【歴史】「本能寺の変」後の柴田勝家直筆の書状見つかる★3
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「本能寺の変」後の柴田勝家直筆の書状見つかる
2018年11月16日 12時24分
NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181116/k10011712961000.html
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181116/K10011712961_1811161218_1811161224_01_02.jpg
明智光秀が織田信長を討った「本能寺の変」の８日後に、信長の重臣として知られる柴田勝家が織田方に宛てた直筆の書状が新潟県新発田市で見つかりました。光秀の討伐に出遅れた勝家が、当時、京都から大阪に展開していた光秀の居場所を正確に把握できていなかったことがうかがえる内容で、専門家は「本能寺の変直後の勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ」と指摘しています。
今回見つかった書状は、本能寺の変の８日後の天正10年６月10日、今の福井市の居城にいた柴田勝家が、織田方の武将、溝口半左衛門に宛てて書いたものです。
郷土史に詳しい新潟大学の冨澤信明名誉教授が新発田市の溝口家に残る歴史資料の中から見つけました。
書状の冒頭には、「天下の形勢は致し方ないことで言語に絶するばかりだ」と、本能寺の変について勝家の驚きのことばが記されています。そして明智光秀が、拠点としていた江州、今の滋賀県にいるとみて、当時の大坂にいた織田方の重臣、丹羽長秀と連携して光秀を討伐する計画を明らかにしています。
調査にあたった専門家によると、本能寺の変のあと勝家が光秀の居場所に言及したものが見つかったのは初めてで、光秀討伐に出遅れた勝家が当時、京都から大阪に展開していた光秀の動きを把握できていなかったことがうかがえます。
調査にあたった三重大学の藤田達生教授は「本能寺の変のあとの勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ。今後は、そうした状況のなかでなぜ、豊臣秀吉が光秀討伐に素早く動けたのかという点に関心が高まるのではないか」と話しています。
★1：2018/11/16(金) 12:44:27.73
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542365548/ 光秀は本能寺の変のあと、どうしたらあの状況を切り抜けられたのだろうか >>3
情報の有用性を理解していて各地に諜報員を置いていたんだろう 映画の清須会議はワロタｗ
お前らも面白いから見てみ 叛乱を起こしそうだと目を付けられていたわけだ。
秀吉はさっさと帰りたかったが、毛利の領地の高松城で部下を無駄死にさせるわけにも
行かない。水攻めには時間がかかる。だから連絡は密に行っていた。
やっぱりと思ったから、帰るのも早いし、居場所も調べさせてあった。信長がどうなるかは
行けと命令したのが信長だからなぁ、そこまでの面倒は見られないってことだろ。 只今の殿迄打入候之処、御状披見申候、今日成次第、ぬま迄返申候、古左(古田織部)へも同前候
自是可申与存刻、預示快然候、仍只今、京より罷下候者慥申候、上様(信長)并殿様(信忠)何も無御別儀、御きりぬけなされ候、ぜぜか崎へ御のきなされ候内ニ、
福平左(福富秀勝)三度つきあい、無比類動にて、無何事之由、先以目出度存候、我等も成次第、帰城候条、猶追々可申承候、其元之儀、無御由断御才覚専一候、恐々謹言
羽筑
六月五日
中瀬兵衛 >>3
秀吉が光秀を見つけて攻めたのではなく
明智光秀は本能寺後ほとんど京におり
秀吉は西国街道（現在の国道171）で京目指して進軍してたら
山崎で光秀が待ち構えて戦い勃発
本能寺後の明智軍の行動は、まず近江の安土城や羽柴丹羽などの城を攻め落とし
近江制圧中心に行動、それを見て柴田勝家は光秀は近江にいると思ったのであろう
しかし光秀は京に滞在し、明智秀満が中心となって近江へ進軍してた
光秀は最初に戦う相手が柴田勝家だと想定し、さらに近江美濃の織田の中心地制圧を重きにしたのだろう
京から西の大阪方面は、信孝丹羽の軍が崩壊したのもあり疎かにしてしまい
それが仇となった ホレ、高松城は今年の豪雨で沈んだ倉敷の地区の隣だ。
秀吉としては最高の地の利を利用して、兵力を減らさずに勝てたわけだ。孫子以来の
兵法書通り、別に信長を見捨てたわけでもない。 連歌で
時は来た それだけだ
なんて言ってたら、負けますよそりゃ >>15
その後隣りにいる公家にブッと笑われる光秀 光秀が近江を制圧するスピードも相当速かったからな
勝家が見誤っても仕方ない まさか毛利が秀吉の退却見逃すとは思ってなかっただろうな >>20
毛利にとって織田との戦場は、西に後退し続けかなりヤバイ状況だった
本能寺という奇跡のような巡り合わせに遭遇したら
普通はこの好機で奪われた土地奪回に東進するはずだが
鳥取城日干し攻めや高松城水攻めなど、魔球のような独創的な戦法で翻弄され続け
こうした戦歴で秀吉凄い！敵ながらアッパレ！
こんな意識が秀吉と戦うより、恩売る方が得策だと小早川ら毛利諸将は思ったんだろう このスレ読んでたら
信長の野望またやりたくなってきたよ
昔、信長の野望系の戦国シミュレーションのゲームで天下統一ってのがあったんだけど
マジ面白かったなあ、またやりたいなあ >>13
本当だ‼︎
15キロしか離れていない
吉備真備に囚われて備中高松城と清水宗治に想いをはす事なくボランティアやったわ 毛利も九州侵攻戦失敗したあとすぐに織田と長期の戦争だから
毛利も相当疲弊してただろうね うん、宇喜多は岡山に残してきてある。
秀吉もまったく毛利を無警戒という事はなかったと思われる。 >>23
ゲームソフトじゃなく、戦国史でもやっとけ >>3
山陽道沿いに間者を物凄い数で配置してた
家康も服部半三に頼み配置してたらしいが 水浸しの高松城に蜂須賀小六の軍勢5000程度も残してあったはず
毛利と明智が挟撃してくる可能性も十分考えていただろうね ２００キロ〜行軍ワラジ数万足即手配、重い鎧船で即ピストン輸送、街道ばたに食事準備・・・
予め準備してなきゃ無理 秀吉の毛利宛の起請文の写しが残ってるが、勝家は光秀の所在が分からなくてあくせくしてるのに対し、秀吉は>>11の梅林寺文書も含めて嘘も織り混ぜながら臨機応変に事が進んでいるのを見るともう勝負あったって感じは否めない
起請文之事
一、被対 公儀御身上之儀、我等請取申候条、聊以不可存疎略之事
一、雖不及申候、輝元・元春・隆景深重無如在、我等懸身躰、見放申間敷事
一、如斯申談上者、表裏抜公事不可在之
右之条々、若偽於有之者、忝茂 日本国中大小之神祇、殊八幡大菩薩・愛宕・白山・摩利支尊天、別而氏神御罰可罷蒙者也、仍起請文如件
天正拾年六月四日
羽柴筑前守
秀吉血判
輝元
吉川駿河守殿
小早川左衛門督殿 権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないしとにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや >>33
秀吉が黒幕だから秀吉は信長の死は知ってた
光秀の居場所も知ってた
中国大返しの準備も出来てた
あらかじめ情報網作ってた 信長を討ち取った証拠として首を確保できていたら光秀に味方する武将もいたはず
あるいは信忠が逃げ延びて再起を図る可能性もあった
全部が秀吉の計算通りとするのは無理筋に思えるな >>32
言えば即効で街人達が準備するだろそれくらい
気持ち悪いよアニメ脳 >>38
秀吉は信長が首を渡さないのは予想してたと思う
首を渡せば光秀の天下だし
秀吉の予想通り信長は自分の首は守った
光秀は計画通り信忠も自殺に追い込んでる >>1
紙って凄いね、430年以上前の情報が読み取れるとは
今の記憶媒体は400年も情報を保存しておけるのか？ >>40
だからすぐ信長の死がわかって
光秀の居場所もわかって
すぐ食事などの準備させる
秀吉は光秀の行動知ってて自分にすぐ情報が渡るようにしてる
勝家は光秀の居場所さえ知らなかったのに それにしても信忠の自害が謎すぎる。殺害されたのと違うか。 信長が来るからってんで山陽道を整備しなおしたり
信長の高級官僚でもある先発隊の堀秀政が秀吉の陣に居たのも助かっただろうな >>38
本能寺で転がってる焼け焦げた死体の首を
これが信長だ！と宣言し四条河原で晒したらよかったのに
それをしなかったから、周辺諸将は信長生きてるかも？と思いあまり参陣しなかった
逆に秀吉は本当かどうか怪しい光秀の首を、これぞ光秀の首だ！と宣言した
明智軍を解体させ光秀の首を挙げ、信長の仇討ちを成し遂げた事が
清州会議で大いに発言力を増した
山崎で勝っただけと発言力は少し小さくなったであろう >>43
昔テレビで最高の環境でルームに紙を保存した場合、持つのは100年だったかとやってたけど、大嘘だったんだな
湿度や温度まで厳格に保って密室保管とかやってた >>42
信長が首を渡さないのは光秀に天下を渡さない為
信長は首は守った
光秀は信忠も襲って自殺に追い込んだ
秀吉はそこまで予想してただ >>37
黒幕だと断定するには早計のような気がするが
梅林寺文書にあるように信長も信忠も無事切り抜けられて何事もなかったとわざわざこの段になって言うかね
もし秀吉が黒幕なら事前に京方面への帰り道にあたる摂津衆の調略くらいはやってると思うんだが
ここで信長が生きてると言うことで中川清秀ら摂津衆が安易に明智方につかないようにしてるのは秀吉ならではの臨機応変な才略だったと思う >>45
信忠生きてたら意味ないか信忠も襲って殺した >>44
信長が死んだのを使者が秀吉に伝えたんだから明智の動向も憶測ながら秀吉に伝えるのは当然だろアホ >>4
可能性は高いわな。
もし引き返して、信長健在、光秀の寝返りはなしで、情報が毛利の調略だったら秀吉首切りやん >>50
秀吉が信長を本能寺に呼んだ
信長を本能寺に呼んだ秀吉がいち早く信長の死と光秀の居場所を知ってた
中国大返しも準備してた感じだし
偶然にしては出来すぎてる >>43
20年ぐらい前に当時主体だったCDRや、HDの保存時間が書いてたデータを見た事があるが
何十年みたいな事が書かれたた記憶がある
人が継続してバックアップ続けたたら、永く保存されるだろうが
20年ぐらい前に焼いたエロ関係のCDR、もしも自分の死後これを見らたら恥かくので
久しぶりに試してみたが、結構ダメになってたものが多かった
当時4倍速だった頃なので、時間かけて失敗も多々ありながら焼いたけど
今では懐かしさもあり捨てるには惜しいゴミだわ >>52
だから使者をあらかじめ本能寺に送って信長と光秀の動向を調べさせてた
あらかじめ使者送って信長と光秀の行動と居場所を調べさせてた ほんの少しの居場所や活動の違いで生死まで関わる
このあとやられてるしな 直筆？
どうやって筆跡鑑定してんだろうなあ
花押で判断してんのかなあ
嘘くさいな >>55
秀吉はいつも信長呼ぶ
使者が秀吉に最速で伝えてんだから当たり前
頭悪過ぎだから喋るなガキ >>55
偶然にしては出来すぎっていうだけで何か一次史料若しくはそれに近いソースあんの？ >>22
ここでも、関が原でも、基本も毛利はチキンｗ >>61
信長を呼ぶ必要あった？資料みると呼ぶ必要なかった
勝家達も戦ってたけど信長呼んでない >>58
ていうか使者を本能寺に送るとか馬鹿なのかお前？
本能寺で信長が討たれりゃそれを伝えるために最速で動く使者ってのは常にいるんだよアホ >>55
君の主張してる事は、強引な解釈で秀吉が黒幕だと断定し
秀吉黒幕には無理がある事に関しては無視
このやり方って昭和の冤罪刑事そのもの
歴史は片方の主張だけを取り上げるでなく、色んな意見を聞き入れ
裁判官のような立場で見る事が大切
弁護士視点や検察視点だけではダメ >>65
信長に相手の首取らせるんだよ秀吉は、トドメは上様にってな >>61
使者もあらかじめ送ってなかったらこんないち早く秀吉に信長の死の報告してたかな？ >>60
直筆か右筆かは割と分かるよ
勝家は書状も割と残ってるし簡単に分かると思う
あと花押は大体本人が書いてるから直筆かどうかの判断材料にはならない
稀に花押も右筆が書く場合もあるけど >>67
リアル中学生の妄想みたいで笑えるよな
推測すら出来てない
今日初めて考えたってレベル >>69
だから使者を秀吉が送る側じゃねーんだよ
使者ってのはそれぞれの持ち場にいるんだ馬鹿
いつ何があるかわからねーからそういう役がどこの軍、滞在場所にもいるんだよ
秀吉が使者を本能寺に送るとか言ってる時点で何も知らねーんだろお前 >>67
裁判所の目で言うと秀吉が信長を本能寺に呼んだのもおかしい
秀吉はすぐ毛利と和睦して光秀退治に行くが
どこまで信長を本能寺に呼ぶ必要あったのか
どうして秀吉だけ信長と光秀の状況をこんないち早く知る事が出来てたか
中国大返しの準備と早さも秀吉黒幕なら説明がつく
秀吉黒幕が裁判所の結論 >>72
じゃどうして勝家の元に使者がいなかった？
勝家は光秀の居場所さえ知らなかった >>74
主君の信長の許可を得ずに毛利と和睦している以上、調略じゃなく、ガチで信長が死んだ事を確信しているんだよな。
携帯電話もない時代に。 >>45
すでに家督を継いでいた信忠も殺害する予定だった。
信忠もほとんど護衛を持たないままで、京に泊まったので、
戦って死ぬか自害するかの二択だわな。
明智は中国攻めの兵士を動員しての謀反なので、兵力差ありありだもん。 >>78
そう信長を本能寺に呼んだ秀吉が信長の到着待たずに毛利と和睦してる
秀吉は信長信忠の死は確信してた
あらかじめ使者送ってただろ >>74
君が裁判官になったら、痴漢冤罪の被害者が続出し
また逆の実際に痴漢被害受けた女性側が不利になる判決が続出し
韓国の訳わからん慰安婦判決が続出するだろう
もしも君が裁判員に選出されたら辞退して欲しい ここ5年で色々見つかり過ぎじゃね？
今までの歴史学者は蔵持ってるような家に調べに行かなかったのか？ >>82
距離？じゃ秀吉と信長は距離なかった？
お前の言うように使者が居て当たり前なら勝家にも使者が光秀の居場所教えてるはず 柴田は今の桜田大臣みたいなITリテラシーの無い奴だったんだろうなぁ >>81
秀吉は信長を本能寺に呼んだくせに信長がの到着待たずに毛利と和睦
信長光秀の情報が筒抜けだった >>43
（ ´・д・｀)昔の和紙だけだぞ。
今の西洋紙は持って百年 インフォメーションテクノロジー（早馬、飛脚）
サイバーセキュリティー（関所） 光秀の居場所教えてる訳ないだろ。使者も帰っていく光秀を眺めてる猶予はない。
推測レベル。秀吉も京に向かいながらも光秀の動向は考える。そしてぶつかり合った。
頭がキレて相手の行動を読むのは戦国じゃ当たり前。
それも出来ないのにまず戦なんかまともに出来ない。 「400年前の歴史がわかる
いろんな人の日記が残ってる日本スゴイ」やってる日本史全振りニキたちに
その1600年前のローマ史研究とか見せたら何ていうんだろ >>82
距離言うけど信長と秀吉もすぐそばじゃなかった
勝家に光秀の居場所さえ伝わらないのは使者がいなかった、当時遠いから使者がいなかったって事はない
信長を本能寺に呼んだくせに信長の到着待たずに毛利と和睦して中国大返し
あらかじめ情報網用意してた秀吉が見える >>84
中学生？もう少し勉強してからレスしな、荒らし同然の知識の無さ >>83
今年の書状に関する大きな発見と言えるのは真田昌幸の新府城普請に関する書状と鑑定団に出てた井伊直政最晩年の書状とこの柴田の書状くらいじゃないかな
新府城は30日で普請しようとしてたってのは驚いた >>74
本能寺を信長が京の定宿かなんかにしてたんじゃなかったか？
それで多少、防御高めに改築してなかったか？
だから京ならここに泊まるというだけで、
秀吉が呼ぶとかはないだろな。 >>50
信長が生きている情報を流すのは当たり前じゃん。
信長死亡なんていったら、一気に明智に協力する奴がでてくるよ。
そんなの誰でも考える。
毛利だって、本能寺の変を知っても、明智からの信長死亡の報をそのまま飲み込むかといったら疑問。
秀吉を追撃しなかったのは、信長生きてるかもと疑っていたかもしれないし。
本能寺の変時は情報が錯綜していたし、錯綜する必要性もあった。 >>90
？？
勝家って300km以上離れてなかったか？ >>89
でも勝家は光秀の居場所知らなかった
秀吉は光秀の居場所わかってた
だから中国大返しが成功した ノッブ「なんやお前ぶっさいくな禿やのぉｗｗ あだ名は金柑なｗｗ」「お前全然京の公家抑えられ
へんやんけ 猿と交代な」「おいお前比叡山焼けや！ ワイ罰当たりそうやからやらへんｗｗ
うっわｗｗほんまに焼いたｗｗきっしょサイコパスちゃうんかお前ｗｗ焼いた所の領地メッチャ
恨まれとるやろからおまえにやるわｗｗ」「おまえが連れてきた将軍追放なｗｗｗ」「うっわ浅井
裏切ったから真っ先に逃げるわ おい猿！止めぇ 金柑、お前もや！たぶん死ぬけど」「領地足
らんし用済みになった使えん重臣難癖つけて追放すっかｗｗまずは佐久間っと…次に、おい何
聞いとんねんｗｗ」「お前に官位くれたるわ コレトーっちゅう九州のやつや、ってなわけでお前が
美味しく太らせた領地の坂本取り上げて息子にやるわｗｗ欲しかったら自分でとってこいｗ」「あ
ーん長年の苦労ってお前がなにしたんじゃーい ﾊﾞｷｰ」「なんやこの接待は！名物鮒鮨？腐っとるわ！
ﾊﾞｷｰ」「あっ、お前の重臣の妹が嫁いだ四国な、侵攻すっから、あ？ お前が取次ぎ？ そんなん知らん
わｗｗｗ」「あっ盟約破って侵攻したらお前のマッマ殺られてもーた めんごめんごｗｗｗ」
ミッツ「あ…ぁぁ…ぁ…ぁ、ぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ゛ぁあああ あ゛ あ゛！あ゛！！」
後世の人「なんで裏切ったんですかねェ 不思議ですねェ」 >>89
光秀なんかどうでもいいやろ。それより総兵力やで。
秀吉が信長生存と情報を与えまくって、信長配下の寝返りを抑えまくったのがでかい。光秀は味方になるはずのやつが中立や敵にまわり回らなくなった >>95
本能寺に泊まれとは言わないが京都に信長呼んだのは秀吉
信長が本能寺に泊まるのはわかってただろ >>97
明智は勝家と戦いに行ったんだぞ？
なんの話してんの？ >>102
わかってただろ？どうやって偶然見つけるんだよアホ みんな なぜ今頃 今の時期に？ ハザールマフィアの策？
ある病院では、認知症の患者が多いから、看護師や介護士の手間がかかる。
だから、認知症の問題行動があるないにかかわらず抗精神病薬を全員に投与する。
動けなくなるから寝たきりに全員なる、と同時に嚥下がうまくできなくなる。
つまり、必ず誤嚥して肺炎になるし、栄養状態も悪い。だから死ぬ。
それが分かっていて看護している看護師って、恐ろしいよなぁ。殺人じゃないか。
家族の同意のみで本人の意志など全く無視で監禁するような入院をさせてしまえ、
そして本人の望まない大量の薬漬けを何の説明も無く毎日続けられ、退院したくても
出来ず、廃人にされてしまう・・・・・
悪性症候群などで死人になっても誤魔化され終了・・・・
まさに、現代日本にアウシュビッツが存在する状況。
これは、テレビが報道しない、今この時も日本で進行中の大量殺人である。 >>104
京に踵を返しながら光秀の動向を予想するのは当たり前、だから探し当てれる
アホはお前だよ幼稚すぎる 勝家に比べて秀吉の方は信長信忠の死
光秀の居場所も把握してた
信長を本能寺におびき寄せたのは秀吉 秀吉黒幕説は違うね。
賤ヶ岳の戦いをみるかぎる、柴田の情報把握能力と決断力は低い。
たんに、柴田がアホなだけ。
秀吉がいち早く動けたのは、信長を呼び寄せてるから、信長の動向を一番注視する立場にあったからだよ。 >>103
秀吉と勝家に本能寺から使者、どちらに早く知らせれるかの話じゃないの？ >>109
アホを日本最強の上杉軍にあてるんですかね… ＮＨＫが大河で作ったうんこ臭いイメージを一掃して欲しいな >>106
勝家のように何も知らないのが普通
でも秀吉は信長を本能寺におびき寄せただけじゃなく
信長の死と光秀の居場所も把握
中国大返しも準備して食事など用意させてた だいたい悪く言われ過ぎたやつは石田みたいに再評価が進むけれど
今川義元は評価が一周回ってコイツ太原雪斎おらんかったらなんもできひん無能やんけ疑惑でてへんやろか？ >「天下の形勢は致し方ないことで言語に絶するばかりだ」
いちいちカッケーな >>86
裁判官の意味を全く理解できていない
君が主張する秀吉黒幕説と、黒幕無理な説を平等に並べ考え
そこで考え意見持つ事が裁判官の定義
自分が思う秀吉の当時の立場は
武田が滅び、上杉毛利もかなり危ない状況、長宗我部はそんな大敵でもなかろうし
九州は大友が織田に以前から靡き、島津はまだ本気出してない頃
外敵の憂いが少なくなったが、佐久間林の追放で
今まで家来であり仲間であったはずの人へ、信長は内敵をも仮想敵国とし始めた
と秀吉や他の諸将も感じ始めたであろう
今までは外敵の毛利と戦う事だけに専念していたが、織田家内部に対し考えていかねばと思ったろう
もしかして謀反起こす諸将も出るかも？と
織田内部の情報集めを盛んにしてたと思われる
そういった行動が山崎合戦で大いに役立ったと思われる
秀吉が光秀謀反を事前に知ってたか？は謎
もしかして予想してたかもしれんし、多少唆した可能性もあるかも？（それは言葉のやり取り程度で）
自分も太閤記ドラマであるような秀吉が、光秀謀反を寝耳に水であったとは思ってない
しかし君のような黒幕断定は過剰な思い込みだと思ってる >>104
偶然とか馬鹿なのかよコイツ
戦国武将の地理、地形、行動把握、及び洞察力、etc
かなりの頭脳を用いて戦略や行動をする
ただ何も考えずにとりあえず本能寺へ〜みたいな現代の感性で語るな低脳
学校いけよ小学生
見ててイライラするわこのガイジ 勝家の本城の北ノ庄城から京都だと
秀吉がいた備中高松よりも近いが
当時攻略中だった魚津城・松倉城からだと、秀吉の方が近い >>109
だからおかしいんだろ
信長を本能寺に呼ぶ必要がどこまであった？
信長呼んだ秀吉は信長の到着待たずに毛利と和睦してた >>110
なんで差をつけるの？同時に送るやろ？？ >>111
アホだね。
指示は信長が出すわけであって、勝家は指示に従って戦う役割。
実際に上杉に勝てたわけでもないし、一向一揆にてこずってるし
賤ヶ岳の戦いなんて、勝てる戦さに柴田のアホのせいで負けてるからね。
秀吉は柴田を舐めてたよ。。 >>96
そのレスは秀吉が黒幕かどうかに対しての反論だよ
秀吉が黒幕ではないから明智に流れないよう嘘をつく必要があったし、黒幕なら中国征伐以前に中川高山池田ら摂津衆は事前に調略を終えていなければならなかったんじゃないかってこと 柴田勝家って前田利家に見捨てられ、息子は言う事聞かずに暴走してボロボロになり秀吉に本拠地せめられて死んだんだよね？
乗り込んできた前田利家に家族そろって泣いて土下座ひて命乞いしたけど聞き入れてもらえず土下座したまま刺し殺されたんだろ？
戦国武将とは思えない情けなさw
しかもかつての自分の下僕に情け容赦なく一家全員刺し殺されるあたり人徳がないんだなとわかる。 >>110
