【考古】邪馬台国論争、モモの種が一石 「畿内説」強める★3
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発掘調査の現場が公開された「大山古墳」＝堺市堺区で２０１８年１１月２２日、本社ヘリから木葉健二撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/10/20181210dde014040004000p/9.jpg
今年は「古代史最大の謎」とされる邪馬台国論争に一石を投じるニュースがあった。最有力候補地とされる纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）から出土していた大量のモモの種の放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で「西暦１３５～２３０年の間に実った可能性が高い」という分析結果が出たことが、５月に明らかになった。卑弥呼（ひみこ）（２４８年ごろ没）の活動時期と年代が重なり、「畿内説」を強める成果として注目を集めた。
Ｃ１４年代測定は年代を求める過程で結果に幅が出ることがある。今回も１００年という大きな幅があり、この結果を「何の意味もない」とする研究者もいる。ただ、出土土器の形式などから遺跡を３世紀前半とみるか４世紀以降とみるかで意見の相違がある中、モモの種が３世紀前半に納まるという科学の視点が示された意義は小さくない。異なる分野の知恵が合わさり、謎が解き明かされる日も遠くないかもしれない。
■ ■
別の「謎」にも動きがあった。宮内庁と堺市が１０月から１２月にかけ、日本最大の前方後円墳「大山（だいせん）古墳」（仁徳天皇陵）＝堺市堺区、全長約５００メートル＝を共同で発掘調査し、１１月下旬に報道陣と研究者らに初めて公開した。調査した場所は三重の濠（ほり）の一番内側の堤で、円筒埴輪（はにわ）や石敷きが姿を現した。宮内庁は「静安と尊厳」を保つため陵墓への立ち入りは原則認めておらず、今回の調査も保全のためとの位置づけだが、巨大大王墓の一端が垣間見えたことに興奮を隠さない研究者もいた。
発掘調査に外部機関である堺市の職員が初めて加わったことも注目された。宮内庁は「地元の知見を持つ堺市と現場で連携できたことは非常に有益だった」と意義を強調した。陵墓となっている古墳では墳丘と周濠などの周辺域が国と自治体で別々に管理されているケースも多く、こうした動きが適切な管理や公開につながるか期待される。
大山古墳は、国が来夏、国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界文化遺産登録を目指す「百舌鳥（ もず ）・古市（ふるいち）古墳群」（大阪府）の「顔」と言える構成資産だ。登録が実現すれば世界から注目を浴びることとなる。保存や公開の問題に加え、学術的に被葬者が確定できない中で、宮内庁の陵墓名に沿った「仁徳天皇陵古墳」の名称を用いることが適切かなど、他の構成資産と合わせてまだ議論すべきことがありそうだ。
（続きはソース）
毎日新聞 2018年12月10日
https://mainichi.jp/articles/20181210/dde/014/040/010000c?inb=ra
★1：2018/12/10(月) 19:00:11.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544509068/ 畿内説意地を張りすぎや。
邪馬台国は福岡県高良山周辺エリアで決まりやろ。 俺、神武。最近仲間と共に地元九州に名を轟かせたが
俺の器はこんなちんけな田舎で収まるもんじゃねえ
神様に聞いたら大都会の大和こそ、俺と仲間にピッタリだと言われた。神様見る目あんじゃんか
ってな訳で俺はこれから東に行くぜ。立ちふさがる奴は皆酒の席設けて、酔って寝たところを殺す戦法で吹っ飛ばしていくぜ
九州に大勢力があったらこうなってないだろうなw 畿内説と九州説とが定期的に強まっていくけど
今どれくらい高くなってるの？ もうめちゃくちゃやんw
遠回しに畿内は違いました。って言ってるようなもんやんw ももの種が大量に出てきたから邪馬台国とか、どういう理屈なんだ まだやるのかよ
1スレ目で決着ついたろ
炭素測定を悪用したい奴と盲信してる奴が騒いでるだけ
120 名無しさん＠１周年 2018/12/10(月) 20:14:00.58 ID:20pAzCG90
>>85
桃核ってのは桃の種のことであって、種の中身の"仁"ではない
報告書にはナイフで切り出したとあるから種の表面部分を測ってる
ゆえに土壌由来の有機酸による資料汚染は免れない
桃核の入ったツボは土中から出てきてるからな
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-6.pdf
> モモの核試料の年代測定のための試料調製は中村（1999;2006）による。その概要を以下に述べる。
> 分取されたモモの核につき、ナイフを用いて核から数ミリ角の小破片を切り出した
土壌由来の有機酸による汚染の説明
土器付着炭化物についての文章だが、炭化した桃核の表面も同じこと
http://arai-hist.jp/lecture/13.1.26.pdf
> しかも、炭化物と言うのは、活性炭のイメージのように汚染物質を極めて吸着しやすい性質を持っている。
> その一方で、土器のまわりの土壌には古い炭素 14 年代を持つ腐植酸が豊富にある。
> 腐植酸というのは、樹木とか落葉が腐ってできた有機物質であるが、他の物質に非常に着きやすい性質を持っている。
> すなわち、比表面積が大きい上に、物を吸着しやすい土器付着炭化物と、物に吸着されやすい腐植酸の組み合わせなので、
> 汚染され易く、汚染を除去し難いのである。
> この腐植酸には、フミン酸（アルカリに溶けるが酸には溶けない）、フルボ酸（アルカリにも酸にも溶ける）の他に
> ヒューミンと言うアルカリにも酸にも溶けない物質がある。しかしこれらは定性的な表現であり、酸やアルカリの強さによっては、
> 除去し切れなかったり、逆に試料まで溶かしてしまったりして、その加減が難しい。 >>8
学者は10人くらいで
専門にやってる分けでもない
趣味のレベルかもwww 畿内でほぼ確定だよな
４世紀以降は畿内が九州を圧倒してる訳だし
仮に九州だったとしたら邪馬台国は亡国になったってことだわ 桃が出てきた場所や出方が重要なのよ
興味ないのはわかるけど九州派ちょっとはぐぐってみ >>8
既に九州で確定してるけど
畿内説をメシの種にしてた学者が強引に言い張ってるだけだな。 >>13 正確に出すためにどうすればいいか誰よりもわかってる学者が
それを考慮しないわけないじゃん
外側の破片で十分だと考えたんだろ こんなバカな説を繰り返してるのは近畿説に焦りがあるからかな。
鉄も絹も魏とのつながりを証明するものが何も出ない土地柄なのにどうして。 >>15
＞４世紀以降は畿内が九州を圧倒してる訳だし
全くの創り話だなｗ
＞仮に九州だったとしたら邪馬台国は亡国になったってことだわ
現在存在してないんだから邪馬台国は亡国だよｗ >>18 過去スレみてくれればいいけど書いてるんだけど
読んでないのか次々同じこという人がでてくるの >>26
だったらお前が要領よく一言で説明してみろよｗ なんたって桃の種だもんなあ。悔しかったら九州も出してみろ >>29
間違いでした
>>23
だったらお前が要領よく一言で説明してみろよｗ >>19
なんの理由にもなってなくてワロタ
盲信してます宣言しても自分しか騙せないよ >>13
それ読んでも、ただのイチャモンにしか見えない
理論上の可能性としては、こういう試料汚染がありえると言ってるだけで、
それが今回の年代測定で障害になるかどうかまでわからない
実際、今回の検査では、試料汚染を除去するために、前処理をやってるわけだろ
結果を見ても、極端に古い年代が出た試料が1点あるだけ
グラフの山でも、古い年代のところにごく小さい山があるのが数点
最終的には、真ん中の大きな山を推定年代にしているようだ これでわかるのは、桃食ってた奴が4世紀の畿内にいたってことだけだろ？ もう二つあったでいいじゃん
ヒミコも双子ってことにしとけ >>8
邪馬台国を研究してる学者はほぼ絶滅してる
その理由は、邪馬台国に関する史料が魏志倭人伝にしか存在しないので研究のしようがないから
あれだけだと比定地を指定することも困難だから
生き残りの少数の学者が、畿内っぽいと言って
予算を獲得するための方便にしている
なので、学者がどうのこうのというのはあまり意味がない
ほとんどの学者が相手にしてない分野だからね >>30
日本全国の縄文遺跡から出てるんだが？w
これは、>>1読めばわかるが、土器とかの年代が
邪馬台国時代と合わないから、桃の種を使って
年代をゴッドハンドしようとしてる 邪馬台国とか…日本国内にある無数の勢力の一つでしょう。 >>30
種別調査では九州の縄文遺跡から出ているものと同種って
近畿のお偉いさんが発表してたよ。現代にはもうない種 漢委奴国王も、
金印が出てるだけで、今の日本にとってさほど重要な国ではなかった
邪馬台国も、親魏倭王の印が出てきてれば、
「ふーん」で終わるような程度の事だろう
魏志倭人伝があまりにも大雑把でよくわからないから、みんなが妄想して畿内説やら九州説やら発表してるだけなんだよな
だから面白いってのもあるけど 何で700年まで書物が無いんだろうな
字を持たなかったのか いつまでやってんだろうw
暇人の遊びだな
正直、現代人と何の関係もない
早く気づけよw >>43
弥生時代にも字はあったらしいよ
最近のニュースでこんなのが↓
長崎県のカラカミ遺跡で、漢字の「周」の左半分が刻まれた弥生時代後期の土器片が出土。漢字が記された土器として国内最古級
それと福岡の糸島あたりで弥生時代の硯の破片が出てたような気がする 文献も記録もモモもないけど古代韓国が世界を制覇していたのがほぼ確実になったな そもそも倭人伝に、邪馬台国に桃があったなんて書いてない
桃支というのが出てくるが、これは竹の一種のようだ >遺跡を３世紀前半とみるか４世紀以降とみるかで意見の相違がある中、モモの種が３世紀前半に納まるという科学の視点が示された意義は小さくない。
邪馬台国はぬきにして、遺跡築造の年代には意義あるっしょ >>47
桃の枝だと思うよ
桃ノ木は日本中どこにでもあった >>43
聖徳太子の焚書
乙巳の変での歴史書焼失
でそれまでの書物は失われたから記紀を作った
というのが壬申の乱で王位簒奪した天武天皇が作らせた記紀の説明
本当かもしれんし天武天皇が全部燃やして都合よく書き換えたのかもしれない
なんにせよ記紀を編纂する際に魏史も参考にしているようなので古墳時代初期の頃の話はあんま当てにならない ところで卑弥呼って何で現代の読みでヒミコって読んでるけどさ、当時の倭人が○△□って呼んでるのを当時の漢人が当時の読みで当て字を付けたんだろ？
当時の漢人は卑 弥 呼をひ み こって読んでたんか？ >>45
字があったのなら何らかの記録があってもよさそうだよな
日本書紀が作られた際に都合の悪いものは処分されたとか 九州説の俺がなんとか近畿説でストーリーを考えてみる
190年に倭国大乱
まだそのころは九州の方が栄えていたが奈良の邪馬台国を連合の宗主国とする
理由は瀬戸内海を中心とした連合の東端であり
その先に続く東日本に睨みをきかせることができる場所だったためか
そのあたりから奈良が栄えていくが
240年に卑弥呼が死亡
瓦解とまでは行かないが地方はそれぞれの勢力が幅をきかせるようになる
卑弥呼の墓をモデルとして地方豪族がそれぞれ古墳を乱立する古墳時代へ
邪馬台国はヤマト王朝となり再び各地を征服していく
記紀に邪馬台国や卑弥呼が明確にでてこないのは
王朝内での勢力争いがあったためか
まぁ破たんしないストーリーにはできるかな 桃なんかわりと全国にあったんじゃないのか？
古事記に黄泉の国で桃を投げつけたって話があるくらい普通に知られた食い物だったろう
大体、男全員イレズミの風習があったのに、ヤマトに入ってその片鱗さえなくなったのが不思議すぎるだろ 邪馬台国は畿内にあった→後の大和朝廷へ
邪馬台国は九州にあった→大和朝廷によって滅ぼされる
この2つ以外は考えられない 多分 姫御 姉御（アネゴ）って言葉残ってるだろ。商人クラスだろうな、邪馬台国で情報仕入れたのは。記紀見ても本当の名前は恐ろしく長いぞ。 >>58
邪馬台国は九州にあった → その後奈良へ遷都君した >>48>>53
だよな
やっぱ当時の政権が都合よく書き換えたような気がする
八咫烏がどうのだの超能力使っただの寿命が100歳超えてたり記述がおかしいもんな
そもそも統一国家なんて無かったと思うし ちなみに九州説だと
190年に倭国大乱
倭国とは言っても実質は日本列島全体ではなく九州を中心とした一部地域だけを指す
そこで連合を組み同じく九州にある邪馬台国を宗主国とした
その一方で近畿にはヤマト王朝の前身となる国ができており栄えていく
240年に卑弥呼が死亡
邪馬台国はその後も続くが
後に勢力が逆転したヤマト王朝によって滅ぼされる
こっちも自然だしな 邪馬台国論争 は金になるからな
でっち上げの我田引水理論で本を書くとそこそこ売れるから始末が悪い 纏向は卑弥呼の135～230年で時代が一致する遺跡。
それがやっと今判った、って、何をいまさら？
京都御所でも現皇居の場所にも200年は有った。
200年は、日本中にあったんだぞｗｗｗ
せめて卑弥呼は桃が好物と言う文献出るとか、
桃の種から卑弥呼のDNA検出してから家。 記紀の悪いところは
自分たちの口伝に支那に残ってた魏書や他の史書の記述を織り交ぜてしまったこと
おかげで支那や三韓とのつながりがわかりにくくなってしまってる >>62
記紀のストーリー自体もパクリ説あるし考える程泥沼にハマる
ホント当時にタイムスリップして見てみたいわ
https://i.imgur.com/mBavTyx.png 疑似倭人伝
めんどくせーから行ったことにした創作だろ 記紀は渡来人達の伝承だろうね。
大陸や半島にいた頃の歴史を強引に、日本列島での出来事のようにまとめたんだろう。 >>37
だったら九州説だって確定しないよね？
なんで九州説確定で畿内説は飯の種とか決めつけている人がいるの？
どっちにしても今の日本は東京中心だし二千年前に中国と接触があっただけの国が九州にあることがそんなに大事なのか？
畿内説なら飛鳥時代に直結するから素人目にも理解しやすいけど畿内でないなら新しく勃興した勢力が結局日本を制したってだけだし
九州説確定とか言う人は九州出身者で邪馬台国があったことが自慢なのか？ 何時から桃と邪馬台国が一緒になったんだ？
魏志倭人伝に倭人は異常に桃が好きだとでも書いてあるんか？
無茶苦茶だwwww >>72
事実上、纒向で見えてきたのは邪馬台国とは別の文化だと言ってるじゃないか。
それでもなお邪馬台国かも？などと煽るあたり、飯のタネにしてると罵られても仕方がない。 桃栗三年柿八年
近畿説学者（）、柿の種が出れば、八年は飯が食えるぞ？ 九州、特に筑紫の方は観光産業が弱いからね
吉野ケ里を見ればわかるけど邪馬台国を観光に利用したいんだと思うよ
で、最近邪馬台国を観光に利用しようとしてる畿内に対して敵意むき出しで怒ってるんだと思う
畿内からすれば3世紀の纒向遺跡と箸墓古墳があるからしょうがなく主張してるだけなのにね
九州みたいに最初から何も無ければ邪馬台国なんて主張しないよ >>54
外人「ヒミコさま？」＝倭人「姫巫女さま！」 教科書まで書き換えられたんだから、邪馬台国論争は実質的に終わってるんだよ
一部の学者の意見だけで教科書が書き換えようとしても、検定が通らない 奈良の桃の種vs福岡の金印
生活ゴミvs国宝
勝負にならん >>74
そこはそれでいいけど
>>37>>42な状態なのになんで九州説で確定と言うの？
それに単に中国と接触があったらしいってだけなのになんでそこまで固執するんだ？ >>76
結局、こういう下世話な理由で九州説確定とか言ってるんならバカバカしい限り >>81
横レスだが確定と言ってるのは別の人じゃね？ >>83
うん、わかっている
>>76だけでなく一般論としてここのスレでやたら九州説確定とか言うからなんで倭人伝や年代があやふやな遺跡調査だけでそこまで固執するかわからないから訊いている スレの進行早すぎだろw
邪馬台国論争は投馬国が鍵なんだけど、これが出雲だとしたら畿内から九州までの日本海経由ルートが確立してたってことなんだよな 伊都は天日槍の子孫だと風土記にはあるし、元出雲のあった但馬丹波方面は天日槍の本拠地
このへんの関係が明らかになると面白いな >>76
福岡って観光産業弱かったっけ？
2017年の都道府県別外国人訪問数ランキングだと5位なんだけど
奈良は10位
ちなみに私は東京都民です 縄文時代前期の遺跡から桃核が見つかっているから決めてにならないんじゃないの。 魏志倭人伝で方向はともかく水行20日で投馬、水行10日陸行1月で邪馬台国って記述されちゃってるからな
それが無ければ畿内に纒向遺跡があっても畿内の可能性はゼロだと言えるけど
魏志倭人伝には書かれちゃってるんだよね
それに加えて、３世紀以降の歴史を見ればそりゃ畿内の可能性が上がるよな 邪馬台国が纏向もしくは畿内としたら狗奴国はどこになんのよ 酔っ払ってこの話を知識もねえのに知ったかカマして
ダチにしてたが遺跡の名前がもうちょっとのとこで
どうしても出てこねえ！
だもんで、もこもこ遺跡で代用したが、ダチも俺に輪をかけた
知ったかのアホでべろべろだったんで、ああ、もこみち遺跡な、
あれは有力な証拠だぜえつってた 考古学界の打ち出の小槌だからな絶対に決着なんかつけないよ
あっちだこっちだやって金儲けしてるだけ >>96
和歌山とかになるんでは
後漢書だと狗奴国（後漢書では拘奴国だけど）は東の海を渡って一千里なので
伊勢湾を越えた向こう側の豊田あたりとかかな 畿内厨よ、これが偉大なる九州だ
・鏡は5～6期の古い鏡を打ち割った破鏡か欠損鏡、小型仿製鏡が殆ど。古墳出土鏡を待つまで完形鏡がほぼ出ない
（西日本各地では完形鏡が出土するので既に九州に中心地など存在しない）
・平原の鏡も古い鏡を鋳つぶして作った仿製鏡だらけ
・絹は中期の13遺跡から激減の1遺跡。しかも麻布よりも粗悪な糸くず片が一かけら出るのみ
・祭祀遺跡は柱を2本立てただけの小さなものくらいしかない
・当時採掘されていた丹山は存在しない
・宮殿など影も形もない
・全域が畿内の土器に塗り替えられ在地土器が変容（一方的に畿内の影響が入り込み九州から広まる様子はない）
・大型墳墓の歴史が無い状況で突然この時期に大型墳墓が持ち込まれる 九州でいいと思うけど、放射読みがどうしても納得行かない。
原文読んでも、放射読みで良いとする根拠がなくて
万二千里を外さない為に無理やり編み出したように映る。
だれかその変理にかなった説明して欲しい。 >>86
確定（や決定、決まり）で1-3スレを検索すると近畿でほぼ確定と言ってる人もいるし
そもそも確定と言ってる人は数としてはかなり少数では？
加えて言ってない人につっかかっても意味ないのは変わらんし確定て言葉に固執してヒートアップされても言ってる人に聞かない限り答えは出ないと思うよ これまったく意味不明なんだが
邪馬台国意外に日本に豪族集団や国がなかったとでも 大化の改新以降は間違いなく捏造だよ
日本書紀とか古事記とかただの創作物でしかない
まあでもそれ以降はあってるので日本の歴史は古いことには変わらないが 円墳から老婆の骨が出てきて親魏倭王の金印が副葬品で出てきても、
卑弥呼か壹與かの断定は難しいし、そもそも引き継いだ第三者の可能性も残る。
『ここが邪馬台国』とか書いてある石碑や『私が卑弥呼』みたいな墓誌でも出ないと断定は難しいだろうね。 畿内にあって、九州には大阪みたいな
大陸と貿易するのに便利だから栄えた副都市があったんじゃね？ >>86
単純に言えば距離の問題
中国から船が来るとしてどこに着くか
また陸地についたあとどうやってくるか
畿内って多分奈良だろ
普通に考えてありえんわ
熊本か福岡の海近い集落の方がすげー分かり易い >>72
＞なんで九州説確定で畿内説は飯の種とか決めつけている人がいるの？
誰がそんなこと言ってるの？
君の妄想だろ
おそらく君は昨日も書き込んでたおバカさんだろ？
畿内でも九州でもどっちでもいいと言いながら九州説だけ必死になって否定するんだろ？
