1本『KAMIKAZE TAXI』と数年後に観た
トム・クルーズ主演の『コラテラル』の設定・台詞が酷似していた事に
憤りと絶望感に苛まれたという 268 ：名無しさん＠１周年：2017/01/25(水) 13:41:10.30 ID:1IbeM4Bd0
>>231
アメリカ人ってマジで本当にパクるらしいね
日本人でアメリカに住んでた時に
ある店のビジネスのアイデアをアメリカの友人に話したら
すぐにそのアイデアを商標登録されてその店を作られたってさ
548 ：名無しさん＠１周年：2017/04/03(月) 08:23:38.00 ID:eBUqSxpP0
>>519
映画ではなくて
ファッションもだよ。
グ●ゴリーの新ロゴシリーズが吉田カバンの
タンカーパクってる。
554 ：名無しさん＠１周年：2017/04/03(月) 08:24:47.91 ID:BggBH37V0
>>548
ノーベル賞も日本からパクってるのがあるってジャーナリストが言ってた
299 ：名無しさん＠１周年：2017/01/25(水) 13:53:04.85 ID:QLLDqE2J0
>>268
日本人のやり方が真面目すぎるのかもな
多少は汚いやり方も覚えないといかん
それからアメリカ人とは表面的な話しかできないらしい
なんかしゃべったらパクられる
中国や韓国とメンタリティ変わらんな 日本は欧米と「個人、自由、人権、民主主義」という価値観を共有していると言われるが
そうでもない
むしろ東アジアと「集団、束縛、蹂躙、専制主義」という価値観を共有しているように思われる 師匠に茶碗割られる 陶芸家の弟子は パワハラ申告してもいい
伝統がー！目で盗むんだ！10年は見習いだー！
こんな馬鹿なことを言っているから、まともな人間はこの手の職人とかいうアホの元から離れていき、今や老人しか残らず、継承も危うい物が増えている
寿司にしろ、何年も修行しなくても名店と呼ばれるのは可能だとバラされたし、教えたくない！とかいってるとだったら滅びろよってなるだけだぞ 生まれや門地など身分関係に縛られて自らの真の意思に関係なく
職人になることを強制され誰かの弟子に放り込まれた…なんていう
前近代の事例と勘違いしてるんじゃないか？ってアホレスが多いよなw
弟子入りした奴も自由意思だしやめる自由だってあるし、専門学校出て
いきなり自営でやる道だってあることくらいは前提にしないとな
それに、社員として募集してる店に入ってそれこそ「見て覚える」んじゃなく
有名店の有名な職人に弟子入りを選んだのは本人だぞ？ >>537
むしろホテルなんか教えないやつ多いぞ
なぜならそいつらすぐ奪われるレベルの技術しかないからな
自信ある人は教えるんだよ
どの業界でも同じでしょ
教えるっていっても全てを教えられるわけではないし >>535
しかし、親方？を多少擁護するなら、そもそも徒弟って技術だけでなく職への意識まで含めた後継者育成であって、そのためには親方のバックボーンとなっている若い時期に経験してきたことを弟子に経験させようとするのはある意味当たり前なんだよね。
なのでどうしても合わない親方ならさっさと辞めたほうがいいと思う。
労働基準法的な話を抜きにすればね。 305 ：名無しさん＠１周年：2017/01/25(水) 13:55:49.10 ID:IA/H1Ols0
>>299
日本人って意識高いからなあ
外人が土人だなと驚くこと多いよね
他国の大陸の汚いやり方に合わせて汚いやり方も覚えないと乗っ取られるよな…
2017/04/13(木) 13:42:00.34 ID:C82pMGxP0
>>244
アメリカ人はすぐ物を盗むよ
１０代にアメリカで教育を受けたが、食べかけのお菓子から文房具まで盗みまくる
それでも人のものは盗まないようにという教育はしないんだよ >>541
この店のオーナーがどうかは別として出来る人って教え方はあまり上手くなかったりする、出来ない人が出来ない理由がわからないからね
どんな人に師事するかは相性だな 世界は東と西で対照的になるようにつくられているからね
どっちも一長一短あるよ >>337
それだとパートのおばさんでいいんだよね >>544
そこまでメリットが無いなか、ある種の義務感とか
自分がそうやって教わったんだから、と教えてやる奴もいれば
下働きにちょうどいいから、と何も教えずにつまらない仕事ばっかりさせて
気にいらないと暴言吐いてストレス発散させて
「最近の若い奴は〜」なんて言う奴もいる
昔は職人も経済的に余裕があったり
逆に、弟子は小遣程度の金で仕事教えてもらってたりしたので成立したけど
今は法律でガチガチになったのと、職人が金稼げないから
もう、そういう制度がダメになってきている
職人の善意に乗っかっただけのアホ制度となってるわけだ、現状 >>560
そういうことだな
すぐ取られる技術なら元々取るに足らないってこったな 有名店で修行としてタダ働きするのは、技術料やブランド料としての側面が強い
修行でタダ働きが嫌なら、チェーン店で社員として働けばいい。
その代わりにチェーン店で社員として働いても、将来独立して自分の店を持ちたいと思っても、チェーン店での社員としての経験は全く役に立たない
将来独立して自分の店を持ちたいから、ブランドや技術料としてタダ働きするんでしょ
有名店で働けば将来独立して自分の店を持つのに圧倒的に有利だから、働きたい奴は腐るほどいる >>558
いや、ばらされてないぞ
そこらへん堀江に騙されない方がいいよ まあ人をうまく使えない企業は淘汰される運命だよ
法律を守らない企業なんて論外 仕事内容も大変そうだけど毎朝ケーキってのも辛いな
クリームそんなに食べれない >>561
職人的技能に強く関わる事柄であれば
「徒弟制度」として認められるべきであろうということでもある >>561
労基法を抜きにしても大量奴隷でなりたつ菓子屋なんだろ
菓子屋経営のために奴隷労働をさせておいてそれは教育ですとか
単なる人間のクズに過ぎないね
ちなみに労基でいえば犯罪者ね >>560
パテェシエは詳細しらんのだが、知り合いがホテル勤務の料理人で
割と有名なところらしくて、新人育てるマニュアルもちゃんとあるって話をしてた 大体、親方自体が安いんだもの
職人の技術より人脈のほうが大事 ●白人様にムシられるいつもの日本企業。
【米国】摘発対象の9割が日本企業…米で日本の幹部が次々と投獄、新たなジャパンバッシング
なぜタカタは狙われたのか....米国の刑務所には、日本の自動車部品メーカーの幹部ら51人が収監されている
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1451005947/
↓
【エアバッグ】タカタが民事再生法申請へ…負債１兆円超、製造業最大 ６月にも
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1497547431/
↓
インタビュー：タカタ支援候補の米ＫＳＳ、日系と取引拡大・買収を模索＝ＣＥＯ | ロイター,2016年 10月 5日 13:56 JST
米自動車安全部品メーカー、キー・セイフティー・システムズ（ＫＳＳ）のジェイソン・ルオ最高経営責任者
（ＣＥＯ）は５日、東京都内でのインタビューに応じ、「日本でＭ＆Ａ（合併・買収）の機会を模索している」と語った
http://jp.reuters.com/article/takata-kss-idJPKCN1250A4
福一を建設した東芝経営危機 ( 製造 )
米国のゼネラルエレクトリックから欠陥原発を仕入れて販売施工し、事故に至ったという現実を思うと、東芝もまた米国巨大企業の手抜き原発売り込み詐欺の犠牲者だと言うことも否定はできません
http://blogs.yahoo.co.jp/semidalion/48712123.html
↓
【国内】東芝「負の遺産」、実は１兆円超え!? 発表された赤字額の他にもまだまだウミは残っている
2006年に買収して子会社化した米原子力大手ウエスチング・ハウス（WH)の「のれん」を抱えたままになっているのだ。… つまり、東芝が背負ってきたレガシーは1兆円に達する可能性がありそうなのだ。
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1450829627/
↓
【経済】東芝の時価総額、シャープ以下になる ★３
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1482948538/
【企業】大塚家具、広大なフロアに誰もおらず…久美子社長、放逐した父会長時代より業績悪化
久美子社長って、外資も推してたんだよね。
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1480723709/650
楽天が急減速 英語公用語失敗 海外事業赤字で撤退
http://thutmos e.blog.jp/archives/54936096.html
アップルによる下請け企業いじめの実態 発注ドタキャン、技術横流し、リベート支払い要求…
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1416020339/
↓
アップルに支配された日本経済 今やソニーもパナソニックもアップルの下請け企業 どうしてこうなった…
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1349446208/
↓
アップル、日本企業からのパクリがバレる
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1345265224/
↓
アップル「日本の下請けさん部品作って」→「もう技術盗めたから安い中国に発注するはｗｗｗ」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1416143098/
↓
シャープ 亀山第１工場のアップル専属契約を解除 中国メーカーの下請けにシフト
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1422922278/
↓
【電機】シャープがつかんだ“命綱”、サムスン向け液晶--「サムスンからの受注がなければ、とんでもないことになる」 [10/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1349742911/ ジョエル・ロブションでさえ
あの年だよ
明治創業ですらない 儲かる商売ならそれでちゃんと勝ち組なれんだしいいじゃんと
問題は途中でやめたりあまりにもやめる率が高いところを補償してやればいいだけ >>575
おれの話が全く伝わってねえw