あ、ごめん。ソフトバンクエアで勝手にiDかわる >>119
勝家が遠くて秀吉が近いから使者が秀吉に情報送ってたってありえないよな >>100
朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれてる。
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート、
日本人になりすました人気偽装カキコミ、
パンスト被ったみたいな朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね！」連打は、
朝鮮人がいつもやってる汚い手口だからな。
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレているから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやってる。
【韓流】やはり、Ｋ−ＰＯＰチケットを買っていたのは日本人ではなく在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
http://itest.2ch.net/hayabusa3/test/read.cgi/news/1341579948/
. >>119
勝家は当時魚津陥落させてたからな
秀吉にいち早く情報がいくのは当たり前 >>121
同時に送っても秀吉に早く情報がいくだろ何言ってんのお前？ >>117
自分は黒幕秀吉と決めつけてるより
秀吉は信長を本能寺におびき寄せた
光秀がどんな行動するかわかってたし予想してたと思ってる
だから毛利と和睦も中国大返しも >>113
別に勝家が知らないのが普通じゃない。岡崎にいた家康の家臣が翌日の家忠日記に本能寺の変の事を書いてるし。飛脚とかを手配出来るネットワークの差だろうね秀吉と勝家 >>117
秀吉が黒幕と言うか秀吉が信長を本能寺におびき寄せた
光秀の謀反を知ってるか予想してた
だから毛利との和睦と中国大返しがスムーズだったと言ってる >>132
はぁ？
距離的に秀吉に早く情報行くだろ
何を言ってんの？何も知らずに適当言って恥ずかしくなってんだろ？ >>133
でも秀吉が何も知らない予想してないって事はありえないな
秀吉が信長を本能寺に呼んだし裏で糸引いてるくらいはある
信長呼んだくせに信長の到着待たずに毛利と和睦してたし
中国大返しもスムーズだったから食事などの準備してたな >>120
毛利攻めを信長とやるつもりだっただろ。
実際に秀吉軍だけで、毛利を潰すのは無理であってね。
毛利と上杉なら毛利のほうが強敵なのであって、だから信長も毛利攻めを直接指揮とるつもりだった。
第二の長篠の戦いをしようとした。
秀吉が呼んだというが、秀吉にそんな力はない。
信長の意向で中国に向かう途中なのであって、信長と秀吉は情報のやりとりをしていたのであったから、異変をいち早く知る立場にあった。 >>133
家康も本能寺の謀反をあらかじめ知ってたな
秀吉は当然知ってた >>133
家忠日記では最初明智と津田信澄が謀反したって書いてるよね
その後信澄の謀反は誤報だったと書いてるけど 羽柴秀吉に情報が伝わるのはおかしいって言うけど
織田信長の支配する京都で謀反が起きたら四方八方に知らせが飛ぶわ
どんだけ戦国時代の人間をアホだと思ってんだか >>140
通説では信長を本能寺に呼ぶ必要なかった
だから信長は最初断ったって 単純に情報が早く伝わる方が有利やんって論点と
情報が真実だとなぜわかった？って論点と
日本語がおかしくないって論点といっぱいあって疲れますな >>124
柴田勝家は賤ヶ岳敗戦後、少ない兵で敵前逃亡した前田利家の城に立ち寄った
利家は勝家に罵倒されると思い、家来は勝家を殺したらと言う輩もいた
しかし勝家は、秀吉と仲が良いのだから降参し家来になれと言って立ち去った
勝家は決して見苦しい最後ではなかった
秀吉と勝家の立場は、ケンシロウとラオウの立場に似てるなと思った事がある
常に巨大な兄貴分として存在し、兄を超える事でさらなる飛躍を成し遂げる
お市というユリアみたいな存在もいるし（お市の気持ちはユリアとは違うが）
北斗の拳の原作者は、秀吉と勝家の立場をケンシロウとラオウのモデルにしたのかな？
と勝手に想像してしまう 秀吉黒幕説唱えてるやつは秀吉が天下を取ったという結果を知った上で
戦場の霧なんて存在しないという勝手な仮定を置いた上で言ってるアホしかおらん >>143
勝家の手紙だと勝家は光秀の居場所知らなかった
四方八方に知らせ飛んでない
毛利も信長の死は知らずに秀吉と和睦してた >>141
自分の主張を論破されてんのにゴリ押しやめなよ良く恥ずかしくならないな
稚拙な願望はいいから歴史勉強しな
何も知らないんでしょ？ >>143
そうそう。
謀反をした光秀は信長殺しました。って各地の信長軍団を攻めてくださいって知らせるしな >>139
中国大返しも後世で大袈裟に書いただけ。速かったのは姫路まででその後は一日平均20km〜30kmの速さ。進軍としては極普通 信長、年とるにしたがって、長年仕えた側近すらもてあますほど増上慢になっていったって。
ワンマン起業社長が、ただ運が良かっただけの若い頃の成功体験をもとに時分は経営の天才と思い上がり、
思い通りに業績が伸びないのを部下のせいにして叱り飛ばし、
自らしゃしゃり出て余計に悪くする、みたいな感じかな。
みんな思ってたんじゃないの、
誰かあの老害なんとかしろよって。 >>147
義昭と秀吉が裏で組んでる
朝廷も秀吉と裏で組んでるから秀吉は信長を本能寺に呼んだ
光秀はそれ知らずに朝廷が助けてくれるの待ってたけど
光秀は裏切られて秀吉に殺される >>146
レス遡ってみたら君も相当だねww
聞いてあげるから君の主張してみな？同時に使者を送ったら秀吉勝家に同時刻に伝わると思ってるのw？
それとも、光秀の動向が同時に伝わると思ってるのwwww？
どっちだい？ >>156
ねぇ、恥ずかしくないのって聞いてるんだけどw？
君、精神病だよね？www >>154
通説では信長を本能寺に呼ぶ必要なかった
通説では中国大返しは驚異的な早さ
通説知らない？秀吉信者 >>156
秀吉が暗殺に荷担していたかは知らんが、光秀が捨て駒なのは何となく分かる >>157
なんでiDがいっぱいあるの？相手にされなくなったら変えるの？ >>140
もしも秀吉が単独で毛利を倒してしまうと
恩賞はかなりものを与えないとならず
それは巨大化した秀吉の存在は、信長から目をつけられる事にもなりかねない
実子のいない秀吉は、信長の四男を養子にし
自分の所領はみんな信長の子に受け継ぐという政治的配慮はしているが
武田の戦いに明け暮れた徳川家康だったが
武田との最終決戦では、信長の大軍で進軍してもらい
自らは駿河一国だけで満足した
秀吉もそれに習ったんじゃないかな？ 秀吉は自分がクーデターを起こしたのでは、信長の後継としての正当性を疑われるので 誰かをけしかけてクーデターを起こして欲しいと思っていた
織田信長に進言して明智光秀と親密な長宗我部元親の征伐軍を起こせば 明智光秀がクーデターを起こす可能性があると考えた
ルイス・フロイスは、織田信長が不満であった
またルイス・フロイスにして見れば織田信長が不満であった。
織田信長は、一時は、キリシタンが所有する武器に興味を示したけど 何時まで経ってもキリシタンにならないから言うことを聞かず危険だと言う訳だ
このままでは、ルイス・フロイスの目的である日本植民地化が実現しないと
だから、ルイス・フロイスは、織田信長を殺して大友宗麟と差し替えようとしたのです
キリシタンである大友宗麟ならば言うことを聞くであろうと
キリシタンだった明智光秀はルイス・フロイスに 大友宗麟を調略して毛利氏を背後から攻めてくれないかと頼んだと思われる。 しかも、織田信長に不満を持つルイス・フロイスに迎合して 大友宗麟が協力してくれれば織田信長への謀反も匂わせた
ルイス・フロイスは、明智光秀の提案を何と豊臣秀吉に相談した
秀吉とルイス・フロイスに騙されたのが光秀 あ、ごめん。
気づかれてないつもりだった…？ごめんなさい >>161
何を言ってるの？？？
質問に答えてくれるかい？www >>164
意味わからないけど、逃げちゃうのww？ >>158
秀吉に朝廷と義昭も味方してた
秀吉は計画通り信長を本能寺に呼んだ
光秀は知らずに朝廷が助けてくれるの待ってた
朝廷は光秀見殺しで負けた
昔テレビでもやってた
秀吉が朝廷達と裏で組んでた
光秀はそれ知らずに殺されるって >>166
wと文からわかるから皆んな触らないようにしてるの。
そうやって挑発しないと誰からも相手にされない可哀想な人。 >>159
200kmを10日で返ったんだじょ？どこが驚異的？ >>167
あー、テレビでやってたってwww
わかったよ、好きな事書きなw >>162
通説で秀吉は信長を呼ぶ必要なかったって知らないの？ >>171
これ、誰からもレスつきません。
誰からも相手にされません。
皆んな分かっているから。可愛そうな人。 >>168
なるほど、間違った事言っちゃって苦しいのねww
もう逃げていいよww
上でも馬鹿にされて居場所ないもんねww
早めに逃げなよ、苦しすぎるよね君ww >>172
せっかく裁判官の意義を説明してあげたのに全く理解できず
丸暗記と思い込みだけのアホにレスして欲しくないわ >>163
秀吉が自分が謀反起こせば天下人なれないから光秀利用したのは正解
だから信長を本能寺に呼んだ >>170
甲冑持って、武器持って、で相当きついと思うけど。食料、水、マキ、衣服、足りるの？ >>174
レスつくって何ww？
こっちが質問してるんですがww？
無知がバレて答えられなくて話題変えるくらいならさっさと逃げていいよって言ってるじゃんw？
わざわざ完膚無きまでに負けましたアピールしなくて大丈夫だよwwwww >>178
信長の到着待たずに毛利と和睦してるのにどうしても信長の援軍が必要だったと本気で思うの？ >>179
高度な謀略は秀吉と黒田コンビしかできないですから間違いないと思う >>162に理由書いとるやないか
毛利という外敵に勝つかどうかではなく
織田家内部の内敵の憂いがあっての政治的配慮
君は丸暗記と思い込みと人の意見をコピーする事しか脳みそ使えないのか？ まぁ、8日後の段階だとこんなもんじゃね
光秀の軍勢の場所がわかっていないのな >>172
そんな通説ないよ、バカ。
通説は秀吉が頼み込んで、信長が直接指揮をとるつもりで中国に向かった。
本能寺は通過点に過ぎない。
これが通説だ。 秀吉が黒幕で無いことは、馬鹿以外は普通気がつく
もし黒幕だったら、必ず後から漏れるし、前田利家も味方をしない 本能寺当日（6月2日）
勝家は他の北陸勢と一緒に魚津にいた （京都から約350キロ）
3日に魚津城が落城した
6月6日頃に本能寺の知らせが届いて四散した
秀吉は備中高松にいた（京都から約210キロ）
6月3日〜4日に知らせが届いた（光秀が毛利に送った使者を捕まえたと言われる）
ただちに4日に高松城の攻略を終えると、大返しを開始した
本能寺から８日、6月10日 >>1
勝家は北ノ庄城（福井）までは船で戻った （京都から約180キロ）
秀吉は明石か兵庫まで陸路で戻った （京都から90キロ強）
光秀は京都で各地に書状や使者を送り調略につとめていたが
秀吉が近づいてくるのを察して10日には天王山近くに布陣を開始した
↓
6月13日 山崎の戦いへ続く （勝家は北ノ庄のまま） >>188
秀吉が光秀に直接信長をやれと言ったわけじゃなかろう >>172
勝つために呼ぶ必要は無かっただろうけど、政治的には呼ぶ必要があったのだろうね
完勝状態だったみたいだし >>183
高松城での毛利との和睦は一時的和睦
武田や本願寺と信長は何度も一時的和睦と戦を繰り返した
それと同じように毛利もこれで織田と戦は終了とは思ってなかろう >>183
水攻めしてる時点でガチで勝てないから信長に頼ってるんだよ。
水攻めしてる時点で毛利が攻勢か援軍しかけてきたら、秀吉詰むぞ。
普通は信長を頼るだろ。 >>180
甲冑と武器は別に運んでるとかじゃなかったか？
ただ、全軍が帰り着いたわけじゃないからな。
実際、山崎に間に合わない兵も多数だった。
四国組や近畿勢と合流できたのは大きいな。 >>195
俺もや。そもそも信長は家康を暗殺する為に上洛させている
暗殺の命令を受けたのは光秀だし 封建主義と宗教が権威の中世で武家として生まれて
力を得る事に革新的な考えを至ったでもなく生まれつき価値観に囚われない突然変異なのはなんなんやろ
ガリレオがそれでも地球は動いてるって言ったら、せやでって言うタイプだろ >>197
家康暗殺はよく言われるけど、家康殺す理由なくない？ 実は家康は光秀から話を聞いていたらしいね
後は真田がどうも知っていたらしく
秀吉が知っていたのは真田経由だと思うが そもそも、秀吉は誰かに操られる人間ではない。
黒幕に利用されるようなタイプではない。 間違え、そもそも光秀は誰かに操られたり、黒幕に利用されるタイプではない。 >>200
家康がやるチャンスはあの時だけ
柴田や羽柴たちが勝利すれば完全統一でもう二度と誰も信長に逆らえない >>195
むしろ発端は信長が光秀に家康をやらせようと企んだのではないかという信長黒幕説 >>203 204
信長包囲網の時に武田プラス徳川がなかった以上大丈夫では？ >>200
武田滅亡してるし家康は無用の長物じゃね？ >>101
信忠はどうするんだよｗｗ
信忠が京に泊まったのは、ほとんど偶然だぞｗ
明智は、信忠が京にいなかったら、謀反は起こせないぞ。 >>205
結果的にそうなったとは思う
いいように利用されただけ
光秀も朝廷、信長どっちつかずだったから利用されやすいし >>208
信長は家康を殺さないよ
あれだけ散々こき使ってきた武将を使い捨てとか
後々の統治に支障が出る
逆に家康が天下を取るチャンスはあの時だけ（実際は後であったけど 光秀は自分に何かあった時には後のことを頼むと
家康に話してたんだよな 本能寺の変の辺りの信長はもはや誰も止められない逆らえない正に魔王状態。
少しでも増長した家臣がいようもんなら完全に潰される。
秀吉は頭が切れるから最後の美味しいとこ取りは信長に任せるスタンスを取った。
秀吉が黒幕説唱えてるやつらって中国大返しが出来過ぎてるってことからだろ。
あれは秀吉の頭ならやれるよ。 謀反のために信長をおびき出して呼んだってさぁwww
信長がノコノコ出て行くと思ってるんですかねぇw
信長が必要と思うか、やるべき事があるから出向くんですよwwww
何のために呼んだ？じゃないんだよねww
何で来たか考えようねww 越前から直ぐ近くの近江に明智の本隊居ると思ってるから動けなかったんじゃねw
1.3〜1.5万の軍とやり合う事になるから北ノ庄で準備していたに一票入れとくわw 家康とチキンレースしてたら寝首をかかれた
なんつーからしくない終わりだよな
光秀を信用してたのかね 光秀は誰かと協調して謀反をおこしたわけではないよ。
ただ、誤算は毛利と秀吉が和睦したこと。
秀吉が毛利に釘付けになってることを想定していた。
毛利との和睦し結果的に味方につけたのは秀吉の本当の凄さ。 >>200
1582年当時の徳川家康の立場は
息子信康を殺してしまい、疎んじ生まれてもなかなか対面しなかった秀康が8歳
後に嫡男となる秀忠は3歳
父も祖父も早死し叔父はおらず、家康は異父弟はいるけが相続争いする兄弟はいない
当時の徳川家は家康が死んでしまうと、後を継げる人がいない状況で
跡目争いで崩壊する以前に崩壊してしまう状況だったと思う >>214
光秀と家康は、そんなに親しくなかったはずだが？ 大阪に明智居ると解っていたらもっと強気に軍勢を進めたかもな
北ノ庄で入念な準備してモタついたのは情報収集能力の差なのだろう >>215
家康じゃなくても後釜の直臣に張らせればよくね？ イエズス会はからんでると思います光秀は信仰心の方が強かったから騙された 秀吉も怪しいし晩節が嫌いだけど
主君殺しというより信長殺しに直接加担はしないと思いたい >>229
逃げてID変えてまた来ちゃったんだwww 家康を逃がしたのは茶屋四郎次郎
本能寺の変の数時間前まで、寺では島井宗室のための大宴会
島井宗室の名器を信長が狙っていたとも言われるが、明智光秀の軍勢が包囲する中を
弘法大師の書を半分持ち逃げた島井宗室は、きっとグルであったに違いない >>228
本能寺の変を最大限に利用したのは秀吉だから最有力候補だと思う 書状のあて先の溝口半左衛門が溝口秀勝の家臣か縁者で
溝口氏も居城に戻っていたとするなら、
あて先は若狭と越前とはいえ同じ日本海側の現在の福井県同士の情報交換だから
近江から下のことが両方ともほとんどわかってなかったのかもしれん >>226
家康はもともと地元なんだから、
家康のほうが安定感あるだろ。
滝川なんか、人身掌握から始めなきゃならんかったろ？
家康を殺して、三河やら乗っ取るなら、人身掌握に
それ以上の労力いるから、すごい時間の無駄だよね。 >>228
秀吉は心の底から信長に忠誠してたと思う
ただ信長個人であって織田家には無かったんだろうな >>230
軍事的にも政治的にも信長呼ぶ必要なかった
信長が到着前に毛利と和睦してる
本物の和睦じゃないとかないから 秀吉が動いたのも官兵衛という優秀なブレーンが居たから >>211
信忠は家康の接待で京にいたぞ
そんで信長と合流して毛利攻めに向かう予定だったから信忠は家康の大坂・堺見物への同行を断ってる
尚々、家康者、明日大坂・堺被罷下候、
中国表近々可被出御馬由候条、我々堺見物之儀、先致遠慮候、
一両日中ニ御上洛之旨候間、是ニ相待申候、此旨早々被得御諚、
可被申越、委曲様躰使申含候条、口上可申候、謹言
五月廿七日
信忠
森乱殿 >>212
利用されたわけじゃないよ。
朝廷とも親しかったから、織田で出世できたのであってね。
本能寺では朝廷関係者を集めて茶会が開かれていたのであって、
朝廷と関係の深い光秀しかわからない情報がもたらせたのであって、だから成功した。
秀吉は本能寺で少ない手勢で信長が泊まって、茶会をやることを事前に知ることはできなかったはず。
だから、秀吉黒幕説は違う。 >>221
秀吉っつーか秀吉が抱えてた２人の知将、蜂須賀黒田の功績だろ >>240
それは秀吉死後の家来達にも同じ事が言えるね
息子秀頼を思う家来は少なく、藤堂高虎みたいなのが多かった
それが戦国の気風だったんだろう
家じゃなく人
家康死後の徳川家にも同じような崩壊の可能性もあったはずだが
行動をした人物は全く出なかった 拝聴ＴＶ〜某氏 秀吉ー光秀謀、口外阻止の為の速攻って言ってはった
裏付け匂わせる古文書出て来ないかな >>243
だから、もともと堺にいくはずなのを断って、
京にお泊りしてるわけよ。
つまり、信忠の行動は、かなりイレギュラーな要素で、
秀吉にはコントロールできない。
つまり光秀謀反は偶発的なのよ。 清水宗治を何で殺したんや
別に切腹させなくてもいいだろ >>228
その後の秀吉は信長の子供殺したり
全力で信長の築いたもの奪ってるし忠臣じゃないな、秀吉が信長を本能寺に呼んで信長を待たずに毛利と和睦、光秀の居場所把握して中国大返しのスムーズな行動
信長の死後の行動 >>244
利用されてないなら三日天下にならないと思う >>242
黒田官兵衛がいなかったら10日は泣き崩れていただろうな カンベイがどうとか想像の域だろ
毛利は情報を知らなかったのは確か >>241
到着前に和睦の件は、光秀謀反の一報が入ったから和睦したんじゃないっけ
その情報が事実じゃないかも知れないと言われたら勿論そうだけど、どっちの可能性が高いか考えて勝負に出たとか >>241
軍事的にも政治的にも行く必要が無いって、そんな事くらい信長が分からないと思ってるのかいww？
秀吉にまんまと策略で誘き出されるようなレベルの人間じゃ無い事くらい史実で信長の頭脳を見ればわかるでしょうに >>244
秀吉黒幕は自分も違うと思う
ある程度天下がまとまりかけたところに、混沌に戻すような無駄なことはしない
賭けとしては無謀過ぎるし、官兵衛が賛成するとは思えない >>255
犬死にしてるんだから頭脳は衰えてたんだろ 秀吉が黒幕だとしてわざわざ中国まで来る必要性がないだろ
光秀と一緒に二人で近畿抑えたほうが確実だからな 佐久間とか林とかが理不尽に左遷された後だから
ほとんど詰み状態だったけど
「ワイは信長様の力がなければ勝てんのですぅー」って手柄を譲った説あるやろ >>15
つられてしまってマジレスしてそれは橋本真也 >>248
秀吉は信長の死後、信長の子供殺したり織田家奪ってるし、秀吉の行動見ると忠臣じゃない
秀吉が信長親子を本能寺に呼んで、信長の到着待たずに毛利と和睦、中国大返しもスムーズだった。信長の子供も秀吉に追い込まれたの見ると忠臣じゃないし秀吉が本能寺の事件に無関係ってありえないわ >>250
そういう行動しないと、自分が潰れる
それに誰か言ってたが、秀吉は信長には信奉していたが、織田家には使えるつもりはないかと
だから酷いと思える行動もやれる 信長のワンマンだからな
信長いなくなっておとなしくなるやつなんていないだろ >>244
朝廷が光秀と約束通りに動いてたら結果は違った、朝廷は秀吉とも内密に裏で手組んでたから光秀を裏切った！ >>248
いや秀吉黒幕はレス見てもらえれば分かるけど俺も否定派だよ
言いたいのは信忠が京にいたのは偶然ではなかったってこと
この文書からは家康の同行を断ってることしか分からんが、同行を断ったのは単に家康の接待役として儀礼的に断ったってだけで当初の予定通り京で信長と合流して毛利攻めに向かおうとしてたんじゃないかと言うこと 陰謀説とかこんなふうに
書状のひとつでも出てきたら一発だけど
出てこないね 朝廷が黒幕もねーよ
それなら朝廷が最初から応仁の乱からの戦国時代制してるだろ 朝廷もイエズス会も長曽我部も家康も秀吉も信長を嫌ってたということです 秀吉黒幕説とかお前らなにガキの妄想にマジレスしてんだよ >>4
朝鮮人史観だととにかく豊臣秀吉を悪者にしたくて嘘捏造何でもありだよな
朝鮮史観に汚染されてる最近のNHKの大河ドラマで描かれる豊臣秀吉は色情狂で権力に狂った猿男が定番という酷い有様 >>269
今だって天皇がお気持ち表明しただけで
回りが忖度していろいろ動くやんけｗ >>262
明智の決起のタイミングがまったく読めない以上、
どうにもならない。
何度も言うけど、信忠の京宿泊はイレギュラーなのよ。
信長だけを討って、すでに家督を継いでいた信忠が生きてた場合は、
織田軍団は信忠の元に結集するから、
明智だけでは勝てないのよ。
そこが判ってるのかな？ >>263
でも秀吉の信長の子供を死に追い込んだやり方は秀吉が天下取りに執着してた証拠
秀吉が信長の本能寺の死に関与した強い疑念になる 黒田官兵衛と出生や才能が似た立場の例は真田昌幸
播磨信濃の小さな豪族の出で、才能溢れ小さな戦で結果を出していたが
黒田は秀吉と出会った事で、小さな地方の戦から日本を左右する戦に参加し飛躍した
しかし真田は周りに徳川や滝川や北条や上杉がいたにも関わらず
それに靡く事もせず地方の戦いに明け暮れる人生に
もしも秀吉が武田など東方の司令官に抜擢され、真田と出会っていたなら
真田昌幸は秀吉の軍師になってかもしれん
家康らが扱えなくても、秀吉のような人たらしだったら昌幸は扱えたであろう 毛利を攻めつつなおかつ黒幕とか
もうわけわからんな >>267
やはり当初の予定は京大阪で家康暗殺だったのかね >>251