学者で邪馬台国の研究をしてる人はほぼいなくて
予算取りのために畿内説を主張してると言ってるだけだよ 今古代史学会は危機に瀕している、
なんせ積み上げてきた歴史が全部ひっくり返る可能性が高いからです。
全国にある図書館個人所有の書籍が全部嘘だということになってしまいます。
だから必死なんです、反論も出来ないから完全無視するしかないんです。 >>96
狗奴国東海説というのが平気で存在してます。
神経が分らんでしょう >>112
＞予算取りのために畿内説を主張してると言ってるだけだよ
これってただの誹謗中傷だよな
根拠も証拠もないだろ？ 奴国、伊都国、末盧国あたりで弥生時代後期の
かめ棺や中国で作られた鏡が見つかるけど熊本市では見つかってない
熊本県北部ではでてるからそこは北九州の勢力範囲で
熊本市に反北九州勢力の狗奴国があったんじゃないか >>111
上陸地点と目的地が同一である必要性はないと思うよ？
朝鮮半島から安全に海を渡るには、北九州に上陸するのが、一番安全な事は間違いない。
けど、そこが目的地であるとは限らないんじゃないかな？ >>96
九州説の方が狗奴国はないぞ
熊襲とか馬鹿なこと言う人もいるが
母音は変化しやすいが子音は変化しにくい
NがMに変わることはない 朝鮮人のやり方
●善人面で日本人に接近しろ。
●日本を韓国文化で浸食しろ 。
●日本文化に「韓国発祥だ！」と言いがかりを付けろ。
●韓国の歴史観を否定する者は、土下座するまで恫喝しろ。
●日本人に なりすまし、世界中で悪事を働け。
●危険な食品・不良品を日本へ大量輸出しろ。
●韓国アプリ「ＬＩＮＥ」で日本人の個人情報を盗み取れ。
●国際ＩＴ企業に潜り込み、内側から支配しろ。
●世界中の韓国系・中国系・ユダヤ系と連携して日本を叩け。
●「日本＝ナチス、旭日旗＝ナチスの旗」と世界で同一視させろ。
●日本の右翼に成りすませ。日本の左翼を援助しろ。
●日本へ陰湿な嫌がらせを繰り返せ。
●日本の神社に放火しろ。神仏を破壊しろ。御神木を薬物で枯らせ。
●性病にかかったら、日本へ行け。日本人とヤリまくり、病気をバラ撒け。
●「日韓併合は植民地化への前段階に過ぎない。」と屁理屈をこねろ。
●対馬の土地を侵略目的で買い漁れ。 >>13
いちゃもんだね 核を構成する炭素の量と腐植酸の炭素量を
同じあるいは比として小さいというのは誤りだ
ちょっと考えればパチンコ玉とスイカの違うくらいわかる >>115
邪馬台国を専門で研究してる学者さんって具体的に誰？
今どき邪馬台国畿内説で必死に頑張ってるのは
せいぜい桜井市の観光協会くらいだろ 予算取りニダって、どこから出るわけよ
邪馬台国のために、わざわざやってるか？ >>77
逆さ
卑弥呼は当時の読みでヒメミコの当て字になりうるのかってこと
例えば「倭」は、現代日本では「わ」と読んでるけど、当時の大陸読みでは「ヰ（ウヰスキーの「い」）」に近い発音立ったんだろ
当時の日本人が俺たちは（わ）だと言ってたとして、それを聞いた大陸人が（い）としか読まない文字を当てたのか？ 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
学術的には畿内説で確定です
九州説なんてものはド素人が言い張ってるだけの俗説です >>103
一般論として訊きたいんだけど確定と言い張っている人とは会話にならないのかな～
いつも邪馬台国論争の時になんでそんなに九州説で決めつけて言うの理由を知りたいだけ
まだ確定できる証拠がないのに九州説で固定すると議論の幅が狭くなるのが厭なだけ
素人目には任徳天皇陵やら畿内の墳墓をきちんと調査すればいろいろわかると思うんだけどね～ 畿内はまだ、魏志倭人伝にある南は東の間違いであるという仮定のもとに、
邪馬台国らしき遺跡を探している最中なんだよ。
つまり、検証する対象がまだ見つかっていないのに有力説だなどと、言ってしまう学者にも問題がある。
学者たる者、いい加減な発言は控えるべきだと思うがね。 >>112
あなたの>>37>>42に同意してるんだけどな～ >>129
>>128のように確定言ってるの畿内説バカ >>129
基本的に墓誌（墓碑）なんかがないと誰の墓なのかすらわからないんで、
結局は類推するしかないんだよね。あと仁徳天皇陵は邪馬台国よりもだいぶ
後だというのが定説。 >>128
れは、たとえば卑弥呼がもらった金印が出てもだめで（後からよそに動かされる可能性があるから）、邪馬台国の位置を書いた地図が中国で出ない限り、
万人を納得させるのは難しいでしょう。
なお、しいて｢どちらか｣というなら私は大和説で、 >>135
畿内説九州説どちらも決定的な証拠がないんだから
決めつけずに語りたいだけ >>101
鏡については、近畿で良く出る七期以降と言われてる画文帯神獣鏡は
中国では呉の支配地域からしか出ないってのが微妙
方格規矩神獣鏡だと漢鏡としては古いって事になってるが
魏の青龍年代（景初の前）が入ってるのもあるし、なんとも言えないかも
ただ、画文帯神獣鏡にも景初年代があるのもあるから、画文帯神獣鏡でもいいかもだが
魏の鏡と言えるかってのはなんとも >>134
俺は九州説が確定なんて言ってないんだよ
逆に>>128のような
畿内説が確定化のように書き込む人に対して
畿内説と同等かそれ以上の根拠が九州説にもあると言っているんだよ >>122
何で逆質問するんだ？
＞予算取りのために畿内説を主張してると言ってるだけだよ
で、これは証拠があるのか？
学者の話で、なんでいきなり桜井市の観光協会を出してくるんだ？
嘘をついて誹謗中傷したのを誤魔化そうとしてる？ >>136
誰とはわからなくても埋葬品なんかで大陸や他の地方とどんな交流あったかとか作られた時期のもう少し正確な同定とかできるでしょ？ >>140
あなた個人が九州説決めつけているなんて一度も書いてないよ
そういう人はなんでなの？ってスレ読んでいる人全体に訊いたつもり 実実モモは中国から伝来
邪馬台国が出雲族＝古代朝鮮民族ということが分かっただけなのか >>141
＞で、これは証拠があるのか？
>>1の記事がそのものだろ
調査したのは桜井市の纒向学研究センター
桜井市役所なのだから観光課や観光協会と同列だよ 朝日遺跡の変遷は興味深い
元々は畿内と共通の木棺、玉作り勢力だったが、紀元前後銅鐸が埋葬され、日本海側と共通点が見られる勢力に変わったみたいだな
2世紀末畿内で起きた変化が尾張では紀元前後に起きている
倭国大乱前に存在した畿内の国は滅ぼされたのだろうか？
畿内にあった銅鐸とヒスイの勾玉の集落
弥生時代末期に営みが終焉
貴重な勾玉が放置されている
池上曽根遺跡は、日本最大の井戸や弥生最大の大神殿、鉄工房もあった弥生時代にかなり栄えた集落。6cm大の巨大勾玉が出土
大阪は他にも高槻市成合遺跡、東大阪市鬼虎川遺跡、四条畷市城遺跡、高宮八丁遺跡
など、きりがないほどヒスイ勾玉が見つかっている。
奈良の唐古・鍵遺跡、鉄鉱に納められた巨大勾玉が見つかっている。貴重な勾玉が放置されていた。
これらの集落の人々はどうなってしまったのだろうか？
仁徳天皇の治世、再び勾玉が大ブームになる。
弥生時代の勾玉勢力と何か関係があるのだろうか？ >>116
菊池川流域の勢力は磐井の乱の後で衰退してるようだから筑紫に近しい勢力だったぽいね
八女の古墳には菊池川近くで取れた石を使ってたようだし（磐井の時代から1世紀程前ので磐井の時には八女の石に変わってるが）
まあ卑弥呼の頃とは時代が200年ほど違うし連続性があるかはかなり微妙だけど
後、肥後に多い装飾古墳は高句麗の壁画古墳との関連性もあると言われているので高句麗との交易もあった可能性もないとは言えないかな
これも時代が（ry >>143
じゃあ俺にアンカー付けるな
まるで俺に質問してるようなレスだろうが
だからお前はおバカさんと言われるんだよ 本当は朝鮮半島で間違い無しらしいけど学者がひたすら隠してるらしい 普通の人が会社や学校に行ってる平日昼間は畿内説が元気で、
みんなが帰宅する夜になると九州説が優位になる
それが邪馬台国スレのいつものパターン
ま、お察しですわ >>149
少なくとも
対馬と壱岐を経由してるのは確実なことぐらい知っておこうな >>145
やっぱり嘘ついたわけだな
http://www.makimukugaku.jp/info/soshiki.html
＞予算取りのために畿内説を主張してると言ってるだけだよ
いい加減これにも答えてくれよ
学者が予算欲しさに畿内説を唱えてるという証拠はあるのか
嘘ついたなら、嘘を正直に言えばいいだけだろ？ >>116
肝心なとこ書き忘れてた
北側が磐井寄りで
熊本平野部は磐井とは敵対した勢力（火の国？）だから乱の後も発展したんじゃないかという想像 >>117
北九州に上陸するのはいいとして
それからさらに奈良まで行くなら、
北九州まで来るときに使った船で奈良まで行けばいいと思うんだよ
魏志倭人伝での記述だと
九州に上陸した後ふらふら陸上を移動した後に水行何日とか書いてるだろ？
あの部分がちょっとおかしい事になる
船で九州に来て、用事を済ませたら船に戻ってそのまま奈良まで行けばいいだろ？
なぜそうしないんだろ？ >>149
狗邪韓国から朝鮮半島一周回って帰ったのか。
魏志倭人伝、完全にカラ出張ですやん。 >>152
状況証拠だよ
今までの行動を見てればそう思うのは仕方がない
かつては三角縁神獣鏡が出土すれば邪馬台国だ卑弥呼の墓だと騒いで
最近は箸墓古墳関連で似たようなことをやってる
何十年もな
君が否定しても、同意する人はたくさんいるよ >>148
日本語がきちんと読解出来ないとは思わなかったんでね～ 箸墓掘らんかい！
ホンマに掘ってどないすんねん、、 >>152
私とのやりとりみても凄くプライドの高い人だから絶対謝らないし認めないと思うよ >>159
>>157みたいなレスしてる時点でお前の無駄プライドは結構高いぞ だから近畿は新羅人奴隷を開拓にさせてた秦王国だって。
だから朝鮮と同じ地名が残り漢字の変な読みが残ってたり大陸由来の説話が記紀に書かれてたりすんだよ。
それを支配してたのが九州から派遣された大倭。
王都が九州と入れ替わったのは、白村江の敗戦から。
倭国最期の王は薩夜麻で彼は百済で王政を執っていた。 >>147
玄界灘沿いに防人がいた時代には迂回した海賊が何度も上陸して凌辱の限りをつくしてそれで生まれたレイプ遺伝子持ちが多いのが熊本だろ >>157
流れ追ってたが思い込みの強いヤバい奴だったか >>156
つまり、上にあるように嘘をでっち上げて学者を誹謗中傷したわけだな
>>159
もう相手にするのやめるよ >>166
嘘ではないね
状況証拠だ
そして>>1の通り
自治体の地域おこしだし
市の予算取りのためでもある 熊本県の北部、山鹿市の方保田東原遺跡は北九州の勢力下ぽいね
菊池川が天然の防御で南の熊本市の狗奴国と戦う
北九州勢力の前線基地だったんじゃないかな >>149
狗邪韓国が邪馬台国に属してるのは間違いないから、半島にも邪馬台国が有ったというのは間違いではないけどな >>162
近畿の地名は古代朝鮮語と一致してるんだろ >>165
昨日も来てて、昨日はコイツの性格が分からなかったからまじめに答えてやってたんだが
思い込みが激しすぎて話にならないことに気付いたから
今日は早い段階から突き放すことにしたんだよ
畿内説でも九州説でもどっちでもいいと言いながら
なぜか
九州説に対してだけ文句を言うんだよ
で、俺にアンカー付けるから俺に対してのレスだと思うじゃん
どうやら違うらしいんだよ
さっぱり理解できんわ >>164
それの真偽は知らんがそれって磐井の時代どころか白村江の戦いの敗北の更に後の話じゃん
古墳時代も終わってるし3世紀の勢力を考える話なのに更に遠い話してどーするの？ >>161
最後の二行が不自然に思えるからそこは考証の余地あるんじゃない？
九州邪馬台国が奈良に移ったか当時新開拓地だった奈良が勢力を増したかは五分五分では？
アメリカとイギリスの例とか新興国が覇権を握るなんて普通にあるでしょ
初めて中華統一した秦もそうなんでしょ？ もももすももももものうち。すもももももももものうち。 >>172
そうやって勝手に決めつけている
畿内説金のためも決めつけ
結局九州説確定とか書いてる人と同じ性格 卑弥呼は恐らく170年代から190年までには即位し
魏には238年か239年に使者を出し、247年か248まで生きてたから
死んだ時は大概な婆さんだったろうな
仮に桃尻だったとしても、使者を送った時は既に、、、 >>154
うーんそこはわからんね
伊都国の浜に一大率が監察しにくるから、そこに置いといた？
伊都国が中国との玄関口だし、そこからはお役人御一行は、倭人の側が案内したとは思うけどその関係なのかな？
まぁ適当に理由づけしてひねり出してみた程度で、何も証拠はないけど、考え方としては成り立たないかな？ 『日本書紀』の神宮皇后記には『魏志倭人伝』が引用されてるから
『日本書紀』の著者と『日本書紀』を書かせた天皇は
邪馬台国は奈良と認識していたのは間違いない。 邪馬台国と大和朝廷、卑弥呼とアマテラスって繋がってないの？ 文字も無いのに人口規模だけ都市並みとか
支配層と奴隷の関係にしか思えんだろ。
纏向は吉備からの使者が支配していた。
そして奴隷には鉄武器を持たせず石器を使わせた。
濃尾から近畿周辺の物資を輸送させた。
出土するのは土器と桃の種しかない。 >>180
日本書紀の引用も、238年か9年の使者派遣だけでなく
卑弥呼が死んだ後の266年に倭の女王（台与？）が送った使者まで
神功皇后の事跡にしちゃってるから、無理矢理感が凄い 学術的には畿内説で確定だから
九州説はムーの中で確定でいいぞ >>181
繋がってる説の人の二十四史に同時に倭国伝と日本伝が記録されてる理由を聞いてみたいな >>180
たしかに無理矢理感が強いが
日本書紀の中では邪馬台国は奈良である。 >>175
薩夜麻は百済で唐に倭王として拉致された。 >>168
いいね
自分はそこが邪馬台国だと思ってるよ
道程の解釈にも無理を感じない
邪馬臺国も邪馬壹国も、邪馬嘉国の誤記だと思う
誤字の多い翰苑だけが真実を伝えていたとかちょっとロマンだねw >>154
九州上陸以後の行程は九州の人間の報告をそのまま引き写してるのかもね
つまり魏の人間は九州から先には行ってなくて
「邪馬台国」に関する説明も
実際に目で見た現地・九州の記述と
東方にある見たことない地に関する伝聞が混ざってるとか
これだと畿内説になるけど 倭国の海軍拠点は糟屋の屯倉
半島を攻めてた倭人はここからしか出兵してないだろ 種「入れ物」が古いから新しい「入れ物」を作った
古い種「入れ物」ごと捨てた
↓
遺跡から種を入れた「入れ物」が出た
↓
炭素測定したら２～３世紀の遺産と判明
↓
ここが邪馬台国の場所だろ？ >>189
戦場の最前線に送り込まれる倭王・薩夜麻（笑）
筑紫の王だから倭王なのは間違いないけど
奈良の王が大王で、筑紫の王は奈良に従ってて最前線に送り込まれたわけ >>191
ハンコとか鏡を渡しに行ったんだよね？
だとしたら、邪馬台国まで中国の役人は行くと思うんだよね 国っていっても何十万人も住んでる都市じゃないから、年を経るごとに集落の位置は
食料や気候の変化で移動していくわけで、何百年も同じ地域にとどまることはないと
思うんだよね。だから邪馬台国だと中国から認識された何十年後には元の地域には
既に集落は無かったりして、ここがそうだと決められないと思う。 熊襲はトップが渠師者（イサオ）と呼ばれて2人いて
その下に多くの小集団がいてその頭が梟師（タケル）と呼ばれた
ヤマトタケルは熊襲に属する集団のひとつの
熊襲建兄弟を討伐したってことだな ID:GfzSpvjG0は>>186には文句言わねーんだな >>193
邪馬台国以外に桃を食べる国がなかったならそうだな >>189
本人が倭王って言っててもほんとかどうかわからないでしょ
統一後の倭王？
九州から奈良への遷都する理由がわからない
負けたから遠くに逃げた？ >>180
そこが曖昧なのよ。
日本書紀には、以下のように書いてある。
魏志云「明帝景初三年六月、倭女王、遣大夫難斗米等、詣郡、求詣天子朝獻。太守鄧夏、遣吏將送詣京都也。」
魏志倭人伝の存在は間違いなく知ってたろうけど
神功皇后が遣いを送ったとは書かれてなくて
そうなんじゃね？そうなんかな？感が漂う書き方になってる。
記紀は捏造まみれだとする人もいるけど、この書き方が残ってる所に、捏造まみれではない感がある。 >>203
だから？それだけでは何言ってるかわからん 畿内設も九州設も同じ学者が予算ほしさにやってるだけ
お互い決定打は絶対出せないよね 倭国大乱からの統一国家なんだから邪馬台国は九州から東海まで全部じゃね？ 文献が正しいとも限らないし、どこまでいっても邪馬台国の場所は定まらない
無駄なロマンやな 景行天皇の九州巡幸で熊本市を陸行せず
避けるように海を通って玉名市から船で上陸して
阿蘇山の方に行ってる
当時まだ熊本市に根強い抵抗勢力があったんじゃないか >>204
捏造するんならいくらでもエピソード書けるもんな
神功皇后が使いを送ったでもいいし、九州の敵対勢力が勝手に使いを送ったから征伐したとか
日本書紀の編纂者は隋書も読んで大和が邪馬台国という記事も見てるだろ
じゃあ卑弥呼は誰なん？ってなってたんじゃないかな 本当の謎は、
・大和王権(天皇)を正当化するために作成された記紀なのに、邪馬台国や卑弥呼に関する詳細が全く記載されていないこと。
代々継がれてきた王であれば、漢委奴国王や親魏倭王の金印を貰った事を誇らしげに書くはずだろ？
・遣隋使や遣唐使が頻繁に通い、現地で倭国に関する質問に対応するなどしていたにも関わらず、史書には明確に畿内とわかる描写が出てこないこと。
当時の大和国が倭国の中心であり、祭祀で統一された大国であった様子など全く記録に残されていないのは不思議じゃね？
すなわち畿内説の主張そのものが、記録とは全く関係の無い話で発展を続けている状況。
この状況も含めて不思議と思わない奴は頭おかしいと思うぞ。 >>180
同時に神功39年に魏に遣いを送った記述もあるから
記紀を書いた人達も卑弥呼の特定は出来ずに神功皇后＝卑弥呼と推察したんじゃないかって話にもなっちゃうのが難しいとこ 記紀編纂の時代に文字もないのにそれより何百年も前のことはよくわからなくなってるだろ。 >>212
それは正論だけど
皇室や馬鹿ウヨクが騒ぐから歴史学者のタブー
大学の日本経済学史の教授が似たような事言ってた 九州巡幸自体が討伐目的じゃん
女酋長が多いのが気になるな >>197
違う。
景行天皇記だと渠師者2人と熊襲建兄弟は同一人物 邪馬台人「あ、オレのウンコが歴史を動かそうとしてる」 記紀編纂の時代にシナの文献を見て邪馬台国とか書いてあるから、
「これうちの先祖のことかもなあ」くらいに思ってちょっと書いたくらいのもんだろうな。
その時代にはすでにわからなくなっていた。 魏に使いだしてる時点で、漢字の解る人材がいたと思うけど
重要な出来事は記録されてるだろう >>212
だって
邪馬台国は 天孫族がウガヤフキアエズ王朝を捻って（真逆で）書いた落書きだものｗ
天孫族とは 元々中国で暮らしてた人
漢字は 天孫族が中国へ広めた文字だから 魏志だと卑弥呼の時代の韓は、三つに別れてはいたけど馬韓、辰韓、弁韓だしな
それぞれの韓は、小さな国々の集合体
百済は馬韓の国の一つである伯済国
新羅は三韓の一つである辰韓の中の一つ、斯蘆国が元と言われてる
日本書紀には百済と新羅しか基本的に出ないから
時代的に合わないのは間違いない もっと言うと大和王権の正統と言っても
当時の大和王権は継体天皇が祖
邪馬台国は当時の大和王権と無関係
だから蔑ろ
邪馬台国は仁徳の頃の大和王朝
歴史学者は万世一系何て誰も信じてない >>220
そんな感じだろ
大和としたのもそこから頂いたと
中華に対してはその方が話が早い 記紀編纂の時代により近い、神功皇后や応神天皇の頃の話だって
伝承や神話が入り混じったり、どうかすると他の地域の伝承が混じってるかもしれないし、
はっきりわからないまま書いているんだから、
それより前の邪馬台国の時代の話が正確に残っているわけがない。 >>212
＞代々継がれてきた王であれば、漢委奴国王や親魏倭王の金印を貰った事を誇らしげに書くはずだろ？
逆だよ。『日本書紀』は日本は中国と「同格」と主張するために書かれたものなので
倭の王が漢委奴国王や親魏倭王の金印を貰った事はなかったことになってる