こういうのに教えるのは嫌だなw >>568
そうなんだよね
だから一流どころは講習会なんかで安い金で惜しみ無く技術公開してるし >>573
ケーキ屋が味の確認できなきゃ終わりだろ すぐアメリカはー！とか言う奴いるけど
アメリカは、
外国を爆撃して虐殺して、その国の技術者を移民として受け入れるってことを
繰り返してる国だぞ。ドイツもやってる。
他の国が積み重ねてきた技術、叡智を盗み続けている >>569
まあそのへんはどうするかは個人次第だわな
職人系の仕事で完全に雇われスタンスだとそこのスタイル固まっちゃって他所じゃ使われ難くなったり独立の芽もなかったりするしな >>585
安い金で公開してる分なんか入口でしかないよ >>291
無意味に従業員雇って売上あがらなけりゃ経営苦しくなるのは当たり前なんだが
経営が下手くそなのを弟子のせいにすんなよ >>574
そこなんだが、親方はその無関係そうな部分も職人として必要な下積みと考えている可能性がある。
確かに直接的に関係なさそうなことが必要なこともあるかもしれない。
職人ではない身ではわからない。
徒弟制を認める認めないとか線引きするのは難しい。
弟子本人が嫌ならやめるのが一番簡単だよ。 職人的技術と無関係な雑な使い方がブラックだという話だろ
例えば、奴隷的服従を求められるとか、払われるべき賃金が払われないとか
細かいのだと、トイレを素手で洗うなんてのもあるよな >>576
おれ最初のほうのレスに書いたけどパティシエって飲食のなかでもかなり異質なんだよね
だから料理人の多いレストランパティシエなんかは結構ホワイトなとこが多かったりするし
なんつーんだろうスポーツのなかで未だに坊主を貫いてる高校野球みたいな？その分野のなかでも遅れてるんだよねパティシエ業界って 昔、職人の世界にいたけど盗みたい技術を持つ人は盗めるものなら盗みなさいって態度だったわ
大した技術持ってない奴が口だけ立派だった パティシエに技術なんて必要なのかね
ビジネスとしてならロールケーキ作って売るだけで儲かるんだから
わざわざフランスに行って修行するまでもないよね
単なる自己満足や道楽でしょ >>593
そこは排除しないと
労働者全体にとってよくない
認めるべきではない >>578
それも判例上否定されている
ある住宅メーカーで親方として働いていた個人事業主であるが・・
１出勤日、拘束時間が定められメーカー所定の現場で大工をしている
２業務内容がメーカーによって詳細に指令されている
３業務をメーカー社員が現場で監督しており常時、指揮命令を受けている
以上の点から、指揮命令および時間場所の拘束性が認められるので
契約は個人事業主であっても
実際は労働契約による労働者であると裁判所は認定した
さてこれを記事の菓子店にすればどうなるか
１出勤日拘束時間は経営者の命令である
２業務内容も詳細に指示されている
３経営者が現場におり常時指揮命令している
以上から個人事業主ではなく労働者であるのは明白
よって労基法と最賃法が適用されるのである >>598
完全独学でやる人もいるから
教わることは必須ではないだろう ぶっちゃけ建設とか建築で職人とかいってるようなレベルの仕事なんて
誰でもすぐできるようなレベルだろ
本人たちがどやってるだけで
週一休みであの拘束時間なら一年目で年収５００万ないなら
やりたくはないな アップル スティーブ・ジョブズ 【シリア系移民2世】
グーグル セルゲイ・ブリン 【ロシア系移民1世】
フェイスブック エドゥアルド・サベリン 【ブラジル系移民1世】
アマゾン ジェフ・ベゾス 【キューバ系移民2世】
オラクル ラリー・エリソン 【ロシア移民2世】
オラクル ボブ・マイナー 【イラン移民2世】
クアルコム アンドリュー・ヴィタビ 【イタリア移民1世】
イーベイ ピエール・オミダイア 【フランス移民1世】
IBM ハーマン・ホレリス 【ドイツ系移民2世】
テスラ イーロン・マスク 【南アフリカ移民1世】
Uber ギャレット・キャンプ 【カナダ移民1世】
ヤフー 楊致遠 【台湾移民1世】
AT＆T グラハム・ベル 【スコットランド移民1世】
他国を爆撃する軍隊を維持するのは、植民地支配や奴隷売買とかで儲けた金
他、麻薬売買、武器売買
アメリカ人は公的医療保険もなくて、医療に莫大な金が取られて
大学行かないと就職先なくて、大学行くと1年で300万とか500万
そうやって集めた金で、他国を侵略したり研究開発したり、宣伝工作したり。 師弟関係を思わせた使い捨てが無ければいいけどね
雑用ばかりやらせて最終的に教えないとか >>596
そうなんか。
詳細知らんのに適当なこと言って失礼した。 >>597
まじで態度と口だけはでけーよなｗ
ただのブラックだろｗ サービス産業は嫌だけど、一生社畜として働きたい奴→チェーン店（ただしチェーン店で働いても、将来独立して自分の店を持つのには全く役に立たない）
若いうちはサビ残を我慢して、技術とブランドをもらって将来独立して自分の店を持ちたい奴→有名店
どっちを選ぶかは本人の自由だから、働く本人が好きな方を選べばいいだけだろ？
将来独立して自分の店を持ちたいから、有名店の技術とブランドが欲しくて有名店で働きたい奴は山ほどいるから、
じゃあ技術とブランドあげる代わりに、サービス残業で貢献してくれってだけ >>599
それはそうだね。
なら一律で排除するしかないなあ。
親方が「精神」とか継がせたければ子供に継がすしかないな。 >>604
経済的には日本としてはトランプの移民排除を強く擁護した方がいいのだが
人道的に極めて良からぬ結末を日本にももたらす可能性があるからの つーかトイレを素手で洗う必要性や、何かあったら殴られたりするのもそうだが、修行の名の下に好き放題やってるだけでしょ
なんの意味があるかわからなくてもこれも修行だからって言えば納得できると思ってる
カルト宗教と一切変わらんと思うぞ
ぶっちゃけこの手の部分も擁護する猿が出てきそうだが、別にその方法でなければならない。と納得させれる奴はいないだろうから、黙ってたほうがいいぞ >>1
>>604
セルゲイブリンってロシア移民だったのか
頭いいと思ったけど 朝食に売れ残りのケーキ食べないとならんは意味わからんな
食品工場とか検品で弾かれたものを味見として自由に食べていいみたいのはあるが 設計業界だが業界的に似た感じだな
てか休みが不定休なぶんもっとブラック
でも30代くらいの若い社長達はホワイト化させる事で人材集めに成功してる
自由競争の良いところは間違ったところは矯正されてくから今の日本の労働環境がよろしくないと思うなら正しい会社を作れば儲かっちゃう >>586
そりゃ味見は大事だが朝食だぞ
ケーキだけで腹を満たせってことじゃないの >>531
このスレでも純粋にブラックなのを憂えて書き込んでるのなんてほとんどいないだろう
恐らく搾取する人間が増えるだけだろうな まあ、このスレで徒弟制度を叩いてるのはアニメオタクだから。
劣悪なアニメ業界の世界しか知らなくてそれを基準に文句言ってる
アニメ業界は、ほんとに使い捨て。
一ヶ月3万とかでこき使われてポイ捨て。
儲かるのは金出した会社だけ。 >>609
ブラック労働というものは「あいまいさ」が強権的に悪用されるわけで
そこは的確に排除しないと >>614
ホワイト化して若者を集めなきゃそのうち経営は死亡するからなあ
若い経営者のほうが賢いで パティシエに限らず、和洋中に限らず、料理の世界ってほとんどがブラックだろ
拘束時間も長いしさ >>604
各国から移民が大量に来てその中の天才が起業する
そりゃいい企業が大量に生まれる訳だわな 俺が親方なら店継がすやつしかかわいがらんね
ライバル育ててもしょうがないし 本当に一生やれる奴は自分で研究と実践を繰り返して自分で形にするよ
それ以外は物真似と上のご機嫌取りしか上手くならない あまく見てる奴多いなやっぱり
ロールケーキ売ってればいいとか修行は箔つけとか道楽とか本当アホかと
こういう安易な奴はなにをやっても失敗するんだろう
哀れだよ本当 >>596
パティシエの人がSMSで呟いてたな停滞している業界だって
確かに独立した人が最初バイト募集したら時給書かないで
貼り紙してて時給の話をしたら
ケーキが好きなら時給とか気にしないはずてっ言ってて驚いたよ >>1
徒弟制度は廃止して、従業員は技術を習得するのに必要な指導料を店に払えばいい。
そうすれば対等でフェアな関係いなる。
例えば、残業なし完全週休二日で月給３０万円、技術指導料月２０万円、支給額１０万円。
これならフェアな環境で一人前の技術が身につき給料ももらえる。誰も文句ないはずだ。 >>627
生活のためにそこそこのものを売りたい
というのもいいだろ
過当競争がブラック労働の温床でもあるのだから >>618
ほんと日本はあいまいな事が多すぎるね
法で決まってるのに司法の場でさえ違法扱いしないとかメチャクチャｗ おれ昔現場監督やってたけど
フリーターみたいな一人親方の手配とかも
やってたけどあいつら一人日当１５０００円渡しても
なにかと理由つけて若いやつに行ってるのは７０００円８０００円とかだった
こっちはその若いやつにも１５０００円払ってるのに
親方がくすねてた ほんと柄悪いよこの業界
こっちの会社の評判が悪くなるからやめてほしいわほんと >>630
誰も応募しないだろうｗ
そもそも２０万円の価値のある指導をどこでするんや？
朝から晩まで店で売るケーキを作る作業以外にどっかで教育時間を別に作るのかいｗｗ アニメ業界はほんとに悲惨だよな
実家に住みながら、実家の援助で生活して
大量に絵を描いて月3万円〜
で、作るアニメがロリコンアニメ。
キモオタすらも見なくなってる
こんなのには行かなくていい
人生のムダでしかない >>629
それはブームの必然だろう
スイーツブームの前は気軽に入って来るのはいなかったと思われる はっきり言っちゃうと見習いなんて労働力にもなりゃせんからな。パートでも雇った方が親方としては楽。 >>632
そうなると力のある方が押し切るわけだからな
日本のあいまいさが
いじめパワハラ社会の大きな要因となっている >>310
嫌なら弟子にならなければいいだけ
無能は自分が無能なことを他人のせいにするから共感されない お前弟子だから給料８万な、残業代？半人前が偉そうなこと言ってんな馬鹿 >>638
たいしたレベルの仕事でもないのに見習いもクソもねぇだろｗ 1から10まで先人から学んで残りの人生掛けて11より先を探求したほうがいいだろ >>634
会社を維持するための経費は別に払わんと駄目よ
トータルで15000円ならそりゃ本人には半分しか渡らないのは当然 小西美術工藝社を見習った方が良いよ
国宝・重文修復の技術を守ったのがイギリス人のアナリストっていうのは日本人としては哀しいけどね >>635
指導料は店の格によるんだ、あくまで例えばの話だ。