少ない手勢だけだで本能寺に滞在するだけならば、謀反がおきなかったよ。
何度も謀反をおこされ、暗殺未遂を何回も経験してる信長だから、自分の行動を秘密にしていたはず
ごくわずかな側近だけしか知らせず、信頼してる柴田にすら伝えていないことからわかるように
軍をもってる武将には絶対に知らせていないし、秀吉にも伝えていないと思う。
茶会が命取りになった。ここで朝廷関係者を集めたから、ここから情報がもれた。
当時の秀吉は朝廷なんか親しくもなんともない。
光秀だけが朝廷から情報を聞ける立場と親密さがあった。
秀吉は本能寺すら知らなかったよ。 戦国時代は代替わりで揉めるのは当たり前だからな
だから下剋上とか歴史の教科書に出るほど当たり前の風潮なんだよ >>151
君が馬鹿なのは君の自由だけどさ
柴田勝家は秀吉とほぼ同じ時刻に本能寺の変のことを把握してたのって知ってる？
そして中国大返しのときの羽柴秀吉は、姫路城以東では索敵しながら進んだために
山崎の戦いに出遅れたって知ってる？
柴田勝家が光秀どこにいるか具体的な場所を把握していなかったのがわかっただけで
秀吉が把握してたとはどこにも書いてないのわかってる？ よしんば柴田が明智を討ってても
最終的には徳川の天下だったんだろうから
あんまり大差ないね 信長が生きてたらアジアの地図だいぶ変わってただろうな >>282
秀吉が本能寺に呼んでるのに秀吉が信長親子が本能寺にいるの知らないわけないだろ？勝家は知らなかったが… >>286
東南アジアの日本人町が大規模だっただろうな >>284
光秀の居場所把握してないなら秀吉は中国大返ししてないだろ？アホはお前 >>280
知ってるよ最後金貸し富子が勝ったんだろ >>286
だから先行既得権益者のイエズス会が信長の野望を阻止した >>288
おまえは本当にカスだなｗ
秀吉は本能寺に呼んでいないｗ
秀忠も本能寺に行っていないｗ >>282
いや、秘密にするなら、そも京にも行かず、本能寺にも泊まらない。
信長がこっそり京に潜入して、お泊りするとか無理だからｗｗ
京に泊まる時点で公家衆がご機嫌取りに来ることは、
当たり前すぎて、なんの根拠にもならない。 上杉の方が毛利より断然ヤバかったのに勝家帰れなかったんだよなあ
甲斐信濃は崩壊、上野の滝川は撤退失敗
丹羽と信孝の四国遠征軍も瓦解しかけだから軍纏められたのは柴田羽柴のみ >>288
秀吉が信長を本能寺に呼ぶとか書いてて笑けてこないか？w >>293
秀吉が信長を本能寺に呼んでるのは事実
秀吉が呼んでるのは史実 >>1
> 本能寺の変のあとの勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ。
柴田勝家は情弱ｗｗｗ 信長が優秀すぎた分嫡男信忠まで亡くなったら
秀吉に冷遇されてもおかしくないほど織田一族は無能揃いだったしな >>272
お前twitterのアカウント凍結されたからここでしかイキれないんだろｗ どちらにしろ勝家なんてただの戦争家タイプ。秀吉の相手になんか全くならない >>296
秀吉信長を本能寺に呼ぶでネット検索してみろ
秀吉黒幕でネット検索してみろ
秀吉が信長を本能寺に呼んでるのが出てくる 300中50レス
妄想全開
歴史系はこういうヤベーのよく出るよな・・・ 京都まで北陸新幹線が開通したら
「かついえ」って列車走らせたらいいと思うんだよね >>302
そういう一次資料があるんだろうな？ｗｗ >>286
秀吉は失敗したが、信長なら成功したという根拠は全く無いな
秀吉の小田原征伐までの人生は英雄そのものだが、その後の死ぬまでの8年間で晩節を汚してしまった
信長は天下統一寸前で殺されてしまい英雄のまま死んだ
もしも信長がもっと長生きしてたら、秀吉のような晩節汚した可能性はあったはず
戦国100年で日本は軍事経済が大成長し、最初に天下統一した人物は
その溢れるばかりのパワーを制御できず、海外に進出したのは自然の流れだと思う
信長はもちろん家康であっても
しかし海外進出のノウハウに欠け、それで失敗が歴史の運命
もしも小牧長久手で秀吉が負け、家康が天下人となり秀吉が家来となったなら
秀吉と家康の順番が逆になったかも？ 秀吉は忠臣とは思えないよね
あの強引な織田家乗っ取りは、長年の願望としか思えない
信長の姪の茶々を妾にして組み敷くたびに秀吉は信長への勝利感を味わっていたと思うよ
茶々も秀吉が忠臣などではないとわかっていた >>299
だから主君の子供殺した言い訳にならない
秀吉が悪で主君信長の子供を殺して天下奪ってる >>294
いや、だから茶会が目的だから本能寺が開催地に選ばれたのであって。
俺は本能寺で茶会を開くなんて、武将に伝達するのか？
要すに茶人を招くんだけど、茶を親しんでるのは貴族である朝廷関係者が多いのであって、そこから情報が漏れた。
朝廷関係者が謁見しにきたわけではない。 わかった
こうしよう
黒幕は前田利家
動機は、森蘭丸への嫉妬や 秀吉黒幕説を唱える人たちは、信長の四男で秀吉の養子になって、当時は羽柴家の後継者となっていた於次丸羽柴秀勝の存在を忘れてるね
秀吉が山崎の戦いにおける主導権を取れたのは羽柴秀勝の実父の弔い合戦だからだよ
山崎の戦いにおける名目上の総大将は信長三男・織田信孝なのだが、実質的には羽柴秀吉とその養子羽柴秀勝がアレだということ >>299
有楽斎はおよそどんな話に出ても屑中の屑で描かれてる
事実なんだろう そもそも黒幕もクソも光秀の謀反なだけだからな。
アホに釣られてるお前らも大概だよ。 >>302
NHK大河ドラマ制作班あたりにもそういうサイトを毎夜毎夜ネットで検索して事実と思い込んだ病気の人がいそう
最近の時代劇に出てくる豊臣秀吉は権力に狂った色情狂の猿という演出ばかりだからな >>256
これ
官兵衛が秀吉の腹心であった以上、秀吉の黒幕説はない >>311
秀吉は信長に心酔仕切っててガムシャラに従いついていってた
信長がいなくなってふと周りを見渡すと秀吉より強い人がいなかっただけだって花の慶次で言ってたぞ！ >>317
楽しまないと面白くない
切羽詰まった真面目光秀の発狂じゃつまらん >>312
だから、情報が拡散することは最初から承知の上だろう？
なにが秘密なんだ？
公家衆も、挨拶しておけって、おしかけてるだろ、実際ｗ
それに信長がお忍びで京に来るのは無理だと言ってるだろ。
いきなりいなくなったら安土は大騒ぎになるわｗｗ >>322
史実歪曲はどうもつまらんがな。謀反をする動機があるのは光秀のみで、議論の余地もない。 秀吉黒幕でネット検索してこい
秀吉が信長に不要な援軍要請で信長を本能寺に呼んでるってたくさん出てくる！
他にもネット検索して調べて出直してこい なんかセンスはない感じだよな
光秀が滋賀にいるって推測は >>285
光秀は徳川家康の命も狙った
貿易港の堺を散策していたところ本能寺の変の報せを聞いて着の身着のまま和歌山ー奈良ー三重を横断
津から船で三河に逃げ帰った
その時忍者立国伊賀を通ったが服部半蔵が交渉調略して無事に帰れたそう >>290
君と違って瞬間移動はできないし、当時はどこでもドアや新幹線はないから
明智光秀が京都周辺にいることは誰もが知っていた話
この記事は、柴田勝家は天正10年6月10日に明智光秀が近江に進軍していると認識していたということしか書いていない
一方で羽柴秀吉は、明智光秀は丹波摂津方面へ進軍してくると予想していたことが他の文献からわかっている
現実の明智光秀は、同日筒井順慶への催促で洞ヶ峠にいた
結論から言うと、羽柴秀吉も具体的な場所を把握していない 秀吉は不要な援軍要請で信長を本能寺に呼んでるって秀吉黒幕でネット検索して見てこい
たくさん出てくる！ 江戸時代の軍記物を含むフィクションのせいで
黒田官兵衛が「軍師」で秀吉の行動すべてに助言してたみたいに考える人が多いけど
史実ではそんな役職ないしあったとしてもそのポジションは弟だから
あくまでも黒田は優秀な与力その一でそんな権限ないわ >>329
光秀の居場所がわからないのに中国お返しはありえない、秀吉は本能寺に呼んでないとかお前滅茶苦茶な事ばっかり言ってる ゲームと漫画で歴史を勉強すますた！って恥ずかしいキッズが居るなw 秀吉黒幕でネット検索して秀吉が本能寺に信長を呼んでるのがわかって他にも色々調べて秀吉が信長を本能寺に呼んでるのがわかってる
秀吉が光秀の居場所把握してるから中国お返し出来た！お前ら滅茶苦茶な事ばっかり言うな 黒幕はID:WVjPIvZg0
必死に秀吉のせいにしてるが
俺がネットで検索したら答えが出た >>93
あなたは議論する相手を勉強しろガキだ中学生だとけなしてるだけ。
誰も正解なんてわからない不確かな歴史を勝手に断定してる。
思い込みが強いのはあなたの方じゃないかな。 >>329
秀吉は光秀のいる所を目指し進軍した訳でなく
京へ進出しただけやしね
それを迎え撃つため光秀は、京都盆地に入る山崎が戦場になった
この辺りはよく戦場になる地域で
山崎は淀川の北に位置するが、南は男山、どちらかがよく戦場となる
鳥羽伏見の最終決戦もこの辺り
武田信玄と上杉謙信の戦い5回とも毎回川中島
戦場になりやすい地域ってのがある、関ヶ原もそうだし 494 名前：人間七七四年[sage] 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:z7B7LaTN
思い出しました。そうあれは変の一週間前、5月25日のことです。
私は斉藤利三に奇襲の説明をしたあと、細川藤孝の家老である松井康之に本能寺後の作戦についてもう一度詳しく説明し
納得をしていただけるまで話してから、誓書をいただくように厳しく申しました。
ですから私の手元に誓書が廻ってきたときは、既に利三のほうから細かな説明が為された結果だと判断して奇襲に踏み切ったのですが
藤孝殿が強要されたという感じを抱かれたのなら、それは私ではなく斉藤利三の言動についてだと思います。
そもそも私は日頃から挙兵に際して、味方につく諸将や家臣には実際の出陣の前に十二分な説明を行うようにと指導しております。
にもかかわらず斉藤利三が細川藤孝側に納得のいく説明をちゃんとせず、ただ闇雲に誓書を取ったのだとすると
利三に対する私の指導不足で、誠に遺憾なことという他ありません。
ただ私自身は、家臣の不手際は主君である私の命じ方に問題があったと認めざるを得ません。 >>333
史実として秀吉が信長を本能寺に呼んでるって判明してネットにもたくさん出てる
史実なんだよ >>331
半兵衛は羽柴兄弟の軍師であり師匠だろうけどな >>331
あの時の官兵衛は秀吉直参の配下ですらなく飽くまで信長配下、所謂寄騎という奴だが発言権はあったというだけの話
その点においては蜂須賀小六正勝も関係してる >>335
毛利退治で手柄独り占めするの不味いから信長呼んだんだろ。本能寺に呼んだかどうかは知らないけど 単に官兵衛の情報収集力が当時抜きん出ていたんだろう
そして和睦を結んで京にのぼる道は地の利がある街道
こまかい積み重ねの結果
まあ本能寺の変と龍馬暗殺はもし過去に戻れるなら真相を知りたいわなw >>338
お前滅茶苦茶だし
光秀を殺す為の中国お返しだろ！ 秀吉は黒幕というよりも、光秀の心中に気づいていたけど知らんぷりをしていたとか…
で遠回しに光秀がやらかしやすいように舞台を整えたかも知れない
前々から一朝、事あらば、何をどうやるかの心構えをして、その計画と準備をしていたと思う
官兵衛が悲嘆にくれる秀吉の耳元で悪魔の一言をささやいたというのは後世の作り話じゃないの >>336
ID:WVjPIvZg0
この人のやってる行動は、痴漢冤罪なのにお前が犯人だと断定する
そんな冤罪刑事そのもの
刑事は立場上そうしてる人もいるだろうが、この人は自分で考えこうなので呆れてしまう >>332
たしかにどこいるかわかんないもんな
もしかすると九州にいたかもしれないし、東北にいたかもしれない
はたまた月にいたかもしれないもんな
常識的な人間なら京都で謀反起こして10日やそこらなら京都周辺にいると認識できるし
備中高松城から京都方面に向かうには山陽道を上るしかないことがわかるけど >>324
おまえアホなんじゃないの？
本能寺一泊なんていったら、連れてくる手勢だってたかが知れてると予想できるだろう。
普通に謀反や暗殺の餌食になる。
独裁者が自分の行動を公言するわけないだろｗ
茶会だから信長が呼んだ奴しか集まらない。
その呼んだ朝廷関係者から情報がもれた。
漏れたといっても謀反がおきるとか、意図的なものではなく、
素直に近い人間や親しい人物に、本能寺で茶会があるから行ってくるわ、て何気ない言葉から拡散して
光秀の耳に入ってきた可能性がある。
秀吉も朝廷も陰謀はないね。 >>341
それもあやしい
「官兵衛が大返しを助言した」「竹中半兵衛が軍師として活躍した」どっちも子孫が後世に作った・作らせた
フカシ話 >>345
京に攻め上る事で光秀が出てくるのよ
光秀は京にいた訳だし
人に滅茶苦茶と言うが、君は冤罪刑事やないか 中学校の頃、友人からラブレターこれでいいかな？と確認頼まれたんだわ
「あなたに変しています」と書かれてて鼻水噴き出したわｗ >>350
日本に軍師はいなかったのは多分本当
それだとつまんない >>350
半兵衛が秀吉の寄騎として何か功績を残したっていう記録はないんよね
ただ官兵衛が友人として認めた人物だから優秀だったのだとは思うが >>345
光秀が畿内制圧を優先するのは目に見えてるのだから、
畿内方面に戻ってくるだけいいの。 筒井康隆が「ヤマザキ」って
秀吉の中国大返しを題材にして短編書いてるから
興味があれば読んでみるといい >>343
秀吉は危機的状況ではなかった
と書いてる
危機的状況ではないのに秀吉は信長を本能寺に呼んでるって書いてる
史実の資料にもあるだろ >>358
表に出るのを嫌う人だったんだろうね、弟子の小一郎みたいに >>353
滅茶苦茶だし
秀吉が信長を本能寺に呼んでるってたくさんあるのに、中国お返しも光秀の居場所把握して光秀殺す為だろ？秀吉は信長の子供を自殺者に追い込んで天下奪ってるのに >>360
直江は執政ってやつだな
内政外交全般関わる感じ
用兵で優れてるイメージはあんまりない
長谷堂のこともあるし 秀吉には黒田
家康には煩い三河武士
がいたから天下取りを思うことが出来た >>363
つまり、危機的状況ではないからヒマつぶしにでも来てくれ！って頼んだってこと！？
で、信長もその要請に応じて見物にでもいったということ！？ >>22
現存する書状から、毛利がたは軍需物資の著しい枯渇により継戦能力が尽きていたことがわかっている >>365
黒田は関ヶ原で家康についた
平気で秀吉裏切った
福島正則と加藤清正も平気で家康についた
そういうもんだろ ホンマ結果論で語るよな
京都方面にいるんだから山陽道（旧西国街道）を大返しするしか明智光秀と対決できないし
そもそも山崎周辺を戦場に選んだのは明智光秀であって、そこに羽柴型についた摂津衆が布陣し
先陣が鉄砲打ち合ってる頃に秀吉が到着しただけなのに
秀吉は光秀の居場所を知っていたから大返しした！とか結果論中の結果論 謀反計画なんてはっきりしてたら織田家臣団にバレないわけが無いもんな
現に謀反を実行した明智に呼応するものはなく孤立してるし秀吉とも対峙してる訳で >>373
いや、あの時点では徳川は豊臣の配下やし >>370
信長にはうまい事を言ってた
事実、秀吉は信長到着待たずに毛利と和睦してるだろ？危機的状況ならそんなすぐ和睦出来てないし >>346
光秀は知将と呼ばれるほどなのに信長を殺した後の色々準備不足なのは否めないから前から気づいてたのは無いと思うよ
目の前にチャンスが転んできたので感情的にやった感がある
秀吉側の情報収集能力が高かっただけでは 本来、信長の後継者を決める清洲会議でも、柴田勝家は織田信孝を、そして羽柴秀吉は信長の実子で秀吉の養子になっていた於次丸羽柴秀勝を推してくると大方は予想されていた
史実はみんなご存知の通り信長の嫡孫・三法師なんだけども、信長の実子たちで織田家の後継者になれる器としての認識は少なくとも織田信孝と羽柴秀勝の二人
羽柴秀勝の存在価値は大きい
ところが後世の物語・小説のせいなのか於次丸羽柴秀勝は歴史好きにも忘れられてしまってる >>373
名目上は、豊臣政権内での、主流派争いだからな。 >>376
家臣に言わないで秀吉は計画実行
光秀を利用して殺す >>373
加藤清正は秀吉を裏切ってないぞ
福島正則は結果として裏切ったが 実際に茶人といっても、文化人ではなく、なんらか力を持ってる人達だからね。
千利休も茶人だけど、商売人の顔をもってるわけであってね。
こういう人達は、情報を内密にするわけじゃないよ。
結局。茶会と関係してくる人物がキーマンにならないと、クーデターは起こせない。
飛行機のハイジャックだって、空港関係者が関与しないと成功しないからね。
茶がキーワード。光秀も茶に親しんでる茶人だし、
あの黒田も茶人。もしかしたら秀吉は知らずに、黒田は茶のネットワークから、
謀反成功をいち早く確信したかもしれんｗ >>380
それじゃ信長の子供を自殺に追い込んだのは？
そこまで天下取りに執着してるなら秀吉は光秀を利用して殺したって考えるの自然だし >>386
ヒント・淀
ヒント・秀吉の子供は信長血筋 >>384
黒田は人質長かったから秀吉の計画を聞いてなかった、秀吉も計画を信長家臣に言わないだろ 前スレで
今頃見つかるなんておかしい
って指摘があったがその通りだね
隠してたなこれ >>385
当時の公家、上級武士なら、ほとんど茶をやってるだろ。
信長本人が薦めたくらいなんだから、信長軍の上のほうは
全員だべさｗ >>386
天下取りに固執したから信長を謀ったわけじゃなく、信長がいなくなったから適当にやってたら天下取りに向っただけだと思う >>389
子供を自殺に追い込んだだけじゃない
秀頼が産まれる前に積極的に秀吉は織田家の天下奪ってるし
まだ秀頼産まれる前に積極的に天下取りに行ってるがな >>391
秀吉が疑われる手紙でしょ
ここの秀吉擁護してる人だけ秀吉庇うの
誰しも秀吉の行動の早さに疑念持つわ >>388
羽柴秀勝は三人居るってのがちょっとややこしいところがあるんだけどねｗ
ちなみに今の天皇陛下のご先祖の血筋に入ってる羽柴秀勝(江の旦那)は三人目の羽柴秀勝 俺も>>393の意見に賛成だわ。
秀吉が緻密に陰謀を張り巡らせるタイプではないと思う。
秀吉には有能な側近が集まってくる魅力があって、側近の有意義な意見を拾うのが上手かった人だと思うね。 >>395
関ヶ原の時に長期戦になるのを見越して九州を好き放題に切り取ってたでしょ >>386
光秀を討ったことで、一躍織田家内で発言力もまして、
天下鳥を意識したから、そこからまっしぐらなんじゃねえの？
秀吉の行動は光秀を討った前後できっちり分けるべきだな。 >>401
権六が上司に成れば羽柴家は一巻の終わりだしな >>392
茶器がどれだけ高級だったか知ってるのかよ。
一級茶器で城と同じ値打ちなんだぞ。
そんな限られた金持ちの世界に、みんなやってるということはない。 >>397
そうなんだよね
こういった事例を考えると、豊臣秀吉黒幕説はあり得ない
羽柴家はこの当時、織田家の親類であり、そして将来的には羽柴秀勝が継いで織田家の宿老家となると目されてた
たまたま於次丸羽柴秀勝が早逝してその構想が変わったと見るべき >>401
でも信長を本能寺に呼んでる秀吉
信長の死を毛利より知る事が出来た
信長の死の前から準備してるから信長の死後の天下取りをうまく運べた >>403
だから上のほうっつってるだろうｗ
公家は貧乏だったので、いろいろ大変だろうが、
信長は、茶器を褒美に出してるくらいなんだから、
織田家の上層部は一応、嗜んでたわけだろう。 小牧・長久手の戦いをみるかぎり、
秀吉が黒幕になれるほどの策略家にみえない。
むしろ凄いのは劣勢や不都合になると和睦できちゃうこと。
本能寺のときの毛利のときや小牧・長久手の戦いの信雄との和睦。
こういう力が天下人にさせたんだろうな。 秀吉の計略で、偽の毛利からの手紙を秀吉側が作って、
それを既に光秀に送っていたとしたら？
毛利側は光秀が信長を殺害して信長の天下取りを阻止したら、
毛利は光秀を支持し、。。。。といったような光秀の裏切りを
そそのかすような内容の手紙であったら？ そうして、秀吉は
光秀がどのような行動にでるかを常に監視して報告させていたと
したら、光秀が本能寺の変に出たときに、待ってましたじゃないかね？ 黒幕秀吉だとしたら信長を見限ったきっかけはなんなんだろうね。 >>408
秀吉はどうみても策略家だろ？信長の子供を自殺に追い込んで天下取りしてる人が策略家じゃないって無理ありすぎ やっぱ光秀のある種の発作だったんですかねぇ。
愛宕社でおみくじを引き直したり、ちまきを皮ごと食ったり、心神耗弱状態。
個人的には大河でもショーケン演じるイカれた光秀がさもありなんとしっくりきたし >>413
天下取り
嫉妬
信長の死後の秀吉は待ってましたって行動が早かった >>400
あれは家康の動きに合わせて九州を抑えにいってただけ
長政が家康と一緒に関ヶ原にいるのに家康裏切るような真似したら間違いなく長政殺されるだろ
官兵衛は戦国随一の戦上手だけど交渉による和平を最優先に考える
そういう人物だよ >>408
小牧長久手の裏で小一郎が信雄領、信雄方を落としまくってたからな >>5
秀吉があの大軍であのスピードで来てたらほぼ無理ゲーだな。
毛利に秀吉を攻撃させ続ければ可能性はあるけど、 >>410
間違いなく日本史上指折りの城攻め職人だな >>406
それは茶人じゃないだろうと。
茶を教養にしてるのと、茶をステータスとして扱ってるのとでは違う。
茶を教養にしてる奴はグループを作って、サロンを形成するけど、
ステータスとして扱ってる奴は茶を求めても、そのグループに入れない。
茶でサロンを形成すると、そこからの交流から一種の派閥や政治グループが形成される。 直筆ってどうやったら分かるんだ？
昔の人がただ書いただけかもしれないんじゃないの？
鑑定団とかも本物を偽物って鑑定したりしないの？ >>410
小六、官兵衛がいない状態で秀吉が城攻めを成功させたことあったか？
圧倒的大群で攻め寄せた九州征伐は別として 秀吉が信長呼んだのは毛利を一挙に殲滅するためだよ
信長は毛利も武田みたいに滅ぼして一挙に九州まで行く気だったんだよ
だから予め毛利本隊が輝元が率いて出て来たら俺を呼べと命じて居たんだ
和議は毛利本隊を引きつけて置くための時間稼ぎだ
救援要請は窮地に陥った時だけ出すものではない
それと信長の意思というものも無視して考えたらダメだ
この時期の信長は日本統一の総仕上げに入っていてそのために軍勢の配置をしていることを考慮に入れなければならない
羽柴軍にも当然そういう視点から指示が出ている
先乗りで信長が最も信頼する奉行衆である堀久太郎が来ていることからもこの戦さが信長の戦さであることが裏づけられる >>412
毛利単体が味方についたくらいではどうにもならんよ。
光秀も判ってるので、その程度の調略に乗るほど浅はかでもないな
光秀が期待してたのは、毛利が秀吉の抑止になることだけ。
同じようにちょうそかべ、上杉、北条にも、それぞれ、織田方面軍を
牽制して、時間を稼いでくれればという感じだな。 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）
↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
.