卑弥呼が日本の歴史書に登場しないのも中国に従ってから。日本は中国より下だったということになるからね。 >>229
ハート様じゃなくてケンシロウなんだよと >>229
日本書紀に卑弥呼や台与？がやった事が
神功皇后の事跡として出てるのはどうなる、て話になると思うが
同格である事を謳うなら無視すべきなのに >>211
ひとまず神功皇后の所に載せとくかな？程度で書かれてそうやね。
倭で女王に当たりそうな人って神功皇后ぐらいだろうし。的な。
日本書紀の他の記述とはあまりにもかけ離れてるしね。 日本書紀は神功皇后＝卑弥呼かもなあってことで記述しているので、
無視なんてしていないし、邪馬台国を取り込んでいる。 >>220
ありえない。
三輪氏が朝廷で一番偉かったので。
少なくとも皇族の中では2世紀以降、現代まで奈良の三輪氏が一番格上と認識されてた。 >>168
そう考えると後に作られる太宰府を中心にした大野城・基肄城・鞠智城と他の神籠石系山城は原型があったのかもしれないね ありえない、って言っても実際に日本書紀に書いてあるわけだから。 神功皇后の事績は博多湾岸に拠点を持った
豪族の話だからね。
その頃、畿内に女王の痕跡なんてあったか? 四道将軍だって実際は皇族が地方に派遣されたんじゃなくて地方の豪族の話を取り込んでいる可能性が大いにある。
そう考えると神武東征だって物的証拠が皆無であることを考えれば、地方の神話や伝承が取り込まれただけかもしれない。 >>237
あったから消したのかもな
今の大和王権の正当性の為にね >>229
君の想像で「～だから」とか「～なってる」などと断言するなよ。
実際、日本書紀には朝貢の記録もあるじゃないか。
朝貢するのは属国を意味してるんだぞ？ 桃の専門店があっただけじゃないの？
桃を調理する際に出る種を一箇所に捨てていたとか。ｗ >>221
魏国からすれば侵攻するほどの所でも無いし
朝貢させて従順ならほっとこうってスタイルでしょ
魏国サイドからすれば倭はシャーマン婆に囲われたただの地方村落って認識だったのかもしれん
朝貢も魏から見れば無くてもいい程度だったと思う、公孫氏が倭の富を独占してても魏は見てみぬ振りだったしね
公孫淵が魏に対して反旗を翻して初めて司馬懿が侵攻だからね
倭の朝貢の再開は司馬懿が公孫氏の大虐殺を正当化させるための方便に使われた説が有力だし
こういうやり取りでも当時の倭国の規模はそれなりに透けて見えてくる >>231
中国の歴史書を100%無視はできないだろう。
だから日本書紀では中国の格下にならないように
神功皇后を神のように大活躍させてるじゃん。三韓討伐とかね。 箸墓は明らかに纒向の中で一番偉いって感じの墓だから
これが女王の墓だったりしたら卑弥呼ぽいな
墓主と言われるモモソヒメはシャーマン的な要素はあるが、トップって感じにはなってないけど
その辺りは記紀の頃には言い伝えが変質してたのかも
土師の墓、土師墓が箸墓に変移した、て話もあるけどさ 中国側は、継続性を見てる
晋書
その（王）家は昔は男子を君主としていた。漢末に倭人は乱れ戦いあって安定しなかったので、
女子を立てて王にした。名は卑弥呼という。宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が
公孫氏を平らげると、その女王は遣使して帯方に至り朝見した。その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また、何度かやって来た。晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、
通訳を重ねて貢を納めた。 >>243
仮に神のように活躍しようが
正始元年、遣建忠校尉梯携等、奉詔書印綬、詣倭国也
だしな。魏の下になっちまってる >>240
俺の想像じゃなく、定説な。
『古事記』『日本書紀』と白村江の戦いに敗れて
中国に対抗するために書かれた。 >>247
まあ、それはしかたないね。
中国の歴史書を100%無視はできないから。 欠史八代だって高句麗に対抗するために高句麗より成立が古くなるように水増しさせたという説もあるね。 九州説はともかく九州王朝説は100%ファンタジー
九州説で頭湧いてるのは大体九州王朝説の人間だと思う どうでもいいけど九州説唱えたい九州人がケチつけてただけで
畿内なのはわかってただろう
邪馬台国なんてどうでもいいし いくつか豪族の集落が西日本を中心に
あったってだけだろ 邪馬台国にこだわるのおかしい >>233
＞日本書紀は神功皇后＝卑弥呼かもなあってことで記述しているので、
そんなこと日本書記に書いてたっけ？
卑弥呼と神功皇后はそもそも年代が全く違うんだけど >>249
時代的に合わない神功皇后を卑弥呼の時代にぶっ込んだ日本書紀の編者が悪いな 吉備の弥生遺跡からは1万個以上の桃の種が出てるんですが完全無視ですか、そうですか >>253
本文の注に当たる部分に一書曰として書いてあるよ。 >>254
時代的に合ってるよ
景行天皇から応神天皇までの100年以上の空白期間を
架空の人物である神功皇后の活躍で埋めてる 国内の記録で中心になるのは畿内なのに
九州が国の中心だったなんてありえない 中国地方ならあるかもしれないけど >>253
日本書紀の神功皇后の記事
卅九年、是年也太歳己未。魏志云
「明帝景初三年六月、倭女王、遣大夫難斗米等、詣郡、求詣天子朝献。
太守鄧夏、遣吏将送詣京都也。」??
六十六年。是年、晋武帝泰初二年。晋起居注云「武帝泰初二年十月、倭女王遣重譯貢献。」??
238年のだけでなく、266年のまで神功皇后の事跡にしてる 邪馬台国がどこにあったかなんてどうでもよくて、
神功皇后のモデルが本当にいたのかどうか、事績がどれほど事実を反映されているのか、
応神天皇がどこから来たのかの方がよほど興味深い謎だ。 >>258
日本書紀の中では合ってるかもだが、魏志の韓伝の状況とはまるで合ってない
（当時の韓は百済も新羅も三韓の数ある国の一つにしか過ぎない状態
そもそも帯方郡がまだ健在だが、日本書紀には全く記述なし） >>253
神功皇后の話の中で魏史が挙げられてるから当時推定されてたのは神功皇后だと考えるのが自然じゃないかなー
今ならズレてるって分かるけど当時は何年前なのか分からなかったのかと
1000年すぎに書かれた新羅本記？の卑弥呼の年代も100年近くズレてるし
そもそも数百年前の皇紀は書物として蓄積されてない限り分からなくなってると思う >>260
日本書紀の神功皇后についての記載で、そこだけわざわざ魏志云になってるのが、気持ち悪くないかい？
他では何年何月何日、誰それが訪ねてきたとか、どこそこへ何をしに行った。とか、ツィートみたいな短文で書かれてるのにね。
確信持ってたなら、もっとうまい書き口があったのではないかな？ 記紀にある応神天皇より前の話は全部当てにならないわけだが、
同時もよくわからなくなっていたと思うよ。 >>258
実際、この時代は斎王の方が力があったり、王権に血筋の繋がりがなかったりしたんだろう
最近の研究では畿内の豪族が持ち回りで大王をやってたのではと言われてるし >>259
渡来初期段階を考えれば、とりあえずは流れ着いた場所に定住し、そこを中心に内陸部へ開拓を進めるだろうよ？
例えばベトナム難民が長崎に流れ着く話は有名だよね？
そして半島のゴミが山陰に流れ着く話もあるよね？
最初の渡来文化の中心はそこなんだよ。 桃の種は証拠の裏付だから
他の遺蹟から出てくるものとは意味が違うよ >>264
確信は無かったんじゃないかな
だから日本の言い伝えとかではなく、向こうの記事を引用した
日本書紀を書いている時点で、当てはまるのは神功皇后しかいない、と判断して
そういう意味では、倭人伝の邪馬台国の情報は飛鳥から奈良の時には既に無かったと思える
失われたか、最初から無かったかは不明だけど
大化の改新時に焼けた歴史本が残ってたら、あるいは違ったかもだけど >>269
100まで生きるような神様のおとぎ話なんか参考にならん 今の記紀が初版のままとは限らないよね。
改ざんされた可能性は否定出来ない。
それがゆえに中国に残る記録を重視した方が無難だと思うね。 初期の大王は持ち回りに近かっただろうし、
今でいえば山口組の組長みたいなもんだろうw
組長をその時の力関係によって神戸のやつが担当したり名古屋のやつが担当するw
連帯するために各地の豪族はみんなで同じ神を祀って神話を共有し先祖のボスを祀る必要があったはずだ。
その時に各地の神話や伝承が取り込まれて天皇の先祖の話になっていったのだろう。 >>269
だと思う。
魏志倭人伝の存在や中身はわかっているけど、そんな記録日本側にはなくて、口伝も伝わっていないけど
神功皇后は摂政についていたくらいだから、倭の女王に当てはめられるのは彼女位か？という、推測の元書かれたんではなかろうか？
逆に言えば、その程度まで伝わっていない点から、邪馬台国と大和王権には繋がりはなかったと考えた方が
無難なのではないか？という思いから、俺は邪馬台国九州説を支持してる。
物証や明確な記述が足りてないことは承知の上だけどね。 正直、天皇の系譜に継続性はないと思うけど
三輪氏（モモソ姫が祖）が朝廷内で一番格上なのは
誰が天皇になっても変わらなかったのも事実。
モモソ姫が卑弥呼で間違いない。 >>275
そんな小学生みたいな空想に落ち着くわけ無いだろ（笑） 箸墓古墳も同様だから5世紀確定か？
【考古学】仁徳天皇陵で円筒埴輪列を確認 築造に数十年のずれか 宮内庁と堺市が初の共同調査［11/22］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542894279/ だから桃太郎(三輪氏の子孫 日本武尊)に吉備の国は滅ぼされて桃太郎伝説は生まれたのか >>277
普通じゃない人が、その一線を越えてしまってるだけだろ。 正確に言うと天武天皇だけは
天武天皇の子孫である「真人」が一番偉い
モモソ姫系の氏族である「朝臣」は二番目に偉いってことにしたが
朝廷内で「真人」はバカにされまくって
皇族はみんな「朝臣」を名乗りたがったという記録は残っている 吉備津神社に伝わる鳴釜神事は明らかに鬼道の名残なんですが完全無視ですか、そうですか >>283
それっぽい嘘に騙されちゃダメだよ
知らないと思ったら調べないと
>八色の姓の制度で新たに作られた姓（カバネ）で、
>上から二番目に相当する。一番上の真人（まひと）は、主に皇族に与えられたため、
>皇族以外の臣下の中では事実上一番上の地位にあたる。
>朝臣は、主に壬申の乱で功績の有った主に臣の姓を持つ氏族（古い時代に皇室から分かれたものが多い）に優先的に与えられた。
>その次に位置する主に連の姓を持つ氏族には宿禰の姓を与えていた。
>しかしながら、その後も朝廷に功績が有った氏族には朝臣の姓を下賜していき、
>奈良時代にはほとんどの氏が朝臣の姓を持つようになった。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E8%87%A3 >>275
もう少し、記述されてる事から
今度は魏志倭人伝から
伊都国に一大率を置いてたわけだけど、一大率の仕事は外的への睨みだけではない。
傳送文書賜遺之物詣女王
文書や贈り物を女王へ届けるのも一大率の仕事。
少なくとも当時の邪馬台国では中国語での読み書きは通用したってことになる。
邪馬台国だけでなく、周辺で上層部に属する人間は、読み書きできた可能性も高い。
勿論識字率の問題は別次元だけど。
これで邪馬台国が大和王権に続いてるなら、自分たちの記録くらいちゃんとあるはずで
何一つ記録が残ってないと言うのは出来すぎてると思う。 山門県に土蜘蛛の女尊長の古墳があるだろ
それが空白の4世紀の卑弥呼の子孫の墓ね 桃が一年に何個実をつけるか知らないが、果実を遠くに運べる物流が発達してたとも思えないから、
桃を食べたければ木の下に行って食うしかなかった。
食べ終わた種は捨てられるけど、そこら辺に捨てたら汚いので一ヶ所に集めた。
それだけの話じゃね？ 箸墓古墳はもう盗掘済みなんかな
卑弥呼うんぬん関係なく調べあげてほしいわ… >>247
神功皇后は天皇じゃないからね。
魏の下なので天皇扱いしてない。 >>288
九州側の文字文化の痕跡は見つかってるね。
【邪馬台国】邪馬台国時代のすずり５個出土 交易でも文字使用か 福岡市・西新町遺跡［11/23］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543122053/ >>286
「朝臣」の中で一番格上なのが三輪氏（モモソ姫が祖）だよ >>225
ほう、船のスクリューまで出土したのか、、凄いのうw いつみても東京が中心じゃないと気が済まない東京人みたいに
関西が中心じゃないと気が済まない考古学の人って感じ >>293
弥生時代の硯、福岡の糸島市と筑前町でも出てるね 出雲の歴史は作り話と決めつけた偉い先生のせいで三輪氏が軽視されてきた
出雲神族に注目する必要があると思う 有史の前から古代の日本は関西が中心だった
それを認めない九州人が見苦しい感じ >>263
応神天皇も仁徳天皇と同一人物じゃないかって言う話もあってよくわからない天皇だけどなあ 第10代・崇神天皇は「疾病などで倭国の人口の半分が死んだ」時、
天照大神と大国主神を祀らせた。
天照大神を伊勢神宮に祀ったのが豊鍬入姫命で
現在の伊勢神宮の祭主は黒田清子
大国主神を奈良の大神神社に祀ったのがモモソ姫
三輪氏の祖はモモ祖姫で、天武天皇の時代までは、三輪氏の姓は君（王族という意味）
飛鳥時代の朝廷では、三輪氏が氏族として最高位にあったとされている。 >>259
８世紀に大和朝廷が成立した時に九州系の記録は全て焚書されたんだよ。 >三輪氏の祖はモモ祖姫
ID:Cf4WNhqP0
何言ってるかわからない精神病
三輪氏の祖祖は、大田田根子。 記紀に卑弥呼のことや魏との外交が載ってないからという理由で
邪馬台国とヤマト政権は無関係と思ってる人は、
魏の年号が入った鏡が畿内を中心に出土してることはどう考えてんの？ >>306
焚書したことにしてくれないと都合が悪いもんなあｗ 大和王朝は継体天皇の一族に滅ぼされてる
それが定説 もちろん国家が成立した時に中央から正統とみなされない地方の歴史記録は抑圧されただろうけど、
そりゃそうだろうとしか思えない。
言えるのは、九州には３～４世紀の古墳などの客観的な大規模な遺跡がないということ。 というか神話の時代から数々の舞台は九州なんだし、当時の交通状況見ても中国大陸との交流するなら北部九州以外無いわな >>308
『記紀』では大田田根子は三輪氏の祖
『記紀』ではモモソ姫は三輪氏の祖
『記紀』では同一人物 ID:Cf4WNhqP0
ウンコもぐもぐが読んでる『記紀』って何なの？ >>309の書き方おかしいか
記紀に卑弥呼のことや魏との外交が他人事のような記載しかないという理由で
だな >>315
そういうのはみっともないよ。やめておきな >>309
いままで、考古学的な知識を持って、フェアな視点から論理的整合性のある返答を出した奴は皆無だな
いずれも独善的な「想像」しか出せていない ID:Cf4WNhqP0
↓
ID:8ksL30nJ0
ウンコもぐもぐが読んでる『記紀』って何なの？
『日本書紀』
神代第八段 大三輪神（大物主神）の子は甘茂君・三輪君
崇神天皇8年 大物主神の子大田田根子は今の三輪君などの祖
『古事記』
意富多多泥古（おおたたねこ）命は神君(大神)・鴨君(加茂)の祖
『新撰姓氏録』
大神氏は素佐能雄命（スサノオ）6世孫の大国主の後裔
モモソ姫は、神代の人じゃなくて、リアルの皇女ですよ
氏族の始祖になるわけないでしょ 「証拠」がないんだから記紀や伝承の片言隻語を解釈して勝手に想像ででっち上げる在野の歴史家はいっぱいいるね。 >>288
帯方郡や高句麗でさえも、一部の金文字以外、
文字と伝送遺物は見つかってない点も考慮すべきだな。 >>309
それ日本で作ったインチキ鏡というのは常識と思ってた 延喜式祝詞には、
皇御孫之命は、天之御蔭 日之御蔭と隠坐てとある
同じく、坐摩神社の井戸の神々は、皇御孫之命にお仕えして、天之御蔭、日之御蔭と隠れていたとある
また道饗祭の祝詞には、クナトが高天原で事を始めた皇御孫之命で、根の国底の国の侵略に抗ったと書かれている。
これが平安時代の朝廷の認識
魏志倭人伝で言うなら、狗奴国の勢力が600年の内乱を経て倭国大乱前の有り様を取り返したと言えるだろう。
記紀なら神武東征による被害者である畿内の在地の勢力が、600年の内乱を経て平安を取り戻したと言える。 >>317
せやね
山陰の出雲族もいたと思うけど国譲り以降はあんまり歴史的に目立たないんだよな
考えれば山陰は中国大陸にはいきやすいが、その後の日本各地への通商ルート考えると不利しか無いんだよね
中国山地越えるかぐるっと下関海峡抜けるか
北部九州なら南九州はもちろん四国山陽、近畿まで船でスイーっと行けちゃうからなあ 神武東征も何ら客観的証拠はないし、
あれも九州南部まで領地として取り込むための作り話じゃないかな。
「九州から近畿まで全部天皇のものだぞ」と主張したいがための。
もちろん、「先祖は西の方から来た」程度の伝承はあったのかもしれないが。 >>309
インチキ鏡でも、魏（景初）に関する知識のある人がいたって事だね 3スレ目ｗｗｗｗｗｗ
必死過ぎだろ九州厨ｗｗｗｗｗｗ
九州に分が悪いとバレてしまった >>310
度々出てくる一書に曰くの書が現在一つも無い 畿内説を補強するもので決定ではない
仲良く喧嘩を続けるんだ >>329
卑弥呼を記念して誰かが配ったのかな？
卑弥呼は日本で広く知られた存在だったんだ
でも記紀には書かれていない
故意に書かなかったとしか考えようがないな。 >>293
硯らしき物体の破片と、これは硯と言えるのか？と思う、変わった形の石だけどね。
あの硯については、ちょっと暴走してないか半信半疑に思ってる。
出土品の写真は見たけど、砂岩質っぽいきれいに割れた石器を
硯と言ってるだけではないかなぁという疑念を持った。
ただ邪馬台国で文字が使われてたのは、魏志倭人伝に記述の通りだから、揺るぎようがないと思う。 >>328
伊都国と奴国の国境付近が日向峠なんだよな。 >>320
たしかに正確には
『記紀』ではモモソ姫は大物主神の妻であり
大田田根子（朝廷内で一番偉い氏族の祖）よりも遥かに格上の神に近い存在でした。 ワイは直接確認したわけじゃないが、
魏の建国神話だって皇帝の最初の８代くらいは伝説以上の根拠はないらしい。
卑弥呼のような最初の頃の王の記憶が曖昧であっても何らおかしくない。 >>336
ID:Cf4WNhqP0
↓
ID:8ksL30nJ0
ウンコもぐもぐが読んでる『記紀』って何なの？
『記紀』＝『古事記』と『日本書紀』との総称
『日本書紀』
神代第八段 大三輪神（大物主神）の子は甘茂君・三輪君
崇神天皇8年 大物主神の子大田田根子は今の三輪君などの祖
『古事記』
意富多多泥古（おおたたねこ）命は神君(大神)・鴨君(加茂)の祖
『新撰姓氏録』
大神氏は素佐能雄命（スサノオ）6世孫の大国主の後裔 >>302
神功皇后が卑弥呼～台与の筋を滅して
それに成りすました 『記紀』の中で一番偉いのはモモソ姫だな
天照大神と同格の大物主神の妻なので天皇よりも偉いのは間違いないだろう。
『記紀』にはモモソ姫の墓は箸墓であると書かれているが
箸墓は、四段築成
天皇陵は、三段築成
古墳の形状（物的証拠）もモモソ姫の墓のほうが天皇陵よりも格上の形状で
当時の人々はモモソ姫は天皇よりも偉いと思っていたことがわかる。 >>339
その魏って周の時代の？確かにそうかも。晋の重臣として一応記載はあり
戦国時代のなら、晋を分割して出来た初代王から大体記録あり
三国志のなら曹操涙目。つか五代だけだしな
五胡十六国の北魏は大体解ってる感じ そもそも決定的な証拠がないんだから想像に頼るしかない >>319
畿内には考古学的根拠がほぼ無いんだから仕方ないだろ？
魏志倭人伝にマッチするような品を一つ一つ掘り出していく九州説に対し、
既に邪馬台国では無いと見られている纒向から出土した桃の種の年代が、
卑弥呼の時代と同じだとか言われて纒向が邪馬台国だなんて思う人がいるわけないだろ？
最初からアンフェアな状況なんだよ。 >>345
物的証拠（大王の古墳など）もあるし
決定的な証拠があるから学者の99%は畿内説なんだが >>254
そこは編者が悪いのではなく、編纂に参加した唐人が