ただ、店の材料、機材、消耗品等を自由に使って訓練が積めるんだから安いだろ。 結局、適当な理由付けてるけど、安い奴隷を入れないと会社潰れちゃいますって事だろ？
ホント、ブラック企業の言い訳が見苦しいぞ。 そこそこのものなんてメーカーがいくらでも出してるし個人でそこそこのもん作って飯食ってきたいなんて世の中甘く考えすぎだろ。独立なんてせんでメーカーのサラリーマンでもやっといた方がいいよ。そういうお花畑は。 >>650
じゃあ記事のお菓子奴隷が雇用関係ではない理由を述べよ >>638
そういや知り合いのパティシエは見習いはとってないな。
お店はパートの売り子の女の子だけで、全部一人で作ってるわ。 どんな仕事でもサラリーマンみたいに考える人が多すぎる、ってだけの話 >>634
お前さんは親方に一括で一人ナンボで金払って
親方は親方で弟子に一人ナンボと契約して金払ってるんだから
それは文句言ったらアカンところやで
それに文句つけるのなら、自分が全員一人一人と契約して手配しろって話になる >>630
その金額に見合うだけの物を教えないとダメだし、個人ルールで金額を天引きしたりするのはかなりヤバイぞ
どちらにせよ、それなら雇う部分は雇う部分。教える部分はまた別に契約をして明確なカリキュラム、時間なんかをつけないと不可能でしょ
料理学校とかと同じだから、許可もとらんとあかんぞ？
仕事の中で指導料も含めて天引きしてます。はバレたら一発で引っ張られるとしか思えんけどなー >>641
嫌なら辞めろ！
というのは最終的に辞めた奴のツケになって返ってくる
ブラック労働だらけになって選択の余地が無くなるだけだからだ
雇う側の整備はきちんとしなければならない 見習いで店が回ってると思ってるのか？本当呆れたわ。何も知らないって罪だわな >>656
おそらく賃金全額払いの原則も知らない法無知の書き込みだろうと思われるぞ サラリーマン的うんぬんな話ではなく
雇用なら法律を守らなければならない
ただそれだけの話 師弟なんて親方が王様気取りで何も信用できるものは無く古い
確実なのは学校制度 ほとんどのフランス帰りのパティシエの店が
ロールケーキ屋よりも儲かっていないのは事実だからな
景気が悪くなれば真っ先に潰れるだろうね >>652
そんなしょぼい奴隷関係のことはしらんよ
すでに雇用関係にあるのなら残業代支払えよって話だろ
お前は歌舞伎の師弟関係とかも否定すんの？
何様？ これ自分らで首締めるだけだろ？
労基に基づいてとかもう単純労働のバイトとしてしか雇わない
仕事出来る独立廃業組とかの中途採用しかしない
完全年俸制で最低賃金の残業代なし
もしくは完全日給制最低賃金
そもそも寿司なら２週間
パティシエも製菓学校出てから速攻独立も出来る
チェーン店でサラリーマン的な働き方も出来るのに個人経営の有名店って箔つけしたいから行くんだろ？
やめる自由も有るのだからブラックとか言っても自らわかっててそんなブラックなとこに言ってて文句つけてもな
嫌ならやめろ
調理師免許と金があれば独立できる世界 職人といっても世襲で継げる程度のもんだからな
時間とノウハウがあれば、誰でもそれなりのレベルにはなれる >>606
いやいや、こちらこそすまん
まぁまじで遅れてる業界だから子供がパティシエやりたくても今のままなら止めた方がいいよ
どうしてもなら外国に留学させてそこでやらせるか
>>629
SNSな
まぁそういうとこも未だにあるんだろうね
都内で14万からなんてとこもあるからね
あとは家賃補助も出さないのに店から30分以内に住めとかもあるし
基本的に労働契約って対等な契約なのにパティシエは主従関係の契約だからね
騙すような求人も多いし
外国人が入ってきやすい業界でもないから良くなる未来も見えないんだよな やりたい奴が集まらなきゃ成り立たんのだからやりたくなきゃ他に行けばいいだけ そもそもパティシエブームは国策で作られたものだからね
ブームはいつか終わりが来る ＞「残業は毎月130時間以上。残業代もきちんと支払われていません」
なのにソコで働くバカがいる限り無くならない。 師弟関係は血縁間でだけやればいい
それなら文句も出ない >>664
歌舞伎の役者は個人事業主だな
では記事のお菓子奴隷は雇用関係にあるのかないのか
さっさと述べてもらおうかい >>646
>小西美術工藝社を見習った方が良いよ
>国宝・重文修復の技術を守ったのが
>イギリス人のアナリストっていうのは日本人としては哀しいけどね
ほんとにバカだな
それ、元ゴールドマンサックスのユダヤ人、デービッドアトキンソン
日本の美術工芸を守るためじゃない
日本の寺社建築の大事なところを独占したら潰すのも簡単でしょ
ユダヤ人ってのは、異教徒は殺してもいい、奴隷化してもいい
異教徒は敵対対象っていう思想を持つ奴らだぞ
そんなのが日本の寺社建築の工芸品を作る会社に何のために入ったのか
よく考えたほうがいい
こいつは、安倍に近づいて日本を観光立国にする！とかやってる奴だぞ >>635
ブランド代考えれば安いぐらいじゃね？
確かあれだけシステマチックに作られたフランチャイズシステムのコンビニでも
最初に数百万円＋月々の利益から3〜4割でしょ？ 昔大学生のときに短期バイトしに行った自然学校もこんな感じだったな。
実習生やってる大卒の人が何人もいたけど、月五万の生活支援金で正職員と同じ仕事(毎日残業４時間とか五時間とか)させられて、勉強はプライベートの時間でやれって言う糞みたいな制度で、みんなみんな暗い顔してた。
おえらいさんは年収1000万超だそうで、エコとか環境とか自然体験って言葉で純粋無垢(あるいは夢見がちな世間知らず)を呼び寄せて奴隷として使ってるんだなぁと思った。 ある程度技術がついてくると教えて貰うことが煩わしく感じたりする
自分の頭で考えて色々やってみたくなるんだ >>672
雇用関係にあるなら残業代払えと言っているだろう
オレがいいたいのは、全ての師弟関係を同じ枠に当てはめることはできないということだ 見習いか、これも曖昧な言葉だわな
確かに腕はまだ無いし金取れるような働きはまだできないんだろうが
でも従業員だろ雑用やら何やらやらしてるんだろうし、まともな待遇しろよと思うけどな >>675
明らかに労基法違反だねぇ
奴隷実習生も無知すぎる
そもそも人を奴隷として使い倒す経営で幸福になることは絶対にない 知り合いに脱サラしてラーメン屋を開業した奴がいるけど、
どこかで修行したわけでもないのに繁盛してるからな
そいつ曰く、ラーメン屋の厨房を観察した時にこの程度なら俺でも店が持てるわと思ったらしい 飲食関係て基本的にクソゴミブラックばかりなの知れ渡ってんだから
そんな業界で働く方の頭が悪いわ 仕事を身に付けてできるようになることと
人を指導できるか、上に立てるかは別の能力
これが分かってる人は軽々に弟子なんて取らない
ところが能力ない馬鹿程、弟子を取るから混乱する 近年の日本経済の低迷は「使い勝手のいいバカ」をあまりに求めすぎてきたツケのような気がしてならない。
日本が発展途上国だったころはそれで良かったと思うのよ。先進国と名乗るなら、高等教育に敬意を払うべき。 テレビがやたら日本の職人を持ち上げて撮影しているのは
全部技術を盗むためだからね
それを外国人にやらせるのかロボットにやらせるのは別として 他人だとコキ使って終わりの場合がある、最初からそういうつもりでも口には出さないで建前で教える
血縁関係で家業を継げるという明確な保証が無い限りこういう不透明な師弟関係は師が殿様気分で終わり >>657
いや逆で、日本は嫌なのにやめないからブラックだらけになるんと違うか？ >>672
ちなみに契約区分に依らず、その実態が普通の雇用者と同じだと個人事業主で逃げるのは無理だからな
過去の派遣でその辺りやりすぎたから実態が異なればそもそも個人事業主じゃないでしょってなっちまうよ >>667
スマンｗｗｗボケてたよ
何かおかしいと思ってたら・・・死ねる
時給は結局奥さんが頑張ったのか提示したらしくパートさんが入ってたな
奥さん苦労してるねてっ言ったら首振りが凄かったな >>683
そのとおりだね
小泉竹中の自己責任路線とやらで
犯罪であるブラックを黙認してきたのが今の有様なのである はっきり言っちゃうと弟子なんていらんからな。パートやバイトは募集しても弟子募集なんてしてるわけでもないし。他行ってもらって一向に構わんよ。その方が経費もかからんし楽だわ。 >>671
ほんとそれな。結局労働力が足りなくて外部の人間を雇ってるんだから、労基に則ってキッチリやれというお話だよな。
伝統がー技術がーのれん分けがー修業がーとかカンケー無い。労基は守れ。
嫌なら人を雇うな。 修行だか労働だか知らないが耐えられないなら辞めるでしょ
今後の人生にとってプラスになると思えば例えどんなにブラックであろうとも辞めない
それだけの話 >>680
率の話でもあるけどな
一般的に飲食店は10年で9割倒産するといわれている
実際、繁華街でお店が入れ替わってることは多々あるだろ
そうやって繁盛する店がある一方で、廃業する店もある、ということ 伝統とか技術継承が問題になってるけど
今まで教えてこないツケが出ただけ
技術持ってる人なんて自分さえよければいいの考えで無くなっても困らないんじゃないの？ >>683
まあその方が幸せな人も数多くいるからな。
猫も杓子も高等教育受けた結果「俺はこんなところに居る人間じゃない」とか考えて
無職一直線とかも多いしさ。 >>77
師匠？を学校の先生か何かと勘違いしてるぞ
そこまで求めるなら授業料払えよｗ
給料もらって労働力提供している関係なのに
技術もよこせ、懇切丁寧に教えろ、1年で俺を育てろとか
強欲過ぎだろ・・・ >>665
そうそう
じゃあ、サービス残業廃止、ホワイト労働化する代わりに、
職人としての扱いも廃止でただのバイトや期間工扱い、技術も教えないから皮むき役なら20年でも30年でも野菜の皮むきずっとやらせるからなって話しになる
将来独立して自分の店を持つための技術が身につかなくて困るのは本人なのに この店のオーナーが大学ラグビー部出身で馬鹿でお馴染みの福岡出身九州男児って時点でお察し下さい 体系的な教え方が出来ないんだよな
だから感じて盗めみたいになる
でも気待ちはわかる >>692
実際どんどんブラックで辞めてるでしょｗ
今の雇用情勢は若くて元気ならブラックでない職場はいくらでもある
修行だの徒弟だの昭和の化石のジジイ経営だと気付こうよ >>693
日本にはそういう同じ場所で開業させて潰すを繰り返すヤクザなビジネスもあるからね >>674
短期研修受けさせて暖簾分けフランチャイズ料を毎月徴収するようにすればいいということか。 >>665
パティシエの独立の困難さは機材の高さなんだよね
新品で四段のオーブン買うとそれだけで1000万以上する
コンベクションオーブンや冷凍庫やミキサー買うと数千万