社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝アイスの冬がいるので、文句言いに行きましょう！！！！！
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、
「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
https://cdp-japan.jp/news/20180404_0338
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミや野党に巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！！！
↓
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
.
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
.
.962967 ヤフーとソフトバンクの経営者は在日韓国人の孫社長ですが、最近のヤフーアプリのソース選択の異常な左翼偏向ぶりをご存知ですか？
結局、在日韓国人がトップの企業は信用できないという事。在日韓国人がトップの企業がここまで反日行動とったら、それはもう起業家として致命的じゃん
孫正義のやっている行為は反日テロと一緒
在日チョンの方はすでに日本に戦争を仕掛けている状況だと日本人は肝に銘じないと
↓
https://twitter.com/TetsuNitta/status/887879453572976640
まさにヤフーニュースさんの偏向は気掛かりで、去年も蓮舫シンパの元朝日、野島記者による本人インタビュー記事で大々的に疑惑否定を垂れ流し、
そのあと本人が二重国籍を認めても訂正していません。編集部には東京新聞や毎日新聞出身もいるだけに気掛かりです。
売国奴の石破は野党のスパイ。2012年の総裁選でもし石破が勝っていたら、今頃、日本の輸出産業は壊滅して、韓国の輸出産業がこの世の春だっただろう
万が一、石破が総理になれば民主党政権時の悪夢が繰り返されるだけ
↓
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180914-00000040-san-pol
自民党総裁選 野党系議員秘書「石破氏よろしく」 自民市議に電話で呼びかけ
https://blogs.yahoo.co.jp/nipponko2007/19711608.html
石破大臣の国賊行為を叱る 渡部昇一
売国左翼マスコミが全力で石破を推す理由
↓
【韓国】石破茂「韓国が納得するまで慰安婦に謝罪しなければならない」...日本の有力首相候補の所信発言
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1521175679/
(おさらい)加計の問題の本丸は石破氏。日本獣医会が石破大臣に頼み壁を作らせた(石破4条件)。
石破『現実的に新規参入は難しい文言を入れといたからな』と。しかも石破氏は献金貰ってる。
なぜか野党は総理は追及しても当時の石破大臣を追及しない。グルだからか？。なぜか献金貰った逢坂が議長席にw
https://twitter.com/camomillem/status/994529910046666752
石破の最低の人間性は自民議員からも批判されている
↓
青山繁晴「加計の件で問題なのは自民では献金をもらった石破さんの方。野党の玉木さんも。
獣医師会から献金もらって獣医師会の応援をするのは犯罪に近づく行為。それ以外にどんな解釈があるのか。
それをまるで野党側が良かったかのように石破さんが言うのは、政治の劣化と言うより人間性の劣化」
https://twitter.com/chidiremen11/status/1028973087331471360
石破は在日チョンから違法献金もらってたクズ売国奴。民主党政権時代に発覚した、石破とか前原とか菅直人とか野田とか一連の在日献金問題は同根なんだよ
石破本人が民主の前原と自分は一番近いって言ってるんだから
ネット時代に石破の詭弁は通用しない。石破は見え透いた詭弁を弄しているけど、徹頭徹尾、自分にメリットのある言動しかしていない。石破は人心というものを全く理解していない。野心だけ。
あと、石破はネット時代に売国左翼マスコミに媚びようってセンスが時代錯誤
安倍政権を支持していない左翼層に消極的支持されたって、自民支持層である保守層から徹底的に嫌われたら意味ない。進次郎も同様
新潟知事選の最大の敗者は売国奴の小泉親子。小泉親子の自民党に対する反党行為はもう致命的なレベルに達している。戦後最大の政治家である安倍さんに嫉妬している売国奴の小泉親子は滑稽なんだよ
進次郎みたいな何の実績もない汚物が、後ろからぐちゃぐちゃ安倍さん撃ってるの本当に醜悪。国民の多数派を占める保守層はもう完全にFラン進次郎を見限っている
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/973591000122769408
百田尚樹 小泉純一郎はパフォーマンスだけの男だったが、息子の進次郎も同じだな。
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
小泉純一郎氏が新潟知事選野党統一候補と面会し激励
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/201805230000561.html
【自民】小泉進次郎氏、新潟県知事選で与党系候補の応援を断る…党執行部と距離
http://nstimes.com/archives/122391.html
.
.672537+
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミに巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！
↓
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
NHK解体モノの大スクープが飛び込んできました！NHKの報道ディレクター今理織がしばき隊の大物である事が発覚したのです。国民から金を徴収して反日報道するとはNHKというのはなんという悪質な組織なのか・・・
↓
#NHK の捏造報道ディレクター今理織、しばき隊の大物であることが発覚
しばき隊の集団通報でこのまとめ、閲覧できなくなったので魚拓です→ https://archive.is/yBn3b 魚拓その２ https://archive.is/3ewHj
今理織が、しばき隊である決定的な証拠二つ目。追加情報有り
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/999085778025107456
↓売国左翼が怖いのは、日本人じゃない奴が大量に紛れ込んでいる所。シールズやしばき隊も中核メンバーは在日
https://entert.jyuusya-yoshiko.com/demo-nari/
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国左翼マスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
安倍政権を倒そうとしている売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国左翼マスコミを叩き潰す事は国として急務
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10 ﾘｸﾙｰﾄ
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
↑
「都合がいいから」日本人やってる奴が国民の代表たる国会議員やってんじゃねーよ。蓮舫は全く日本にアイデンティティ感じてない。
立憲民主党にいるのはこういう恐ろしい売国議員ばかり
そして立憲民主党を強烈に推した売国左翼マスコミがいかに日本にとって害悪かよく分かりますね
売国左翼マスコミの世論調査は捏造が当たり前のように行われていると、左翼の鳥越が言ってる
↓
鳥越俊太郎氏 若者ら除外する世論調査結果の信憑性に疑問
http://www.news-postseven.com/archives/20120720_130805.html
鳥越：毎日新聞の記者時代の経験ですが、例えば、選挙に関する世論調査の結果を発表する前に選挙の担当者が数字を“調整”するのをしばしば見てきた。
担当者が取材で掴んだ選挙区情勢と違うという理由です。そういった裏事情を知っているので、私自身は世論調査の数字を疑っています。
↓小藪千豊よく言った！ネット時代に売国左翼マスコミの汚い印象操作は通用しない。むしろ売国左翼マスコミに対する嫌悪感が高まるだけ
【森友文書】小藪千豊「籠池が言ったと言わずに、昭恵夫人が言ったような心象を与える野党と報道は汚い」@Abema News（動画）
http://www.honmotakeshi.com/archives/53129620.html
売国左翼マスコミの安倍倒閣運動がいかに危険な事か、この記事見ただけでよく分かる。今、安倍政権が倒れて誰が得するかも
↓
【森友文書】韓国で安倍政権への抗議行動応援広がる ツイッターに印、メッセージ続々
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520921511/
売国左翼マスコミがどうしても安倍政権を倒したい理由
↓
https://snjpn.net/archives/45578
【マスコミ反発】安倍政権、放送制度改革へ！新規参入を促す構え 放送局が増えて多様な番組が流通することが期待される
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
前川喜平のTwitter内容酷すぎる。前川ってもはや政府転覆を狙っている左翼テロリストじゃん。前川を祭り上げる売国左翼マスコミは異常すぎ
↓
https://twi55.com/maekawa20180317/
.
籠池氏の長男が菅野完氏と訣別し、目が覚めたきっかけ。菅野完氏と裁判費用について打ち合わせをした時、
菅野氏から「金は民団幹部の会社経営者から(4千万位)工面する」と言われ、これはマズイんじゃないかと‥‥
https://twitter.com/camomillem/status/1023501447906746370
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.6305963+7
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 秀吉がやった中国大返しは全ての兵士が武器も鎧も捨ててひたすら山道を走るというバクチみたいな方法。
秀吉が本当に黒幕ならもっと確実に京に着ける計画を立てるだろうし、やはり本能寺は突発的なアクシデントだったというのが真相だろうな。 >>417
北条兄弟の殺し方とかを見るとそんな聖人君子ではないと思うぞw
基本的に秀吉と似た者同士の善人だと思うが >>409
それは絶対に無い
昨年、足利義昭が「光秀が信長を討ったのは私の指示」と自慢げに吹聴する手紙が発見されてる 挑戦出兵も信長の考えのモノマネでしょ？
うまく信長の後釜を拾えただけで、晩年は権力と理不尽な行動に走った感が否めない
有能な側近が、信長への謀反の可能性を教えていたぐらいでは？
嗅覚の鋭い秀吉は、毛利攻めしつつ大返しの準備も水面下で図ってたかもね >>409
それは無い
秀吉朝廷義昭が組んでたら、一番朝廷義昭に忠義を尽くすであろう細川幽斎・忠興父子は秀吉側に参陣してたはず
細川幽斎・忠興父子は秀吉側に情報を流すことしかできなかった >>434
光秀が義昭なんぞの指示に従うはずないのにねw >>434
それ主だった知り合い全員に送ってるしw >>425
そのわりに信長待たずに毛利と和睦して中国お返ししてる、その後見れば秀吉が毛利撲滅考えてなかったの明白 >>408
あれはもちろん家康が強いってのもあるけど、まだ自軍の軍事的な支配権が確立してなかったから、織田家の同僚を押さえきれなかった。
でもあれで、無能が寝返ることなく消滅し、秀吉の戦略の正しさが証明されたから、その後は軍の統率と政治的な支配権の確立で、家康が地方の一大名ということが浮き彫りになった。 秀吉黒幕説から一歩離れた目線で考えると
秀吉に対して裏切りを持ちかける人物が居て、それを断りつつも
彼は誰かを口説き落とすという確信を得ていたとかならあるかもしれない
裏切らなかったけど、信長が裏切られることに対しては逆に期待する立場で
実際として、本能寺の変を歓迎したという点では間違いなさそうなんだよな >>439
だから和議なんて時間稼ぎだよ
せっかく出てきたのに逃げられたら困るだろ >>434
だから秀吉は義昭と朝廷と裏で組んでた
秀吉が信長を呼ぶ役目で光秀は実行
光秀は朝廷義昭にも助けて貰えず本当の事が言えないまま死亡 >>433
官兵衛が氏政に感謝され刀を贈られたこと知らんのか というかまだ陰謀説なんて唱えてるのかよ
信長と信忠が2人して京都に無防備な状態で入ったのは偶然意外のなにものでもないから陰謀説なん最初から成り立たないよ >>432
バクチならやらない
準備して光秀殺す為の準備してるから出来た
光秀は朝廷義昭と組んでたから口封じの意味もあって光秀殺害急いだ
秀吉も義昭朝廷とグル 秀吉は城攻めも上手いけど、一夜城のように城を建てるのも上手い。
秀吉は農民上がりにみられてるけど、実際はゼネコンのようなことをしていたかも。
だから、特殊な出世をした。信長は農民を配下にすることはない保守主義者。
一夜城といい、城攻めのうまさといい、中国大返しといい、物資を迅速にかき集める能力はゼネコンのような立場、能力が上がりったからできたこと。
陰謀の能力とはちょっと違う。 安土城を守ろうとしない勝家は
最初から後継レース脱落してる 言ってる事が「どう見ても」とか「ネットで見た」レベルで主観入りまくりなキッズ大暴れだな
スレ終わるまでに200レス目指してくれw >>434
光秀から書状が届いたは、状況が悪化した後で、
最初は、ガン無視されてたよねｗ
鞆では、落ち目傾向で、かつての信長包囲網の時のような
影響力はなかった。
毛利も放置状態だったし >>451
飲み会の雑談ならともかく
こういうスレで一夜城とか言うとバカにされんぞ >>434
それ明智の書状(雑賀衆土橋重治宛)の原本のことじゃないの
しかもそんなこと書いてないぞ
・追放された義昭の入洛については義昭とよく相談してくれ
・雑賀衆らが当方(明智)の味方についてくれて感謝している。雑賀衆らの恩賞は当家の家老と相談してくれ
・近江美濃は悉く平定しましたのでご心配なく
って内容だぞ 同時に信忠を包囲してなかったんだから間違いなく発作的犯行だよ
アホボン信忠の死が秀吉にとって最大の幸運 朝廷陰謀説も根本的に無理だしな
正親町天皇は早く譲位をしたかった
譲位をして上皇になって治天の君になってこそ本当の王者だからな
ただそのためには莫大な費用が必要なんで信長の協力が不可欠だった
戦国時代は武家の権力者が争いに忙しくて誰もそんな費用出してくれなかった
だから100年近く上皇が居なかった
信長もそのことをよく理解していたから譲位の準備をしていた
ところが天正10年になって一気に天下統一出来そうな情勢になって来たからちょっと待ってね
天下統一できそうだから今はそっちに集中しないといけない
一息ついてから譲位にしましょうと信長は行ってきた
この状況で朝廷に信長打倒するメリットはこれっぽっちもない
念願の譲位が遠のくだけじゃん。
現に本能寺の結果譲位は遠のき即位するはずだった誠仁親王は即位出来ずに亡くなってしまい正親町天皇の譲位の相手は孫になってしまっている >>442
秀吉はこの後、毛利と縁戚関係持ってる
少なくとも和睦が時間稼ぎじゃないし
毛利撲滅の為に信長を本能寺に呼んだのも説明つかない >>416
光秀が義昭とか朝廷に絵を描かれてたって説も有る訳で。逆に秀吉は町衆が着いてた。商売人の情報網なんて今でも半端ないし。 >>413
見限るというよりも生来の野心家じゃないの
あの、人たらしの猿は、くわせ者です 中国大返しを疑問に思う奴が多いから黒幕説がでてくるんだけど。
一夜城みたいに、限られた時間で限られた人数で物資を迅速に集めて城建てることやってるわけだから、
中国大返しは同じじゃないけど、必要とされる似た要素は、それを発展させたものであって別に不自然じゃないよ。 勝家は猛将と言われてるが秀吉との行動の差を考えるとやはり天下人の器ではなかったんだな。 >>463
勝家はあくまで織田家の家老として行動するだけで
天下なんて考えてもいなかったろう。 当事者にしかわからないんだからどうでもいいんじゃないかなあ >>455
城建てる能力と、軍を動かす能力は比例している。
実際に秀吉が城関連では強いことは事実だろうが >>459
そりゃ信長が死んで情勢が一変したからだろ
何言ってんだよw >>4
それはない。
毛利がもし追撃してたら中国大返しは大失敗してた。
毛利が追撃しなかったのはただの偶然。
一歩間違えてたら自分達が死んでた。 本能人変が秀吉黒幕説というのは
本能寺の変後、秀吉が一番得をしていて、中国大返しも
あらかじめ準備してないと無理だし、状況的に秀吉が疑われるのはわかる
ただ、問題は秀吉がどうやって本能寺の変が起こると予測できたのかがわからない
明智光秀が本能寺で信長を襲って討ち取るのをどうやって光秀にやらせたのかがわからない
仮に光秀と秀吉共謀で秀吉が裏切って光秀を討伐したとしても
その共謀をどこで話し合ったのか、そんな時間はないと思うし書状のやり取り何てもろ証拠になるからやらないだろう
秀吉が援軍要請を出す。信長は光秀に援軍を出すように命じる。信長は本能寺に泊まる。光秀がその機会に信長を襲い討ち取る。
という事を秀吉が予測していたのか。本能寺に泊まるというのは確定ではないしな。
京都にいる時は本能寺にいることが多かったらしいけど気が変わるとか、事情が変わるとかでいくらでも変更の可能性はある
そうなら可能性はあまりないけど一応仕掛けてみたという感じか
光秀が信長を討たなくて、そのまま秀吉のところに援軍に来たとしても秀吉としてはただ援軍要請しただけで何も不自然ではないし
大返しのための準備の言い訳は、信長の為に道を整備していろいろ準備してましたといえなくなないからな
秀吉としては必勝を期して仕掛けたわけでなく、もしかしたら光秀に信長を討たせることができるかもしれないから援軍要請したということかな
どっちに転んでも秀吉としては良いわけだし 毛利と和議って言ってる人いるけど何ヵ国も割譲してるし事実上織田の支配下に入るって事だろ。実際これに吉川は猛反対してるし。後の九州攻めにも毛利は参戦してる >>462
最近見つかった伊東さんの書状には信長の中国総攻めに備えて姫路城を中心に大量の銭と物資を集めて万全の補給体制にあって秀吉はそれを明智戦に振り向けたんで勝てた旨書いてあるよね
秀吉の大返し成功の理由を説得力持って説明している
秀吉は当然信長本軍が来た時の補給の段取りもつけていたはずでそれを大返し用に振り向けたから行軍も実にスムーズに行ったんだろう 勝家にとっては、信長の突然の死は本当に寝耳に水だったのだろうね、だから狼狽した、
前もって「その日」を心待ちにして、もしも事あらば抜かりなく動けるように
心の準備をしていた秀吉との差はそこだね >>455
どうした、反論してみなよ。
城に詳しくないと水攻めなんてできない。
中国大返しだって、急に物資や人手を必要とされたけど、それだって、急ピッチでやる城建築と一緒だろう。 >>469
でも信長の葬儀は信長の息子追い出した
養子にしてる信長の息子だけ信長の葬儀に出席させてる、天下取り強奪始めから狙ってた 本物かどうかもわからない紙ペラ一枚見ただけで信長様が死んだ！と確信して
たった一日で作戦中止して帰る決断ができるかよ
不自然すぎるっつうの >>471
ノブだけ殺しても意味ないよ、アホボンの織田家当主も殺さなきゃボンの包囲が本能寺の変と同時進行してないんだから実に雑な計画だよねw >>463
行動の差というよりは情報網の差というところだね
そしてその情報を処理する、あるいは判断する能力があるかどうか
秀吉側には織田家中で当代一二を争う堀久太郎秀政と黒田官兵衛が居た
それを作戦指揮する小一郎秀長と蜂須賀小六
これはもう柴田勝家軍とは雲泥の差 >>477
複数の情報が入ったから本当だと確信したんだろ >>474
秀吉は信長の葬儀も信長の息子追い出した
出席させてるのは自分の養子にしてる子供だけ
ここまでくるとほぼ予想してたんだろ >>62
戦乱の世の中は文官の活躍する場面など無い
後の世の回想録だよ
天下人の満足するフィックションを書ければ出世出来る >>477
ある程度想定してたんだろ
信長おびき出せば光秀は……って >>481
仇討ちも出来ぬ脳無しと言いたかったのだろう
創業二代目は初代からの重役にイジメられる
ましてや上場直前に暗殺されているんだもんｗ >>479
当時の勝家の動員可能兵力は信忠に次ぐもので五万程度あった
滅亡寸前の上杉相手なら2万も残せば十分だから2万は出せた