わが国にこういう文があり異議あり！として
苦慮して入れたと空想してる w 親魏倭王の印でも出ない限り決定的証拠とは言えない。
だから学者は本音ではどうでもいいと思っているのが実情だろう。 文化的に考えるからダメなんだよもっと原人レベルから生き物の分布ってみないと
人類史から見れば邪馬台国なんてさして昔でもない 当時の人々は円墳部分のみを墓として認識していたのは間違いないけどな。
前方後円墳は、もともとは円墳部のみが墓。
前方部は陸橋（祭祀スペース）が進化したもの。
https://i.imgur.com/dmUorAj.png
https://i.imgur.com/WgmofEq.jpg そもそも、崇神から実在の天皇と言われてて、モモソヒメはその崇神より前の時代の人だからね。 これで九州説：機内説の有力度が8：2から7：3くらいになったってことでOKか
九州説は古田武彦とかいうトンデモのせいで割を食ってるな >>346
北九州の国の考古学物証は西暦50年くらいの倭の師升の時代の遺跡なんだよね。 >>336
当時の硯に関する詳しい資料があればいいんだけどね。
倭人伝以外の文献まで読む気になれないよね。
「破片は長さ６センチ、幅４・３センチ、厚さ６ミリ。実際に使用されたようなすり減りがあり、
市教委は墨が使われた跡がないか詳しく調べる。当時のすずりは板状で、水と粉末や粒状の墨を
乗せ、取っ手を付けた薄い正方形状の”研石”ですりつぶしていたという。」 邪馬台国の時代なんて中国はもう三国志で張飛や関羽が暴れまわって
論語も孫子もあって文化がとっくに出来上がってたからな
それなのに日本は都がどこにあったかすら分からないんだから
随分程度が低い歴史だわ ID:olmEP8nx0
ウンコもぐもぐは、さっきから何言ってるの？
モモソヒメは、崇神天皇の大叔母に当たるけど、同時代人ですよ
『日本書紀』崇神天皇7年に出てくるわけで >>346
九州説が考古学的根拠だと？w
自虐ネタだろ
考古学者に支持されてない考古学的根拠って何だそりゃwwwww 邪馬台国の時代なんて中国はもう三国志で張飛や関羽が暴れまわって
論語も孫子もあって文化がとっくに出来上がってたからな
それなのに 朝鮮（韓国） は影も形もないんだから
随分程度が低い歴史だわ 畿内説は桃の種を発掘して、検査したら年代が合うねとやってる傍ら
未だに九州説はボクの旅行日程読んでをやってるww 邪馬台国は漢字は違うけれども、山は日本の神聖とされるところで、神様がおられるところだよね・・ >>358
単発書き逃げせずに持論展開すればいいのに >>359
失礼なことを言うな
ちゃんと魏志東夷伝に載ってるぞ
家の真ん中に糞尿をためて東夷の中で最も不潔
略奪ばかりするので他の民族から嫌われてる
しっかり書いてあるんだからな 魏書と魏志倭人伝を読めば九州
途中から方角を間違えるような一行なら玄界灘は渡れない
行程の月日が長いのは休みながら進んだから 吉備の三輪山は完全無視ですか、こちらの方が大和より明らかに古いんですが無視ですか、そうですか
三輪山の百射神社（モモイ）とモモソ この類似性は偶然ですか、そうですか >>362
ID:t4VeM8fs0＝ID:KsZrBgbI0
と思ったが、やっぱり同一人物か 卑弥呼が大国主の妻だとして
何で近畿の古墳が墓なの？
大神氏の始祖と卑弥呼を結びつける根拠が解らない
否定してるんじゃなくてそこが良く解らない
教えて欲しい >>358
畿内には考古学的根拠がないという話がどのようなロジックで
九州には考古学的根拠があるという話にすり替わるんだ？ アマテラス大御神こそが卑弥呼筋を例えた象徴キャラだろう >>364
ごとっとも。
方向音痴な人だと当然元の国にも帰れないでしょうから、記録も残ってないと思うんだよね。 日本史板の畿内説スレ見ればわかるけど、畿内説は絶滅寸前ですよw
学者が書き込んでるとの噂もw >>355
なるほど
形状的にも一致してるのね。
薄い板の写真みて、割れた石器にしか見えなかった。
北九州と出雲で弥生時代の硯がでてるんやねぇ
やっぱり漢字伝来前から、文字はあったと見て良さそう。
んじゃやっぱり魏志倭人伝しか記録の無い邪馬台国は、畿内説だったり、東遷説だったりは違いそう。 >>371
＞魏志倭人伝にマッチするような品を一つ一つ掘り出していく九州説
この文は、九州説には考古学的根拠があるという意味にしか解釈できないだろ >>146
＞朝日遺跡
最大級で日本海側と共通点があるなら、
アメノワカヒコの喪屋としておこうか w こりゃ畿内説で決まりだな。なんせ桃の種が出ちゃったからな。九州支持派あきらメロン >>376
たとえば、魏志倭人伝に絹と出てきて、吉野ヶ里遺跡で糸を紡ぐ治具が出土しているよね？
同様に青玉と書かれていて、平原遺跡から青いガラスの勾玉が出土しているよね？
こういうのは、考古学的物証と言えるんだけど？ 倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。
皆、徒跣。屋室有り。
父母、兄弟は異所に臥息す。
朱丹を以ってその身体に塗る。
中国の紛を用いるが如し。
男子は大小無く、皆、黥面文身す。
古より以来、その使中国に詣（いた）るや、皆、自ら大夫と称す。
夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、以って蛟龍の害を避く。
今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み
文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。
後、稍に以って飾と為る。諸国の文身は各に異なり
或いは左し、或いは右し、或いは大に、或いは小に。尊卑差有り。
その道里を計るに、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”) の東に在るべし。
女王国より以北は、特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。
常に伊都国に治す。国中に於ける刺史の如く有り。
王が使を遣わし、京都、帯方郡、諸韓国に詣らす、及び郡が
倭国に使するに、皆、津に臨みて捜露す。
文書、賜遺の物を伝送し女王に詣らすに、差錯するを得ず。
「魏書」第30巻『 魏志倭人伝 』 普平陽侯相 陳寿撰
神々からの日本最古の捏造教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国漢人官僚には正確に記述されてた
神々しい伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本の何処にあったんだろう？ >>377
そういう人は、5chでは糖質（統合失調症）と呼ばれる人だから、相手にしないしない。 >>380
もし吉野ヶ里の絹が3世紀のものなら、筑紫平野は「倭国」の範囲に含まれる根拠になる
邪馬台国の位置とは無関係
平原は伊都国であって、邪馬台国ではない
平原1号墓のことだろうが、2世紀末であって年代が違う
青いガラスの勾玉は倭人伝とは関係ない
三雲から翡翠が出てる以上、倭人伝にあるのは翡翠と考えるべき 今の時代の論文でも嘘や捏造があるというのに
西暦３００年頃の付録の一部数行にそんな必死に書くやつなんて居ないよ
作者は天才だから。キリッか？？
バカ丸だしwww さっき硯の話が出ていたのでついでに言っておくけど、個人的には
吉武高木遺跡のあたりが邪馬台国だったんじゃないかなと思う。
初期の邪馬台国は伊都国のすぐそばにあったんだろうと。
よく言われている消された呉書の一部に、伊都国に至りさらに南に
邪馬台国があったという一文は無視できないな。 卑弥呼が伊都国に住んでいて倭の女王として君臨し北部九州地域を治めていた
これが邪馬台国の実態。 ＞射性炭素（Ｃ１４）年代測定で「西暦１３５～２３０年の間に実った可能性が高い
畿内説信者（笑）のアホ共ってこんなのが唯一心の支えなのか、バカじゃねｗｗｗｗ >>370
＞何で近畿
後世まで大和朝廷が異質性(恐れ)を感じてる三輪山があるから。
＞大神氏の始祖と卑弥呼を結びつける根拠
国譲り神話で葦原中国が西本州。その支配は大国主で、葦原中国が九州とそう違わない文化文明をもっていた2大勢力な点と
卑弥呼は倭国大乱後に共立(擁立)された点に合理性が見られるから。 >>388
バカがどうかは置いといても、その遺跡は2世紀後半だから違うだろ！っていうダブスタは良くないと思う 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
在日チョンの5ch運営が規制してリンク貼れなくなってしまったので、
「2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員」で検索してみてください
そして、在日チョンのバックに居るのは売国政党の立憲民主党です
安倍政権はパチンコ規制など次々に在日チョンに打撃を与える法案を通しているので、
売国左翼や在日チョンは安倍政権を倒そうと必死です
全力で安倍政権を守りましょう
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
在日韓国人組織の民団は立憲民主党の支持母体の一つ。売国政党の立憲民主に絶対に気を許してはならない
↓
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
..
.52+597 >>390
邪馬台国からはかなり縁遠い話にしか聞こえない >>390
ありがとう
邪馬台国がどこかは別にして三輪山は古代史の中では重要な何はあるのだろうね >>1
狗邪韓国
↓海を1000余里
対馬国 1000余戸
↓海を1000余里
一大国 3000
↓海を1000余里
末廬国 4000余戸
↓東南に陸行500里
伊都国 1000余戸←世、王が居た。皆、女王国に属する。帯方郡の使者の往来では常に駐在する所
↓ 東南に100里
奴国 2万余戸←大きい
↓東へ100里
不弥国 1000余
↓南へ水行20日←遠距離
投馬国 5万戸余←大きい
↓南に水行10日と陸行1月←遠距離
女王の都のある邪馬台国 7万戸←大きい
このまま読み取ると伊都国以降の方位と距離がどうもしっくり来ない
既に天体観測は行われ天文図が存在した時代、方位に大きな誤差があるとは考えずらい
しかし正確に測量した地図は存在しない
当時の日本列島の認識を示した地図
http://inoues.net/mystery/kokusi_zu2.jpg
日本列島は東北方面へ伸びておらず
朝鮮半島から南へ伸びている
つまり不弥国より南へ水行20日という事は投馬国は出雲
更にそこから南に水行10日という事は丹後半島辺り、陸行1月で大和周辺へ
と考えると辻褄が合う >>394
それは吉備の三輪山を知らないと理由は分からない、大和だけ見ていてはダメだね
吉備の三輪山は古くから人が住み、弥生後期には墓所として利用されていた
三輪山古墳群と言われ、弥生後期の小さな墓がたくさん見つかっている
つまり三輪山は忌山なのです 奴国はまぁ後世まで商業都市として発展するとして、鍵は伊都国だな
後の怡土郡のことだろうけど、ここと出雲方面の関係が重要かと 当時の日本列島の認識を示した地図ニダ
李氏朝鮮（元）時代の地図を出す奴
ウンコを食べる韓国人 >>396
そういう墓が密集した地域を○○台と呼んたじゃないかな、と感じてきた。 >>395
古代人をバカにしすぎだろ
それこそ星と太陽しか方位を特定する術が無かったのに、南に進んでるつもりで東に進んでましたってか？ 魏志倭人伝の記述は北部九州地域のことだけで関西のことは全く書かれていない
これだけは確信を持って言える。 >>125
＞当時の大陸読みでは「ヰ（ウヰスキーの「い」）」に近い発音立ったんだろ＜
それは漢字を知らない朝鮮人によくある間違い。
//dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/cbdic/gsweb.cgi?ccd=K_vw..&o=e0&sec=sec1&op=v&view=0-1
古代の日本を意味する場合は「倭」を平声のwoヲと読むのが支那の伝統。
6世紀半ばの中国の梁の顧野王が編集した(させた)玉篇という部首別配列の字書によると
発音は烏禾切で「東海の中の國」と書いてある。この時代の中国人は太平洋の全体像というものを知らなかったから
太平洋と日本海を一緒くたにして「東海」と呼んでいた。
《廣韻》《集韻》《韻會》《正韻》などでも「烏禾切」。
鄭張尚芳という今年5月19日に亡くなった中国人言語学者の説で春秋戦国時代の音はqoːlだが
まだ論文を読んでないので実際どういう発音かは不明。
とにかくヰという発音で無いことは確実だ。 >>401
確信というより、信仰
ウンコを食べる韓国人 気多大社の謂れは興味深い。
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが【化鳥、大蛇】を退治して【海路が開けた】とある
倭国大乱の余波で日本海航路は安全が担保できない状況だったんだろう >>401
＞魏志倭人伝の記述は北部九州地域のことだけで関西のことは全く書かれていない
その通りだと思うけど、邪馬台国は北部九州から水行30日・陸行１ヶ月の場所にあるから
魏志倭人伝の記述によると北部九州に邪馬台国があった可能性はゼロなんだよな。 >>402
何でチョンが出てくんの？
woでもwiでも良いんだよ別に
卑弥呼はなんて発音を当て字にした結果かな？って疑問に思ってるだけだ 狗邪韓国←韓国？
↓海を1000余里
対馬国 1000余戸←対馬
↓海を1000余里
一大国 3000←壱岐
↓海を1000余里
末廬国 4000余戸←松浦
↓東南に陸行500里
伊都国 1000余戸←糸島市
↓ 東南に100里
奴国 ←福岡市中央区那の津周辺
↓東へ100里
不弥国 ←福岡市東区奈多、三苫近辺(その先の志賀島には志賀海神社があり安曇族の故郷、その後安曇族は海上経由で日本各地へ散らばっていった為港があったと推測)
↓南へ水行20日
投馬国 ←ここから不明、出雲でも良いし山陽や四国でも大分でも良くなる
↓南に水行10日と陸行1月←大分経由だとそれこそ宮崎の可能性も出てくるしもう訳がわからないよ >>405
俺もそこが引っ掛かる
北九州に後台の王国があってかなりの勢力を持っていたとは思うけど
ただ北九州が中国から文字を学んでいたら状況は代わるかも知れない >>402
何で朝鮮が出てくんの？
woでもwiでも良いんだよ別に
卑弥呼はなんて発音を当て字にした結果かな？って疑問に思ってるだけだ >>404
鳥取あたりには渡来人の国があったみたいだし
どっかのインドの孤島みたいに近づく船片っ端から襲ってたかもね >>405
そんなこと言えば魏志倭人伝の記述は南なんだから
畿内も可能性0だぞ >>413
畿内ゼロ
北部九州ゼロ
つまり
九州南部という事だよ
宮崎だよ 魏志倭人伝の方角は隋書で南が東に修正されてるからなぁ
中国は過去の資料を基にして色々すり合わせをしてる >>328
単なる作り話なら日向神話が実質２つの南方海洋民族の説話で出来ている説明がつかない
天皇家や古い近習の家に伝わって話と考えるのが自然だ
一番大事な直接の先祖の話を領地拡張の正当化のために使うわけなかろう
それなら景行天皇あたりに話を盛ればいいだけ
ついでじゃ
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657～） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） >>411
俺は
日（太陽）の巫女で「ひみこ」と思ってる
天照大神に見られるようにアジアでは母性に神性を見るから >>415
隋書の時代はルートが全然違うから目的地が違ってる可能性もある イザナギの子は男ばかりなのに、天照大御神だけ女神という矛盾
倭国大乱前の倭国の王は男王
卑弥呼擁立はクーデターだったのかもしれない 近畿説でも良いけど
当時の瀬戸内海を舟で九州から関西まで渡るのはちょつと
宮崎から四国を経由してじゃないの >>395
>龍谷大学図に描かれている日本は、
これまでの中国の地図のものより正確な形をしているが、向きが90度回転している。
>この事実は学者達の興味を引き、邪馬台国の位置を巡る論争の根拠にもなった。
>もっとも、他の3図には普通に描かれており、龍谷大学図の日本列島の角度の方が例外である。
混一疆理歴代国都之図
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E4%B8%80%E7%96%86%E7%90%86%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E9%83%BD%E4%B9%8B%E5%9B%B3
当時ってそれかなり後の地図な上に回転してるのその1つだけじゃん
すーぐそういう嘘吐くんだから 男だと治まらんかったから、卑弥呼＆壹與を立てたと説明されてる
男の王に戻った時、都合が悪いから伏せられたのかもしれない >>422
当時はすでに大軍で朝鮮半島に攻め込めるくらいの航海技術があったよ。
14年 倭人が兵船百余隻で海辺に侵入。
59年 夏の五月に倭国と友好関係を結んで修交し、使者を派遣し合った。
73年 倭人が木出島を侵して来たので、王は角干羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年 夏四月に倭人が東の辺境を攻めた。
123年 春三月に倭国と講和した。
208年 夏4月、倭人が国境を侵す。奈解王は将軍利音に反撃させた。
232年 夏四月に倭人が金城を包囲。
233年 五月 倭兵が東辺を攻めた。
249年 夏四月に倭人が舒弗邯、于老を殺した。
287年 夏四月に倭人が一礼部を襲う。1千人を捕虜にして立ち去った。
292年 夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年 夏 倭兵が長峯城を攻めて来た。 >>417
そう指摘する人は結構多いよね
卑弥呼とアマテラス
三種神器の一つに鏡があるしね おわ？エラー出てNGワードかと思って書き直したら2重になってたでござる >>419
時間が経過して正確な情報がわかることがあるから
新しい情報を根拠もなく否定するのはおかしい。 3世紀半ばの日本の状況として
北九州の不弥国から概ね水行20日と水行10日陸行1月の場所に纒向があって
そこには関東から九州までの土器が発見され、交流があったことが分かり
巫女で有名な姫が葬られて殉葬もある150mの当時最大で唯一の墓があって
7万戸を養える奈良河内が近くにあったことが確実で
伊都国や奴国も畿内や山陰山陽の文化の影響を強く受け畿内連合の一員であった可能性が高い
以上が分かってるだけで邪馬台国がどこかは謎のままってことね >>426
当時の瀬戸内海は結構大変じゃないの？
小舟で船団組む感じのイメージ？
瀬戸内海は潮の流れが複雑で容易ではなかったと思うよ >>417
タウポ火山の噴火で太陽が見えなくなったんだよ
それで呪術師の卑弥呼が躍り出た >>431
日本海側のルートでも九州から畿内に行けるけどな。
瀬戸内海にこだわる必要ない >>417
当時の発音でピミウォとかピミファとかいうらしいから
日の巫女は無い気がする >>426
倭の北岸狗邪韓国の倭人が攻め込んでるのかも知らん 卑弥呼=ひめみこ
卑彌弓呼ひこみこ
という解釈もある。倭国には古来、本当の名を隠す風習があるしな >>436
卑弥呼自体、いわゆる固有名詞じゃなくて役職名だよ 出雲国造神賀詞から抜粋
己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、
八咫の鏡はオオナムチの和魂
三輪 能に通じるな
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。 くしみかたま
くし
古代において、巫女は兵団とセットなんだな
卑弥呼の役割は民、兵を教化して纏めることだったんじゃないか？
軍隊に随行する巫女の一軍の埴輪も見つかっている
また櫛を頭に刺した巫女の埴輪も見つかっている
◎櫛、巫女、兵はセット