居抜きや中古でもめちゃくちゃ金がかかる
そこらへんを若い頃というか業界はいる前は理解できないんだよな
コンロひとつあればできるラーメン屋は羨ましいぜって思ってるパティシエは意外と多かったりする
まぁラーメン屋はラーメン屋で大変なんだろうけど >>666
>職人といっても世襲で継げる程度のもんだからな
>時間とノウハウがあれば、誰でもそれなりのレベルにはなれる
大塚家具は潰れる寸前まできちゃったけどな
経営を引き継ぐのも大変なのに
技術引き継ぐのが簡単なわけないやろ テレビでは日本の職人を取り上げてニッポンスゴーイとホルホルしているけど現実はこんな物ｗ >>1
今の価値観で言えばブラックやろ。
ただ昔からあるしな。
昔ほどコネがものを言う業界は減ったと思うけど。 >>634
15000円しかくれないから15000円以上の職人の給料払うために7000〜9000円のを雇うんだよ 俺の場合は親方にめぐまれたな。
10年雇われてから独立したが
今も良い関係。 >>703
月１３０時間のサビ残なら月に２０万円の不払いだろう
年間２４０万円
４年でオーブンが買えますな
サビ残地獄の奴隷待遇で独立資金を貯金できなくする
まさに鬼畜のような労基犯罪だね >>697
別に他の店もあるから嫌なら違うところに行くだけでしょ
君の言うところもあれば、技術も教えてくれるところもあるだろうし、取捨選択するだけの事 >>655
まあな
言いたいことはわかるけど
こっちも法を犯してるようなの使いたくないから
そっこう切ったわ >>701
居抜きは初期投資費用抑えられるから、安易に飛びつく奴もいるからなあ 徒弟制度に向いてる業界は少なくないと思うが、
いい師匠を見つけるのが大変かもしれんな。 >>699
そりゃそうだ
スポーツと一緒で、自分より上手い奴を真似しながら感覚掴むしかない
料理本読むだけで実際に料理作って体で覚えなきゃ料理は上手くならない 教育水準が低い時代には難しかった技術の継承も
教育水準が上がれば簡単になっていく
職人というコミュニケーション能力の欠如した人間が
技術を伝承するのは難しいんだろうね パティシエ業界をホワイト運営するなら
まあ経験者しか採用しませんになるわな
学卒の使えない人間は要らない
飲食業なんて廃業多いからな
廃業したやつだと給料ある程度安くても文句言わない
それと販売バイトで回すのが1番効率良さそう
後継者とかパティシエ業界だと身内でもなきゃ無理に作る必要なしい、若者なんて知らんがなだからな >>693
儲かってても閉店するところも多いけどな >>669
そのうち細分化すると思うけどね
キャラクターもののイベントの開発する人とか普通のケーキ屋と
アメリカだとウエディングケーキデザイナーって職業があるし、デザイン性の高いものは専門職になるような気がする
そもそもレストランだと専属のパティシエいなくて若いやつらが順番でやってたりするとこも少なくないし、作るのって実はそんなに難しくないんだよね
他の料理と違って科学みたいなもんだからレシピに忠実なら同じものができるし 俺は親方から仕事を教えて貰えなかったけど、職人さんに色々教えて貰えたよ
みんな底辺なんで悪知恵が働かない
って言うかそういうのを嫌悪していたかな
まぁ色々いるけどね >>702
経営者の考え次第だね。
実際に最初からそういうの狙ってる飲食店とかあるし。
>>710
でもそういうシステムが広まったら他も同じようになるだけでしょ。
要はサラリーマンと同じシステムになるって事。
「前の職場で何やってたの？」
「皮むきを担当していました！」
「ふーん」 >>700
どんどん辞めて秀和の化石ジジイ経営がいくら困ろうと自業自得でしょ
働き手がいなくなったら立ち行かなくて潰れるだけの話だから、わざわざ気付かせる必要もないけどね >>717
上から採用言える立場かよｗ
ブラック労働でろくに応募なんか無いんだろ
経験者のみとか言ってたら速攻で倒産するわｗ
だからちゃんとお菓子奴隷に賃金を払えって話だねｗ ＞食事も店で3食を取り、朝食は前日に売れ残ったケーキを食べることが求められている
住み込みのお弟子さんに食事出したら「食事いらないから金くれよ」って言われるってことか
わがままな高校生の昼飯じゃんか「弁当いらないから金くれよ」ってさ 考えようだけどな
盗んで覚える的な業界は基準がないってことだからな
売れりゃいいんだ、カネになりゃいいんだってのが落しどころの世界
同じ業界でも別会社行けば全然通用しない、評価されないなんて普通
適当に調子合せられる不真面目な奴にはいいんだよ >>714
そういやオレが初めて作ったチャーハンはひどかった。
本の通りやったんだけどなw 本日の福岡のニュース
其の一
福岡県警博多署は２８日、同県春日市春日公園５丁目、会社役員男（３４）を準強制わいせつの疑いで逮捕した。
逮捕容疑は、６月２１日夜、福岡市博多区上川端町の公園内で、同市内在住の無職女性（２４）に
「今からモデル体型かを確認する」などと言ってモデルになるために必要な行為であるように信じさせ、
手で胸を触るなどのわいせつな行為をした疑い。
其の二
博多区で公然わいせつ事案の発生
８月２８日午前５時ころ、博多区美野島付近で、新聞配達中の女性が黒色リュックサックを所持した男が陰部を露出しているのを目撃する事案が発生しました。
犯人は、年齢５０歳位、身長１７０センチ位、痩せ型、黒色短髪、黒縁メガネ、白色カッターシャツ、色不明のズボンを着用しています。
其の三
福岡県警早良署は２７日、わいせつ略取と監禁、強制性交等致傷の疑いで、福岡市早良区西新３丁目、医師の男（３１）を逮捕した。
逮捕容疑は５月２７日午後９時２５分ごろ、同市の２０代女性を自宅マンションに連れ込んで約２時間監禁してわいせつな行為をし、ベッドの上に投げ飛ばすなどして加療３カ月の重傷を負わせた
其の四
福岡を代表する洋菓子店で悪質な労働基準法違反 >>709
いや、そこは儲かってるわけじゃないからね
まともに残業代払ってたらつぶれる店ばかりだよ
儲けをケチってるわけじゃなくてもともとサビ残ありきのシステムだから
まぁ雇われる方はおれもさっき書いたけど二年まで残業代遡れるからそれ請求して貯めたらいいんだよ
おれはそれで800万貯めたからね >>710
だから、
サービス残業ある代わりに、将来独立して自分の店持つためのノウハウとブランドができる有名店で職人修行する奴と
残業代出る代わりに将来の独立には役に立たない、一生社畜としてチェーン店で働く奴とで
現状で分かれてるじゃん
どっちを選ぶかは本人の自由 >>723
このパティスリーがどんな規模のもんかはわからないが
寮費取らないでしかも賄い付きでって条件に引かれて集まる人はいると思う >>718
儲かってないから潰れるところた大半やで
ワイの従弟のラーメン屋は半年もたずにつぶれたわ・・・・orz 普通の従業員としての待遇でも弟子はできるんじゃねの？実際そこで働いてるわけでしょ
なんで弟子となると低い扱いをするのか？ >>707
いうてさ誰にでもできるようなレベルの仕事なのに
そこにランクあるのおかしくね？
まずそこが俺たち監督側とズレあるよね
職人職人いうけどさ俺らだって入って作業することあるし
そりゃ宮大工とかお寺系は別だよ
ただ一般住宅とか公共工事で技術なんていらんって
ぶっちゃけ今なんて設計も簡素化されてるし
工場で作ったやつ取り付けたりするだけなのに >>729
ラーメン店でも独立考えないなら日高屋でバイトしてればいいもんな 農業だって
本には大雑把なことしか書けないから
土質、気候、出てくる病害虫、こっちの知識や経験やら全部違う
すべてを文字に表すことなんかできない
見本を見て、自分の環境や技術を近づけていかないと
全部教えろとか、アホ 嫌なら辞めろ
嫌ならバイトして金貯めて
フランスにでも修行に行けば良い 板場の修行で鍋洗い３年 こいさん、わてが一人前になるまで待ってておくんなはれや
旦さん 板長はん
さっさと教えてくれて出来るように育ててくれたほうがコスパやろしいんとちゃいますか >>731
ラーメン屋は特に入れ替わり激しいよね。
知り合いのケーキ屋はよく頑張ってるわ。
でもめっちゃ忙しそう。
友達の結婚式の二次会も断って帰っちゃった。 >>732
要はのれん代の月賦先払いかと。
ってかこの手ののれん分けって利益の何％とか取ったりするの？ 製版業界はバブルまではフリーの受け取り職人さんがいて月に70〜80万くらい稼いでいた人がザラにいたけど全てデジタルに取って代わられた。手先が器用なだけではもうデジタルには敵わないな。おれも当時は版下職人目指してたんだけどMac覚えといてよかったよw >>733
>ただ一般住宅とか公共工事で技術なんていらんって
木が育つのに50年とか100年かかるから
昔の人は長持ちするように作って、買うほうもそういうこと分かってた
今は、すぐ壊れてもいいから安く早くだから。
でもそれだと命が縮むか、金を失うだけっていうね >>733
修理、保全、微調整が職人の醍醐味というか技の見せ所
うちのじいさんは現代の機械では再現不能な板金の細工技術を持っていたよ
細工物も注文されれば作ってたし パティシエはボランティアでも成立するかもな
女の子の憧れの仕事だからな 「見て盗め」という表現がおかしいと思うけどな。
誰も何も隠していないのだから学びたい人は学べよと。 雇用側の問題よりただ働きする労働者を逮捕しないとだめよ。 >>733
誰でもできるような仕事でさえ、能力の差は出てしまうもんよ。
バイトだとそれが給料の差にはなかなかならんけどさ。 >>748
実は男のほうが多いんだぜ。
そもそもあの業界体育会系だしな。
そこはお菓子でも変わんない。 >>723
飲食業の倒産率わかってて言ってんの？
いくらでも倒産したから次探してますってのが溢れ出してるよ
どんだけ大規模店想定してるんだよ
それもでかい店舗でなきゃ数人で回せる
後は時間から時間のバイトで十分
未経験のお菓子奴隷に高い金払えというなら寧ろ足で纏いの不用品 >>729
サービス残業は駄目だろ
日本人は頭おかしくなってるけど、労働に対して対価を払わないって殺されてもおかしくない事だと気づいてないんだな
独立云々以前の部分が問題なのにどっちを選ぶか自由とか言われてもね
違法な労働してる側はしょっぴくべきとしか言いようがないわ
法治国家に住んでる人間なら普通誰でもそう言うぞ？ >>753
女の子を餌にすれば男にもボランティアさせられるな というか、俺らが四の五の言わなくても、進んで奴隷になるヤツはどんどん減ってきてるだろ？
そのうち、丁稚奉公制度は若いヤツに嫌われて廃れるよ。 どっちもどっちなんだよな。
イチから教えて、ようやく戦力になるかと思った頃に、辞めて行き、
「うちは、●●スクールじゃねぇぞ」と言いたくなる社長も多いだろ。
洋菓子屋も経験者だけを採用するしかないわな。