2万の柴田軍が南下してきたらまだ尾張美濃に居た信忠配下の連中や信雄も合流できるからたちまち6万くらいの軍勢になる
勝家はいくらでも秀吉より速く光秀を討つチャンスがあった >>478
でも、信長と信忠が揃って、手勢が少ない状況なんかないでしょ。
むしろ、好機を見逃さなかった光秀を褒めるべき。
後先考えてないようにみえるけど、信長殺せて、信忠も潰すチャンスなんてこの時以外ありえない。 すでに家督を譲られてた信忠という存在がいるから
秀吉黒幕説はどうかなぁと思う。
信忠が脱出してたら史実通り、秀吉の織田家簒奪は無理筋だったと思うが
なにか別に信忠が生きていても、
信長だけをどうしても討ちたい理由があるなら
黒幕説もあるかもな。 >>480
間者でも、あちこちに放っていたのかな？
それならやっぱり秀吉怪しくね？ 秀吉がこれだけ用意できるのに明攻めの時は朝鮮半島をろくに調べてないのが不思議だわ
北に行けば行くほどゴミみたいな土地なんだから食料確保しとけや >>483
二人を繋いでいたのは公家達だよ
大願成就で三日見晩酒盛りしたってーんじゃねーのかｗ
見破れなかったミツヒデが馬鹿 >>487
信長と信忠父子を殺害出来るからの謀反で
片方でも殺せないなら謀反しないでしょ >>486
信忠は逃げろと言った家臣も居たのに自滅だからなあ 光秀が毛利に送った密使を秀吉方が捕まえたのは
毛利の動きや資料からも本当だと思われる
そして和睦の交渉に入る
6月4日午前中の清水宗治らの切腹が終わった午後に
毛利が信長の死を知った
秀吉は6日に堤防を切るが2日間信長の死を知った毛利の動きを見てる
それから宇喜多秀家を残して6日のうちに出発
姫路城には7日の夕方に着く
ここまではめちゃ早 >>488
間者というか、この時期の秀吉は信長が今どこにいて何をしてるかという情報を常に探らせてた
理由は簡単で、毛利攻めに来る信長の道案内や宿の手配をしなきゃならないから >>478
秀吉が黒幕とするなら、信忠の事をどう考えていたかだよな
信長討たせること自体成功率は相当低いと思うけど。ダメもとで仕掛けるならまだ分かる
秀吉黒幕説を考えてみたけど、信長討ったら、当然信忠も討つに決まってるだろうと秀吉は考えていたのかという事
仮に秀吉が黒幕だったとしても、必勝を期して本能寺の変が起こるように仕向けたのではなくて
もしかしたら光秀が信長を討ち取るかもしれないくらいの可能性がせいぜいだな
確実に光秀が信長を討つという事は考えにくいな >>488
秀吉は以前播磨の国衆の反乱に遭いそれを鎮定してたら摂津の荒木が謀反を起こしそれに呼応して毛利が出てきて孤立無援の窮地に陥ったことがある
秀吉ならそういう体験した後で畿内の動静をいち早く把握するための情報網整備するのは当然だと思うけど >>475
信長に採用された理由としてあげてるから
墨俣の方の城の話をしてるんだろうけど
そんなもんないぞってだけ >>491
でも現実は信忠殺害も大成功した
信忠殺害も成功してるのに片方だけ殺したはない！
信長の葬儀も成人した信長の息子は追い出して秀吉が管理した
秀吉が信長の息子も自殺に追い込んでる >>494
逆にいえば、間者を放っても怪しまれない訳だ
光秀が京付近で軍勢を動かしても怪しまれないように >>488
秀吉兄弟は織田家きってのガチ商本主義者で近畿山陽の商家希望の星だったから情報もすばやく入ってくる 秀吉はずっとバカにされてたから、信長死なねーかなとか日頃から思ってたんだろ。 伊勢から大和、信忠亡き後の濃尾を纏めるチャンスあった信雄君
上杉抑えて戻ってきた柴田よりこっちの方が大問題じゃね
周り敵いないのにどんだけ動き遅いんだって話
それで安土城燃やしてんだからもうね 秀吉は想定はしてたかもな
もし、今、信長と信忠が同時に死ぬ事があればと こういう資料が残っているのは凄いな・・・。
太平洋戦争が無ければ、もっと多くの資料が残っていただろう。 >>495
現実に信忠は死に追い込まれてる
秀吉はそれも予想してる
事実上信忠も死んでるのに信忠殺害は予想出来なかったってアホ？って思ってる >>499
それと同時に、中国大返しの速さも全く不思議じゃなくなるわけだ
なにしろ信長のために速く安全に移動できる道を調べ上げてたんだからね >>493
秀吉はかなり深い段階まで和議の交渉をしていたこと、毛利がかなり窮地にあり追撃する余裕がないこと、この2点を最大限利用したんだよな
この辺が秀吉らしいところ >>479
信長の欠点をあえてさがすならCIA一本に絞ったこと
やっぱFBIも必要だった 秀吉は信長の死も疑わずすぐ中国大返しした
信忠殺害も想定内だったろ
勝家と比べてかなり状況把握してた >>502
信雄君に期待してはいけない
この時期みんな忙しいのに信雄君だけなんの軍事行動命令も受けていないんだよ
いかに期待されていなかったかがわかるでしょw >>507
信長直々の出陣まで交渉の道具に使ってた悪人だよねw >>506
武田討滅の時は同じように信忠滝川が同じようにした訳だからな
信長が今どこか、何日に姫路、何日に前線って把握するのは当然
逆に柴田が上杉滅亡の仕上げに信長出陣を願ってたら柴田の方が情報早かったのかもね 森蘭丸が妾っていうの？で衆道で有名じゃん
Ｋ１ファイターでいたやん自覚して武蔵ってなのってたりしただろ ここスレではあまり語られてないが史料があるという点では四国説も一理あるとは思う
5月7日 信長が信孝を総大将に任命し、四国分国令の朱印状を発給
5月29日 信孝は住吉に着陣
6月2日 四国へ渡海予定
長宗我部元親の5月21日付斎藤利三宛の書状にも信長の命により、阿波の一宮城・夷山城・畑山城から長宗我部軍が撤退したことと、海部城・大西城は土佐の要地だから自領として認めて欲しいと窮状を利三に伝えている
信長は当初長宗我部の四国安堵を認めていたが、それを突如反故にする。長宗我部はその窮状を織田の窓口である明智に訴え泣きついたが、信長は四国征伐を敢行しようとした。結果窓口として面子を潰された明智は本能寺の変へ
史料を見る限りだけど無理な説ではないように感じらる 秀吉もやばい状態になるから秀吉が首謀者はさすがにないだろう
秀吉が滝川コースか河尻コースになってた可能性も十分にあり得る CIA長官とFBI長官がみつひでと秀吉だったとしたらなんと不運な男だろう。 >>517
面子で謀反し一族郎党死亡か
メリット乏しいな ID:SW8wtPn20
いい年して頭の悪い物言いやめたらいいのに。
みんな不快に思ってるのがわからないのがみっともない >>516
実際に分かってるのは長谷川秀一
去年の大河にチラッと出てきたが >>505
仮に秀吉が黒幕なら先に書いたような
秀吉が信長の援軍要請を出すことによって光秀が信長を討つ機会をきっかけを作ったという事に過ぎないと思う
秀吉としたって光秀が信長を襲える状況でも襲うかどうかもわからないし
信忠にしても確実に光秀が打てるかなんて予想はできないと考えるのが自然だけどな
仮に秀吉が黒幕で仕掛けたとしてもだ
実際は信長、信忠ともに討ち取られたわけだけど、信長が逃げろと言っていた通り逃げていたら
逃げ切れたかもしれない。少ないながら500程度の兵はいたみたいだから、それと一緒に
逃げればもしかしたら命は助かったかもしれない
ただ、親が殺されてるのを見殺しにして逃げることはできなかったんだろう
助かっても後でいろいろと非難されそうだし、逃げるような性格で放ったというのもあるな >>32
光秀と親分信長がじき来る予定なんだから準備しといて当然で、それがうまく大返しに利用できたということだろう >>514
だったら秀吉も信長信忠殺害計画して
朝廷達と裏で組んで光秀に実行させるくらいやる
黒幕知ってる光秀の口封じに光秀を早くに殺す
悪人秀吉ならそれくらいやるだろ >>519
畿内司令官だった、佐久間を追放して
後釜の光秀の謀反だからね
まぁ、所謂伏線はテンコ盛り ホモで最期は猿に煽られてマジになっちゃったハゲに滅ぼされたとか織田ってうんこ過ぎやなw 柴勝は織田の忠犬ハチ公みたいなもんでしょ？
添加はそもそも狙ってない大人しくてむさ苦しいおじさん 信長の死体見つかってないんでしょ？土方歳三もだったよな。 >>492
堺にいた家康だって自滅しそうになったわけだし、
それだけ、光秀の軍事行動が功を奏したわけだよ。
信長、信忠、家康を同時に潰す場面なんて2度と訪れない好機なのであって、
実際に信長、信忠を死に追い込み、織田家崩壊させたのだから凄いこと。。。 >>494
そういうのは、探らせなくても正規の連絡方法でいいんじゃないの 明智憲三郎曰く
信長が本能寺に居たのは家康殺す為とかじゃなかった？ >>517
コレが主な動機だろうな、主な軍団長の惟任光秀惟住長秀などの命名で将来的に九州に追放されることは明白だったし >>525
計画っていうそんなだいそれた物は無くて
もし、今光秀が謀反したらという脳内想定くらいじゃね？
そしたら、光秀が本当にやったと >>524
でも信長はそれ使わなかった信長光秀じゃなく秀吉が大返しで使った
わかってるの？ >>519
CIA長官とかは奉行衆だよ
奉行衆は徳川幕府の老中に当たる連中で地位は秀吉たちよりは低いけど権限は秀吉たちより上だった
奉行衆の筆頭の村井は秀吉たちと同格の官位だったかな
こいつらは先乗りで秀吉のとこに監軍に来ていた堀久太郎と家康の接待していた長谷川竹除いて全員本能寺の変で死んでしまった >>514
兵糧攻めなんて好機を待つには最高の戦法じゃん
毎日飛脚が行き来していたんじゃねｗ >>532
だから、勝つなんて言っていない
信忠が逃げるといっている。500の兵に守られながらなら逃げられた可能性はある
実際は二条城に立てこもって攻め殺されている 意外に中国大返しは、信忠救出のためだったとかｗ
でも信忠も死んでいて、結果的に天下人になった猿秀吉ｗ >>48
紙の素材が違うんじゃないの？今の紙だと１００年は持たないだろうとは言われてる >>534
力を蓄えるなら、九州とか山口県とか良いところだよ
毛利や島津だけじゃなく、その辺の大名は軒並み抜け荷して潤ってた
明治維新の原動力にも成り得た位に 光秀は天下とか怒りや恨みとかそんなんで本能寺したんじゃなく
何かを守ろうとしてやった
そんなキャラを勝手に空想してる >>517
長宗我部は光秀家老の斎藤利三と縁戚を結んでるんだよな >>539
同時に取り囲まなかったのは、不手際であるだけで
計画はしてたんじゃね >>539
客観的に信長だけじゃなく信忠殺害も巧妙だったと思う
信長信忠に京都呼びつけたの秀吉だし 信忠の部下はアホだ
信忠だけは何があっても生還させないといけなかったのに >>545
そう
単なる不手際
夜中だし丹波兵だから京のこと詳しいわけじゃないからね
それに光秀自身まず信長殺害に集中していただろうし 光秀は1週間前からやるつもりで
信長の京都にいるタイミングで軍を出立
そしたら信忠も京都にいて
信忠は信長を助けようと逃げなかったため討てちゃった >>545
不手際かどうかはわからないけど、まずは信長を確実に討ち取ってからという考えだったかもしれない >>546
光秀も２人揃わなければ謀反しないだろうし
やらないなら、そのまま信長の息子を養子にしてるから
いち武将してるだけで、秀吉は安泰だしな 死人に口無し
信長と光秀がいなくなったから、生き残った秀吉が歴史改鋳して
勝手に自分をヒーローに仕立て上げた
バックについてたのはイエズス会宣教師 本能寺と二条城は近すぎ。信忠逃げても捕まって殺されていたよ。
堺の家康ですら、追手と土民で命からがらヤバかったんだから。 関ヶ原で秀忠が遅参して
家康激オコだったけど
もしかしたら信長と信忠みたいに
同時にいなくなる可能性もあったから
結果的にリクスヘッジできてた >>547
みんな逃げろと言ったんだけど当主としてみっともなく殺されるのは嫌だと言って自滅したんだよ
生きる達人有楽斎は三法師とともにさっさと逃げてるw >>547
家康も死のうとしたけど部下に恵まれたよな
信忠配下にも相当な連中が揃ってたんだが信忠を引きずってでも離脱させるような奴が居たら歴史は変わっていたかもしれない >>555
運が無いよう人に天下統一なんて無理なんじゃね？
義元、信長、秀吉と従属先が滅ぶ度に領地拡大
そして、最終的には天下人と 自分は朝廷義昭が光秀そそのかしたと思う
裏で秀吉は朝廷義昭とグルで
光秀は何も知らないで信長信忠殺害
光秀は朝廷が助けてくれるの待ってたけど裏切られて秀吉に殺される >>562
数ヶ月前に勝頼の最後見てるし
あーなったら嫌だなとよぎったんじゃね？ >>561
本能寺の教訓で家康は天下人になってからは滅多に秀忠と同一行動しないし少数の護衛で動いたりもしてない
今ならCEOとCOOが同じ飛行機に乗らないようなもんだね 父親を助けるために自分も犠牲になったのに
まっさきに父親に疑われた信忠ぇ >>562
誰も有楽なんて標的にしてないからお気軽に逃げられるんだよw >>506
草履取り神話を疑ってかかった方がエエんでね？
年代を逆に走行すればそこに行き着く
そんな場面見ているのは信長と秀吉くらい
死人にクチナシ >>546
秀吉黒幕説なら信長、信忠を京都に呼んでおいて
秀吉が援軍要請を出すことによって、光秀がその機会を逃さずに討ち取ってくれるだろうという考えなんだろうな
上手く状況が揃うようならおそらく光秀ならやるだろうという事なんだろうな
光秀が信長討たなくても、援軍要請しただけの秀吉に疑いもかからないし
秀吉黒幕説を考えてみたけど、必勝を期してはないと思う。
状況を作り出せば光秀がやってくれるだろうという、他人頼みだな。期待はしたと思うけど >>566
ノブだったら囲まれてない時点で寝間着のまま単騎で脱出してるなw >>566
それはあるな
生き残って松姫と添い遂げてもらいたかったな
信長と信玄の子孫が天下人とかいう展開もあり得たw >>575
おんな風林火山か
独眼竜の前に視聴率惨敗 >>485
それは情報を正しく処理できた場合でしょ？
明智光秀に時間を与えたら更に戦況・防御態勢も勢力図も変わる
四国から明智光秀側に長宗我部勢(斎藤利三の娘が嫁いでる)が加勢に来る可能性もある
秀吉側よりも当時柴田勝家に動員兵力があっても、柴田勝家では明智光秀は倒せ無かった 信忠は絶対に逃げきれないって。
二条城から必死に逃げても
京都と滋賀制圧されてんだから、無理。
それは明智軍を舐めすぎ。畿内では無理 >>325
徳川 秀忠 秀
徳川 家光 光
光と秀の二文字。
主君を裏切って殺された人間の名前に使われていた二文字をわざわざ息子や孫につけるだろうか。
光秀が建てた丹波亀山城があった京都府の周山村には「慈眼寺」がある。
天海の戒名は「慈眼大師」。
さらに、天海が建設に携わった日光東照宮。
ここは家康を祀っている。
この日光東照宮、軒下から上を見上げてみると、屋根の裏には大量の桔梗紋が書いてある。
また、陽明門に桔梗紋を身に着けた武士の像が置いてある。
実はこの桔梗紋、明智家の家紋。
なぜ、こんなところに明智家の家紋があるのか。
さらに、天海は日光に「明智平」という地名を残している。
比叡山松禅院にある石灯籠には次のような記述があり
「慶長二十年二月十七日 奉寄進 願主光秀」
これは、慶長二十年に光秀が寄進した石灯籠。
しかし、慶長二十年というと1615年。
本能寺の変の33年後。
大阪の岸和田に明智光秀の肖像画がある本徳寺。
この寺にある光秀の位牌には「当寺開基慶長四巳亥」と書いてあり、光秀が慶長四年（1599）に寺を開いたと記されている。
秀吉、信長と光秀。
この三人で信長暗殺の絵図を書き、光秀は死んだ事にした。
首謀者役になった光秀は、出家し天海として生きていった。
見ざる、言わざる、聞かざる。
この三猿が日光東照宮にある本当の理由は、この秘密にもし気づいたとしても心に閉まっておきなさいという事ではないか。
勝者に都合のいいように作られた教科書に載っているような表向きの歴史は疑って見てみると真実が見えて来るかもしれない。
どの説もタイムマシンでも発明されない限り、推測の積み重ねでしかなく、本当の歴史は誰にもわからないけど。
スマホ一つで様々な情報や見解が得られる時代。
ここまでツラツラと書いがほぼネットからコピペした。
こうやって当たり前と教えられた事を疑ってみて、
溢れる情報を自分なりに取捨選択して繋ぎ合わせてみるのも非常に面白い。 前田利家は勝家陣中にいたわけで、一体なにをしてたんだろ 光秀は計画を直近以外にはもらさなかったことで
信長を討つところまでは成功したが
そのあとの協力者を募るが後手に回った
秀吉が素早く動けたのは
毛利が和睦に応じたり京都までのルートを秀吉や
秀吉に協力的な伊丹有岡城の池田恒興が抑えていたり
高山右近が光秀から協力を求めらたけど秀吉方についたり
運によるところも大きい >>577
でも信忠が松姫呼び寄せて松姫も京都に行こうとしていたの本当だからな
ほとんど少女漫画みたいな展開だがそれが史実だってのが凄い
一緒になる寸前で本能寺という展開すら下手な少女漫画みたいな展開w >>562
有楽斎は三法師とともにさっさと逃げてるなら、信忠だって逃げようと思ったら
逃げれたよな。兵もいたわけだし。護衛させていけば落ち武者狩りに殺される事もないだろうし >>559
バチカン辺りから未発表の資料でも出て来ると面白いねｗ >>386
それは秀吉の光秀討ちが成してからの話だろ
光秀を討ってから天下獲りの欲が出てきたんだよ >>584
だからなんで有楽と信忠一緒にすんだよw
有楽なんてこの非常時はどーでもいい存在で雑兵と変わらん
信忠は光秀がなんとしても始末しなきゃならん標的第1だ
全く立場が違うだろう >>577
翌年大河が武田信玄で高視聴率も皮肉だったな >>582
段取りを仕組んだ黒子がいるとするならば全てつじつまが合う >>579
本能寺の変時点では明智軍は発作的な犯行と情報漏えい対策で街道封鎖に手を回していないんですが >>587
確かに立場は違う
だが、兵も少しはいたわけだからすぐに逃げていれば何とかなったのでは？
実際は逃げずに信忠は二条城に立てこもった。そりゃ討ち取られる こいつ（光秀）が謀反してくれたら助かるって思ってたかもな >>556
羽柴秀吉「やらなきゃ意味無いよ」
明智光秀「はい…」 見苦しく逃げ回った挙句に殺されるという事態に対する抵抗感が
今の感覚では理解できないくらいのものだったのでは 謀反によって目の前で親父が殺されているのに
家督を譲られた嫡男が
コソコソ逃げ帰ったりしたら
その後、織田家の中での立場がでどうなるかなんて自明 >>588
もし、信忠がすぐに逃げていればという事を話しているのだが >>593
秀吉にとって最大の僥倖はアホボン信忠の死w >>560
やっぱり秀吉は信忠殺害も想定内だったろ >>593
なんとかなった可能性はもちろんあるただあの辺一帯は光秀の影響力強い地域だから相当難易度が高いのも事実だよ
信忠は惨めな最期遂げるのが嫌だったからあの選択をしたんだよ >>599
秀吉黒幕なら、ここまで上手くいくものなのか、と思っただろうな >>597
少数に襲われた親父見捨てたんならそうだけど
明智の大軍だから
逆に明智倒せば親の七光り評価は一気に覆ってカリスマ性もてる トップ3人は中違いに見せて徳川も入れた4人で盛大内天下統一劇やったんだぞ
徳川はあとで知ったから秀吉の愚行に切れたけどな >>597
信忠は復讐のために撤退することすら放棄したバカ当主と思われてるな >>594
思ってたから信長信忠を本能寺におびき寄せた
信忠殺害も秀吉は予想出来たでしょ >>596
三好之長とか細川高国とか惨めな例はいくらでもあったからな 信長死んでも、信忠がいるならば、織田家の崩壊も秀吉の天下人もない。陰謀論としては弱すぎる
信長討伐は作戦通リだけど、信忠の死はラッキーだった。
計画というより、光秀の好機での発作だろう >>607
どっちみち近かったから光秀に見つかって殺される >>5
味方を増やすことができたらしのげたかもだけどね
急に謀反おこして主殺したやつに味方するやつなんていないからなー 毛利への伝令の使者が間違って秀吉の陣中に
飛び込んだから
使者が使える奴なら日本史は全く異なっていた 信長は金ケ崎のときも真っ先に逃げ出してるのに
息子は坊ちゃん育ちだから根性が足りない
信長の弟の織田長益（有楽町の人！）は信忠が死ぬ直前まで一緒にいて
信忠に切腹するように進言したあとで
女装して逃げ出してるんだから
信忠だって女装して逃げられたはず >>614
光秀もそれなりに優秀ではあるのだろうに
何故、皆が味方してくれると思ったかが不思議だよな >>612お前アホ
信長生きてたら光秀は一族皆殺しだぞぉ
信長生きてたら光秀は一族皆殺しで恐ろしく復讐された
信長を先に殺すだろ？信長が怒ると一族皆殺し >>601
確かに南近江、坂本城は光秀の領地だからそこと通り抜けて美濃に帰るのは難しいかもしれない
まずい方に逃げれば死ぬ確率も上がるけど、逃げるだけなら他にもあるだろ
逃げて命を助かったという可能性は十分にある
さっきも書いたけど、親が殺されてるのに見殺しにして逃げることはできない性格だったんだろ
武士の世界でそんなことしたら、あとで非難もされそうだしな >>610
だから信忠も殺されるのは予想してた
秀吉がそんなこともわからないと思う？
事実信忠も殺される >>622
江戸時代中期以降の武士の価値観と戦国時代では違うよ
本能寺の変頃なら、逃げ出しても多分大丈夫ではある
でも、逃げ切れないと思うよ あの当時本能寺の周りには信長の奉行衆や信忠の家老衆が殆ど全員分宿していた
こいつらも逃げようと思えば逃げれたけど殆どが逃げないで戦って死んだ
逃げたのは有楽と水野何某と山内康豊くらいのもん
ちなみに後の山内家はこの康豊の子孫な >>617
秀吉は信忠殺害も予想してた