◎櫛は衛生道具、毛じらみやフケなどを梳き除く為の道具 古代中国語の発音だと、ピィェ・ミィェ・フォ≒ふぃめこになるかな
pjiḙmjiḙχuo (Karlgren)
pjiemjieχwo (Li)
pjiumjieXxu (Baxter)
pjimjiχɔ or pjiə̌mjiə̌χɔ (Pulleyblank)
piemiehɑ (Schuessler)
意味は、姫＋子と、日＋巫女の2説がある 布都主、武甕槌の件で、【櫛】八玉神が料理をする話がある
神産巣日の新宮を焼き、【スズ】きを武でしばいたのが、【櫛】八玉神
この、私のつくる【火】は、大空高く【神産巣霊】（かみむすひ)の御祖尊の、命の富み栄える【新しい宮居】の煤の長く垂れ下がるように【焼き上げ】、
地の下は底岩に堅く焼き固まらせて、
緒の長い綱を延ばして釣りをする海人の釣り上げた大きな鱸(【すず】き)をさらさらと引き寄せあげて、
割り竹でたわむほど打って捕らえた、立派な魚料理を献上します ウンコもぐもぐは、なんで時代のかけ離れた関係ない資料ばっかり出すのかね これもセットだっけ？
旧唐書いわく、日本国(畿内)は倭国(九州)の別種也り
https://imgur.com/a/wDE9ENL >>186
飛鳥昭雄情報では畿内で確定してるだとよ >>433
その方が可能性高そうだ
当時は山陰地方は力が有りそう その頃には大陸文化が既にあったってことじゃん
邪馬台国は大陸文化じゃないです >>444
見たことあるある。
琉球大学ってそんな昔からあったのかw >>434
発音はそうでも、意味が合えばいいのでは？ >>429
邪馬台国が魏志倭人伝の時代から、ずっと同じ場所にあったんだったら、
書き直す必要は無いはずでしょ？w
邪馬壹/ヤマイ→邪靡堆/ヤビトィとか名前まで変わってるしw
大和政権は7世紀以降の話だから無視でOK。
探してるのは2～3世紀の邪馬台国だからね。 ＞古代において、巫女は兵団とセットなんだな
ふーむ、伯耆の港遺跡の兵器で突かれたと思われる
若い女性の頭蓋損傷と通じるものがあるな。
同時代の西本州では今の所、異常な事象だけどね。 日本書紀の篇集では神功皇后を
とりあえず卑弥呼～台与風に取り扱ったと
卑弥呼は魏にお伺い立ててたからな
大和朝廷としてはそんな支那の下を
ぺこぺこ行くようなのが過去に祖だと困るわけですよ
というわけで置換法でお茶濁す >>417
アマテラスが女神（しかも祖母）なのは持統（元明）天皇の孫への皇位継承を
正当化するためですよ。ちなみに持統天皇は「高天原廣野姫天皇」という名前も
持っている。 アマテラスのモデルは卑弥呼よ
暗黒の飢饉から救った祈祷師よ というわけで高天原も九州だよ
さあどこだやろう
高天原＝そこが邪馬台国だよ >>457
高天原は複数ある。スサノオなんかの渡来系にとっては朝鮮半島だし、邪馬台国系だと甘木地方かな。
ちなみにクシフルダケは九重連山ね。 九州王朝は倭国で半島を統治してたんだよ。
それ故に蘇とつく九州王族は百済と九州を行き来し、蘇因高はバイリンガルで大陸人ともコミュニケーションがとれたし、蘇我氏は当時先端の百済の仏教をいち早く学んでたんだよ。
近畿の僻地にいた豪族を纏めるため大阪に拠点を置き仏教による統治を試みるが、野蛮な近畿の成り上がり豪族は反発して新羅由来の神道に執着しクーデターを起こした。
それが近畿 倭奴国王の金印が九州から出てるのに親魏倭王の金印が畿内から出ると考えるのが異常。 常識的に考えてどちらも「倭」という同じ括りで場所が変わるわけがない。 >>460
金印なんて持ち運べるんだよねえ。鏡もそうだけど。 近畿説のやつは邪馬台国は諦めて
もっと詳しく調べろや
国の重要度としては九州とは比較にならんのだし 金印は近畿の豪族が悪用するのを防ぐために隠したんだろ >>451
邪馬臺ね
隋書に邪馬壹なんて一言もでてこなかったような
で、魏志倭人伝の投馬国ってどこだろう
不弥国から水行20日で五万戸 >>460
倭奴国王であって倭国王ではないからね。
韓国南部から北部九州を支配しただけでは倭国王としては認められなかった証拠 いろいろと史書はあれど倭人や倭王が登場するのは九州、朝鮮だけ。
当時の外国人が日本列島で認識していたのは九州、琉球のみ、よって邪馬台国は九州にあったと反証される。 >>467
九州のどこ？
佐賀か大分か熊本か宮崎か >>461
鏡なんて出てきたらそれは強奪したものか卑弥呼に貰った物なんだから、
卑弥呼では無いという証明になってしまうw 倭人は帯方の東南、大海の中にあり、山島に国を作っている。
土地は平野少なく山林が多く、良田はない。海産物を食す。
昔は百余の小国が互いに接す。魏の時に至って、三十の国があり親しく交流す。
戸数は七万あまり有り、男子は大人、子供はみな、顔と体に入れ墨をしている。
倭人たちは自ら太伯（古代中国の周王朝）の子孫だという。
また昔、倭国の使者が中国を訪れた時、倭人は自ら大夫(周朝の貴族)と称す。
いにしへの夏朝（中国大陸初の王朝）の少康（夏朝皇帝）の子は
中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨をし蛟龍の害を避けたが
今まさに倭人達は沈没して魚を取るのを好み、同様に入れ墨し水魔を払う。
倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”)の東にあたる。
その男子の衣服は横長の布を結び合わせてつなぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。
婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、中央に穴をあけ頭を入れる。
皆おかっぱ頭で、裸足である。
倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。
土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。
倭国には家屋があり、父母と兄弟は異なる場所で寝る。
食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。
正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。
死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。
葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし穢れを取り除く。（神道の源流）
重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。
倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。
婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。
軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。
その倭国の王家は昔は男子を君主として立てていたが
漢末に倭人達は乱れ戦うことなり倭人は共に女子を立てて倭国の女王とす。
其の名は卑弥呼という。
宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると
その女王は遣使して帯方に至り朝見した。その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また何度か使者を遣わし中国に来朝す。
晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国へ朝貢に遣って来た。
「晋書」第97巻 『 四夷伝倭人伝 』 房玄齢撰
神々からの日本最古の捏造教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国漢人官僚には正確に記述されてた
神々しい伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本の何処にあったんだろう？ 邪馬壹（壱）は魏志だけで、後は後漢書も隋書も北史もみんな邪馬臺（台）だな あれだけの古墳群と、淡路島の銅鐸とかを考えれば近畿に決まってるだろｗ 邪馬台国の前にさ、倭国が九州というのはみんなの中でも常識だよね？
畿内派もしかして九州から畿内にかけての広範囲だったとか、そもそも中国人の認識の問題だとか思ってるの？
倭国はどこなの？ そもそも天智は近畿に逃亡してから即位してるし
九州王朝が滅びたのをいいことに便乗して乗っ取り近畿王朝を建てたんだろ
この一連の倭国敗走は天智が九州王朝を滅ぼさんと藤原と画策した陰謀だろうな。
その前段階から九州から派遣されていた蘇我一族を滅ぼしたし >>473
邪馬台国はそういう文化の国じゃないんですよ 一部の奈良の人は高天原は奈良の高天ですという
金剛山を超えて神々がやって来たと
一部の大阪の人は高天原は上町台地～泉北丘陵という
海アマに面した高台の原っぱ
名だたる神々天皇が祀られている >>474
倭種という意味では関東を含めた列島半分くらいかなあ。当時の東北地方は
まだ含まれていないと思う。 吸収にいた卑弥呼は桃の缶詰を食べていたから、種は残ってない。 父母と兄弟は異なる所で寝る、て意味では
花弁状住居ってのがあるな
（弥生時代の縦穴式住居で、真ん中の縦穴から花びらのように各部屋が割り振られてる）
基本的に九州からしか出ない方式の住居だとか。宮崎に多いらしい >>468
そんな根性がリトさんにあるわけないやろ 他国の歴史を乗っ取るなんざ、古代から近畿にはロクな奴おらんかったんやな。
ほんで九州からクレームついたから九州出身って事で取り繕おうとしたのが記紀か。
https://imgur.com/a/Rqcb3sV >>395
旅の話は伊都国まで。あとはそこからの感想 >>13
その資料を見ると海外でもやっぱり問題視されてるね
乾燥地帯のエジプトなら、森林国の日本より土壌の腐植酸は少ないと考えられるけど、それでも100～300年も古く出るらしい
http://arai-hist.jp/lecture/13.1.26.pdf
> エジプト考古学では、第 3 王朝を前 2686 年頃～前 2613 年頃、第 11 王朝を前 2133 年～前 1991年頃、あるいはクフ王の生涯を
> 前 2589 年～前 2566 年などと、精緻な年代観を持っている。これはシリウス星の観測記事をもとにして古代エジプト暦が復元されているからである。
> ところが、エジプト考古学における炭素 14 年代がこの古代エジプト暦よりも 100～300 年古くでるため、永年にわたって論争が続いている。
> 図 3 と図 4 にその事例を示す。
エジプトを参考にして炭素年代が実際より中央値の200年ほど古く出ると考えると、纏向は西暦335～430年か
旧来の年代観の方にぴったり一致するね ウリは、古代九州人が父母と兄弟が異なる所で寝てるのを見たことがあるニダ >>480
そして大化改新による前王朝の歴史史書の焚書、改竄により全ての起源を近畿派生に作り変えた。
これで全ての古代史の謎が自然に結びつく。
今尚万世一系の秘密を一切世に出さぬ様宮内庁は事実を隠蔽してるんだろうな。 邪馬台国は筑紫平野
卑弥呼の塚は久留米御井の祇園山古墳 >>487
寧ろ、日本書紀による神武東征の方が、邪馬台国よりも過去の話しだと思うよ。 言っちゃなんだけど、この当時、九州と畿内じゃ、言葉がかなり違うんじゃないかね
古代九州方言って、考えたことあるかね
辿りようがないわ >>493
神武の東征より前に九州から近畿に移動した人もいるんだけど、
そっちの話は邪馬台国よりも前かもしれない。 >>492
祇園山のは真ん中に小高い主体部があって、その周りに殉葬したように甕棺やら石棺があるからな
しかも60基以上で、女性が埋葬されてた。卑弥呼が死んだ時に100人殉葬した、て話にも会う感じ
副葬品から時期も大体重なる。ただ主体部の石棺が空っぽなのが残念だけど 帯方郡から水行２０日で投馬国、一日航海千里の規定により２万里 ■■■■■■■■■■■■■
歴史は「ブラタモリ」に学べ。さんへ
■■■■■■■■■■■■■
あなたのレスをログ速で拝見しました
あなたが書き込んでいるのは２ちゃんねる（現５ちゃんねる）ではありません
２ちゃんねるSCです
SCは追放された西村博之が５ちゃんねるのデータを横流しするため作ったサイトで
ニュース速報＋でいえばもともと５ちゃんねるにあったレスが名無しさん＠１周年
SCに書いたレスは名無しさん＠１３周年という名前になっています
SCに書いたレスは当然ながら５ちゃんねるには反映されません
もしそのことをご存知なら結構ですが
知らなければ５ちゃんねるを検索し新たに登録し直すことをお勧めします
地形、地質、土木遺跡など「動かないもの」で歴史を語るべき。というあなたの考えは
もっと多くの人に知らせるべきだと思います >>457
というより、半島の人間が九州に進出して、半島と九州にまたがる海洋国家の倭国を作った。
その後、半島での勢力が衰えた代わりに、近畿にも勢力を伸ばし（神武東征）、九州倭国が
白村江の戦いで勢力を弱めると、近畿の倭国が日本書紀をでっち上げ、大和朝廷を名乗った。 そら近畿説をゴリ押ししないと
現天皇制の崩壊に繋がるからな。
近畿説を支えているのは戦時中の悪しき亡霊。
真実の古代史には記紀に書かれることなど存在しないんだろ。 ID:ha1pO2Sx0
ウンコを食べる韓国人だよ 女王国まで里程万二千里、行程水行１０日陸行１月
投馬国の行程は水行２０日、里程の記述はないが一日航海千里の規定により
２万里。 古来よりこの国の権力者は舶来の思想を以て権力の装飾を施し統治をおこなう。
仏教しかり朱子学しかり。
卑弥呼の鬼道すなわち神道もまた、山東半島に発する太平道や五斗米道などの道教由来の
舶来思想だったのだろう。 >>475
可能性ゼロ。その説だと
九州王朝が白江村の戦いの敗戦国ということになるが
白村江の戦い以前から大和朝廷が対応してるしありえない。 >>473
こういう思い込みって義務教育の敗北？いや勝利？ 箸墓の特徴もこれと一緒やん！
てことは箸墓は5世紀の墓か！？
仁徳天皇陵で円筒埴輪列を確認 築造に数十年のずれか 宮内庁と堺市が初の共同調査
https://www.sankei.com/west/news/181122/wst1811220028-n1.html 事実経過
238年 女王卑弥呼、難升米と都市牛利を帯方郡に派遣。魏王と面会
240年 帯方太守、梯儁らに詔書と印綬を持たせて倭国へ派遣。
243年 女王卑弥呼、伊聲耆と掖邪狗らを送る。斉王と面会
245年 斉王、帯方郡を通じ難升米に黄幢を下賜。果たせず
247年 女王、帯方太守に載斯烏越を派遣。狗奴国との戦いについて報告。
帯方太守、張政らを倭国に派遣。
（卑弥呼死す、壹与立つ、張政ら帰す、壹与の使者掖邪狗ら都へ） ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ウンコを食べる韓国人だよ そもそも大和が奈良にあったかも疑問じゃないか、
四道将軍の起点が九州であればどうだろう。
そう考えると何もかも自然に結びついていく。 >>510
畿内説みたいに学者間でも定説になってることは
思い込みとは言わないの。 >>518
筑紫の君磐井の乱を知らんのか？
継体天皇が１０万の騎馬隊を引き連れて磐井を攻撃した
邪馬台国の最後である。 なんかやる際には骨を焼いて卜して吉凶を占う、てあるんだし
種より太占の跡を探した方がいい気もする >>522
？ 定説じゃないから問題ないじゃん
安価ミス？ >>457
日本書紀、古事記から明らかなのは、倭人の本拠地（高天原）は、もともと朝鮮半島の南部にあった倭人地帯。
半島南部の高天原から、対島や北九州を眺めて、早くあの稲作の豊かな国（豊葦原瑞穂国）を征服しなさいと命令していた。
それが天照大神。神話の中の天孫族（天皇家の先祖）は、国譲り神話以降、一貫して侵略者として描かれている。 >>523
東征史だよ。関東東北含めてな。
馬具、鉄剣、鎧これらの半島の戦いでもたらされた最新装備と臣下に置いた半島人を派兵させ列島を統治したとなれば立地からして自然ではないか 学者の9割が畿内説って変だな
どう見ても九州からの東遷で畿内に建国だろ >>361
神が高いところから階段で降りてくるというのは
白川静による甲骨文字の研究で明らかにされた。 >>529
学者の99%が頭悪すぎなのは分かったよw
>>530
ゴットハンドw 魏志倭人伝には邪馬台国の東の海の１０００里には「倭種の国」（倭人とよく似た人種の国）があり、
その南の邪馬台国から４０００里の場所に侏儒国があったと書かれている。
そして侏儒国は「小人の国」という意味で、背が低い人種が住んでいたと書かれている。
現状、邪馬台国九州説も、畿内説も「小人の国」や「倭種の国」がどこにあったのか説明できていない。
「小人の国」は種子島だという説もあるが、 そうすると今度は邪馬台国の東の海の１０００里にあった「倭種の国」がどこかわからなくなる。
だが「小人の国」が、九州の北にある壱岐島であるとするとすんなり説明がつく。
「小人の国」は「倭種の国」の南にあったのだから、「倭種の国」の場所は壱岐島の北。 地図を見ると対馬とわかる。
そして「倭種の国」は邪馬台国からは「東の海の１０００里」にあったのだから、邪馬台国の場所は対馬の西側、ちょうど朝鮮半島の泗川にあった事になる。
長崎大学の研究チームによる発掘調査によれば、壱岐島からは小柄な縄文人種の人骨が見つかっていて、彼らは卑弥呼の時代の後まで小柄な縄文人種が住んでいた事がわかっている。
この発掘調査の事実からも邪馬台国が朝鮮半島にあったことはほぼ間違いないと思われる。 >>525
磐井は滅亡せず残るよ。
だから大和が攻めたのではなく
九州豪族の内乱が史実と言われてる。 日巫女（アマテラスのルーツ？）
姫巫女（モモソ姫？）
火巫女（阿蘇の噴火を鎮める？）
どれだろうね～ >>535
歴史の真実ですよ。
磐井のほうはいきなり攻めてこられて混乱したそうだ。
もともと邪馬台国は新羅と友好であった。 >>497
ニギハヤヒが先に畿内に移って、その後にイワレビコが行ってるからね。 >>533
四道将軍の派遣って
疾病の流行で倭国の国力が半減した時に起きたことだから
そんなことありえないよ。 畿内説は第二のゴッドハンドである。
畿内説の考古学者は歴史に対する冒涜である！ 天照て壬申の乱の後に天武天皇が持ち上げたんじゃないの？ 7世紀の磐井の乱と邪馬台国がどう結び付くわけ？
ウンコもぐもぐ >>487
他国の歴史を乗っ取ってるのは北九州。
吉野ケ里から倭人伝書いてある楼観が出土したという
証拠が無いのに唐古鍵の楼閣を元にして楼観を捏造している
ウソつき体質ｗ >>544
群馬の火山跡で見つかった古代の鎧着た武人のミイラは朝鮮系。
半島を統治した九州倭王が送り込んだんだろ そういや村井康彦氏の
「邪馬台国＝奈良に進出した出雲勢力」説
の評判ってどうなの？
この時代の専門家でもないみたいだけど >>505
日本書紀の歴史ねつ造小説の編集者に忠実なままなんだよな
1300年経ってもｗ 倭国大乱で畿内が東海と山陰と吉備と阿波にフルボッコにされてできたのが邪馬台国＝初期のヤマト政権である
征服王朝である初期のヤマト政権には倭国の正統がなかったので、魏による倭国王の信任を必要としたんだな >>549
科学的に考えると遺伝子の解析によって
関東人の遺伝子は朝鮮半島で爆発的に増えたことが判明してるから
関東人が朝鮮半島を侵略してる ウンコもぐもぐは、日本書紀を引用して、日本書紀は捏造ニダと言い張る
韓国の歴史家がそう どう考えても近畿の小国大和が鉄武器も無いのにいきなり列島支配するのは不自然なことに気付けよ。
大蛇や土蜘蛛、鬼なんているわけねえだろ。
そんな遺体も見つかってねえし、これが記紀の捏造なんだよ では我田引水補整のかからない「狗奴国」について識者の見解はどうだろうか、と調べてみると畿内説派さえ南九州にあったという学者が大多数を締めるというねw
これ暗に九州説を認めているようなもんなんだよね、頭では理解していても心がついていかないんだろうな。 >>558
そんなん銅鐸で闘ったとか言い出しよるで 春秋時代の呉は滅亡の際熊本の菊池に移住し菊池一族となり