未経験者には、金とって、教えるしかない。 >>749
少なくともうちのじいさんは
すべての工程を見せながら口で説明し、
実際にやらせてみせて横からアドバイスするような教え方だったぞ
婚家も代々畳職人の家だがそもそも弟子が親族中心なのもあって
懇切丁寧、手取り足取りだ
弟子のミスを放っておいたら請け負った仕事でミス出したことになるから絶対にケアをする
「見て盗め！」は現代のなんちゃって職人じゃないの？ 冷静になって考えてみろよ
労働環境がチェーンの飲食店と同等で、しかも将来独立して自分の店を持つためのノウハウと有名店で修行したって経歴のブランドが貰える職場があったら
大手ホワイト企業の新卒採用みたいに、送られてくる履歴書の倍率1000倍とかになるぞｗ
将来独立するためのノウハウが学べる代わりにサビ残ありの有名店と、残業代はきっちり出る代わりに将来独立するのには役に立たないから一生社畜確定のチェーン店勤務で
バランス取れてる >>733
同程度に見える作業員にも職長やら各作業の主任とか責任者に資格者とか色々あるからね ベテラン職人さん
「教えて短期間で簡単に出来るようになられたら自分の値打ちが下がりますやろ」 >>760
職人として生きてきた人は他人とのコミュニケーションすら取れないくらい
自分の仕事に専念して生きてきたからね
いきなり他人に言葉で教えろといっても無理なんだよ >>743
20年前に下版バイトしてたが給料良かったわ
その頃からおっちゃん、じいちゃん達は悟ってたよ
アンタ若いんだからDTPいけって言われてたわ
そこでおっちゃん達がDTPの方にも週に数回入れるよーにしてくれたからある程度経験積めてお陰でパート先に困らんわ >>759
そりゃ、丁稚奉公させて奴隷扱いしてんだから、逃げるヤツは居るだろ。 >>764
は？
個人経営の職人って営業も兼ねてるんだぞ
コミュニケーション能力高くないとやっていけない >>748
1日１３時間もボランティアする阿呆がいたら紹介してくれｗ 徒弟制って具体的にどういうものなんだ？
職能の獲得が報酬の奴隷制ってこと？ >>767
すべての職人が個人経営ってわけじゃないし
個人経営でも安定した下請けとかを何十年もやってると
営業力なくなっていくからね 有名洋菓子店なら16区かチョコレートショップなのかな？ 「技術を教えたら、簡単に独立されて自分が困る」
なら、人なんか雇うのやめればええやん。身内で全て固めなよ。 >>761
それで何か困るのか？
優秀者がとれて店主も大満足じゃんｗ >>771
そんなとこに弟子志願して修行にいく馬鹿がいるの？ アバウトさがを失った日本そのものがブラックなんだよって話 技術を習得するのを労働と言うなら職人はやめた方がいいよ。
どんどん出来る人と差が付くだけ。
出来る人は寝る間を惜しんで研究している。
だから受験勉強が死ぬまで続くと考えた方がいいよ。
人口が減って行く中で顧客の獲得は厳しいよ。
鎧塚さんのフロマージュを食べてみろよ。 >>185
報酬を与えてる人がいないから、徒弟制止めろと言いたい。 >>779
>>1の菓子店は弟子枠での採用とパート採用を分ければいいのにね とにかく日本にいる以上法律は守れよ
守れないなら刑務所か日本からでていってくれよ
迷惑だ こういう形態にこだわるのは半島帰化人に多いね
師匠絶対みたいな >>634
ろくに監督やったことないんたろうな
親方やってると下請けで入ると現場で働く以外に書類やら請求やら営業やら他の打合せやら何から何までやらんといけないのにそんな単価でやってられるわけがない
更に言うと今なら社会保険だなんだも入ってないと現場に入ることも出来ないからそれらも払わなきゃならんし、事務員なんか雇ってればその金も必要
仕事用の道具や車を若いのに預ける必要あればそれも用意する
それが駄目ならちゃんと元請けは親方に必要なだけ払うのかと言えば払わないでしょ
これで切るとか言ってたらどこも使えなくなるぞ
そうじゃなきゃ会社の経費が出ないんだから
>>733
誰でも出来るってなら好きなの連れてきて自分で指示だせばいい
実際やらせればわかるけどそんなのに任せてやらせても時間はかかるわ間違えるわで仕事にならんよ
一人指示出せる人間が居る前提で誰でも出来るってだけで >>30
その皿洗いしない奴は洞察力がなく
ってのが無意味 >>708
親方か教えた技術料をペイ出来ていなかったとしてもそういう関係性での親方ならはその気持ちだけで良かったりする 皿洗いや明日の営業に必要な仕込みはしないので
お勉強になることだけ９時５時守って懇切丁寧に指導してください
もちろん給料ください！
てことでしょ？ よっぽど稼げる仕事以外は
徒弟制度を維持できなくなるよ
今、後継者不足なんて言ってる業界がまさにそれだから
自業自得で消えればいいの
心配なんかしなくていい >>778
馬鹿野郎。今の時代に職人なんかやるなと言っているの。 求めている修行環境
一番売れてるレシピを知り、うまく作れるようになるまで教えてもらい、給料をもらいたい
レシピ再現出来るようになったら自分の店を開きます！ >>786
人雇うってそういうことだよ
サラリーマンとかだってしっかり給料は保証する >>787
同意
たったの700円から970円ぐらいの賃金も払えない商売ならば廃業したほうがいい
もっと生産力のある別の企業がとって替わるだけである
ブラックは消えたほうが国民経済に寄与するのが真実やね >>791
それは本当にそう
徒弟制だからとかいって終業後に技術見てあげたり三食タダでご飯食べさせたり無料で寮にいれたりとか
>>1の店はさっさとやめて
パートだけ雇えばいい すげーなぁ
にんく（人工）を理解していない現場監督とか。
施主が可哀そう。 講習と労働の時間を名目上で分割し、その上で労働基準を適用していけばいいと思う >>794
いや、そのケーキ職人の技術が秘術なんだから
盗むまでは辞めたら駄目だろｗ >>793
技能実習生も最賃法の適用がある
詳しくはJITCOの通達や統計を見れば解る >>783
言ってることが極端だな
サラリーマンだって初日に来て
はい仕事しろって無理だろ
半年か一年くらいやってるなら余裕だろって
って言ってんの
修行１０年とかあほかよ
１年やってできねーやつは１０年やってもできねーよ >>795
一人親方（従業員は家族のみ）しか使えない建設会社とか終わってるだろｗ >>798
いや、国から補助金もらえるからその分ってことで ■■■■■
安倍の ■
５年 ■
成果って■
なに？？■
■■■■■
----------
■外交
----------
北方領土に・・・・３０００億
拉致問題は・・・・交渉ゼロ。対話窓口すら無かった！
慰安婦問題、・・・ちゃぶ台返しされ、１０億献金
中国包囲網、・・・撤回、ＡＩＩＢ加入に土下座
その他・・・・・・シリア日本人人質 放りだし・北朝鮮での日本人観光客人質 放り出し
--------
■経済
--------
異次元緩和、・・・インタゲ失敗
マイナス金利、・・地銀と地方潰しただけ。
消費税増税で・・・消費全滅。
世帯所得、・・・・年１５万、吹っ飛んで ５年で総額７５万以上 減少。
家計消費、・・・・マイナス。
------------
■社会保障
------------
働かせ改革で、残業代ゼロ＝カット・・・・・働かせ放題」は財界要求。安倍首相、国民の命と生活犠牲
外国人労働者全面解禁。。。それで 日本の高額医療へのただ乗り
----------
■バラマキ
----------
アメリカへのＡＴＭ
イージスアショア・・・３０００億
Ｆ３５Ｂ戦闘機・・・・３０００億
オスプレイ ・・・・・２０００億で 東京横田に配備
ＯＤＡ等総額 ・・・・５年で ５０兆円オーバーで成果ゼロ
-------------
■法制度改悪
-------------
戦争法案
治安維持法
盗聴法案
カジノ法案
------------
■災害対策。すら 放り出し・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
------------
４年前の 広島豪雨土砂災害には ゴルフ
熊本大地震には・・・・・・・オスプレイの練習に利用
鬼怒川堤防氾濫には・・・・・ＴＶで観てるだけｗ
西日本豪雨大災害・・・・・・カジノ法案だけ。赤坂自民亭のあと、５０連休で遊びほうけ、総裁ゴッコ。
御嶽噴火・・・・・・・・・・全く 警戒させず、死者多数。ｗ
---------------
■お友だち利権ｗｗ
---------------
モリカケ事件・・・・・国有地を８億値下げして プレゼント＆国家戦略特区で 獣医学部建設で加計だけ優遇。
電通オリンピック・・・ＩＯＣ委員に 電通経由で ワイロ掴ませ、東京オリンピックを誘導。新国立建設にゼネコン利権 エンブレム問題。
日本経済・政治・外交・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・パーフェクトに全滅 ｗｗｗｗ ブラック菓子屋を擁護する人らが消えてしまったな
つまらんぜ 師弟制度が良いか悪いかはともかく
違法労働行為なのは間違い無いよなぁ >>799
って云うか訓練所か専門学校行って
自分で研究した方がましじゃね？
唯一無二の秘術を盗むんじゃなければ >>733
簡素化はされてるけど、無理だと思うよ。
どれも差は出る。 >>804
じゃあ、弟子じゃなくて
偽装業務請負でおｋ >>800
家族で防水工事、家具工事、給排水や電気工事、外構工事もやるの？ >>4
今時一番潰しが効かんのは
ハンパな（そして狭い）知識と人一倍高いプライドだけあるホワイトカラー業種ではなかろうか？ >>810
ホワイトカラーも一種の技能職やで
毎日５件プレゼンして売上ノルマ達成する
これも立派な技能で、その証拠に転職もできるよ 徒弟制度は関係ないだろ。イタリアやフランスだって職人は徒弟制度が残ってる
大工でもパン屋でも新入りは掃除からやらされる。
それぞれのケース、内容を精査すればいいだけのこと >>809
そんな一人親方居ないだろｗ
住友建設そっくりさんの営業が元請で現場監督派遣して
一人親方防水工事、一人親方防水工事、一人親方家具工事、一人親方給排水や電気工事、一人親方外構工事
の下請けを使うだろｗ ●指定制度の良い点
・親方と弟子が一緒に暮らすことで、性格や考えや
美点、欠点がしっかり掴めるので成長させやすい
・12時間以上一緒にいて親方の動きを見て真似るので
通学して6時間だけ学校の先生に教えてもらうのより習得が早い
・人脈を築ける
・多数の弟子と一緒に学ぶことで切磋琢磨ができる
（ライバル達が夜中まで努力してたら、自分も。。。と自然になる）
・3年勉強したら、有無を言わさず卒業とかじゃなくて、技術を完全に習得したら卒業
・先人の経験や智恵の集積を継承できる
（1000年の智恵、技術を引き継いでスタートする人と、0年からスタートでは