秀吉ならそれくらい読めて計算出来た
事実信忠も殺される 柴田勝家は情報知るのがおそすぎ７日後て
「真田丸」では真田AGEの捏造書状（史実ではそんなものない）で
光秀がただの田舎の土豪にすぎない真田昌幸に１日後には
書状を送ってきたという捏造をしたのにｗ
光秀が昌幸あたりに書状なんて送るわけないし
長野の山の中に１日後に書状が届くわけなかろうがｗ 重臣で近畿司令官のような立場の光秀が謀反したんだ
相当な下準備がされてたと考えても何も不思議ないし >>619
光秀のサーチライトからは逃れられないと察したんだろ >>618
だから秀吉は光秀の謀反知ってるか予想してた >>621
ただの恐怖だけで光秀が裏切ったとも思えない
織田家臣団が結束して光秀を討ちに来る可能性もあったのだから おまいらそこまで言うなら結論はこうか
山崎の戦いは無かった。
秀吉「やあやあ光秀殿、よくぞあの逆賊を討ち果たされた」…ブスッ
光秀「おのれ、卑怯な…」ってか >>67
> 秀吉黒幕には無理がある事に関しては無視
それを説明してからにすればいいのに
強引に秀吉への疑惑を否定しているようにしかみえない >>622
美濃方面は無理だ
逃げるなら大坂方面のみ
これも難易度高いけど他よりはマシ
まず山崎までは光秀の管轄地域だから大変だしそこ越えても筒井が出てきそうだし中川高山はどっち転ぶかわからんからな >>628
バカ当主にあの世まで付き合わされたんだろうな
それに比べて生きる達人有楽斎のなんと華麗なことよw >>631
速達だろ。
昔の飛脚はマジで速かったらしいよ。
九州から夜に送った手紙が翌朝には青森の目的地まで届いたと言うから。 ハゲとかキンカンとかバカにされて続けてキレたのかね
光秀さんは >>626
江戸時代の武士と戦国時代の武士が違うのは知ってる
武士道なんて言うものも江戸時代になってできたもの
戦国時代の武士はそんな考えない
逃げ出しても逃げれるといって、出も逃げ切れないって言っていることが矛盾しているけど
兵500くらいいたから護衛して逃げればおかしな方に行かなければ生きることはできた可能性はあると思うが 大阪には信孝、長秀の2万5千が四国準備
三重には信雄が1万5千
安土城の5千も逃げたが徹底抗戦してれば
落ちない
この辺が普通に動いて畿内で総動員かければ
あっという間に討伐される
やはり事前に自分の味方を作っておかなかったのが敗因、せめて義昭、毛利ぐらいとは連携しておきたかった。
ちなみに秀吉は絶対にありえない
たまたま間に合ったが山崎、到着に１１日かかってるが上記理由で遅すぎる
おまけに秀吉の家族も城から山中に逃げており
家族を大事にする秀吉にはありえない
光秀の書状にも秀吉の名前は一切ない
信忠はたまたま討たれたが前日までは家康と堺に同行する予定であってが急遽変更
信長が死んでも信忠が生きていれば変の意味なし、大返しは信長、光秀の備中進軍の準備を、そのまま使った。 明智光秀の動きで秀吉が黒幕じゃないって分かるけどな
あれだけ周りに手紙送ってるのに
まあそれだと話し終わるかw >>643
光秀は織田家中でも重臣
畿内司令官みたいな立場でもある
相当な下準備がされてると思っても不思議ない
５００程度の兵なんか野戦で直ぐ蒸発するでしょと思うのでは？
相手が数千の軍勢揃えて、地の利も光秀側にあったら >>580
https://m.youtube.com/watch?v=m0x7jUwdiBo
基礎殿と背中合わせの寒さかな
まぁ〜進言と家康も親子だったなんて説も有るのだから
DNA解析を行えば本当の日本史資料がわんさかわんさか出て来るのかも知れないＷ
神一厘のシナリオを読んで見たいな >>629
信長の息子は無能ばかりだよ
だから姻戚関係で有能な武将を家族に取り込んでる
蒲生氏郷なんかは信長に頼まれて信長の娘の冬姫を縁組させている >>644
秀吉が家族を大事にする？
妹も甥も酷い目にあってると思うけど
手柄立ててた、弟も死後家族は酷いもん >>647
ノブともかく当主の信忠まで死んでくれるんだもん、後はバカ兄弟を嵌め殺すだけ >>628
しかも妙覚寺に泊まってなかったからね。信長って普段は自分のセキュリティに注意払っていて京都に泊まるときは妙覚寺という要塞化された寺を使っていた。それがあの時は。。。
あと親衛隊というべき馬廻り連中を
街に分散させてたことな。 >>638
秀吉が黒幕じゃない方が無理がある
秀吉が信長を本能寺におびき寄せた
秀吉は中国大返しが素早く準備してたはず
信忠殺害も秀吉は予想出来たと思う
信長死後秀吉はあらゆる手で天下人奪った
秀吉は信長の息子もないがしろで葬儀も追い出してる >>644
信忠が堺に居たら全然違っていたな
信孝と長秀と合流したらいいしそうなれば摂津河内和泉の兵はたちまち信忠の下に集まる
総勢3万くらいにはなるからこれだけで直ぐに明智と戦える
こうなるといくら信雄が無能でも尾張美濃伊勢の兵くらいまとめて連れてくることくらいできるからこれで5万くらいにはなる
明智の勝ち目はゼロだわな 妙覚寺、二条城、本能寺の距離と
光秀の軍勢の数を考えれば
おそらくあの一帯は光秀軍が占拠していた状況だったのでは
三法師が逃げられたのが不思議なくらいだ >>641
でも中国大返しは飛脚じゃない人間が走ったから
秀吉の中国大返しは早すぎる >>652
信雄は馬鹿だけど信孝は信長に化けそうな存在だったのでは？
>>650
前田利長も信長の娘が嫁だった。
前田利長も影薄いけどそれなりに優秀だった >>648
それはその可能性もあるだろう
ただ、光秀が軍勢を数千揃えて待ち構えていたというのは憶測でしかないし、実際はわからん
下準備されていたのかもわからん。準備されていてもおかしくはないが
実際どうだったかはわからん。街道に兵を配置していたかもしれないけどそれほど多くなかったかもしれないしな
現に立場が違うとはいえすぐに逃げた有楽斎が逃げ切れているし、他にも逃げ切れた人がいる
逃げ切れなかったとは言い切れないと思うけどな 光秀は当時信長より年上のジジィだからな
秀吉が晩年ちょっとおかしかったように
光秀も思考能力が落ちてたのかもね
突発的な犯行のようで、本人的にはガチだったのかも >>657
多分、信忠が堺に居たら、光秀の謀反も無いのでしょ
ゲームのイベントフラグでもあるかのように
信長と信忠が京に揃わないと謀反は発生せず
光秀は援軍として中国地方に向かう >>659
光秀は本能寺に兵隊集中させてたから信忠は逃げようと思えば逃げられた。
あのまま大坂へ下り信孝と合流するか
岐阜に行き尾張や美濃の軍勢動員できた。 秀吉が急いで徹夜で戻ったのも、後継者が確定してない事の証明だな
秀吉がトロトロしてたら、他が後継者になる可能性もあった
だから誰よりも急いで戻り、後継者になるために動いた
初代はいつも、常人を超えた活躍をしてる >>638
秀吉が信長の死に関わってない方がありえないくらい
信長を本能寺に呼んだのは秀吉
信忠も死に追い込まれるのは秀吉なら予想出来た
中国大返しが素早く準備してたはず
信長の葬儀は養子だけ出席させて信長の息子は追い出してる、秀吉は自分の力アピールした
秀吉は信長の息子を自殺に追い込んでる
秀吉が全く関わってない方がありえない >>661
信康徳姫のこともあるし
衆道関係でよくしってる前田利家の息子って発想かな
七尾21万石だから娘の嫁ぎ先として悪くないし >>666
どっちみち近かったから光秀に見つかってる可能性高い >>651
母は大事にするぞ、朝鮮出兵時、名護屋城から
わざわざ大坂に戻ってる
そもそも変を起こした理由を細川宛の書状に
息子達のためにやったと書かれてるのに
どうして皆、無視して黒幕説を支持するのか >>642
色々あったからなぁ光秀さん
家康さんが遊びにくるからもてなし係を頼まれたけど、家康さんの前で信長さんに恥かかされたりしてたもんなぁ
あと光秀さん京都に馴染み過ぎて
京都かぶれって言われて信長さんに領地召し上げ食らってたもんねぇ >>664
信長より十歳くらい年上で七十手前の爺さんだよ。それなのに息子はまだ小さいからこのまま光秀死んでしまうと
改易された可能性ある。
現に宇喜多家は直家死んでから信長に改易されそうになったのを秀吉が庇ってなんとか存続したわけで。そりゃ宇喜多家は恩感じて関ヶ原でも西軍になりますよ >>670
信長と家康の関係だと
２代目には再び娘を嫁がせんじゃね？
本能寺の変頃なら、もう徳川家は織田に従ういち大名家だし >>674
宇喜多みたいな他家大名と
家臣の光秀が一緒ですか >>671
護衛に防がせる間に伏見か逢坂山まで突っ走れば振り切れただろ？安土や大坂までなら馬使えば半日以内に到着できる距離。
安土なら蒲生親子が留守番してるから
蒲生通して近江の軍勢動員できたし安土城に籠城して尾張や美濃から軍勢呼べはよかった 普通は勝家みたいに何も知らないはず
秀吉が裏で暗躍したからいち早く全て把握して知る事が出来て
いち早く行動出来た
今回の手紙が証明した >>665
明智が信忠が妙覚寺にいた事を確認した資料は
残ってない、前日に堺行きが変更だからね
信長50人、信忠は不明、集まって500人
対する明智は1万6千、信忠が居ることを知ってれば同時に攻めてる、実際は本能寺のあとだから変中に情報が入ってきた可能性が高い 秀吉が暗躍してたとしたら絵図を描いたのは官兵衛なのかね >>670
秀吉は信長の息子養子にもらってる。
当人は息子いないから仕方なかったのだろうが
>>667
高遠城では先陣切ってるしな。
信長は先陣大好きな蒲生氏郷には
こんなこと馬鹿がすることだと叱責してるのに信忠にはしてない >>677
でもそれなら信忠は逃げてる
逃げ切れない状況だったから逃げなかった
事実は大きくて信忠が逃げられなかった状況だと証明してる
現実は信忠は逃げられなかった 秀吉が恐れた男2人
1人は徳川家康
もう1人は蒲生氏郷
蒲生氏郷は信頼されているようで遠避けられていた
桃山時代初期は松阪藩で伊勢の材木を運び出す湊を整備させられ
伊達政宗が台頭してきたら松代藩に移封
伊達政宗の南下を抑え込む役目をさせられた >>676
佐久間への仕打ちを見ても信長にそんなの関係ないな
そもそもそういうの重視なら光秀や秀吉も抜擢されてないし >>685
逃げたら織田家の後継者としての立場を無くすと考えたらのかもしれんな。
親父捨てて逃げましたと言われかねない。信孝と丹羽はグルになって後継者狙ってくる可能性あるし信雄も怪しい >>686
小説のレオン氏郷読んだ
長生きしてほしかった人物 >>685
実際は、逃げたら逃げられてたよ
前田玄以や三法師つれた有楽斎は逃げてるんだから、ただ信忠としては京都はすでに完全包囲されてるだろうし、むざむざ捕まって首を挙げられるぐらいなら戦って死のうって事だよ >>686
蒲生氏郷は癌で死ななければ天下狙えたかもね。 >>674
> 宇喜多家は直家死んでから信長に改易されそうになった
ん？むしろ信長が秀吉に秀家は涼やかで良い若者だから大事にせよと言ったと聞いたが
それにしたって猶子にして一門に迎えるなど秀吉による秀家の厚遇ぶりはわりと謎だ >>687
いや現実に秀吉黒幕は広く言われてる
理由は信長を本能寺に呼んだのは秀吉
信忠の死も予想出来たでしょ
中国大返しの素早さ
信長死後素早く天下奪った
秀吉の天下奪ったやり方は信長の息子も死に追いやってるほど強引
秀吉黒幕は広く言われてる >>683
息子の件で恩義があったからありえない話ではないけど 柴田は越中能登加賀越前を空にして兵金米の全てでもって近江に攻め込めば光秀を打てたのに何故できなかったのか
きっと領土を上杉に取り返されるのを恐れて何も出来なかったチキンだったんだな
そこが捨て身になれる秀吉との違い >>672
光秀の細川幽斎宛の書状か
・信長の死後細川父子が剃髪したのはムカついたけど味方になれば許す
・恩賞の件は後で相談しよう
・50日か100日の内に乱は鎮まると思うのでいずれそうなったら領地は光慶と忠興に全て譲る
誰だったか忘れたけどこの書状偽書説推してる研究者もいたよな >>666
そうだよな
摂津方面に逃げれば逃げられたのではないかとは思う
弟の信孝と丹羽の軍勢がいたわけだし、その途中にも池田もいたと思うし合流するのが一番良さそうな気がする
有楽斎が逃げ切れて他にも逃げ切れた人がいたという事実が大きいよな
有楽際は信忠ほど光秀にとって重要人物ではないけど、織田一族で信長の弟
殺せるなら殺しているだろうと思う 秀吉は部下に知謀に長けた有名なのが居るけど、柴田の家臣にそんなのは聞いた事無い。
秀吉陣営と柴田、佐久間辺りじゃ情報収集力も分析力もかなり差があるでしょ。
だから信長の終盤で秀吉は大変なところばかり任されてる訳でね。 >>691
信忠は絶対殺す存在
三法師と違って見つかれば殺される >>690
当時としては珍しく死因がハッキリしてる大名の一人。あと単なる正義漢じゃなく自分の保身も考えるズルさも合わせ持った人物。
師匠の千利休が切腹した時に利休の弟子が反乱起こすのではと警戒されたのに氏郷は京都にいて何もせず沈黙。 やっぱり秀吉、光秀が謀反起こすこと
知ってたと思う。
知らなければ勝家の反応が普通。
あの戻りの早さとかあり得ないだろ
(。´・ω・｀。) >>693
子を守るために母親が秀吉の寝所を訪ねて愛人になったから猶子になれた >>698
させて三法師は殺す必要なかった
信忠は殺す必要あったから逃げても見つかって殺される
させて法師も見つかってるけど殺さなかっただけ >>689
そんなことはない
1番ダメなのは生きて虜囚の辱めを受けることだ
しかも逃げる姿が女性の格好だしなw 光秀の謀反知らなかったら勝家みたいに行動も遅れてた
知ってるから光秀信長信忠の様子を知る為に使者送ってた >>693
信長は宇喜多家を目の仇にしてた。
毛利→織田→毛利→織田と寝返り繰り返してたから二回目の織田への寝返りを秀吉が承認もらおうと安土城に行ったときけんもほろろに追い返されてる。その後必死に口添えしてなんとか許して貰えた。信長からしたら備前一国手に入れ損なったわけ >>693
秀家の実母(直家の未亡人)がとんでもない女性だったらしいね
秀吉の理想の女性像とでもいうべきか
中国地方遠征時期に秀吉の側に仕えてたのは秀家の実母で、そのおかげもあったし秀家自身も眉目秀麗で利発だったので可愛がられた >>698
させて法師は見つかっても殺さなかっただけ
信忠は自分は見つかれば殺されるのわかってた
だから逃げられなかった あと秀吉は宇喜多の軍勢手に入れたことで一気に+一万五千人になり対毛利戦で大いに貢献あった。また中国大返しの時秀吉の後詰めとして毛利に備えたこともあり秀家は厚遇された >>704
信忠を殺す必要があったというのはわかるけど
すぐに逃げれていれば殺されなかったかもしれないという話をしている
何度も書くけど実際の信忠は逃げないで二条城に立て籠もって討ち取られたの
約500の兵がいたわけで相当奮戦して
だから500の兵とともにすぐに逃げれば単騎で逃げるわけではないのだから
おかしな方向に逃げなければ逃げ切れたのではないかという事を言ってる
これも書いたけど、有楽斎が現に逃げ切れている
兵500ほどに護衛されている信忠なら逃げれた可能性はあるだろうといってる
三法師も殺さなかったといっているけど、見つかっているなら殺してる
生かしておく理由ないだろ、見つけておいて。信長の孫だよ。何で生かしておく必要ある。見つけて三法師だとわかったなら殺すと思うけどな 秀吉も女好きだけど愛妻家でもあったんだよな
関白大臣の夫人北政所になっても秀吉と尾張言葉（古い名古屋弁）で夫婦喧嘩する事もあったらしい 三法師は清洲会談で利用される
そら三法師は利用価値あったから見つかっても殺さない
信忠は見つかれば殺される
信忠が逃げなかったのはそこ 信忠は殺す必要があったが
実際には信忠の介錯をした鎌田新介が信忠の首を持って床下に隠れて生き延びてるんだよな
光秀は本能寺と違い信忠の首を探してない
当然、京都は完全包囲されてないし信忠は逃げられたよ >>713
しかもその五百は雑兵ではなく精鋭の士分ばかりだから二千人くらいの軍勢と同じ力だったかと >>711
それは選択の問題。
そう判断して信忠は立て籠もることを選択した
そうでなくて兵とともに変な方に行かなければ、逃げ切れた可能性があるという事を言っているのだが >>695
息子の件で恩は竹中であって
秀吉と信長には無いでしょ >>620
優秀だけど人望が無かったのと柴田軍を討てば廻りの諸国は従うと思ってたのでは 羽柴家は実質小一郎だけみたいなもんだから宇喜多家を羽柴に取り込みたかったんだろう
秀吉自身も子供は大好きだし秀長が死ぬまでは暴走はしない律義者で悪人の革を被った善人だし 秀吉が変を知ったのは
明智→毛利の書状を持った兵を捕まえたからだからな >>719
でも信忠は逃げて生きられたって浅はか
そう簡単に行かない
秀吉が裏で光秀謀反も予想してた 信忠は早とちりして死んでしまいましたというオチ。安土に逃げたら忠義にクソ厚いことで有名な蒲生親子いたわけだから彼らを使って近江や美濃尾張の軍勢呼べたのにね。
蒲生親子でも親父は変人と呼ばれるくらいの忠義者で信長が留守居にするくらい信頼されていたから >>724
前から秀吉は知ってる
だから中国大返しの食事用意してた
織田天下も強引に奪った！ >>719
逃げようと思えば逃げられたろう、と言ってるだけ
実際織田有楽斎は逃げきってるのに、何でオマエの言うことを理解できない奴がこんなに多いんだ qqq 秀吉が悪人で裏で朝廷義昭と繋がってた
だから光秀の動きわかってた >>726
美味いこと云うなw、うっかりバカボンだったかw 逢坂山に逃げたら逃げ切れただろ？
ただまんま大津に出るのは明智の領内通ることになるから不安、そこで今の京滋バイパスのルートで迂回して安土へいけば 信忠、フルボッコで叩かれてるな
信忠だって逃げられるとわかっていたら逃げただろうに
状況から逃げて捕まって殺されるよりって考えはそんな愚行だとは思わない
結果論で逃げられた可能性があったのになんて言われてもな >>725
絶対逃げて生きられたとは言っていないけどな
何度も言うけど兵500に護衛されながらなら不可能とは思えない
何度も書くけど、現に有楽斎が逃げ切れている
秀吉が裏で光秀謀反を予想してたら信忠が逃げ切れない理由にはならないと思うけど >>728
そいつと三法師は生かしただけ
三法師は清洲会談で秀吉の天下取りに利用された
信忠は生かしたらヤバいから見つかって殺される 信忠クラスが乗ってた馬は名馬だから平装で飛ばせば普通の騎馬武者よりもスピード出たぞ？
騎馬武者は鎧来てるからそれが重荷に
なりスピード出ないしな。
だから光秀の軍勢が待ち伏せしない限り信忠は逃げ切れた。 なんで秀吉が黒幕とか言う馬鹿が、こんなに
いるんだ？
ちゃんと本能寺の変、勉強したか？ >>727
むしろ間者を捕まえたっていうのも
大義名分作りのための作り話かも。
そして偽の明智の書状が
毛利にいくようにして京に戻った。
死人に口なし。
(´。・ω・。｀) 後世の人は誰が光秀側に付いたか知ってるから大丈夫と言えるけど
謀反直後で誰がどれだけ信用出来るかは不明
ましてや光秀は近畿司令官みたいな立場 >>664
京に信長、信忠が手薄な警護でいるって状況に
ふと魔が差したって感じだと思う もちろん日頃鬱積してたものがあるから
秀吉は光秀謀反の可能性くらいは想定してたと思う >>732
まず三法師は逃げたって言うが秀吉に清洲会談で天下取りに利用された
そら三法師と他の雑魚は殺す必要なかった
信忠は逃げても見つかったら殺された
信忠も逃げられるなら逃げた！アホかお前ら >>674
明智軍記→享年55歳
当代記→享年67歳
更に最近では光秀享年40代説もあるな
史料的には比較的一次史料に近い当代記が信頼できるんだろうけど個人的には40代が色々しっくりくるな >>736
一番得したのが秀吉だからだろう。
一番得したやつが疑われるのは仕方ない。 >>738
逃げる事を勧めた部下も多かったけどね
有楽斎は切腹を勧めて自分は逃亡w >>719
実際に逃げ切れた人がいるという事実は大きいと思うけど
本能寺の変の時に京都にいた織田一族、逃げた人を含めてすべて討ち取られたとか言うなら相当逃がさないように
光秀も考えて兵を配置していたという事を推測できるけど
逃げ切れた人がいるわけだから、信忠が500の兵とともにすぐに京都脱出すれば助かった可能性があるという事はおかしなことではないと思うけど 安土方面に逃げるのは難しいだろ
下手したら、光秀と秀吉共同による謀反とか考えたら
既に安土は囲まれてる可能性も考慮しないと成らん >>740
不明、一切出てこないから
どっかにこっそり埋めたんじゃねーの >>738
天皇にあたる信長様が死んじゃってるから、ヒエラルキーが
完全崩壊してしまってるしな。皆、五里霧中の只中。
その中で「かたき討ち」の大義名分たてていち早く行動した
秀吉のセンスが光る。説得力があるので従った人も多そう。 >>728
実際に逃げ切れた人がいるという事実は大きいと思うけど
本能寺の変の時に京都にいた織田一族、逃げた人を含めてすべて討ち取られたとか言うなら相当逃がさないように
光秀も考えて兵を配置していたという事を推測できるけど
逃げ切れた人がいるわけだから、信忠が500の兵とともにすぐに京都脱出すれば助かった可能性があるという事はおかしなことではないと思うけど >>741
お前こそ俺の書いている意味も理解してない糞馬鹿だろ
逃げられるとわかっでいたら逃げたって意味を誤読すんなボケ！ >>736
普通は勝家みたいに何も知らない何も出来ないでしょ
信長を援軍要請で本能寺に呼んだのは秀吉
中国大返しであらかじめ用意してたのも秀吉