後の狗奴国となる。 なんで伸びてるのか良くわかった。
想像以上に面白いなw
畿内説のスカスカ感w 魏志倭人伝では南にあった狗奴国が、後漢書では海を渡った東に拘奴国として出てくるな
女王に従って無かったのは同じだけど 崇神の代に創建されたと言われている白山比め神社
その神紋は三子持亀甲瓜花
亀甲が三重になっているが
三子持が気になる
崇神の前は、卑弥呼、男王、台与
何か関係がありそうだ
郡上市、白山中居神社の五段神楽の謂れも興味深い
五段神楽は、古代史上最大の王権をめぐる闘いに勝利した【天武天皇】の即位を称えて、
天下太平国家安全を五行相生の原理に基づいて宮廷の五節舞いと同様に天武期に越の宗廟(【石徹白イトシロ】)と【岩見】、【出雲】等で舞われる様になった
天武朝は邪馬台国＝初期のヤマト政権＝卑弥呼を共立した勢力に支持された王朝かもしれない。 邪馬台国が朝鮮半島は可能性は結構高いよね
朝鮮半島を根拠地とした人たちが近畿に向かったとしても可笑しく無い 太古の昔熊本には多くの呉人がやってきた。
八代には呉人呉人的来多（オレオレデライタ）の石碑がある。
河童とは呉人の子供のこと、これ豆な >>560
最近やっと中に舌が入り鳴らす物だと分かった銅鐸を鈍器に使った説か。
近畿ならありえるな。 ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ID:7RrKJrUZ0
ウンコを食べる韓国人が中身のない煽りで伸ばしてるんだろ まあ、発掘の成果として、畿内説が否定される訳で、
その辺は、マキムクの方達にも敬意を表したい。 >>567
そやから証拠隠滅の為に畑とかに埋められとるんやろな ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ID:7RrKJrUZ0
ID:3XVL2nui0
ウンコを食べる韓国人だよ 狗奴国、クナ、クニは畿内の原型である
魏志倭人伝当時の狗奴国は摂津なにわ北河内は陥落して、南河内と和泉まで縮小しているが >>574
狗奴国は畿内の原型である
魏志倭人伝当時の狗奴国はヤマト摂津なにわ北河内は陥落して、南河内と和泉まで縮小しているが 銅鐸は敵の来襲を知らせる鐘であった。
だから山の中腹から発掘されている・ >>569
確かに否定されたとしても成果としては立派なもんやな。 >>13
素人に分からないが専門家でも、炭素測定は難しそうだね
纏向が2世紀末から3世紀なら邪馬台国は畿内確定
測定違いで4世紀以降ならまだしばらく迷宮だ >>560
同盟国の出雲から仕入れた青銅剣で戦ったんだろが
常識ｗ >>565
邪馬台国が朝鮮半島なら東夷伝の朝鮮半島のとこに書いてるでしょ >>579
アホか出土したんは木鏃や
まあ桃には刺さるんやろうけど人相手にはどやろな >>574
狗奴国は毛野国の音訳で関東らしい
魏志倭人伝のいう南は実は東だから方向も合う >>545
吉野ケ里はそれに続く第3のゴッドハンドである。 潮嶽神社
ヒコホホデミノミコト（山幸）に追われたホデリノミコト（海幸）がこの地にたどり着き、居を構えたと伝えらています。
神話、海幸彦、山幸彦では山幸彦の影に隠れ、山幸彦ほど有名ではありませんが、海幸彦は隼人（南九州に居住する氏族）の祖といわれております。
隼人の祖は海幸彦。
海幸彦と山幸彦は対立していた。
海幸彦は内陸へ追いやられたとある。
山幸彦の子孫を自称する天武の時代に隼人の乱が起きたのは必然と言える。
隼人は女王国、卑弥呼、初期のヤマト政権連合の支配に抗ったんだろう 桃好きな部族が長期間住んでいたんだとして、なんでそれが邪馬台国の証拠なん >>585
ゴッドハンド２を認めてもうたな( ´艸｀) 自我自賛で申しわけないが
俺の説は素晴らしいわ
四道将軍の派遣は
疾病の流行で倭国の国力が半減した時に起きたことだから
農民の反乱を抑えるために派遣されたもの。
そのため短期間であっさり勝利している。
そもそも敵国4カ国に同時に攻め込む馬鹿はいない。
四道将軍は敵国を討伐するために派遣されたわけではなく
農民の反乱を抑えるための派遣である。
要するに四道将軍が派遣された地域は四道将軍派遣前から大和の領土 ない話をしても不毛なんだけど万が一、畿内に邪馬台国があったとしても、元は九州王朝から派生してるよ
九州を経由せずに直で島根や和歌山に船で上陸し大国を築くというのは無理がある。 龍田神社
天武天皇4年（675年）4月10日に勅使を遣わして風神を龍田立野に祀り、大忌神を広瀬河曲に祀ったと『日本書紀』の記述が初見である。
祭神
天御柱命は級長津彦命（男神）、国御柱命は級長戸辺命（女神）のこととされている。
天武は息長タラシ系を滅ぼしたんじゃないかな
そして鎮魂したと
息長タラシ系の最後は大津皇子かな
大津皇子の辞世の句を二つ
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴にかかる枕詞。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
万葉集の歌
にほ鳥の息長川は絶えぬとも君に語らむ言尽きめやも みたらし団子、御手洗団子の由来は神功皇后である、これまめな 畿内説の熱弁見てると、ちょっとIQ低いと感じるねw 狗邪韓国＝金官伽倻とされてるな
伽耶連合の一国
今の慶尚南道、金海市あたり
金海金氏が君主だって
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／;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;; ヽ ）
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∩;;;;;;/丿,;::≡ミﾐ;;､、 ソ __,,,,､､､.. ゞ::::: / ノ あの頃は ハッ
|/|;;;;// _" _''ヘノ ヾ彡=''_""`` ヾ:::/、 ヽ
（(|ソ ,─≦◎≧ヾ - , ≦◎≧- 、 ヾ|/） ）
ヾ||| -￣ ' ヽ ￣ - ||ﾉﾉ )
ヽ!| / ヽ |ﾉ ）
ゝ: 、 （ _ _ ） ﾉﾉ )
` ヽ / _ヽ ノ ヾ ﾉ )
＿_>、 ,, '::＿`_' _:` 、` ./ ）
／＼ _/ ヽ ( ／----- ヽ） , ﾉ )
／ ＼ , 、 ､ ､ヽ､' ￣ `ﾉﾉ＿ ,/ )
／ ＼ ヽ ヾ､.￣￣ ( ）'丶 ）
／ ' "'' ､ ＼ ＼ _,,￣ ''ノ ` ﾞ/ ＼ ⌒⌒⌒⌒
／ , - 、 ,, `ヽ ＼／ ￣ヽ ' ヽ ,ゝ--、
／ ヽ | ／ ノ
,, ､ / ヾ ヾ ヽ-' 、 ,／
- '' ヾ （ ヽ 丶 ! '' ,, ゝ" |
''" ＼／ヽ ヽ ヽ _ 'i ／ ヽ 邪馬台国は何処は解らないけど
倭国は九州北部～朝鮮半島南部と認めれば良いんじゃないの？
そうすれば殆ど説明出来るんでしょ？
今と国境は違うんだし
そもそも国の概念すら違う
無理にヤマト朝廷の権威を高める必要無いよ 八幡（ヤハタ、ハチマン）って、8世紀頃に後付で入ってきたものなんですよ >>521
四道将軍の平定ルートは、4世紀の前方後円墳の伝播地域とほぼ重なっている。
要するに「物的証拠」があるということ。
四道将軍は大和の軍人。 倭国大乱前の近畿
環濠が無くなり平和な生活が営まれるようになっていた
様々なルーツを持つ集団が仲良く共存し混血していったんだろう
争いもなく生きる為に農業漁業に励み豊かな国ができつつあったんだろう
倭国大乱で征伐されないといけない理由は何もない
近畿の男系は縄文系の遺伝子は結構残っていて、他の地域と大差ない。
畿内の弥生時代の遺跡は縄文時代の遺跡に連なるものが多い。
渡来人が縄文人達の水源を奪った痕跡もない。
渡来人達が新たに住み始めたのは洲や井戸の技術がないと住めない水利の悪い台地。
2世紀半ば迄は環濠が要らなくなるくらい平和な時代になっていた。 >>589
要するに「難兄難弟」＝どんぐりの背比べなんだわな
どちらも決め手が無いｗｗｗｗｗ >>605
大乱の痕跡があるのは高地性集落がわんさかある瀬戸内海沿岸かな
畿内内陸部や日本海側は比較的少ない 倭国乱は卑弥呼の前だよな
倭国大乱は卑弥呼の没後だよな？
倭国乱とはタウポ火山噴火による二、三年続いた飢饉のことだろ ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ID:7RrKJrUZ0
ID:3XVL2nui0
ID:U0B44Wd10
ウンコを食べる韓国人だよ 方角が南→東ってのもな
帯方郡から行くときは、半島の海岸に沿って進み南に行ったり東に行ったりして
狗邪韓国に到る、とある部分と合わなくなる
ここは現実の地図とほぼ合ってるんだし >>606
なかなか味がある質問です。
大雑把にいうと八つの民は百済、四つの民は新羅 >>2
桃のタネのことが魏志倭人伝に書かれていれば
凄いんだが、あいにく載ってない。 >>566
＞呉人呉人的来多
その似非支那語は語順が間違ってる。
支那語は語順が命
写真を貼り付けろよ 八幡＝八つの旗
神功皇后がゴキブリ退治（三韓征伐）で対馬に寄った際に祭壇に八つの旗を祀ったのが由来 黒歯国が近畿だとやっぱ抵抗があるの？
甕棺墓が朝鮮半島南部と北九州から出てるし
前方後円墳も沢山作られてる
倭人が朝鮮南部と九州北部に居たことは考古学的に事実だと思うよ >>588
邪馬台国の直接証拠ぢゃないけど
纒向（まきむく）遺跡の年代が
卑弥呼の年代に一致するということだ。 >>51
なるほどな。桃支は、桃の枝か。
七枝刀は、刀身には
七支刀と文字が掘られているし。 >>617
歯黒国ってもっと南洋だろ
南洋の果実ばっか食って歯が真っ黒なんだろ？ >>619
ウンコを食べる韓国人の脳内変換
神功皇后は、ゴキブリ退治（三韓征伐） >>617
黒歯国は文字どうり、
歯を黒く染める風習があった国のことを
指している。 >>620
3世紀だよね？ 卑弥呼の年代に無理矢理一致させたんじゃないの？ >>622
お歯黒の事だよ
ヤマトの人の風習
朝鮮南部や九州北部から1年くらいなら
近畿地方は妥当性があると思うよ >>625
百済の将軍黒歯常之が百済滅亡後に南下したクニか？
トンデモなく、くだらない ID:U0B44Wd10
ウンコを食べる人は、時空間が歪んでる
新羅は、丹波から海に捨てられたいらない子が作った国
反日のルーツは、ここらへんかもね どうも九州説主張してる人らって、韓国人みたいなこじつけが多いよな、そもそも東大が悪いんだが。 そもそも近畿に船で行ったとしたら方角間違えようがないと思うんだけど
発端となった回転地図も他のは回転してなかったわけだし根本的にどうなの？ ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ID:7RrKJrUZ0
ID:3XVL2nui0
ID:U0B44Wd10
九州説は、ウンコを食べる韓国人だよ >>630
だって朝鮮半島南部と九州北部が同一文化圏だった事は間違い無いもの
世界でも合わせ口甕棺は九州北部と朝鮮南部からしか出土してない
大型の甕棺墓が倭人の風習なら倭人は九州北部から朝鮮南部という事になる
そうなると天皇家のルーツは朝鮮南部で確定
高天原は朝鮮半島という事になり、伊勢神宮に祀られてる天照は朝鮮に残った天皇家となる
都合が悪い人面白くない人が多数いる 九州の倭国と百済残党の連合が、
唐＆新羅の連合に戦って敗れた白村江の戦いで
畿内王権が唐＆新羅側と同盟結んだんだろう
それが大和朝廷の始まり
新羅はもちろん倭国と百済の連合の優秀トップ連中は
豪族として丁重に迎え入れられた
他の反逆者は討伐されたと
そんなところじゃまいか？7世紀の記紀の頃って ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ID:7RrKJrUZ0
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ID:U0B44Wd10
ID:T698+7Ca0
ウンコを食べる韓国人だよ >>635
船で行った対馬→壱岐も南東寄りなのに「南一海千余里」
方角は全部同じ向きに４５～９０度くらいずれてるんだよ >>532
九州年号が「継体」で始まり「大化」の次で終わっているのは興味深いよね >>640
名前は後付けだろうけど、人物は存在したと思う
釈迦三尊像の光背の裏書により 日本人は木棺墓
今でもそうだろ
鳥居をくぐり、井戸で身を清め、鈴を鳴らし様々な神々に祈る
朝鮮半島とは全く違う文化 >>642
興味深いつーか、後世のでっち上げ
ウンコを食べる韓国人 於是詔而此地者向韓國真来通笠紗之御前而朝日之直刺國夕日之日照國也
是（ここ）に詔（の）りたまわく、此地（ここ）は韓國（からくに）に向かひ、笠紗（かささ）の御前（みさき）に真来通（まぎとほり）て、
朝日の直刺（たださ）す國、夕日の日照（ひで）る國なり。
ここで仰られたことには、「ここは韓の国に向き合い、探し求めて笠紗の岬に通り来て、朝日のまっすぐに射す国、夕日の照り輝く国である 卑弥呼は纏向・箸墓じゃない。
墓の大きさ違うし。
ちゃんと魏志に卑弥呼の墓（しかも塚ね）は径100余歩って書いてある。
箸墓→モモソヒメ
モモソヒメ≠卑弥呼 笠沙か 邪馬台国は鹿児島だな なんとか姫が卑弥呼か
アタハヤトが邪馬台国の人間 あの辺なら入れ墨してるだろ >>641
90度は曲げすぎな気はする。「帯方太守 張撫夷??」と刻まれた
??槨墓（せんかくぼ）のある黄海北道鳳山郡（北の領土で、ソウルから北西に150キロくらい）が
帯方郡のあった場所とすると、そこから海岸に沿って
南に行き、東に行き、という記述と合わなくなる
（90度曲げると南→東だからは陸になってしまうし、東→北だから半島を上がってしまう）
地図をみる限り、30度くらいなら合いそうな気はする
45度がギリギリくらい？ >>647
倭人伝の中で現在場所がほぼ特定されている部分
対馬国→一大国（一支国）は「南一海千余里」だけど対馬→壱岐は南東
末盧国→伊都国は「東南五百里」だけど実際は北東
伊都国→奴国も「東南百里」だけどこれも東か北東
どれも同じ向きに４５度から９０度くらいずれてる
既に出てる日本が下向きになってる地図を信じてたと考えると
「南水行」で畿内に行っても特に不思議は無い 古代史を漁ると藤原氏の唐の進駐軍説にぶち当たって闇の深さに驚く
白村江の戦いに破れた倭国は唐軍の追撃を受けて支配下に置かれた Googleに頼んでAIにケリつけてもらおう
日本の考古学データすべてぶち込んで
人間が判断するからおかしくなるんだ ID:ha1pO2Sx0
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ウンコを食べる韓国人だよ （魏志倭人伝の頃の）倭国に、ヤマトの国は含まれていなかった
―――――――――――――――――――――――――
国号を「日本国」と改め、
倭国との関係を「遣唐使」が唐の宮廷で説明した内容の一部。
ちなみにまだ記紀が編集されるよりも前の時期。
新唐書：咸亨元年（670年）
「使者自言…日本乃小國 爲倭所并」
＜使者自ら言う…日本は乃ち小國、倭を并す所と爲す＞
※并す=合併する
――――
シナがかつて「女王の国」として知っていた「倭国」。
それは日本国（本邦読みではヤマトのクニ）と合併した。
＜日本國は倭國の別種なり（旧唐書）＞の意味：
ヤマトの国（小国）＋ 倭国 ⇒ 拡大 ⇒ 日本国デビュー
倭国が小国に負けたとは考えにくい。また神武東遷の話もある。
倭国：半島専門、ヤマトの国：列島統一、が専門の合併か >>651
唐津あたりから糸島あたりに行ったと考えて
それが「東南」なんだから４５度以上はあると思う
それに朝鮮半島は地図上で特におかしくは無かったんじゃないか ID:ha1pO2Sx0
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ウンコを食べる韓国人だよ 魏使が上陸した地点は呼子か名護屋浦だよ
だから方角はほぼ正しい。 鹿児島から更に南に行くのだ
黒潮に乗り潮岬へ
日本人の祖先が辿った道と同じ 邪馬台国が朝鮮半島でも特に変でも無い
朝鮮南部か九州北部に邪馬台国が合ったと考えるのが妥当だと思う
中国に近く文化も進んでいたんじゃないの？
近畿地方から中国に行くのは大変だよ 人間の感覚なんてアヤフヤで当てにならんと思うけどね
あの時代まともな道も無いし コンパスもGPSも 地図もないだろ
初めて海を渡り知らない土地ならなおさら
距離や方角を推測しても あんまり意味ないんじゃないかね 古墳
ヤマト王権
もも
畿内は猪鹿蝶揃ってるようなもんやわ
九州はなんもあらへん >>659
とうとう「ウンコ食べる韓国人（自分のこと）」しか言えなくなったか。
近畿説は哀れだな >>633
どっちもどっち。
放射読みも角度曲げるのもこじつけな事に変わりない。
魏志倭人伝に書いてることだけ当てはめると該当する場所なんてないからね。
所詮はただの出張報告。
細かく詳細に書く必要がなければ、適当に省略されるのは今も一緒。
おかげで21世紀になってもゴールが見つからないんだから、いい迷惑ではある。 >>652
ほぼ特定されてるって国の場所だけじゃなく航路や道筋の方角まで分かってるってこと？ 聖徳太子はアマタリシヒコ、九州倭國の王であった。
都は大宰府の宮 >>658
当時の伊都国は糸島半島というより、そこからかなり南に寄った場所が本拠地
（三雲遺跡や平原遺跡もかなり内陸部にある）
奴国にしても、博多というより南の春日が本拠地で、全体的に南に寄ってる
だから傾けるにしても45度あたりが限度な感じ オマエラ 測量測定するモノ持たず地図もなしで
パプアニューギニア行って正確に記述できるか？ >>666
でも角度を曲げるのは根拠あるから
末盧国、伊都国、奴国がほぼ確定してる状況で現実には東北なのに東南と記載してる
放射読みとかいうアクロバットとは曲げ方の程度がちょい違うかなと >>669
それを考慮に入れても４５度には収まらないと思うけどな
「東南」から４５度だと東までしか行けない >>663
いやいや、太陽が登る方向ぐらい確認できるだろ 魏志の内容は又聞きの又聞きレベル、○里や方角なんでどうせでたらめ、水行○日、陸行○月とかのほうがまだ信憑性あるがそれすらも怪しい >>637
>朝鮮半島南部と九州北部が同一文化圏だった事は間違い無いもの
海隔てた言葉違う国違う遺伝子違う二国
200%誤り。 >>671
入り組んだとこなら分からんが
少なくとも瀬戸内海みたいな東（東北東）に伸びたルートを陸沿いに船で移動してたら南に行ってるとは思わないんじゃ？
日の出の方向に行ってるのに南だぞってそれじゃ報告した使者ただの馬鹿じゃん >>672
九州→奈良だって厳密には北東だよ。九州最北端の北九州市でも奈良の巻向より南にある。
瀬戸内海を何日も太陽を右手に進んで方向の間違いに気づかないとは思えないな。
唐津・糸島間とは距離が全く違うから同列には語れない。 万二千里＝水行１０日陸行１月
水行２０日＝二万里
これですべて解決 >>673
唐津の菜畑遺跡からみれば、伊都国の遺跡は東に大体収まるし
伊都国から奴国へも東に収まる
それに90度曲げてしまうと、奴国の東100里にあると言われた不弥国の位置がおかしくなってしまう
（当時は博多駅あたりは海で、博多駅南にある那珂八幡古墳あたりは入江になってた）
90度曲げると東→北になり、海になってしまう
東→東北くらいだと津屋崎や古賀あたりで
船出するにも合う そもそも畿内説は明治以降に出てきたトンデモ新説に過ぎないからなw >>605
環濠集落が衰退期に入る(ある程度落ち着いた時期)を弥生後期と見ても良いけど、
80年も続いた大乱だから、環濠集落が無くなるのは古墳期、卑弥呼の墓からと見るべきだね w
これは弥生大型集落の九州吉野ヶ里、畿内唐古・鍵 美濃朝日などの全国で見られる傾向なので、統合された統治があったと思われる。
で、倭人伝では台与時代。記紀では４道将軍とか各地の乱はあるけど巡行はスムーズ。 ２番目の張政の話はかなり大雑把。
その上魏志倭人伝には大雑把にしか引用されてない。
どうも伊都国の位置はおかしい（有明海のあたり） 黒潮に乗ってみ
目印もなくどっちの方角に流されているか分からんで
舳先を南に向けてても、1日150km、黒潮の流れに乗って流されるんやで