全然ちがう。） 漢字間違っていたので訂正
●師弟制度の良い点
・親方と弟子が一緒に暮らすことで、性格や考えや
美点、欠点がしっかり掴めるので成長させやすい
・12時間以上一緒にいて親方の動きを見て真似るので
通学して6時間だけ学校の先生に教えてもらうのより習得が早い
・人脈を築ける
・多数の弟子と一緒に学ぶことで切磋琢磨ができる
（ライバル達が夜中まで努力してたら、自分も。。。と自然になる）
・3年勉強したら、有無を言わさず卒業とかじゃなくて、技術を完全に習得したら卒業
・先人の経験や智恵の集積を継承できる
（1000年の智恵、技術を引き継いでスタートする人と、0年からスタートでは
全然ちがう。） >>91
ああよくわかる
技術系に限らず仕事はそういう面があるな
良い師匠に当たって幸運でしたね >>811
其処まで極めてりゃ立派なもんじゃないの
別に青だの白だの言って上下言うつもりもないよ、俺も白組だしさ >>813
何を言ってるか理解しがたい。
各工事のトップは「主任」だよ
親方も監督も1人しかいない。 徒弟制は全部の業界で廃止すればいいよ。
グレーであり師匠の裁量でどうとでも取れる部分が多すぎる。 >>818
一人親方（ひとりおやかた）とは、建設業などで労働者を雇用せずに自分自身と家族などだけで事業を行う事業主のこと。 一人親方 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/一人親方 小僧ならまだ一人前じゃないから道具もそろえる必要はないし簡単なところから自信つけていけばいい
そうやってるうちに自前の道具も買い集めることもできるし腕も上がってく
一人前と認められれば親方も一生もの道具贈ってくれるしな
一人前の職工なら道具も腕も一通りそろえてからじゃないとそもそもはじめられない
派遣の人足から始めてそのまま使いつぶされるだけ >>801
こういう適当な話しんじちゃう奴の話は信じられないなｗ >>763
職人の業界というのは教えるというか、最大限こき使いつつ
同業が増えないように潰してるのが正しいな 発展するには継承しないと無理だよ
1000年の智恵、経験、ノウハウを継承してから独立する人と
何も知らない、人脈も経験も技術もなくて独立するのと
どっちが成功しやすいかはっきりしてる
本読めば、修行しなくたって物作りできるとか
アホの言うこと 弱電工だが今は徒弟制度なんてこっちの業界では無いぞ
マジで手取り足取り教えるし若手には休み優先的にあげる
まあ休むとその分収入も減るがな 省令国家日本
詳細は省令によるとなるインチキ法案を国会で成立させ
あとは役人が省令を書き放題 規制大国日本 役人天国日本
公務員が多すぎる いらん省令書きまくり
規制のため日本中無駄な書類作りばっかし 、先へ行く仕事が出来ていません
書類大国日本
その規制で日本の企業は國際競争力をなくしています
家電、コンピュータ、パソコン、航空機、半導体、鉄鋼、造船全部負け
残っているのは公共工事、ODA、自動車だけ 自動車もEVで負け
主要産業は全滅 枝葉末節の役人国家 あほ日本
研究の世界も同じ 書類作りばっかし
中国韓国が高笑い
規制を撤廃 し
公務員を削減し
活力ある自由な新しい日本をつくりましょう >>825
まともな学歴・職歴なくとも、
親の地盤を継承して総理になってるやつもいるしな。 >>821
根本的に単純労働者なのになんでそんなでかい口叩いてんの？ >>824
まぁ、それでも続ける奴がいるくらいには支払われているはずなんだがな。 >>696
俺と同じ考えの人が居たか、ちょっと安心した
若い奴は短期間で見返りを求め過ぎなんだよな
給料を貰って、その他にも短期間内でもっとよこせとか、世の中舐めすぎ
時間を掛けて人間性を見極めないと、技術や知識なんざ怖くてやれんよ
それこそ中国人や朝鮮人に技術だけ取られて全てパーになるわ >>829
建設業者に単純労働はないよ。
結構頭を使う。 >>828
安倍はダメだと思うけど
かと言って、一般人がいきなり総理大臣やるのも大変だ
各国の王族やら首相なんかと話さないといかんのだから。
プロトコルとかもイチから覚えないといけないし。
相当頭良ければ何とかなるんだろうけど。 ぶっちゃけ弟子いらんからな
労働力と考えてる奴なんかもおらんよ
バイトやパート雇った方が楽だし経費も浮く。ライバルを増やしたくないから潰してる？もうアホかと。どっからそういう発想が出てくるんだろうな。 >>829
何の反論にもなってないね
100円ショップで道具揃えてやってみたら？ >>825
1000年の技術ってどの分野？
1000年も続いてる産業なんてそんなにないんだが。
あんまでかい口ばっか叩かん方がいいよ なんでこんなにJapってデザインできないの？
let's noteとかバカみたいな和製英語の名前もほんと醜い >>832
雜工としてセメント運びするだけでも、効率良く作業して、どれだけ体力を温存して楽するかを、常に考えるよな
他の職種だと、当然ながら頭も計算も必要になるし >>832
いや頭使うのなんどの仕事でも同じなんだけど。
職業全体で見て単純労働者だねって言ってるの >>836
今の日本人の高い技術すべてだよ
料理だってそうだよ
食べられる野菜、食べられない野菜からスタートして
その組み合わせとか、醗酵調味料とか
酒や味噌を作る酵母菌だって、
無数の中から選抜されて良いのが継承されてるのだから。
建築だって、どの種類の木が長持ちするのか、水に強いのか、
どの地域の木が強いのかとか、土質との関係とか
先人の智恵があって、今がある
アメリカには伝統がないから、他国の文化技術を人間ごと盗むしかない >>835
頭悪すぎないか？
コンビニバイトだって初日に入って
全部やれなんて無理だろう
俺の言いたいことはそれよ いい加減こんな制度完全否定するくらい進歩してくれよ
たのむよ日本人 >>840
商社勤務も弱電工も両方やった俺からすると弱電工の方が計算含め頭使ってる
但し商社の時は対人関係に頭使ったな
商社勤務のほうが禿げたからストレスはそっちの方が多かったんだろう >>841
料理の方はよくわからんな
俺はドカタの方言ってたわ >>836
>>840
その単純労働の人が居てくれるからこそ俺らが快適に暮らして行けるんだぞ？
「ID:TW32uNRM0」はもう黙ってろ
こんな所で私生活の憂さ晴らしとかみっともねーーーだけだぞ？
大体デカい口を叩いてんのはおまえの方だっつーの なんの仕事だって最初は使えないし修行だろ
それでも給料は払うしそれが払いたくないから経験者ばっか募集する
今さら職人だけ修行だからブラックでOKとかないわ 食べられる野菜や米だって、先人が種を大事に守ってきて
品種改良したおかげだし。栽培技術を高めたおかげだし。
アメリカで作られてる小麦は日本から盗んだものだぞ
ちなみに
インディアンの成人認定は
7代先まで（種撒いて収穫して、またその種を収穫して・・を繰り返すこと7代）
とうもろこしの味、品質や形状が劣化しない安定したものを育種することだったらしい >>832
広い世の中からしたら単純なものだよ
俺も意気込んで仕事覚えたけど拍子抜けした
そんなものは認めてしまっていいんだ
ただ自信を失ったらいかんよ
いい仕事なんだから >>842
コンビニ店員とは違うって理解できないキミの頭の問題だな >>825
＞本読めば、修行しなくたって物作りできるとか
＞アホの言うこと
形と量で規定されるものは、ネット情報で制作可能だ
寿司も材料の選別を省き、単に握るだけなら経験は不要だ
質の選別と確保は経験を必要とするが、分業で合理化できる
会食の楽しみを問題としない食感や味覚を重視に考えると
家内消費のデパ地下やスーパー寿司が主流となるだろう
>>848
日本はどこからも盗んでいないと言えるのかね
人類の歴史なんて時代の差はあれどこも似たようなもんだよ
先住民族である狩猟採集民族を追い出して
その土地を奪って国家を樹立しているからね 1代で何かを成し遂げるのは絶対むり！
生まれてたった20年かそこらで
何も知らなくて経験も智恵も技術もなくて
挑戦して失敗して、挑戦して失敗してで、人生がだいたい終わってしまう >>853
人生で何かを成し遂げないといけないというルールはないよ
そういう概念を誰に植え付けられたのか知らんけど 一人で生活するのはどう考えても女のが危ないんだから、どっちかを寮に入れるなら女じゃないの? >>854
成し遂げないよりは、成し遂げたほうがいいんだよ 当たり前だけど。
より高いところを目指して突き抜けようという生き方が（結果はともかく）
技術だけでなく感覚をも伸ばす
凡人が凡人以上の力を発揮するためにこそ
技術や継承の智恵をしっかりやったほうがいいんだよ >>846
いま感謝してるとかそんな話してないんだけど 何かを成し遂げるという強迫観念を植えつけられるのは欧米の人間に多い
人類の歴史を見ればほとんどの人間は何も残せず消え去っているにもかかわらず
歴史上の人物に憧れを抱くように洗脳されているからね >>858
普通っぽく見える日本人で何かを成し遂げてる人多いよ
自分は農業関係だけど、
普通は収穫まで3年かかるのを1年で採るとか、
いろいろとんでもないことやってる人がいるんだよ 技術の継承にとって、徒弟制度は正直必須ではないよ。
本人を直接見て教わらないとダメだったから、常に近くに居るというのも一定の合理性はあったけど、
今はもうそういう時代ではない。 労働者の権利の保護を強めたら伝統が潰れたでござるの巻 何かを成し遂げたとしても歴史に残るのは一人
すべての成果を奪い取られるからね
だからこそそういう強迫観念を植え付ける
日本では歴史にすら残らないけど まぁ価値のあるものは残る
日本の伝統や、徒弟制度の大半が破滅的状況になっているのは価値がないと言ってるだけでしょ
残すだけの価値があるなら誰かがやるさ
やり甲斐があるから金は良いよね（笑）って言って滅びたらその程度の文化や伝統だったという事
ただ江戸時代や昭和じゃないんだから法律は守らんとな まあ破壊するために法改正してきたとも言えるけどね
拝金教には勝てんよ >>831
未だに中国より日本の方が技術力上だとでも思ってるのか？
遥か前に抜かされてるけどな 後、欧米の人間は盗人で日本人は凄い！とか言ってるのも惨めすぎるぞ
科学技術なんて大半海外のものに助けられてるくせによー言うわってレベル
日本も大陸から散々色々取り入れた（盗んだ）わけなんだしな
もっと言えば人種だって皆混ざってんだが、選民思想に染まる人はなんでこんなに頭悪いの >>840,849
意匠専門の一級建築士だけどさ、最近は法律、工法しがらみ多すぎて
単純労働とはかけ離れてるよ。 嫌なら独立して好きに職人やればいいだけ
誰も止めない >>863
法治国家だから法律守ろうねってだけの話なんだよねぇ そもそも、伝統的な技術で作られるモノであっても、