用意してなかったら無理だった
何より強引な織田天下強奪 >>135
今で言うところのスパイだよね、それも超優秀な 歴史は定説がバンバン覆ってる
人それぞれ、十人十説でいい
決めつける奴が異常 >>744
大河ドラマ真田丸でも有楽斎は徳川方に通じてる間者みたいな描かれ方してたような、気のせいかもしらんが。
しかし時流を見る目は確かなのだろうな。有楽町などと名前も残ってるが。 >>723
当時の密書って敵の手に渡ったらそれこそお家断絶の可能性もあったんでしょう？
柳生なんたら見たいな暗号処理されていなかったんかなｗ
まぁ〜あそこまでの技巧は施されなくてもなんらかの細工は考案されていたと思う >>647
あそこまで成り上がったんだからいろいろと規格外だったんだろう >>742
光秀の子供の年齢考えたら五十や六十は不自然だよな。
精力絶倫の禿親父だとしても嫁のほうが高齢出産になってしまうからね。そうなると四十代のほうが自然かもね。 >>754
その頃に一緒にいた信包は出なかったな
吐血して死んじゃったのが不自然
実績的に総大将に祭り上げられるの確実だった大坂の陣 >>4
得した者が首謀者は陰謀論の基本中の基本だからな >>753
おまえみたいな在チョンが歴史を捏造して日本を貶めてるわけか（笑） 信忠が逃げられたって必死に言うけど秀吉無罪って言いたいのか？
信忠は現実に殺される
自分まで死んだら織田家がどうなるか知ってるのに逃げられたら逃げてる！
秀吉は無罪じゃない！悪人 >>755
千代さんは一豊への密書はちゃんと細工して隠してから届けてるしな。
使者が通るルートも厳選したりと。 >>728
二場城で自刃したから、最初からそこに明知軍が攻め寄せたと思つてゐたが、最初の襲撃
がなかつたのに態々籠城したのか。うつけだなｗ 本家の血は絶えたけど有楽斎と小牧・長久手で徳川家康と組む信雄の系統は徳川家康の世になった
後山形の天童に移ってるけど。
本能寺の時表立って行動してない信雄からして小牧長久手までどうしょうもないっていうのがバレバレ。 >>742
嫌な上司に尽くしてきたが、自分も先が見えてきた、
このまま終わっていいのか、みたいな感じが確かに若さかなという気もする。
５０台以降だと年取って元気なくなって、謀反なんぞやっても
先見え取るわーって結局諦めそうではある。 光秀が毛利に送った密偵を捕まえたのは水攻めの効果だろう
秀吉は光秀の花押を知っていたし
光秀が秀吉の応援のために軍を向かわせていたことや
信長が京都にいたことも知っていて
偽の密書だとは思わず素早く動いたのは秀吉の優れたところ 秀吉が黒幕というのは厳しい。秀吉が全てお膳立てしたとしたら、いくつも穴がある。
大返しも毛利のリスクがあった。後から追撃可能性あったし、何より本能寺の最も
近くにいたのは信孝軍。
この信孝軍が機能していれば、秀吉の出る幕は最初からない。
信忠が父信長の救援に行かず、さっさと逃げてたら、これまた秀吉の出る幕はない。
当時、織田家の当主は信忠にもう譲られていた。
戦国時代でも、大義名分というのは必要だし、武力で主家を倒しても正当性は問われ
て、秀吉は光秀同様の命運しかない。
秀吉はただ信長、光秀を討ったとしても、それで自動的に天下人にはなれてない。
事実、光秀討った後、苦労に苦労を重ねた。 >>757
毛利元就なんかは60代後半で子供産んでるからないことはないと思う
昔の人の方が何となく絶倫だった気がする
戦国時代だし、男性ホルモン出まくりだったと思うから
でも、ある一定以上の身分に限られると思う
普通の民では生活状況よくないと思うし、武士のように闘争本能なさそうだから衰えてるような気がする >>750
秀吉無罪はない！
むしろ朝廷達と組んで知ってたし誘導した 秀吉が密書を入手した時点では毛利の謀略の可能性もあるし下手に動けんでしょ
中国地方は特に謀将だらけだし >>751
秀吉は懇意にしてた京都の商人からの急使が来たからいち早く分かったんだろ？その使者はそのあと空腹で飯食ったから死んでしまいましたが >>757
嫁、めちゃくちゃ若いだけじゃね？
そもそも、嫁１人ってのがデマの可能性もあるし >>755
当時の密書は普通の書状のサイズより小さいからそれで分かるよ
現存してる密書だと黒田長政・浅野幸長連署の小早川秀秋宛とか黒田長政の吉川広家宛なんかが密書にあたる
江戸時代に入ってから大谷や石田、宇喜多の書状を家康から拝領した箪笥に残してた真田なんかもある意味密書扱いの文書を大事に保管してたと言えなくもないけど 最後までレスを続けたものが実質的及び精神的勝利を得れるから最後まで頑張れよw
超時空太閤ばんじゃい！ 柴田はまだしも滝川さんの絶望感が酷い
前面は無傷の北条、後背は占領直後で不安定な旧武田領
良く生きて帰ってきたよ >>769
信孝より早い行動だったのが不自然
信孝も知らなくて動けなかったんだろ
秀吉は知らないなら勝家信孝と同じように動けなかった
知ってたから準備して用意してた >>770
男はともかく女のほうよ問題は。
女は三十超えると高齢出産リスク上がるから側室に子供産ませるわけだが光秀にはその形跡がない。嫁のヒロコが相当に若かったなら分かるけど >>772
信用置ける筋から、複数来たんじゃね？
元々、想定もしてたかもしれんけど こういうの見ると、やっぱり秀吉は光秀と繋がってて、裏切ったんじゃないの？って思うな。 >>780
女の方はどうなんだろうな
何歳で産んだかわからないけど、30代ならありえなくはないかな
当時としてはこうれ出産だったんだろうけど、現代でも自然妊娠で40代で産む人もいるわけだし >>773
ガセの可能性あるのに迷いなく秀吉は毛利と和睦して中国大返し
それだけで信長信忠の死は確信出来ないだろ >>781
生年不明だから、錯綜はあるだろうけど
wiki的には享年４６歳にはなってるな よく残ってたな
秀吉と敵対して失脚した大名からの書状なんてフツー捨てるだろ >>782
>>769この人がわかりやすく簡潔にまとめてるよ >>774
光秀に側室ネタってあった？
妾に子供産ませ母親は正室にしてた
というパターンもあるがそれをしたとしても実母もそれなりの待遇受けて記録残るだろ？
そうなると二十歳くらい歳が離れてたのかな？ >>781
俺も複数ルートから確認したと思うわ。普段から自分の情報網を
構築・活用して運用に長けていたから情報の確度を確かめる術を
知っていたと思う。 >>788
どうも側室は居たという話もある
多分何かの小説で光秀は正妻しか娶らなかったみたいなのが
真実のように語られてるかも？ >>788
元室町幕臣だったのか細川家の忠興の妻は光秀の女じゃなかったっけ？ >>784
そのあと続々と本能寺の変の件がほかの連中から報せが秀吉に来てるからそれで確証得たんだろ。口コミ噂なんて播磨なら一日あれば届く距離だからそこから当然秀吉に連絡いく >>769
信孝と勝家は知らないから動けなかった
手紙だけ読んですぐ信長の死確信して毛利と和睦して中国大返しって
他の人は確信なくて動けなかった部分もあるだろ
やっぱり秀吉は光秀謀反知ってた 秀吉が黒幕、朝廷が黒幕。そんなことを言い続けても証拠はなし >>788
光秀に側室がいたって説は伝承レベルではあるよ
明智光秀の側室・ふさの方、光秀の長男・十五郎光慶(みつよし)、光慶の妻・つねの墓が千葉県市原市不入斗にある
伝承では、光秀が山崎の戦いで秀吉に敗れ、光秀の居城・坂本城が落城した後に千葉まで逃げ延びて、ここで生涯を終えたとある 前田利家が裏切らなかったら賤ヶ岳で勝家は勝ってたかも。 >>783
伊達政宗の正室愛姫が
40過ぎて子供産んでたはず
早く死んじゃったけど あれから何百年経っていると思っているんだ？
そんなのが有ったら既に知られているよ
捏造するのも大概にしろ！ >>792
でも本能寺の変から1日２日でそこまで情報来ない
当時は携帯電話ないから
勝家の元にそこまで情報行ってなかったみたいだし >>797
高齢出産は当時は相当リスクあったんだろうな
現代みたいに医療技術や施設があるわけでないから
現代でも40歳で出産する人はいるし当時でも産めないことはなかったんだろうな
ただ、死ぬ可能性はかなり高くなるという事だけで >>800
運もあるだろうな
上杉を滅ぼそうと思ってる勝家
毛利と和睦もあるかと思ってる秀吉(時間稼ぎ含む) >>793
知ってても動けなかったんじゃないかな。現代で例えれば
北の金将軍が横死したようなもんだろ。国内は大パニック！のはず。 秀吉がより疑わしくなったな
勝家の元に情報行ってないのに
秀吉の元にそこまで情報がいくつも行くわけない >>783
今の女性みたいに体格良くないし栄養状態悪いから出産に耐えきれず死ぬ人結構いたんだよ昔は。
家康が出産経験ある人を側室に多用したのも子供が確実に作れるかというのを重視
>>790
まあ戦場に嫁は連れていけないから戦場では世話をする別の女はいた可能性はある。あと旅先でその場限りの関係結ぶなんてことも昔は当たり前だったしな。 漫画の知識で戦国時代語ってる奴だろうな
秀吉黒幕説主張しているの
間者を捕まえなくても、
秀吉は信長の動向を常に探らせていたから大差なく謀反を知り得ただろうけど やばさから言うと、上杉、長宗我部がやばかったじゃん。毛利はまだ余裕あり。北条はさらに余裕あり >>803
心の準備なかったら予想してなかったら秀吉みたいに素早く動けないよね >>801
江戸時代末期の徳川家斉なんか数十人子を産んだっていうしな。12代に将軍譲っても大御所でずっと威張っていたから
12代将軍は50過ぎまでまともに政治出来なかった。 本能寺の変って黒幕が朝廷なので真相は闇のままなんじゃないだろうか >>804
それこそ秀吉と勝家の諜報能力の差だと思うよ
天下獲る獲らないの器量の差はこれだけ見ても歴然だと思う >>806
黒幕説が出るほど鮮やかな手際ということだろう。
さすが天下人。 >>806
秀吉が信長呼んだから動向探らせたの？
何かあるってわかって動向探らせたろ >>804
脳内想定までだと思うけどな
光秀謀反したらラッキーくらいの
もし、謀反したらこうしようと、脳内では考えてたけど
それでは戦国時代でも罪には問えまい
誰も知る事は出来ない訳だから >>802
退却する織田(柴田)軍に手取川で上杉軍にこてんぱんにやられてなかったっけ？。 >>800
京都周辺ならスグに広まっただろ？
北朝鮮の例だと口コミの噂は平壌ではその日のうちに遅くても二三日以内には全土に広まる話を聞いたことある。 >>796
前田の突然の撤退が柴田軍の崩壊のキッカケになったしその後の秀吉とのやり取り見てたら内通してたのかもな。
一度京都で秀吉に会ってるわけだから利家は。 >>807
主犯は光秀主導の和平交渉で娘を長宗我部に嫁がせた斎藤利三と一部では言われている >>807
毛利に余裕はない
輝元の親征なのに兵隊が集まらない
背後では大友が蠢いている
秀吉が信長が来るまでの時間稼ぎの和議で無茶な条件出したらどんどん飲んで来る
あっさり飲まれたら時間稼ぎにならないので困った秀吉がさらに無茶な条件出してもそれも飲んで来る
こんな状況
この交渉過程で秀吉は毛利が滅亡寸前と確信したはず
だからこそ追撃の余力なしと見極めて大返しが決断出来た 戦国時代って脚色されてるけど、150cm位の小男がポニーに乗って突撃〜！って感じだったんでしょ？
世界最大の鉄砲保有量とかいうけどしょせんマスケット銃だし
フランス重装騎兵とかイングランド長弓射手とかスペインのテルシオ相手に戦ったら一瞬ですり潰されそう 否定だけして理由を言わない奴はレスしなくてええよ
外野が読んでもおもんないわ >>811
でも秀吉は愚かな政治だったろ？朝鮮に何年も攻め込んで
君が言うほどの人なら家康みたいに継続する政治に力使ってた
君が言うほどの人なら豊臣家をもっと守ってた
あらかじめ光秀謀反知ってたら馬鹿でも用意して素早く動ける 本能寺の変の黒幕は信玄だよ
その証拠として信玄は調略に長けていて敵武将を寝返らせていた >>814
俺も秀吉はそのくらいの想定だったと思ってる
ただ秀吉も単独で毛利滅ぼしては信長に恐れられると思ってたと思うんだよなあ
光秀以上に実は秀吉は身の危機感じてた筈 >>809
その子供も早死しまくり生き残ったのが家慶だけだったからね。だから娘婿の前田家を将軍になんて話が出てきたくらい。
その家慶も子沢山だけど子供は早死して残ったのが障害あった家定のみ。
だから健康でハキハキした徳川慶喜を
見て後継者にしたがった >>829
桶狭間は家康が独立するために仕掛けた。結果鮮やかに独立した。 秀吉が光秀にやらなきゃ意味ないよって言ったんだろ。
そんで光秀はやったんだけど、後から秀吉がそういう意味じゃないって、
光秀を悪者にしたってことだな。 >>821
仮にそうならスペインポルトガルはとっくの昔に日本を征服して
今頃俺らはスペイン語でもしゃべっとるわ。
当時世界最大級の？金銀採掘量を誇りながらそうはならなかったのは
どうしてかということだ。 >>759
雲海って言う位だから遜ゴクウ見たいに三猿を操れたんだよ、きっと >>829
お前6時間半も張り付いてるやんけ！！
歴史愛好家なん？ >>821
戦いには戦い方というものがあるよ
何も強そうな相手に真っ向勝負しない戦い方をすればいい
当時の戦国時代の日本は世界的に見ても相当強い
国土は狭いけど、兵は２，３０万は動員できるし鉄砲の保有量も世界一らしい
当時の宣教師がこの国（日本）を征服するのは不可能と報告しているくらい強い >>824
確かに晩年は愚かだったよね 家を守ろうとしてからは人変わりした感じする
ただ当時はやっぱり凄い人傑だったと思うよ >>830
母親をすぐに遠ざけて、しかも乳母は顔隠してたんだっけ？
異常な育て方だよね。哺乳類の育て方じゃない >>828
だから本能寺の変から1日２日で毛利と和睦して中国大返しってよほど確信ないと出来ない
だから勝家と信孝は動けなかった
秀吉は本能寺で何かあるって知ってる >>818
柴田軍17000に対して3万の秀吉軍だけど佐久間が秀吉軍の先鋒を叩いて押していたから柴田軍に優位だった。 >>828
子供居ない上に、信長の息子を養子にしてるからどうだろ？
いざとなれば隠居して家督譲ればいいだけだし
まぁ、呼んでる事考えても、あまり結果を出したくはないのかもしれん やっぱり最初から光秀の本陣の場所を知ってた猿は怪しいんだな >>827
小早川の領地備後と吉川の領地出雲の割譲。脳筋吉川がキレまくったけど小早川隆景はそれで存続できるならラッキーと条件呑んだけどさらに秀吉の要求エスカレート >>837
江戸初期は職にあぶれた武士が東南アジアに傭兵として出稼ぎ行ってるしな。
ノウハウがなければ海外でも相手にされんだろう。 本能寺の変を知った秀吉が京に走ったのってそのまま毛利と対陣していたら挟撃されるからじゃないの
中国大返しは光秀に向かって行ったのではない。毛利から逃げていたのだ >>837
ちなみに当時の世界最強国は明だね
朝鮮で一位と二位の潰し合いだった >>821
三兵戦術って17世紀だっけ
グスタフアドルフは好き 利家は秀吉と家族ぐるみで仲が良かったからな
命令系統と所領の関係で柴田軍に従っていたが
耐えられなくなって撤退
その事を勝家も分かっていたから咎めていない
あのまま利家が柴田側についてたら秀吉は
負けてるだろう、ただあそこで負けても秀吉は
立て直せるけどな ネット検索がうまくつかいこなせてなかったんだろう
秀吉はそこが勝家と違ったんだなあ まさかの3スレ目かよ
みんな戦国時代好きだなｗ
まあ俺も好きだが >>847
そこ秀吉の上手いところだよね
引き戦は至難だけどそこを上手くすり替えて光秀を退治に向かうのだって仕向けたとこ
中国の前線に留まってるのが一番危ないわけで 歴史スレはレスバしたいだけの馬鹿だけでなく
ソース出してくるレベルのガチ勢多いから楽しいわ >>841
中川は捨てコマにされたんだよな？
そのおかげで豊後竹田藩は出来たようなもん。
中川の犠牲無ければ豊後竹田藩無く織部流は断絶してたし荒城の月も生まれなかった。
>>839
正室をカーチャンにしないとトラブルになるからね。これ大奥に限らず武家では当たり前にされてたこと。
鬼平で有名な長谷川平蔵もその口で産まれたパターン。でも正母との折り合い悪く本所の鉄と呼ばれる不良になってた。 >>850
秀吉から助命の申し出があるのに、お市が添い遂げようとしてるのみても
人情に厚いところはありそう。 >>853
一人漫画の知識で書き込んでるキッズが居るけどなw >>841
柴田軍が秀吉軍の先鋒を叩いたのは秀吉の計略だったのでは？
佐久間が秀吉の武将中川清秀を攻めたときに秀吉は本隊を連れて美濃の織田信孝を攻めるそぶりをして大垣あたりにいた
その隙に佐久間が攻めて秀吉が賤ヶ岳までに戻ってくる前に引き上げようとしたけど、ここでも大返しで予想より早々速く戻ってきた
あわてて引き揚げようとしたけど、秀吉は休む間もなく追撃。
佐久間を敗走させて闘っていたけど、前田利家が無断で退却して柴田軍の士気は大いに下がって逃亡者が出る始末で崩れてしまった
前田利家と秀吉が内通してたかはわからないけど、この二人は仲が良かったからあったかも ここの歴史に詳しい人らって弥生時代とかもやっぱ詳しいの？ >>848
オスマントルコはどうだろう
イェニチェリの火力があるし >>820
上杉なんて御館の乱と柴田重家の乱でボロボロじゃん。上杉ほどじゃない。四国なんてもともとまずしいしね。
毛利はまだくれてやる領地があった。 >>825
家康のかーちゃんがどっかでお前の本当の父ちゃんは信玄公だよ
だからお前も頑張って天下人に成るんだよなんて言っていたら面白いｗ
●馬鹿 「日本の戦国時代なんて、ヨーロッパと比較すれば大したことないニダ！」
●国民 「ヨーロッパ連合軍に大勝したモンゴルを、軽く一蹴した実績から考えて、
日本兵は当時からかなり強かったと思うよ」
●馬鹿 「あうあうあう」
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★★文永の役（1274年）★★
10月03日 ４万の軍勢を900艘の船で朝鮮から出港
10月20日 対馬壱岐平戸を経由して博多湾に来襲。赤坂の戦い他で元軍敗走。
その夜には船にもどり撤退を決議。撤退の途中台風に遭い１万以上死亡。
★★弘安の役（1281年）★★
05月03日 東路軍４万が朝鮮から出港。
06月06日 対馬をえて博多湾突入を試みるも敗退。壱岐に撤退。
06月18日 江南軍１０万3500艘の船で出港。平戸めざす。
06月29日 壱岐の元軍に数万で総攻撃。
07月27日 鷹島海上夜戦。同時期六波羅から６万が北九州に移動を開始。
07月30日 台風。一定の被害がでる。元軍司令逃亡
08月05日 日本軍伊万里湾,鷹島等で掃討戦。２万〜３万の元軍を捕虜。※閏07月05日
08月09日 捕虜を博多に連行。漢人、元人、高麗人は斬殺。南人は奴隷。 >>858
美熟女ならという条件はあるけど
何されるかわからんよ
結局のところ、娘は何されるか分からんよになったし 秀吉は密書と長谷川宗仁からの手紙が同じ内容であったことから
早期に信用できるものと確信を得る
毛利にこのことが知れる前に和睦をする必要があり
深夜であったけど安国寺恵瓊を呼び出して
5国割譲を3国割譲に譲歩をして早々に和睦
毛利が犠牲をだしてまで
最近味方になった清水宗治を助ける意義はあまりなく
朝になって清水宗治らが舟の上で切腹するが
秀吉はすぐには軍をひかず2日留まってる
この間石田三成は姫路城までの道中で食事や
夜も行軍できるように灯りの用意をする
そして1日ちょいで70キロを移動して姫路城到着
中国大返しが常に素早かったと思われてるが
秀吉軍の移動が早かったのはこのときだけ >>848
明ってそんなに強かったのか？
朝鮮はそんなに強くないだろ
秀吉の朝鮮出兵の時相手にならないくらい弱くあっという間に首都陥落してるが
日本軍が苦しんだのは兵站
海は日本を守る障壁にはなっていたけど攻め込むときには障害になった 毛利は夏場に農民兵動員してたから早く帰らないと田んぼの手入れやれなかったからな？
今年の年貢がヤバイのに追撃なんてやれるわけない。その上秀吉の調略進んで家臣団がガタガタになっていたのでその動揺鎮めないといけない。 >>850
秀吉が亡くなる時も秀頼を前田に託そうとしたけど翌年利家は亡くなって余計家康を威張らせる結果に。
仮に利家が関ヶ原まで生きていたとしたら毛利輝元でなく西軍総大将は利家だったかも知れんな。 >>861
そりゃそうよ
教科書で｢一から勉強するぞー｣っていって弥生時代までで力尽きて
もう一度｢今度こそ一から勉強するぞー｣っていって弥生時代で力尽きてるのを繰り返して縄文弥生時代のエキスパートになっとるわ ブラック会社の社員に疲れた羽柴 秀吉さん
明智光秀そそのかして正義の味方だ変身 新発田重家だった。
新発田重家の乱の原因とというか、安田顕元の自害から、新発田重家の乱までの話を知ると、上杉景勝と直江景続ってどうしても好きになれないなぁ。
御館ので上杉憲政が殺されたことといい。 >>872
秀吉は信長のこと好きだったんじゃねーの。草履暖めてた頃から
自分の才覚を認めてくれたし、何より有能で領土拡大。光秀懲らしめようと
動いたのは私憤もあったかもしれん。 >>868
女真族相手にゴタゴタしてたから北京方面の軍隊はそれなりに強かった。
ただし秀吉や女真族と戦ったのと万暦帝の贅沢のおかげで国内疲弊して李自成の乱招き滅亡
朝鮮のほうは現地人を武士にして取り立てなかったことが失敗の要因だよ。
身分差別から当初は日本軍歓迎だったのに現地登用やって懐柔しなかったから次第に反日になり第二次出兵は失敗した。仮にそれしてたら釜山あたりは今でも日本固有の領土になってただろうね。 >>857