潮岬には自然と接岸するから安心や
敵味方入り乱れた日本海や瀬戸内海は命懸けやで 進化論(九州説)
創造論(畿内説)
こういう構図がシックリくるよね。 >>672
どうだろ？
俺にはどっちもどっちに映るけど、人それぞれだろうしね。
ただ魏志倭人伝の記述のままだと、どこにも着かない欠陥品だから困る。 >>682
まあ「東南」を出来るだけ東南東寄りに解釈すればねえ
それに俺は最初から４５～９０度くらいと言っているのであって
一律に９０度で修正しろなんて言ってない >>686
>目印もなくどっちの方角に流されているか分からんで
>潮岬には自然と接岸するから安心や
こいつ全く正反対なこと口走っててキモすぎ >>687
その例えだと、進化論を唱えながら、最も進化論に合わないのは人間だといったダーウィンが思い浮かんだ。 >>688
＞ただ魏志倭人伝の記述のままだと、どこにも着かない欠陥品だから困る
一応、魏史の通りに方向を定めて、距離を一万二千里にとると熊本県内にはなる。
ただ魏史の数字は全て誇大なとこがあるので、自分は福岡あたりまでかなと思う。 「やまと」って元々はどういう意味なの？
邪馬台国は「やまたいこく」、大和王権は
「やまとおうけん」、なんとなく発音
似てるけど…。 ID:ha1pO2Sx0
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ID:2AhAjppo0
ウンコを食べる韓国人だよ 神功皇后と住吉さんが退治するまで、瀬戸内海には頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼がいたんやで
大切なお客さん連れて通れへんところや >>682
方向が正しいだと不弥国から南へ船で20日行くというのも何かよく分からなくならない？また唐津の方へ戻る？
古代人とはいえ方向を90度も間違え無いはずという感覚もよく分かるんだけど、
結論はあんまりアテにならないということかなと 魏志倭人伝
邪馬台国の官はヤマト政権の官と瓜二つや
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。 >>689
遺跡からある程度類推した結果が45度くらいが限度、て考えただけだが
90度の場合は、奴国→不弥国をどうするかが問題
そこだけ除外ってのもまあ有りと言えば有りだけど >>688
壱岐対馬の外寸を行程距離に含めれば伊都国、奴国の国境線が女王
日数は女王国までに掛かる時間とすれば全て解決。 古代中国語
邪馬臺 jama:t'ḁ̂i ジャマタイ
ヤマトは、山＋＠が妥当なんだろうか >>698
南→南東という考え方をすれば、津屋崎か古賀あたりから南東側って事で
宇佐あたりが比定出来るかも知れない
そこから更に南→南東だと
宮崎あたりになるかも知れない
あくまでも机上の空論なのは確かだけど >>700
魏志倭人伝の記述は遺跡とか関係無く魏使の通ったルートに付いての説明だよ。 >>695
前スレにあったレス
691 名無しさん＠１周年 2018/12/11(火) 22:07:37.38 ID:L2agEaEO0
記紀にはヤマトと読める文字は一ヶ所の人名のみであり
倭、日本をヤマトと読むのは
平安初期と推測される注釈が書き加えられるのを
待たなければならない。
注釈が加えられるのは通常では、
倭や日本をヤマトと読まないことを示している。 >>669
奴国が春日ってのは離れすぎだと思う
那の津って地名や那の川って地名も残ってるくらいだから素直に博多湾岸沿いの平地部と見るべき >>698
船で２０日は単なる伝聞の追加だろ。邪馬台国も同じ。
起点は帯方郡あたり、いい加減な話 ヤマトは山外、山の向こう側という意味や
普通の地名やで
河内カワチ、河の中の地という意味
山背ヤマシロは字のごとく山の後ろにある地や
みな地形からつけられた普通の地名 >>706
奴国の遺跡は大体春日あたりから出てるし
博多駅の南にある竹下駅のあたりにある那珂八幡古墳は
出来た昔は入江に面してた事が判ってる
今の博多あたりは当時はまだ海か、那珂川の入江になってた >>706
距離や方向からして春日市、那珂川町は奴国ではなく不弥国だな。 倭国は九州王朝のことで間違いないと思うが邪馬台国は無かった説が一番シックリくる。
北九州あたりの豪族が口頭で説明しただけだろ、ここからこうやっていくとそんな国がありますよーって、邪馬台国に相当する国はあってもそれはきっと邪馬台国という名前じゃないよね >>709
もちろん当時の海岸線が高いのは承知してるが伊都から春日までわざわざ下ってからまた海に行く意味がわからないからなあ 万葉集では、山跡が使われてる（雄略、舒明、孝徳、天智天皇） >>709
奴国は博多湾岸で現在の福岡市付近ですよ
春日市等の内陸側は不弥国
奴国の遺跡とされてるものの多くが不弥国の遺跡の可能性がある。 >>8
ただの一度も畿内説が認められたことはないよ >>706
奴国の一部を横切って不弥国に行っただけで
奴国の中心地は博多湾に在り別方向なんだ。 >>713
大宰府あたりから川を下って筑後川に出て→筑紫平野・有明海というルートもなくはない。 >>706
いや、経済の中心が港周辺なのは間違いないが、
軍事的には弱すぎるので、王宮とか政治の中心は、
どこか高台とか、背後に山があって守り易い場所とか、
そういう所だろ。 >>703
古賀からまず東北へ進み関門海峡を通って結果として東南に向かうのを「南へ水行」と表現しないだろうね
魏志倭人伝の方角は余りアテにならないに一票 で、倭の五王って誰なの？ 邪馬台国から随分経ってるのに５人も王がいるとか統一国家とはほど遠いよね。 >>722
大宰府辺りが物流の結節点で、
そこで一旦川から荷揚げして税を取って筑後川水系に移すと
これは凄い経済権益。
邪馬台（やまと）が、全体に、ここを押さえたと思うんだ。
まさに「やま・と」＝山手のゲート。 方角はあてにならないけど距離はあてになると思ってる人は畿内説が多い
そういう人達に聴きたい
方角はあてになるけど距離はあてにならないとは考えないの？ ただ大宰府から川を下って有明海まで出たら、
唐津から直接に佐賀方面へ行った方が早いように見えるので、
自分は有明海までは下らないと思ってる。
筑後川を途中で降りて（久留米のあたり）陸行して
東の山の方に行くんじゃないかと思っているのだが。 倭国大乱から平安まで、いや現代まで、邪馬台国派と狗奴国派の争いが延々と繰り返されてきたのだ
大部分は邪馬台国派の勝利、現代も同じ >>722
伊都国、奴国で12000里、目的地に既に着いてるの
日数は帯方郡からですよ
難しく考えすぎ。 博多駅の東側を流れる御笠川を南下して大宰府
邪馬台国はこのルートしかないから ID:/MlePvjF0
ID:U0B44Wd10
ダブルウンコ
ウンコを食べる韓国人は、時間軸が整理できない 邪馬台国＝畿内説を唱える奴は
むしろ学者以外はいないんじゃないのか >>736
御笠川は水量が少なすぎて舟が通れないし
途中に分水嶺があって筑後川とは繋がってない。 畿内説はキチガイキャラにならないと展開が出来なくなってるな >>739
昔と今はまったく違うし
そもそも他の河川は南にいけない ID:ha1pO2Sx0
ID:63OlnYUG0
ID:7RrKJrUZ0
ID:3XVL2nui0
ID:U0B44Wd10
ID:T698+7Ca0
ID:eMOy5xtV0
ID:UaITxHwO0
ID:2AhAjppo0
ID:P/wUwtDaO
ウンコを食べる韓国人は、単発IDを駆使 大和朝廷が畿内だからって
邪馬台国もむりやり畿内って短略的すぎるわ
遺跡分析とか木を見て森を見ずの作業だろ >>738
学者でない趣味でやってる古代史研究家（笑）しか唱えないのが九州説 >>733
とすると日田の久津媛とか？
ここから椿ヶ鼻方向は金山もあるし山中に古墳もあるらしいので気になってはいる 南関辺りでやっぱり狗奴国と境があるんじゃなかろうか昔何か分ける事があったとかね >>702
魏の使者が大失態。
日頃「女王国」と呼んでいたので、つい正式名を確認し忘れた。
それで帰途、博多の港で、さりげなく誰かに聞いた。
使者 「えーっと、あの女王国、女王国・・・ 」 （言葉が出てこない風を装い）
それを聞いた博多の人、内に秘めていた怒りが、つい・・
博多の人 「邪魔たい！ あの国は！ （ｸﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞ）」
使者 「（ふう、国名は確認できた。邪馬台っと。）」 >>742
おまえほんとアスペくっさいなあもう
仕事はベルトコンベアの軽作業にしとけな >>396
面白い。
正直桃の種は吉備から来てると思うな。
吉備は複数の遺跡から桃の種が出てるみたいだし。 >>739
じゃあ違う川じゃないの。北の博多湾側でなく南の方向に流れる川。
水量は見てないのでわからないけど、農業用水と工業用水を
汲み上げない時代なら、今よりは水量は多いと思う。
>>747
自分も最近は山に囲まれた久留米・甘木・日田の、三角地帯が気になる。 この物的証拠の数々、九州説は、畿内説に太刀打ちできない。
モモ（中国でも神聖な果物）の種が発見された纏向遺跡
纏向遺跡の真南、約500メートルの位置に箸墓（有力な説は卑弥呼の墓）がある。
纏向遺跡の真北、約1.5kmに位置にある黒塚古墳（有力な説は難升米の墓）がある。
黒塚古墳の側には、実在した最初の天皇とも言われる崇神天皇陵がある。
さらにその側には日本の歴史上最大のヒーローのヤマトタケルの父・景行天皇陵がある。
黒塚古墳からは国内最多の三角縁神獣鏡33面が発見されている。 3世紀にでかいお墓作った！邪馬台国だ！
畿内説のせいで日本の歴史がアホっぽくなるな >>754
中国に偉大な王の史跡あるから邪馬台国は中国にあった
って言ってるようなもんじゃんそれ
話が繋がってない >>752
日本の川を遡行するなんて、２、３日以内で
もう進めないくらいに浅い部分に到達して
しまうよ。
筑後川および筑後平野のあたりに中国の船が
用事があって直接そこへ行くのなら、
九州の西側を南下して平戸経由して、有明海から進入する経路になる。
帆船のころの実際の航海では、対馬に長逗留していることが多いので、
平戸経由の航路も１０日くらいはかかりそう。一か月はどうだか・・
でも南に水行することになる。 隋と国交樹立した際、中国人自身が納得しちゃってるから
隋書
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
首都のヤマトが、魏志の言うところの邪馬台だったんだね >>762
頭悪いこじつけに対応した頭悪い話しなきゃいかんし仕方ないね >>758
遺跡は無いけど九州に決まってるだろ
なんて異次元につながってる話を真顔でする連中がいてな ID:7qhW4ap10
↓
ID:ca4TTfk50
なぜか別IDが回答するダブルウンコ戦術 >>761
『隋書』が完成した656年には
倭人も大和と邪馬台国は同じ国と認識してたことになるから重要な記述だね 邪馬台国はどこだあ～ おーい出てこ～い
畿内「お～い ここだ ここ」
九州「ここよー」「ミヒコよー」 三國志の用法だと水行は海にしか使われてないからな
つかぶっちゃけ倭人伝にしかない ヤマタイ当時の日本語とかもしタイムマシンで行ったら
何しゃべってるか分からんのだろうな
崩れ方が琉球語みたいなもんかな 距離や方角は当てになんねえってば
丹が取れるとか真珠が取れるは実際見てんだろうし
そっちのほうで考えたほうがいいんじゃまないか
なので三重 愛媛 長崎 の近辺に邪馬台国
真珠が古来から取れるから 箸墓古墳を調査出来れば邪馬台国は畿内に決まっちゃうと言う出来レース 韓国人のやり方
●善人面で日本人に接近しろ。
●日本を韓国文化で浸食しろ 。
●日本文化に「韓国発祥だ！」と言いがかりを付けろ。
●韓国の歴史観を否定する者は、土下座するまで恫喝しろ。
●日本人に なりすまし、世界中で悪事を働け。
●危険な食品・不良品を日本へ大量輸出しろ。
●韓国アプリ「ＬＩＮＥ」で日本人の個人情報を盗み取れ。
●国際ＩＴ企業に潜り込み、内側から支配しろ。
●世界中の韓国系・中国系・ユダヤ系と連携して日本を叩け。
●「日本＝ナチス、旭日旗＝ナチスの旗」と世界で同一視させろ。
●日本の右翼に成りすませ。日本の左翼を援助しろ。
●日本へ陰湿な嫌がらせを繰り返せ。
●日本の神社に放火しろ。神仏を破壊しろ。御神木を薬物で枯らせ。
●性病にかかったら、日本へ行け。日本人とヤリまくり、病気をバラ撒け。
●「日韓併合は植民地化への前段階に過ぎない。」と屁理屈をこねろ。
●対馬の土地を侵略目的で買い漁れ。 箸墓の周壕から馬具でてるからなぁ
4世紀の遺物だね 九州は邪馬台国よりもっと昔の話だろ。国としてまとまりあったかはわからんレベル
魏志倭人伝の邪馬台国は大和だと思うわ 弥生時代は今よりも海水面が高かった。
御笠川もかなり内陸まで海水が来ていた。
今の福岡空港あたりは海の底
ただそれでも水行一月は納得がいかないが 九州説の皆様は放射性炭素や年輪年代で
新たな研究結果を示して
箸墓の年代を覆せば良いと思うのだよね 九州に在った物は東遷か何かで証拠残さないレベルでとっくに破壊されてんだわ オレもスイカ食べて野糞したら、数千年後は歴史資料になるかも >>746
学者がやってるのは学問じゃなくて、
予算取りと学会内政治ｗ
学問もどきは、そのツールｗ まじで。 >>780
日本で馬が使われ始めたのが4世紀末
馬具が出土したのが周壕の30年くらいの蓄積のところから
どうみても4世紀の遺物です
畿内説は箸墓を卑弥呼の年代に合わせるため
馬の使用を50年早めるゴッドハンドにでたけどね
おかげで後の馬の使用期間に空白期間作っちゃったとさ >>759
江戸時代でも奄美大島まで季節によっては数ヶ月
理由は悪天候だと寄港して好天を待つため
弥生時代なら航海の困難は想像を越えたものだろうな >>786
西暦247年に帯方郡から軍人の張政が邪馬台国に派遣されてるから、
この時、馬を倭国に連れてきてるよ。
張政は軍人だからね。 >>759
実際に有明海東岸には「唐船」という地名が2か所くらいある
飛鳥～平安頃に交易してた場所らしい 纏向遺跡の真北にある黒塚古墳（難升米の墓）から三角縁神獣鏡33面が発見されてるのは興味深い。
纏向遺跡の真南にある箸墓（卑弥呼の墓）からは、 三角縁神獣鏡67面が発見されると予想する。
合計100枚
「魏の皇帝が卑弥呼に銅鏡百枚を下賜」とピッタリ一致するはず。
黒塚古墳は、箸墓の約半分の大きさで副葬品の鏡の数も半分だろう。 >>788
だからなに？
>>其地無牛馬虎豹羊鵲
倭人伝にも倭国には馬がいないと書いてあるしな
それとも張政が使ってた馬具が箸墓の周壕に埋まったとでも？ 畿内説は北九州からの航海を南でなく東への航海としている。
魏志倭人伝が示す邪馬台国の位置は、「水行十日、陸行一月」という日程を除けば、里程・方角はもちろん、帯方郡から邪馬台国までは方角も違うが、記載された距離の１２０００里（1里≒９０ｍと推測）をあてはめると大和までは届かない。
また、邪馬台国の以北には役人を置いた海に近い伊都国らしきものは存在しなど、地理に関しても畿内・大和と考えるのは無理で、九州・山門説が『魏志倭人伝』に書かれた方位と地名が当てはまる。
九州説の山門＝ヤマトという古代からの地名も山門説の大きな根拠として注目され、みやま市瀬高町東部に女山ぞやま（女王山）にある古代朝鮮式山城の「女山神籠石こうごういし」周辺が卑弥呼に関係した遺跡と確定しました。 >>791
＞それとも張政が使ってた馬具が箸墓の周壕に埋まったとでも？
そうだよ。戦争の仲裁に来た張政は少なくとも数百人程度の軍人を連れてきてたはずなので
その軍隊の馬の馬具が埋まったんだろう。
張政は台与に命令する立場の人だし、珍しい貴重な動物として
馬は古墳の側で育てられてたんだろうね 『隋書倭国伝』という、魏志倭人伝より少し後の倭国について書かれた文書にこんなことが書かれている。
有阿蘇山、其石無故火起接天者、俗以為異、因行禱祭。
（現代文訳） 阿蘇山が噴火したら人々は異を以って（良くないことが起きる前触れとして？）祈祷をする
どうみても倭（わ）は九州のこととして認識されているね。 >>792
すごいだろ。
俺がさっき閃いた説だから、検索してもどこにも書いてないぜ。 >>795
ものすごい妄想っすね
畿内説がゴッドハンドと言われる訳だわ ワレらが自然とともに1万年以上も平和に暮らしていたこの列島に、ある日、朝鮮半島から一重まぶたでのっぺり顔の弥生人がやってきました。
「縄文人のみなさん、どうかお願いします。朝鮮半島が戦乱で逃げてきました。しばらくここにいさせてください」
快く迎え入れ、飢えているのを見かねて、魚や獣を差し入れてやったこともあります。
ところが、朝鮮半島より列島の方が稲作というものに適していることが分かると、やつらは恩を忘れ、ワレらに向かって、
「邪魔だから田に近づかないでくれ」などと言うようになり、遂には、「この土地は昔から俺たちのものだ」と言い出しました。
それからというもの、やつらは「福は内」と言って朝鮮半島から仲間を呼び寄せ、「鬼は外」と言ってワレらに石を投げつけました。
特にひどくなったのは、飾り付けられた馬に乗った人たちが来てからです。
https://www.kahaku.go.jp/special/past/kao-ten/kao/jomon/img/02.jpg
そして、やつらは「今日からこの列島を日本ということにした。土蜘蛛、蝦夷は鬼は外」などと言いながら、ワレらを追い払おうとし、抵抗する仲間を殺しました。
本土で生き残った者は、前方後円墳造りを強いられ、耕作に適さない湿地や山地に追いやられました。
すぐに攻撃は東北や南九州にまで及びました。
東北では、ワレらの英雄がやつらに一泡吹かせましたが、騙されて京都に連れていかれ、殺されました。
ワレらの楽園は蝦夷地と琉球だけになってしまったのです。
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/087/img/research/1/p03.jpg
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/71/9f/abde6a9ae1b8fae5656d8bbafa5a38ae.jpg
それからしばらく、蝦夷地と琉球だけは平和でした。
ところが、千年ほど経つと、やつらは蝦夷地や琉球にまでやってきました。
蝦夷地の仲間はだまし討ちにあい、土人と呼ばれ、男は強制労働、女は慰安婦にされました。
琉球は王朝を築いて発展していましたが、これも征服されました。
その後、奥二重まぶたで出っ歯の弥生人は、世界に向けてワレらにしたのと同じようなことをしましたが、罰が当たって戦争に負けました。
その時、琉球のワレらの仲間は、「同じ日本人だから」というやつらの言葉を信じて協力しましたが、敵の弾除けにされたくさん死にましました。
スパイの濡れ衣で殺された仲間もいますし、泣き声で敵に見つかると言われ殺された赤子もいます。
挙句、やつらは、琉球を、戦争した相手の統治下に差し出しました。
今は日本に復帰したことになっていますが、基地はそのままです。
蝦夷地では、ワレらの仲間を土人と呼ぶのをやめよう、先住民族と認めようということになりました。
ところが、鮭を獲ることさえ妨害するのです。
最近は、アイヌはいない、アイヌは成りすましなどと言い、琉球のワレらの仲間も土人と呼んで侮辱しました。
蒙古襞があってのっぺり顔の朝鮮半島からやってきたやつらは、ワレらとは違う人種です。
ワレらには、本土日本人と韓国人は同じに見えるし、遺伝子的にも同じだそうです。
http://www.yoshinogari.jp/ym/episode03/img/img02.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/money2cn/imgs/c/0/c04b98d6.gif
http://livedoor.blogimg.jp/money2cn/imgs/d/4/d40ab4e4.jpg
https://www.soken.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/12/20121017172022_1.jpg