時代によって使う機械や燃料は変えてるからねｗ
先代は蒔と土窯使ってたけど、当代はガスや電気窯使ってますなんてのは腐るほどある。
徒弟制度も所詮は手段・道具であり、伝統の核や本丸ではないんだから時代に合わせて変わるのは何の恥でもない。
むしろそういう柔軟さがない奴は伝統を途切れさせる。 >>867
そう言って貰えて本当ありがたい
でも欧州のパイプオルガンを作ってる職人とか手作りで腕時計を組み立てるスイスの時計職人とか見たら、ちっぽけだなぁなんて思ったりする モノ教えて貰いながら給料も貰えるはいい制度な気がするがなぁ
もう技は学びました薄給のままならオサラバして自立します、じゃダメなんかな？ YouTubeでやり方見れちゃうレベルのはブラック認定でもいいとは思う >>872
その給料の少しを設計にマージンとして払ってくれてもいいんだｙ
アトリエ系にいるんで、まさに>>1の状態。
でもまぁ、真夏に配筋検査とか行くと、現場の人はすごいと思うわ。
適当な図面書いてられないと、しみじみ思う。 悪知恵がついちゃったんだよ
お互いに
なんか童話とかのお話に例えれそうな 一刻も早く技術身につけて独立した方がよくね？
ぬるい環境で退路絶たれる年齢まで飼い殺す方が残酷だろ なんか美談みたいにして
法律守らないってブラックのやり口そのものだよな >>5
徒弟制度って一人前になって独立する前提の制度じゃね？ 金払って、将来の商売敵を育ているんたから、そりゃ使い方は荒いよ。
嫌なら金払って専門学校でもいけば良い。 >>875
自分にとっては憧れの経歴だわ
ただ５ちゃんねるって社会と繋がっていてマウント取りにくるのとかいるから >>1
厚労省「数字改竄しちゃえばいいじゃない」
経産省「全省庁でやれば 怖くない」 五輪ボランティアはブラック?あいまいな"善意"と"奴隷"の境目 >>403
その人たちかどうかは知らないけど
調理場立ってて無意識に髪の毛いじってた女性の映像を見たことある >>881
お互い>>1の状態を日ごろから目にしているだけにむずかしいね。
学校で習うだけじゃどうにもならないけど、練習気分で次々失敗されてもかなわん。 >>855
女なんぞ戦力のうちに数えられないどうでもいい存在だから。
労働力の管理のために全寮制にしてるだけで、犯されようが殺されようが会社の知ったことじゃない。 そりゃブラックだわ 効率的に育てようって気がまるでないじゃん
俺らもコキ使われてたんだよ！ 新人をコキ使うのが当然なんだよ！
この業界の常識なんだよ！とかわけのわからん供述をはじめて搾取を正当化する 効率的に育てようって気がまるでない
しょうがない。
授業料もらってるわけでもないし。 仕事以外の自分の時間を８時間もとれないようなのは異常だよ。フロメシネルしか残ってないじゃん。満足に睡眠すらなしかよ >>888
授業料払ってるようなもんだよ 搾取されてんだから。年間百万や二百万かそれ以上とられてるようなもの 建築職人でも足場とか鉄筋とか左官はYoutubeで動画見たら小学生でもマスターできそうだが
大工や電気工事は流石に無理だろうけど このスレにもいる人に教えるの渋るおっさんの話見てると
やっぱり職人になるのも教育がしっかりしてる大手企業に入るの一択なんだよなあ
奴隷労働で運十年無駄にするだけの中小なんて言ってられん人不足で勝手につぶれろ ブラックかもしれないけど、それは当事者の意識の問題だからな。当事者がブラックだと思うのなら、そんなところ辞めれば良い。 >>891
そんな便利な動画作ってくれてる人いるのかいｗ >>893
それはそうだけど、労働者がやめればいいっていう、労働者だけの問題ではないからなぁ。 なんでもブラック扱い
時間外労働が嫌ならバイトでもやってろ >>896
なんでもじゃなくて ブラックをブラックあつかいしてるだけだろｗｗｗ >>892
大手に入ったらもう安泰だから技術なんて磨く必要ないんだよね、実際ほとんど下請けに丸投げで管理が主体だし。
更に待遇よくするために組合活動頑張ったほうがいいね。 >>891
大工や電気は無理だな
足場なら3日の講習でいけそう 企業でやってるならともかく、個人で飯や工芸品作ってる連中がわざわざ教えてやる義理なんてないわけだしなぁ
ちょっとした街なら最低時給に色つけれれば下働きだけしてくれるバイト雇えるわけだし >>898
イヤイヤ
そこでグウタラする奴と
一生懸命技術磨く奴は
差がでるぞ
グウタラで技術もなくて
リストラされたら
致命的だからな 技術系は弟子入りするか専門学校に行くか○○教室に通うしかないからな
昨日なぜここに日本人でアメリカで医者やってる人が手術して金を得るまでは研究員だから無給でインスタントラーメンで貧困生活してたって バトミントンの選手なんか
ケガすることを恐れたら勝てないとか言ってて
手術繰り返してランキング１位になってる人おるけど
ブラックってことか？
トレーニングは9時17時で体壊したらブラック自営か？ 「やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ」
山本五十六
連合艦隊司令長官、山本五十六と言えばこの言葉。というほど名言中の名言。
あまりにも有名すぎて取り上げるのをためらったが、ここはひとつ、初心に返ってみようと思う。
この言葉には続きがある。
ご存じかと思うが取り上げてみよう。
「話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず。
やっている、姿を感謝で見守って、信頼せねば、人は実らず」 >>903
おまえはなにをいってるんだ バドミントンの選手は自分でやりたくてやってるだけだろｗ
ブラックに勤めてる奴は「まさかここまでヒドイトは」「説明会の内容はウソだった」とかそんなんが多いんだぞ >>905
お前こそ何を言ってるんだ？
職人だって、料理人だってやりたくてやるんだろう >>904
そんなに過保護にしなくても人は育つ
山本五十六がそうやって育てられたわけじゃないでしょ >>909
良い人材を育てるには・・という意味だと思うぞ
殴って育てる（笑）というアホな職人には海軍将校の言葉は判らんか 蒔絵だろうが螺鈿細工だろうが彫刻だろうが
学校でみっちり教えれば
人間国宝、無形文化財程度の技術は身に付くだろ >>913
実際に美術大学工芸学科卒業が多数だよね >>911
山本五十六はどうやって育てられたのかね
良い人材ではないということかね 店では近年、パティシエが勤務中に顔をやけどする事故も発生。オーナーは自宅でやけどしたように装うことを指示し、労災事故を隠そうとしたという。
↑これかなり悪質だろ >>1
コツを必要とする職業も
ネットで検索するとコツが書いてたりするからな（あるいは動画）
後は回数をこなして慣れれば、それなりの職人になれる
辛い下積みって必要なくなりつつあるんだよな 奴隷労働しないと職人は育たないってことは
無いだろう。 ちゃんと教育できれば誰にでもできることだからね
貧しく教育水準が低い時代にはそれが無理だったというだけのこと >>30
そうやすやすと飯の種はやらん
欲しければ下働きしろ、貢献したらいずれ教えてやる
昔はこれに逆らえる人の方が少なかった >>920
逆になんでもタダで教えちゃうと
雑用する人いなくなって困るんだろ
だから教える対価として暫く雑用もやってねって事だろ 見習いじゃなく、学校とか塾的に扱えば良いだけでは？ 弟子に口裏合わせを強要とか立派な人だね
黄綬○章取っただけあるね 海外には職人の弟子入りなんて非効率な制度はないんだろうな
代わりに金払って現役職人にノウハウ一切合切を教えてもらえるみたいな感じなんだろう >>915
まあ向き不向きあるからな
徒弟制度でｷﾞｭｳｷﾞｭｳやられて伸びる逞しい奴もいれば
逆に誉めたり任せたりしたらぐんぐん伸びるタイプもおるやろ 天下の悪法
労働基準法が日本の文化を破壊しまくってやがる
なん万人いる大企業や公務員とトーチャンカーチャンやってる零細を同じ法律って無理だろ でもこれで一人前になり指導者になったら同じ指導をするんでしょ？
自分で変えれば？ 師匠→弟子
給料
弟子→師匠
授業料
初期 授業料＞＞＞給料
中期 授業料＞＞給料
終期 授業料＞給料
師匠は赤字だろ。 昔のは農村の次男三男の食い扶持減らしのために送るようなものだからな >>904
もっともな言葉だが、真理というよりは理想なんだろうな
山本の部下たちが実際「育った」連中揃いでもなかったわけで >>929
従来の落語界は、師匠や兄弟子が無償で面倒を見るという建前があるけれど
立川談志は自分のところだけ弟子が上納金を納める家元制度に変えたんだよなｗ >>918
複雑なので要点だけ
１）まず労災隠しは労働安全衛生法の申告義務に違反するので、罰金刑になる
ただしこれは逮捕ではなく送検が多い（書類だけ検察庁に送られ罰金刑の裁判に出廷することになる）
２）次に仮に労働者が、労災であることを隠して、社会保険である自己の健康保険証を使用すると
国に対する詐欺罪になる
これを命じた事業主も詐欺の共犯である
もっともこれで摘発された事例は見当たらない（年間５万件以上はこうした不正受診があるらしいが）
３）これが一番重要だが、労基法違反の中で労災隠しが起きた場合は
劣悪な労働条件（長時間サビ残、違法残業、３６協定違反など）がその事故の原因であると考えられるので
労基署は、労基違反の告発を受けて、現場立ち入り調査になることが多い
これで悪質な労基違反が発覚すれば経営者は最高で懲役刑になる（逮捕があるかどうかは悪質さによる） サマータイムに導入に必死なアホウ
デターーーーーー！ｗｗｗ 働かせ法改悪の第一段階かーーーーーーーー！ｗｗｗ
朝早くから働かせていつもの通りの時間まで働かせるーーーーーー！ｗｗｗ
そして残業代ゼロ！ｗｗｗ定額働かせ放題法案がその後控えているよ！ｗｗｗ
高プロ法案の年収1000万円以上の人のみは一旦国会を通ったら次は国会を通さなくても
年収1000→年収800年収500→年収200まで役所レベルで下げれるよ！ｗｗｗ知っていますか！ｗｗｗ
アハハハハハハハ！しかし政府も必死過ぎ！ｗｗｗ今や支配下に置いたマスゴミに至る所で人手不足！
人手不足のプロパガンダ展開させているな！ｗｗｗｗ移民だらけの国にそれ程したいんだな！ｗｗｗ
キチガイ子ネズミから始まる派遣法改悪、移民受け入れ国今や世界第三位、定額働かせ放題法案、高プロ法案（いつでも
役所レベルで年収200前まで下げれる）水道民営化、種子法、TPPはこの日本から何でもぶんどって下さい法なのに！ｗｗｗま〜よくこんな日本国民を奴隷にし
日本国をぶっ壊す法案を通せるな！ｗｗｗ基地外国会議員共！お前ら選挙の時「国民の皆様の
為に精一杯働きます」！と言ったんじゃないか？ｗｗｗそして基地外糞官僚共お前も官僚を目指したのは