その中川も文禄の役の時改易の危機に晒されたんだけどな
中川秀政が単独で敵情視察に出て待ち伏せに逢って死んだ時に、秀吉が不用意だ誠にけしからんと激怒したんだけど、賤ヶ岳での清秀の忠節に免じて秀政の弟・秀成になんとか家督相続を許したって経緯がある >>870
家康の外交姿勢が豹変したのは利家死後からだし存命なら関ケ原時代延期になってたかもね >>872
いやなんつーか
ブラックってレベルじゃないだろ
首がほんとに飛ぶ世界だぞ >>838
やっぱ種無しが茶々姫を側室のした時に運が暗転したんだろうねｗ いくら毛利が疲弊していたとはいえ、遠くで敵の城を取り囲んでいた秀吉があっという間に和議を結んでとって返すのは迅速というレベルではなく明らかに異常だわ >>875
秀吉と戦ったのは明の最強軍だよ
あいつらは北京をモンゴルから守るために満州に駐屯してた部隊だからな
でも日本軍は会戦ではこいつらに殆ど負けてない
むしろ大打撃与えてやる気なくさせてる
日本軍は外国での兵站維持のノウハウがないから先に進めなかった
外征の経験が乏しかったからな >>879
今は以前にも子供居たってのが通説みたいだよ >>850
単に前田が柴田が不利だと寝返っただけよ。でも柴田はそれが世の常だから仕方ない人質も返すと前田の裏切りを水に流しただけなんだ。
前田のほうも後ろめたさあり訪ねてきた柴田を追い返したり無き者にはせず御馳走して送り出すことをしたから
批判されないだけ。
柴田勝家も前田は怪しいと佐久間あたりに言われてたのに信じて重用してたし前田もそれに板挟みになり裏切りがぎりぎりまでやれなかった
日本が明治まで、秀吉以外に朝鮮や大陸に進出しなかった原因は疾病です。
軍事的には圧倒していました゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
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■江戸時代も何度かインフルエンザの流行があった。全て長崎など海外貿易の
ある場所から伝染した。1729年の世界的流行から1730年に流行り1733では
江戸だけで1月で8万人が死亡した。1917年スペイン風邪の流行で世界で
2300万人国内でも被害が出た
■1726年ころの平均寿命は男４３歳、女４４歳。
■大陸からもたらされた痘瘡は江戸時代にも流行り1831年には
乳児の５人に１人が死んでいる。種痘によって１００人に３人に減った。
■結核は明治以降長い間国内で多くの死亡者を出した。1882年コッホが
結核菌を発見するも被害は続いた
■ペストが最初に上陸したのは1899年、ねずみにつく蚤が人間を噛んで
感染する。ペスト菌によるもので発見者の名前から北里エルザン菌とも呼ぶ。
■日清戦争の後、帰還兵から感染症が国内に広がった。政府は以下の感染症を
法定伝染病として厳しく監視した：
コレラ、赤痢、腸チフス、痘瘡、発疹チフス、猩紅熱、ジフテリア、ペスト
『病が語る日本史』(講談社学術文庫/酒井シズ日本医史学理事長) >>873
新発田重家は御館の乱で景勝に味方したのに恩賞がなかったんだよな
安田顕元が景勝に味方すように誘ったのか、調略した手前自害したんだよな
景勝は恩賞をケチったという事なのか
疲弊してて恩賞上げるものもなかったのかもしれないけど、ただ働きはそりゃ怒るわな >>881
あと陣形のような集団戦に不向きだった日本側は。個人の武芸頼み中心だから強くても相手を立ち直れないくらいに壊滅させるとこまでいけなかった。 >>875
明もそれなりに強かったんだな
財政が疲弊して滅亡の道に行くのも滅亡のパターンだな
朝鮮人を登用して武士にするというのはわかるが
個人的にかの国の人間と関わると法則発動してもっとえらい目にあってたかもな
現にいまなっているし >>868
海軍兵力は元織田軍の九鬼をはじめ毛利の村上や長曽我部ら小田原戦とほぼ同じ。
大型戦艦の安舘船に小型船で対する李晧臣の朝鮮海軍の亀甲船は小型船ながら兵が上がれないように
棘がついてて大砲も多くほとんどこいつでやられている。 >>885
この話を聞いておれは、長宗我部と明智の関係を考えてみた。明智光秀としてはメンツ丸つぶれ、自殺するか、信長を討つかそこまで思い詰めてた可能性もある 今風に言えばパワハラ脳筋な柴田さんより下級出身で柔軟性ある秀吉さんのが人を上手く使えたんだろ。
それが良質な情報を得られるネットワークを構築できた秀吉と柴田の明暗を分けたんだろうな >>794
コミンテルンの陰謀だぁー！！
なんつって(´。・ω・。｀) 柴田勝家も後継者いなかったんだよな？それに近いといわれてたのは姉の子供である鬼玄蕃くらいであと養子がたくさんいてはっきりした後継者不明だった >>891
功績はないけど、いったん服従したんじゃん。元親の子供信親は信長の一字をもらった。
取次は明智だろう。斎藤利三の兄の石谷なんとかの娘が元親の正室じゃん。 信孝と長秀は丁度、岸和田城に移動中で
集めた兵も農民などが多く2万5千は寄せ集め
さらに情報がですぎて兵が四散
正規兵か、もしくは上手くまとめてれば
その日のうちに京都に攻め込めたわけで
やっぱ10日は遅すぎる
松ヶ島城の信雄は、ただのアホ、自分の居城など気にせず京都に攻め込めば良かった。 >>896
服従したなら、そのまま、減俸されればいいじゃん
それが嫌だと言ったら、戦争になるよ
戦国時代なんだから >>882
ふんじゃやっぱりお家騒動で滅んだんだ？
んなら徳川の国体もなんとなく理解できる >>881
秀吉軍は朝鮮出兵の際に鉄砲を主体にした編成にしていたが、朝鮮と明軍は集団戦法で鉄砲を活用する
戦術をまだ持っていなかった。その代わり陰に隠れて狙撃するゲリラ戦にたけた。 >>899
信長が当初四国切り取り勝手を約束したけど後にそれを一方的に反故にした
>>517のレスも読んでみてくれ >>887
陶工は帰化した連中が日本の文化レベル高めた側面もあるよ。陶工なんて李氏朝鮮では身分低く日本に来て武士階級になり身分が上がったんだからそりゃ帰らんだろうよ。 >>903
普通に考えてもいくら四国が石高少ないとはいえ
堺にも近い四国を丸事全部貰えるわけないじゃん
甘過ぎるよ >>899
織田と同盟したころの状況のころは信長は
四国切り取り次第だったんだよな
それが状況が変わって、いつくらいだったか石山本願寺を降伏させたあたりから
土佐と阿波半国のみの領有を許すに変更になった
長宗我部からすれば話が違うし、不信感を持っただろうな
再三にわたる信長の要求を長宗我部が拒否したから討伐になった。
光秀としてはかなり苦しい思いだっただろうな >>5
秀吉は毛利のために動けない
と読んでたと思う >>900
賤ヶ岳7本槍のW加藤の清正と嘉明は関ヶ原後にお家騒動や子がいなくて断絶しちゃったしなあ。
片や熊本・片や上杉から継いだ会津だし。その清正から代わって入ったのが元明智軍の細川忠興だからなあ。 >>899
最初と話が違うじゃんって話。上杉景勝と新発田重家の間を取り持った安田顕元も板挟みになって自害した。
そして新発田重家の乱勃発。自殺するか信長を殺すかって追い詰められててもおかしくないよって話 >>901
16世紀前半にはオスマントルコが組織化した
火力と騎兵突進とかやってるしな >>876
叔父の古田織部の取りなしもあったんだろ。古田織部の嫁は中川清兵衛の妹だったはず。利休死んでから利休の弟子で一番力あったのは古田織部 517も理由の一つではあるな
斎藤利三も本能寺の変の決行時に打ち明けられてるし >>904
陶工技術や独自の築城技術があったからな。そういう技術が文化を高めた側面はあるな
加藤清正も連れて帰って熊本城の石垣にその技術を使ったらしいからな >>901
あちらはボウガンみたいなやつあったから油断できんかったんだろ？これ日清戦争でも使われてたはず >>908
加藤嘉明のほうは漫画にもなってるじゃん。大減俸されて幕末まで続いている 秀吉に限らずみんな内心いつ粛清されるか不安だったろうし
他の誰かが信長を殺してしてくれればと祈るチキンレースだったかと
みっちゃんは根負けしたね >>902
そりゃ〜幼少の頃から憧れていりゃ〜誰でもそーゆー感情はあるよｗ
純粋な初恋だもの。 信長と濃姫との間に、男児が生まれ健康に育ち後継者となったり
斎藤道三が義龍との戦に殺されず、尾張に亡命して80代まで長生きし、
織田軍のNo2というか、ご意見番ポジションになっていたら光秀ら美濃勢の力が増すから、
光秀らの意見が、もっと採用されて本能寺の変は起きなかったかもなあ
四国征伐はやらないか、毛利や上杉潰してからの方が良かったと思う
信孝は関東方面にやっとけ >>914
面子の問題だよ。人として約束を守れるかって話。これは現代でも通じるだろう。こいつを信用できるか、できないかって話 >>905
それは信長に聞いてみないと分からんなw
しかし史料で居っていくと信長が約束を反故にした事実は変わらんし、それに対して長宗我部も本能寺直近の書状ではなるべく信長の意図に従う旨のことを述べてる
それに対して窓口だった明智が怒って謀反したって説があるのも事実 >>897
だから家臣から臆病者と信雄は批判されたそうな。伊賀攻めの失敗あるから躊躇したのかもしれん。それに京都までのルート考えたら大和や伊賀通らないといけないから光秀と関係する順慶の動き警戒しないと >>778
全くだ
武田遺臣の一揆で信濃の森長可や毛利長秀は退却、甲斐の河尻秀隆は戦死
伊勢長島に退去する途中で信濃の木曾義昌に通行止め
終わってみれば甲斐・信濃は武田遺臣ごと徳川領
家康は怪しすぎる >>57
最後の一行でプッとなったわw
B's Recorderで焼いたわ
バルクのCD-Rドライブ買ってきてな
当時はCDに焼けると感動したもんだ 家康と光秀は通じてた。実行犯は光秀だったが家康暗殺計画を教えてくれた。家康を油断させるために警備を手薄にしていた本能寺を光秀が攻めた。家康は恩に感じて光秀恩顧の人物を寵愛した。春日局、家光という名、明智平。 うちのローカル新聞だと>>1の書状の一部にモザイクかかっていて
「写真は一部加工してあります」と断り書きがあるんだよね。
なんでだろ？？？ >>923
河尻秀隆って当時は重臣だよね。軍団長クラスかそのしたくらい。でもマイナーだよね滝川一益はそうでもないのにさ >>919
信孝軍は後北条のバックアップがあって武田を滅ぼせたけど、関東の後には佐竹義宣率いる名門佐竹家が
控えてたし、東北方面に進軍出来たか未知数。 >>778
上州武士を大事にしたから帰りは護衛してもらえたんだよ滝川さんは。
自分の集めてた名物をこれが退職金だとみんなに配ったから恩を感じた上州の連中や真田の護衛で帰ることできました。
ちなみに、滝川さんは群馬に来たとき「これが私のおいなりさんだ」とリアル変態仮面のような対面を地元豪族とやって意気投合したりと人心掌握してたんだわ >>911
かもな
織部の取りなしがあったかどうかは一次史料からは確認できないけどなかったとも言えんわな
ちなみにこの件は中川家文書の秀吉朱印状の中川秀成宛にしっかり残ってる >>925
家康は伊賀越え時に土民や盗賊に殺される
危険があったため、ありえない >>931
この際別動隊で山を越えていた旧武田家臣の穴山信君(梅雪)が土豪にやられて殺されてる。 >>931
家来に伊賀に縁あるやついて地元の豪族と話をつけ護衛してもらい帰ったんだろ家康は。
>>930
織部の人脈は細川忠興、蒲生氏郷、前田利長といった有力大名に繋がってる。江戸時代になると将軍の茶頭だから有力大名はあら方織部の弟子になってたんだし >>931
考えようによると
穴山が殺されたから危険と思ってるのであって
穴山殺害が予定通りなら・・・ >>932
穴山を餌にして逃げたという話もある。家康は山奥進んだけど穴山は田原といういまの京滋バイパスルートに近いとこだから人いるし目立つわな。 >>933
当時の伊賀はテロリスト集団みたいなものだからな、上手い事、知り合いに会えたらいいが
盗賊行為や土民がいるため、いきなり襲われて殺されるし伊賀じたい完全に統治されてない 家康は堺あたりで信長に消される可能性あったからな。わざわざ京都や堺も見学しろと命令してる時点で何かあると見ないと。
光秀の軍勢に家康襲わせる予定だったのでは？たしか光秀軍の連中の戦後の証言にてっきり家康無き者のにするつもりと思ってましたというやつあったくらいだから家康が粛清される噂が当時あったんだろ >>927
河尻は信忠の家老の1人
甲斐を与えられたわけだから家老でも上位だね
信忠政権になっていたら宿老の1人に出世していた可能性ある
その頃は勝家も光秀も秀吉もお役御免かな >>884
古代の神功皇后の三韓征伐や飛鳥時代まで存在した任那日本府
中世の倭寇などあるけど >>925
家康と光秀が通じていたというのはちょっと考えにくいと思う
明智憲三郎という人の書いた本では通じてたと書いてあるけど光秀と家康が密談して
光秀に謀反の気持ちがだいぶ前かからあったとしても、家康に打ち明けるなんてリスク高すぎだと思う
家康が聞いて同調する保証なんてないし、なかったら信長に報告しないとも限らない
戦国時代とはいえ姻戚関係だし、失敗したら家康の命もないしな
そんなリスク犯してまで打ち明けるかと思う >>937
そりゃ信雄も京都行けないわ。伊賀なんか越えようとしたら邪魔されるの分かってる。
家康も味方してくれると連絡あった豪族の屋敷に入るの警戒したらしい。 >>939
あの当時の信長政権の特徴は軍人から官僚型の人間に中心が置き換わろうとしてたこと。
有岡城で戦死した万見はその筆頭格だった。万見死んだから森兄弟を起用したり >>945
ちょっと移行が早過ぎな感があるよね
本能寺の件といい
迂闊過ぎ >>936
書状を交わした直後のため
それを即刻破る事は出来ない>小早川隆景
騙し討ちだ追い討ちかける>吉川元春
で大喧嘩、そうこうしてるうちに水攻めの壁を
壊して水浸しにしたあと姫路城まで速攻撤退
そこに抑えに兵を置いた、本体は武器を船で
運んでたので移動も速い
毛利が追撃しても、秀吉は確実に逃げ切れる
秀吉さえ逃げ切れば畿内にある程度、信孝が
兵を集めてるので、そこに合流すれば良い
どのみち畿内で誰も味方してくれない光秀には
勝ち目がない いまだにこういう発見があるのがすばらしい
歴史があるっていいなあ >>934
穴山領や穴山遺臣も接収したし予定通りだろ >>945
そういう御時世に最適だったのは堀久太郎
文武どちらも抜群の名人久太郎
織田政権が存続していたら間違いなくこの人が宰相でしょうね
小牧長久手で味方が惨敗した中で久太郎だけは襲いかかってくる榊原軍を蹴散らして無傷で帰還している >>934
これからテロリストの支配下を横断するのに
僅かな味方を殺す馬鹿がいるかよ >>946
明智はそのリストラ第一号になりそうだったから謀反したのかもよ？
信長って利用できるときは使うけどその価値無くなると本当にアッサリ捨てるからね。
しかも自分の足元の近畿で十万近い大軍を動員できる存在がいるんだ。警戒するだろ。 >>951
堀家はそのおかげで徳川になっても重用され、旗本として存続してなかった？
信長の先発として秀吉のとこに来てたおかげで命拾いした。 黒田官兵衛苦笑い〜
一生ツキがなかったと
黒田官兵衛苦笑い〜 秀吉が黒幕
秀吉が信長本能寺に呼んだ
光秀が信長信忠殺す連絡待って時が来て毛利と和睦
中国大返しで光秀殺す
織田家から天下強奪 >>952
３５人と３７人？に違いがあるとも思えん
そもそも、危険だったと思ってるのは
穴山が殺されたから 信長の取り次ぎで重用されてたのは万見・長谷川・福富・矢部・菅屋だな >>847
中国大返しはどうみても光秀殺しに向かった
実際光秀と戦ってる！
お前はいい加減にしろよ 信長の好み
体育会系のマッチョ
些細なことに気づく
意向忖度できる
だったからな。前田利家もその出身なわけで。 >>953
明智はリストラ対象ではない
九州攻めの先鋒を予定されていた >>962
惟任だからか。でも九州に領地もらってもうれしくないのかもね。ましては朝鮮、明に領地もらってもさらにうれしくないのかも >>962
そのまま九州に追いやられる予定だったのでは？近畿担当だった人が九州攻めの先鋒って格落ちじゃないか？ >>963
当時なら、関東より九州貰った方が嬉しいのでは
まぁ、機内からはどちらにしろ遠くなるけど >>874
好きだったらあそこまで強引に天下強奪してない
秀吉は信長の葬儀も信長の息子は追い出して自分の存在アピールしてる
信長の息子は自殺に追い込んだ
秀吉のあそこまでの天下強奪劇は狙ってた >>961
信長は文官系の奴にも人殺しさせるんだよね
そっちもできるなら総合職の出世コース
小姓から奉行になり政権中枢になる
人殺しダメなタイプは文官専任
でもこれは閑職ではない
信長は文官も大事にしたからな
村井とか武井とか柴田や秀吉と同格の扱いだからね >>939
黒母衣衆の筆頭で古くから織田家に仕えてきた忠臣も
最後は家康にそそのかされた武田遺臣に殺されるとはやるせない >>965
あのときの九州も博多除けばど田舎だからあまり嬉しくないだろ。
あの当時の人口や生産力考えてたら畿内超えるの無理だからね >>806
そんな漫画知らない
秀吉が信長嫌って天下強奪したのは歴史の事実 というか脳筋には厳しいだろ信長は
主な武将には必ず畿内の行政任務やらせてるし
そっちでもパスしないと出世できない >>962
明智軍の主力は旧幕臣の細川や筒井ら大和 関西 丹波からなっていた。
どころか丹波の豪族波多野家の矢上城の攻略に手間取り信忠軍の応援あおってやっと勝った有り様。 >>967
独裁者だけに官僚機構の重要性知ってる中国の歴史書読んだわけじゃないのにな信長は >>967
過渡期なんだよな
家康の榊原とかあたりも
両方できるタイプ すげな
一つのスレに130も連投する奴がいるんだな
チャット気分で雑談したいんだな >>973
信長自身が読者したかどうかはわからんが常に坊主をプレーンにしていたから中国の歴史にも詳しかったはずだよ >>972
丹波攻め手こずった感は確かにあるんだけど
佐久間信盛にあてた折檻状みると
一番最初に光秀の丹波攻めの功を挙げて褒めてるし
信長自身は光秀が使えないとは思ってなかったのでは へうげものは、秀吉が信長を殺すけど、本能寺の変の物語の中で一番感動した。 >>962
関東から東北方面軍もまだなかった。信忠軍がそのまま東北方面軍になっていただろうか。
恐らく小田原や関東一円が領地だった北条氏政がつくか敵になるかだけど。
北条突破しても義宣率いる名門佐竹家がいるしさらに伊達がいる。 >>977
禅宗
日蓮宗
の坊主を重用したんだよな信長は。
禅宗は武家の宗派と呼ばれるだけありもともと武家寄り日蓮宗は天台宗や一向宗と対立してたので敵の敵はの論理て >>967
服部小平太とかもそうだっけ？
毛利新介だっけ？どっちかが文官として認められてたんだよね >>794
歴史ではっきりしてるのは秀吉が信長に援軍要請して本能寺におびき寄せた
信長信忠は光秀に殺害される
いち早く秀吉が事実を知り毛利と和睦して中国大返し
秀吉は光秀殺し織田家から天下強奪した
秀吉は信長の息子も自殺に追い込んだ
以上がはっきりしてる事実
中国大返しも準備してたろ >>971
信長は脳筋も好きだよ
脳筋には北陸に行かせて、一向宗の虐殺させてる
前田利家みたいなやつ >>980
秋田城介という官職からして鎮守府将軍復活、東日本攻撃コース >>980
北条は本能寺までは信長に逆らう気はなかった。正式に服属したし
上野をおとなしく滝川に明け渡してるぐらいだから
豹変したのはやはり本能寺があったから
本能寺さえなければ日本統一もせいぜい1-2年で終わったと思うよ >>982
毛利は今川に指食いちぎられてるからな
軍人よりそっちの方がって信長の配慮かな >>987
それいうなら秀吉にも臣従してたじゃん北条は。北条氏規が名代で秀吉に頭下げた時点で世間は北条は秀吉に臣従したと見てた 毛利と素早く和睦して中国大返しって秀吉が何も知らないなら無理
仮に何も知らないなら勝家信孝と同じように何も動けなかった
全て予想してたから秀吉は素早く動けた
秀吉が天下人じゃなく極悪人だった事実 >>980
本能寺の頃はもう殆どの勢力が織田と誼を結ぼうとしてるよ
北条はじめ大友も伊達も
敵なのは、毛利と上杉と長宗我部くらいじゃね？ >>990
本当にそうなら徳川はそう喧伝しているよ
おまえはいい加減にしろよ >>987
北条が服属しようと武田征伐の成功の祝いを信長に使者を送っても信長はいい顔しなかったんだよな
武田攻めの時、積極的でなかったという事で
信長の考えとしては北条の領土をそのまま安堵する気はなった気がする
あわよくば全部奪うか、一部の領土を残して全部人のものにする気だったんだろうな
本能寺なかったら天下統一もかなり早くに終わっていただろうな >>986
信忠の官位は関係ないでしょ
織田家の家督継いでるのに >>991
後は佐竹だろうかな。鎌倉時代から続く名門のプライドもあるし。 >>847
中国大返しは光秀を殺しに行く為
事実秀吉と光秀は戦ってる
中国大返しは秀吉が光秀信長の動向知らなくて探ってなかったらありえない素早さだった >>997
しりゃ毛利と戦うよりも光秀を選んだんだよ
おまえは本当にいい加減にしろよ >>996
使者を捕まえる前から知ってたから使者が来る事も知ってた
その使者は毛利に信長の死を報告に来てたらしいな このスレッドは１０００を超えました。
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