国民の為に少しでも力になりたいと思った奴もいたんじゃないのか？それが嘘八百だらけ！一流の詐欺師真っ青！ｗｗ
石井紘基先生や中川昭一先生のように日本国民の為の政治をして命を掛けた人もいるのに 恥ずかしさの欠片もなく良心の欠片もなく！ 正に正に 糞議員、糞官僚、基地外共！！50 >>904
そんな公務員の言い分取り上げられてもねぇ… >>936
山本五十六は海軍の軍政能力に比較的優れてはいるが、作戦指揮官、前線指揮官としてはアレ。
ついでに旧帝国政府：明治政府では将官の軍政能力は必ずしも評価されていない(陸海問わず)。
何せ「1年以上持ちません。」(要約)という五十六の言葉を無視して対米開戦、陸海軍の上位機関は敗戦まで無しだからｗ
統帥権者≠最高指揮官だしｗ
尚↑は古代ローマ帝国やアケメネス朝に劣る軍政。ローマ皇帝は陸海軍について全ての指揮権を持っていた。アケメネス朝は女性も有能なら指揮官とした(アルテミシアとか)。 顔面損傷は重大な労災隠しやぞ
障害等級が顔面は高いからな
重大な障害労災給付を従業員から奪ったことになる
これでも徒弟奉公は合法と言えるのかな
経営者は犯罪者で、弟子は被害者なのが実態や 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版
https://www.amazon.co.jp/dp/B07G389LT1/
続・法窓夜話私家版
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fqt >>939
なるほど書類送検は避けられないね
朝礼での口裏合わせの音源もあるみたいだし 辞めて他行けよとしかいえんな
楽して技術だけ盗みたいとかなめすぎだろ >>895
それでもやりたいと思う技術の継承なら、当人がやればよい。理不尽だと思うのなら辞めて、その技術の継承を断絶すれば良い。
すごい技術でも評価が低ければお金にならないんだよ。そんなのは継承する価値は全く無い、職人の自己満足に過ぎないからな。 >>947
マニュアル化、文書化、知識の共有が出来ないアホの子が経営者ｗ 盗んで覚えろ！が「悪」認定されたからな、自動車産業はｗ >>946
そうだね
ちなみに労基違反隠しも記事には出てるわけだね
以下引用
7月中旬、関係者の告発を受けたとみられる労働基準監督署が、店に立ち入り調査に入った。
特命取材班は、調査日の店の朝礼を記録したという音源を入手。
オーナーがパティシエに口裏合わせのような指示をする様子が録音されていた 口裏合わせ・・・
正確に言えば、懲役刑もある犯罪である労基法違反（賃金不払い）にて
労基署の調査を逃れるための証拠隠滅行為（従業員の証言も証拠である）ので
これは刑法の証拠隠滅の罪だな
これだけ法違反を重ねて何が徒弟修行か
犯罪の温床でしかない 同一労働同一賃金に反対する連合、その他労働組合は、死ね。
同一労働同一賃金に反対する連合、立憲、共産、国民民主は死ね。 俺は職人だが自分の技術は伝えたいと思っている。教えるのではなく伝えるのだ。
しかも俺に伝えられてると気づかれないようにw
そしたらやはり俺を抜いてく奴もいるが、殆どが俺に感謝なんかしないしそもそもされたくもない。
そうやって全体の生産性を効率よく上げることが日本全体の為だと思うから… 高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
原典データ配布しておりますので研究用にもご利用ください。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07FB48MRF/
花の美しさにあこがれ、空の中に美しさを見出し、
夜の月の中にさえその善さを見るとすれば
エロス神が征服しようとする相手は宇宙そのものだ。
２４００年前に書き残されたプラトン『饗宴』を
現代の若者に。たいへん分かりやすく仕上げてあります。
プラトン他 『饗宴』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07FBQ54PM/
fwo 保護しないとアップルの鏡面磨きみたいに盗まれるよね ラグビー部出身三山鳥オーナーのインタビューより抜粋
周囲の人に対する気遣いなどは、すべてラグビーから学びました。練習が終わった帰り道、足が痛そうな仲間がいたら後輩であろうと荷物は持ってやった。
自転車を貸してやることもあった。体をぶつけ合っていれば体の調子もよく分かる。
あれほど激しく体をぶつけ合っても、試合が終わればノーサイドで握手する。心から、ありがとう、と言える。ラグビーはそういう気持ちになれるスポーツです。僕は、今も毎朝、社員全員と握手しています。
口裏合わせの後にも握手したのかな？ そりゃ自分が築き上げてきたものを只で渡せるわけないよ。
将来商売敵になるんだから使ってやるだけでも有り難く思え、それまでは俺の稼ぎに貢献しろってことだよね。
ブラックで当り前、全然おかしくないよ。
今は技術そのものを教える専門学校があるんだから、文句があるならそっちに行くべきでは？ >>955
ｹｹΦ「派遣は意図的に無視してくれているな。danke schon!」 >>960
笑えるねｗ
だったら労働なのだからサビ残の金額をさっさと払いなよｗ
専門学校出てもブラックでこき使っているんだろう
そういう経営者は懲役刑で反省してくれやｗ 親方自信にも能力を向上させやすい環境ってのを作ってやらなきゃ
実験施設で出た実験結果とか、極一部で独占して商品化とかズルい 弟子はお断りしている
そんなとこで土下座されても
働き方改革上無理なものは無理 これはブラックで間違いない。
労働基準法が想定しているのは雇われた直後から一人前に仕事ができるライン工であって
従業員教育や徒弟制度とは本質的に相容れない。 どーした、ブラック菓子屋の擁護諸君
全然出てこないな
押し入れに隠れてるのか？ｗ >>962
基本、商売人は自分が儲けるために商売やってるのよ。
専門学校出たなら最低限の技術はあるんだろうから、雇われでブラックが嫌ならさっさと店出せば？ >>956
まあ、そもそもライバル増やしたら自分が損するだけだからなー
技術が欲しいなら金出して学校行くべきなんだと思うよ >>964
知的財産権争いに似ているな。
某国政府は余りにも経営者有利な制度作ったので出来る香具師が海外で成果上げるなｗ 嫌なら辞めろとしか思えん。
徒弟制度というのは他人の金儲けに協力してる
サラリーマンとは違うと思うけどな。
ミシュランで星ついてるレストランなんて
本採用決まるまでは無償、あるいは授業料払って修行させてもらってるみたいよ。
厨房に入れるだけでステータス。
で、採用なんて別に目指してない丁稚も多くて
「よっしゃ！修行完了！」と思ったら銀行で金借りて即開業だよ。 どうも職人仕事を資本家のように扱う風潮のズレがしっくりこないんだよな。
大企業と中小の差を是正するなら必ず通る齟齬だったろうに、人不足になるまで
棚上げしておいて今騒いでいるだけだろこんなもん。 マニュアル化出来ない技術もあるからな
まあロボットに結局負けると思うけど
貧民はコストが安い方に飛びつく >>970
職人は身体動かしてくれるだけでいいとか、そうやって職人を腑抜けにさせていくんだ世の中は マスゴミは今や反政府じゃ無いだろ！そんな力も無くなって来てるだろう。今新聞なんて誰も読まないし
オシガミ問題でヘロヘロだろうw雑誌も発行部数減って行くばかりだし今やマスゴミは安倍ゲリゾウ君
様様だろうGPIF（140兆円）を使って420万社の内の僅かな経団連の企業の株をバンバン買ってたったそんだけ
の事で日経平均が上がっている（その経団連の中にマスゴミがほぼ入ってる）ゲリゾウ君に逆らえんだろう？
YouTubeで苫米地英人と言う人が解説してたぞ！マスゴミは国民に知られてはいけない事は
絶対に報道しないのが何より証拠ｗ おい！キチガイマスゴミ！野田の糞ババの旦那が会津小鉄の元ヤクザだったのを
なぜ？報道しないしかもガクトの仮想通貨が上手く行く様に便宜を図ったのもなぜ？報道しない？
だから国民が離れるんだよ！バカ！ｗｗ新聞離れ！テレビ離れ！週刊誌離れ！国民が離れたら今度は
スポンサーが離れるだろう！そうなるとどうなるか分からないのか！バカ！ｗｗｗｗ 日本になんでサビ残だの精神論だののブラック企業が多いのか
その理由は会社に就職という雇用契約と言うより、「コミュニティーに入れてもらう」という感覚が根付いてるからだと思う。 >>971
法律上は両者労働者ですが。
給与所得者だし、ノウハウの伝授も同様に行われるし、知的財産権に関する取り扱いにも差が無い。 稼いでいるところに弟子入りするのはいいんじゃないか
いずれ暖簾が自分のものになるかもしれないのだし
弟子が多すぎるところはそれこそいじめの温床で超ブラックなのは分かる >>980
少子化と年功序列崩壊の現在、
ブラック精神論が通るわけもなし
ブラック菓子屋は淘汰される運命なのだ
菓子なんて従業員を悲惨な労働させてまで食いたいようなもんではない
潰れてOK >>977
すまん。
日本じゃない事だけ言っておかないとな。 ただで教えてもらえるになら少しは仕方ない。でも過ぎたるはね。 >>980
そもそも「契約社員」という言い回しが変。
労働契約無しの労働&対価の提供は原則的に無いはずだから。
契約概念が未だ曖昧ｗ >>970
そもそも現代の企業社会では研究者を社内で育てたり抱え込んだりすること自体がナンセンスだからね。
研究者・技術者はよそで育ったものを成果ごと引き抜くのが合理的。
1000人で研究した成果でも1人引き抜けば手に入るんだからさ。 体を動かしたら賃金を払う
そんだけの簡単なことがなぜできないのか
福岡なら１時間８００円ぐらいか
コマネズミみたいにアゴでこき使ってたったの８００円
それすらも払わないのは鬼畜だぞ 色んな仕事したけど思ったのは日本人はマニュアル化できないってこと
盗めとか口伝がかっこいいと思ってる ブラック菓子屋擁護が全然いなくなったな
まじでつまらんぜ 落語家はブラックや、テレビから追放や。さんまとか。 家事労働も子育てもブラックだ
この国からなくすべき 技術盗んでサッサと独立すりゃ良いんだよ
この手の話で此処じゃなくても言えることがお前は何しに職人の世界に来たんだと問いたいわ
どんな職人でも使われてる以上は不利な立場に置かれる
だから必死になって仕事覚えて独立目指すんだから
目指すゴールが根本的におかしい >>993
独立するから賃金は払わんとか
まじで頭がおかしいのか いーんじゃないサラリーマンパテシエも時間が来たら仕込み途中でも帰って続きは明日 今はきっちり払うもん払って
職人を育てる時代
労働人口が減ってるんだから
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