それなのに、本土日本人は、先住民のワレらと同じ人種だと嘘をつく一方でワレらを土人と呼ぶのです。
韓国人と同じクラスターの本土人は、「同じ日本人」と「土人」を都合よく使い分けるのです。
これが、日本列島全体の先住民であるワレらから見た日本の歴史です。
http://sp.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20171214-OYT8T50003.html
本土日本人は東京周辺でも、遺伝情報の約１２％しか縄文人から受け継いでいない >>790
椿井大塚山古墳も三角縁神獣鏡32面＋α（それ以外の銅鏡数枚） >>796
コイツも何度間違いを指摘されても曲解を修正できずに、同じこと言い続けるな
頭カチカチなんだろうな >>798
妄想じゃないだろう。
まさか戦争の仲裁に来た軍人の張政が
手ぶらで1人で倭国に来たと思ってるの？ >>786
まあ畿内説学者によると前方後円墳も3世紀半ばからになるらしいからな
卑弥呼の墓が前方後円墳である可能性が高まったと言い出す始末 大和国(やまとこく)を中国人が耳で聞いて
当て字の漢字で書いたのが「邪馬台国」だからなぁ
ヒミコもそう 当て字で「卑弥呼」と書いた
日本人的には姫巫女(ひみこ)なのに >>802
調べたら椿井大塚山古墳も纏向遺跡の真北にあるから
何か関連性はあるかもね >>808
なんか次々と明らかになってくるね すごいや >>489
やっぱり纏向は4世紀だな
台与かその後くらいに九州から移転したんだろう >>810
まともな道路がある現代ですら歩行による九州縦断は１週間近くかかる、ほとんど山、ほぼ坂道、古代なら１ヶ月掛かっても不思議じゃない >>810
帯方郡から末盧國までが10000里
残り2000里なので北部九州でおさまる 人類は南から来るものだ
冬になると実感する
九州意外にあるかよアホらし 金印が持ち運び可能ならモモの種も可能だなw 畿内派のご都合ロジックで言うと >>810
古代中国において一日の標準的な行軍距離を一舎と言い、一舎＝三十里（約15km）とされる
特に障害物の無い標準値でこれなのだから、道なき道ではその半分以下も充分有り得る
http://ksbookshelf.com/DW/Kanjirin/KanjirinHB6i.html
> 【舍】
> ④軍隊の一日の行軍距離の単位、一舎は三十里（約15km）、「一舎ごとに一宿する」ことから 邪馬台国は九州に決定！とかなったら仕事なくなる考古学者とか勢力がおるんか？ それとも九州説だと天皇家の名誉に関わる事実が出てくるからわざと今の状態を作ってる？ >>811
× 移転
〇 簒奪
魏志の記述から、3C頭の大乱で邪馬台（やまと）は
権力を失い、形だけの盟主に落ちたことが分かる。
で、新覇権国（奈良）から朝貢の道具に使われたが、
4世紀、華北混乱で朝貢秩序が消失すると、滅ぼされ、
「やまと」（＝倭人の正統な盟主）の権威を簒奪された。 >>817
＞邪馬台国は九州に決定！とかなったら仕事なくなる考古学者とか勢力がおるんか？
大丈夫！
その時は、今度は「柿の種」が出てくる。ゴッドハンドｗ
これで8年は飯が食えるｗ
桃栗三年柿八年ｗ >>817
遺跡も墓も物証も何もない状態でよくそんなこと言えるなw
夢物語じゃん 顔 見りゃ一発じゃん。
朝鮮から渡来、繁殖って考えたら近畿以外考えられない 3世紀に九州にあった魏と繋がりあった邪馬台国が
落ちぶれ出張所の役割が無くなったから
4世紀に畿内の別王権が九州の邪馬台国を合併吸収して
その「ヤマト」ブランドを受け継いだと
その時に狗奴国を熊襲退治して潰し
出雲にお断りを得て九州から本州を統一
まあそういうことだよ >>817
京大の昔のセンセイが「邪馬台国は畿内だ！」ってやっちゃったもんだから京大学閥が無理矢理にでも畿内にしようとしてる
九州説を唱えると方々から圧力がかかって科研費が下りないので大学等ではほとんど研究ができない
九州説に民間の研究者が多いのはそういうカラクリ >>817
キチガイの重鎮が関西にいるのだろうな
死ねば畿内説は消える 宝探しなら将来見つかる可能性はあるけど
邪馬台国関連は今までに蓄積された考古資料が大量にあって、
それらからかなりのことが分かってきてるんだけどな
九州説のやつらは相変わらず宝探しだと思ってるんだろうな >>828
邪馬台国に繋がる物が何も出てこないもんだからモモの種（笑）に縋ってる畿内説が言っても説得力ゼロｗ >>13でもうとっくに終わった話をいつまで続けるのやら >>827
そういや、九州説の親玉みたいな存在で、声のデカさでは邪馬台国マニアの中では
一番のY本さんももう84だから、その内くたばるだろう
Y本が死んだら、あれ程うるさい人はもういないし、
引っ張って行こうって人がいなくなって、九州説は雲散霧消だろ >>825
出雲は何時滅ぼされ、神々の地とされてしまったか？
3C頭の倭国大乱前夜が、どういう状況だったかによるな。
邪馬台（やまと）に対抗して台頭した、出雲、奈良、
もし、この三者が張り合う情勢だったとしたら、三者はお互い
張り合いつつも、邪馬台にとって出雲は防波堤だな。
ってことは、奈良は倭国大乱で、邪馬台を全力で攻めずに、
対出雲に主戦力を投入したかも。これで出雲が消滅して、
邪馬台は万事休す。権力を明け渡し、権力なき権威の座に。 邪馬台国あたりの古代史って最初は空白の150年て響きに吸い寄せられるけど調べてるうちに現代人の利権や我田引水ロジックばかりて気持ち悪くなってくるんだよね。
人類最古の縄文文明のほうがロマンあるわ。 >>657
＞倭【を】并す所と爲「す」
これは漢文訓読の作法に合致してない。
倭の併す所と爲(な)る＝倭に併合された
というのが伝統的な漢文訓読の言い回しだ。
外人には日本語のテニヲハは難し過ぎるだろうｗｗｗｗｗ
＞倭国が小国に負けたとは考えにくい。
訓読を俺流でするから意味を取り違えるｗｗｗｗｗｗｗ
どちらが併合したのかという主導権を握った者が「爲」の次に現れる。
受動者＋「爲」＋施動者＋「所」＋動詞という構文は受け身構文の一種とも謂える。
「所謂いわゆる」という熟語の「所」も動詞「謂いう」を受け身に変える助辞。
昔は高校漢文の教科書に
『韓非子・五蠹』篇の「宋人・・・・・身爲宋国笑。」
というのが載ってたんだがゆとり世代の教科書に載ってないのかｗ
「日本」は古典支那語の「扶桑」を和風に言い換えた言葉だ。
【扶桑】《山海經·海外東經》湯谷上有扶桑,十日所浴。
郭璞注:“扶桑,木也。”
郝懿行笺疏:“扶當爲榑。《説文》云:“榑桑,神木,日所出也。”
榑桑とは神木,日の出づる所なり。
ここの「所」は英文法で言う関係代名詞のような機能を持つ助辞である。
「所得しょとく」＝what you get,something you getという意味だ。
《山海經·海外東經》も邪馬臺国や「日本」という国名を議論する時の常識。
ID:UaITxHwO0は漢字、漢文、テニヲハが苦手な北九州人＝朝鮮塵ｗｗｗ >>833
タイムマシン発明していってみたら、
やはり現代と同じで、気持ち悪くなるぞ、きっとｗ
時間とは不思議なもので、全てをロマンに変えてくれる。 中国人が読む魏志倭人伝で、畿内説が誰も居ないという不思議ｗ
著名なとこ三者でそれぞれ邪馬台国の場所は違ってたと思うけど
三者とも九州であることは間違いないと（ｒｙ >>829
倭人伝の邪馬臺国に「楼観」が有ったという証拠が出土してないのに
吉野ケ里テーマパークの物見櫓を捏造した吸収派が何を言っても説得力ゼロｗ
唐古鍵から出土した「楼観」を描いた土器の破片が
吉野ケ里からの搬入土器と証明できれば
それなりに説得力が出てくるぞｗｗｗｗｗ >>836
日本では手に入らない万能の秘薬と宣伝するテレビショッピングと同じ臭いがする烏賊様九州説ｗｗｗ なんで必死にdisるのか分からんわ 親の仇か？
こういうのが一人居るだけで畿内説ってやっぱりおかしいんやなと思う >>838
うーん、
九州説がテレビショッピングなら、
畿内説は、韓流ドラマってとこかｗ １ 神武 大和橿原 日本国建国神話
１０崇神 ２・３世紀 箸墓 ヒミコ 邪馬台国 中国 魏呉蜀
１１垂仁 伊勢神宮
１２景行 ヤマトタケルノミコト白鳥陵
１３成務
１４仲哀
１５応神 → → → → ２６継体
１６仁徳 世界最大規模の王陵 日本天皇陵でも最大規模を誇る ４世紀末
１７履中 ５世紀頃
１８反正 珍（倭王五王２）
１９允恭 済（倭王五王３）
２０安康
２１雄略 西暦４７０頃 大和朝倉 伊勢神宮外宮設営
２２清寧
２３顕宗
２４仁賢
２５武烈 西暦４９８頃 １ 神武 大和橿原 日本国建国神話
２綏靖 ３安寧 ４懿徳 ５孝昭 ６孝安 ７孝霊 ８孝元 ９開化（天皇陵 奈良駅付近）
１０崇神 ２・３世紀 巻向 箸墓 ヒミコ 邪馬台国 中国 魏呉蜀
１１垂仁 伊勢神宮
１２景行 ヤマトタケルノミコト白鳥陵
１３成務
１４仲哀
１５応神 → → → → ２６継体
１６仁徳 世界最大規模の王陵 日本天皇陵でも最大規模を誇る ４世紀末
１７履中 ５世紀頃
１８反正 珍（倭王五王２）
１９允恭 済（倭王五王３）
２０安康
２１雄略 西暦４７０頃 大和朝倉 伊勢神宮外宮設営
２２清寧
２３顕宗
２４仁賢
２５武烈 西暦４９８頃 １ 神武 大和橿原 日本国建国神話
２ 綏靖 ３安寧 ４懿徳 ５孝昭 ６孝安 ７孝霊 ８孝元 ９開化（天皇陵 奈良駅付近）
１０崇神 ２・３世紀 巻向 箸墓 ヒミコ 邪馬台国 中国 魏呉蜀
１１垂仁 伊勢神宮
１２景行 ヤマトタケルノミコト白鳥陵
１３成務
１４仲哀
１５応神 → → → → ２６継体
１６仁徳 世界最大規模の王陵 日本天皇陵でも最大規模を誇る ４世紀末頃
１７履中 ５世紀頃
１８反正 珍（倭王五王２）
１９允恭 済（倭王五王３）
２０安康
２１雄略 西暦４７０頃 大和朝倉 伊勢神宮外宮設営
２２清寧
２３顕宗
２４仁賢
２５武烈 西暦４９８頃 >>794
＞九州説の山門＝ヤマトという古代からの地名も山門説の大きな根拠
平安時代中期ににあった山門郡の大神、山門、草壁、鷹尾、大江などという郷の名前が
今どれだけ残っているのか。
環濠集落、楼観が発掘されてるのか。それが問題だ。 魏志倭人伝に出てくる「距離」と「戸数」はだいぶ盛ってると思う
その方が書き手側にとって都合が良い
うちはこんな強大な東の島国となかよしですぜ～と他のライバル国や自国民に知らしめたいのだと思う
松本清張もこのように考えて邪馬台国を筑後の山門に比定していた
魏志倭人伝以前に書かれた全漢書に出てくる大月氏国（今のアフガニスタン）、安息（今のイラン）も長安からの距離を「万一千里程度」と記述されていたらしい 念のため
■■■■■■■■■■■■■■
歴史は「ブラタモリ」に学べ。さんへ
■■■■■■■■■■■■■■
あなたのレスをログ速で拝見しました
あなたが書き込んでいるのは２ちゃんねる（現５ちゃんねる）ではありません
２ちゃんねるSCです
SCは追放された西村博之が５ちゃんねるのデータを横流しするため作ったサイトで
ニュース速報＋でいえばもともと５ちゃんねるにあったレスが名無しさん＠１周年
SCに書いたレスは名無しさん＠１３周年という名前になっています
SCに書いたレスは当然ながら５ちゃんねるには反映されません
もしそのことをご存知なら結構ですが
知らなければ５ちゃんねるを検索し新たに登録し直すことをお勧めします
地形、地質、土木遺跡など「動かないもの」で歴史を語るべき。というあなたの考えは
もっと多くの人に知らせるべきだと思います 飯の種と言えば、大田種子。
崇神帝に、モモちゃん、神武前に三輪麓に居たと言われる穂積、同じ大田(猿田彦)と関わりのある伊勢の人(伊勢麻績君)が夢を見て推薦した人。 4世紀までの歴史が不明なのは簡単なことで
近畿の歴史じゃないからだよ。
近畿に物流拠点はあったかも知れないが、近畿開拓には土壌から変える大陸技術が必要で、大型古墳や人口河川の労務に充てたのが新羅人。
異文化の流入により弥生文化とは異なる前方後円墳や纏向伽藍配置に変貌するんだろ。
これらの指揮を執ったのは九州王朝であり、倭の五王間の歴史は九州内での朝貢が記されてるんだろう。 >>831
魏志倭人伝が残っているようにY本さんの書籍も残るんだよねえ ウンコを食べる韓国人
ウンコを食べる九州説
| ［］＿］
| || ∧_∧
| （ ・∀・） うんこあげる
| ヽ（ つと）
| || (ヽ ） ） (￣◎
| ）し'し' |~~~|
| ⊆=⊇ ￣゛
￣￣￣| |￣￣￣￣
| |
|; : |
|●|
. |￣￣; : ￣￣|
. | ∧●∧ わーい
. | <ヽ｀∀´> ...|
. |:::（ ） ::::| >>54
ひめのみこと→ヒメミコ→卑弥呼（省略形）と思う
大陸人はやたら外語を勝手に省略する 巻向は出土品見るに4世紀の方じゃねーかな
3世紀だって根拠が弱い >>849
やっぱ、土師や穴師がいたんだな
箸墓は土師墓やんけ >>849
＞4世紀までの歴史が不明なのは簡単なことで
＞近畿の歴史じゃないからだよ。
７世紀くらいまでの歴史があやふやだよ。 >>849
新羅に前方後円墳なんてねーよ。あるのは高句麗と百済
高句麗と百済は倭人とほぼ同じ民族で同じ言語 >>826
元々は記紀を鑑賞する会が畿内説の始まりだからね
畿内説は科学的な思考より情緒的思考を重視してる。 中国バブルの崩壊
中国製「ハローキイキイ」は、ハローキティにそっくりー訴訟を恐れた幽霊会社が製造元か | ニコニコニュース
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4346772
何でも盗む中国
女児の玩具まで >>849
九州王朝はともかく、王権の交代はあったようだ
初期は子無しの斎王がトップだったり、大王が各豪族から持ち回り的に出ていたからあやふやなことになったのだろう >>845
その大月氏を朝貢させたのが、司馬懿の政敵である曹真
いっぽう、司馬懿は公孫氏を滅亡させ、その結果、倭が朝貢するようになった
つまりこれは司馬懿の功績
陳寿を引き立てたのは、のちに司空まで上り詰めた張華、張華の上司は皇帝である司馬炎
つまり、晋の一高官にすぎない陳寿は、晋書とイコールとなる魏書を著すにあたり、曹真の功績と同じくらい、
司馬懿の功績である倭をはるかに遠い大国に見せかける必要があった
ゆえに、長安と魏の都である洛陽の距離を1千里(概数)とみて、一万二千里という概数を持ち出してきたわけだ
おっしゃるとおり戸数もかなり盛っているだろうし、呉の近くにあるようにしたのもそのほうが都合がよいからだろう
陳寿は郡使が残した報告書を見ているのだから、実際の距離も方向もわかっていたはずだ
上記のように、魏書に『烏丸鮮卑東夷伝』だけが載せられているのには、このような政治的背景があるのに、
それを一切考慮せずに、一里はいくら、南だの東だのとやるのは愚の骨頂でしかない 7世紀までは日本の中心は北九州だった
倭人は朝鮮南部から九州北部に居た人
これでは駄目なの
北九州にとって朝鮮南部は近いけど
北九州から近畿に行くのはとても大変 >>863
北九州っていうのやめてくれない？
安本先生も北部九州を北九州と言うので間違っている
北九州と言うと小倉を中心とした一市町村の事になる >>863
朝鮮半島から日本に逃げてくる思いをすれば、
畿内への移動は楽だろうね。
しかも、新羅＆唐に負けて逃げて日本に来たのに、
朝鮮半島に近い九州に落ち着く方が異常だと思う。
怖くてもっと東に逃げるだろ >>864
分かる
北九州だと北九州市の事と思ってしまうよね
似たような感じで
俺の嫁が神職してるから、
卑弥呼の事をヒメミコとか言われると、現代の巫女さんと同じような感覚になって
なんか違和感がある あの時代に魏に使者送って、魏からの使者を迎えられる安全な交通路の確保が
出来てる時点で九州しかありえんわな >>868
そうなのよ
安本先生も博多湾沿岸部も筑紫平野の事も
全部北九州という 巫女って言葉はいつからあったんだ？
卑弥呼の記述から巫女の言葉が生まれたってことはないよね？ >>865
白村江の時は逃げただろうけど
別に逃げたのでは無く移住
近代的な言い方では侵略による植民地化 >>867
箸は、おそらく、百済から百済語だろ。というか日本語も方言みたいなもんで同じだけどさ。 ,':::::::::::::::::::j ﾉ:::::::::::::l
,':::::::::::::::r'´ _,..,_ ,､`ヾ::::::::::l
l:::::::::::::::l ｨ＝=ミ三ヽ, f_三三彡' l::::::::::l
,. --z==､＿＿＿＿__l＿::::::::::l ﾍ't苙ミ,｀': :'´ｆt苙=ﾐ, l::::::::::l
'´;:;:;l´ f´: : : : : : : : : : : :｀l:::::::::l ｀"""´ ; ; ｀"""´ l::::::::,:'
-―l ,--!＿:＿:＿:＿:＿:__ﾄ､:::::l ,..i i.、 l::ィ´ 控えぃ！ 控えぃ！
lL_ﾉ::::::::, =＝= ､::::::::::l―'､:l ,:'､r;__;ｭ.〉､ l' l
､ ｀´､!::::/,'_（桃）',ヽ:::::| ,ﾉ:'、 / : : ヽ ,l!ﾉ この桃の種が証拠である！
:;＼〈￣ｿ::::l lヾヲヾヲl l::::::| /l､^、 '､_, =ﾆ=ﾆ= ､_ ,' .: ,'´
(⌒丶-ｲ:::::ヽ`ニニ彡':::,.ｨ!/ ﾘ､丶 ヽ ｀` ー‐一 '´ /
｀丶､,r‐ト､__:::::r―-w彡ミ| /:.:ヽ ヽ '､ ':、 ,:' /,ｲ
､ ｀~|三ミ=うr三ｼ三_,」 /:.:.:.:.:.:＼＼丶､＿＿＿,ノ／ ﾄ､
桃の種が証拠だってよお m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ >>873
そんな資料ねえよ。同じ言語で日本に逃げて来たと考える方が自然だね。 あの当時の朝鮮南部沿岸とか北九州沿岸とかは航海の得意な同じ民族が移住して住んで
て仲良かったじゃないか感あるよね。魏に海路で使者送るのも、白村江に渡海して大軍送る
なんてこともその前提ないときつそう >>872
「巫女（ふじょ）」は紀元前の古代中国からあったんだと思うけど、日本語の「みこ」のほうは
どのくらいだろうなあ。
語源については「御子」と「巫女」はどうも合わない気もするし、やっぱり「神子（かみこ）」の
略だという説のほうがしっくりくる感じ。 >>863
ダメだなぁ
まず九州説の人のあかんところは、弥生時代の1～2世紀の邪馬台国以外の人の営みを失念してしまうこと。
日本の歴史では1万5000年前から縄文時代があるし、3万年前くらいの遺物は出土してる。
縄文時代から日本各地はそれこそ北海道から津々浦々での交流の形跡は出土品で確認が取れてる。
九州で硯が出たと喜んでる人もいるが、出雲でも同時代の硯は見つかってる。
倭国の北に女王国はあったにせよ、倭人とイコールではない。
倭人とは倭国と倭種の両方の人を指す。
後、女王国は3世紀頃には消滅してる。 >>872
例えば肥前風土記では、土蜘蛛の三割くらいが巫女が女王
当時の倭国では祭祀の長としての女王国が多かったようだ https://yamaiga.com/road/dd740/main.html
俺がよく見てる廃道関係のサイトだけど
こんな感じで海岸線でも道がないところって、古代ならいくらでも存在したんだと思うよ
今が土木技術が発達してるから、トンネルも橋も作れるけどね
なので、徒歩で移動するのは、現代の感覚とは全然違うと思うんだ 女王を共立して大乱が収まるのはやっぱり九州だよな
近畿にそんな習慣があるような形跡はない 魏志倭人伝の記述見ても途中の道程で対馬、壱岐と来てるのは確定みたいなもんだしな
九州上陸してからはいまいち分らんけどまあ九州であることは 筑後山門 海抜が下がって湿地になってた
奈良大和 大和湖が小さくなって湿地になってた
なんか似てるからここはヤマトと名づけよう てな 対馬、壱岐、松浦と移動して
伊都国、奴国と順番に書かれてるわけで、
しかもそれらは北部九州
そこからいきなり、途中の国々を端折りまくって畿内へ行ったというのは、
ちょっとおかしくないか？
畿内まで行ったのなら、もっとたくさんの国を経由するんじゃないか？
だから俺は九州説の方を支持する >>887
海洋技術に長けてるから、一気に畿内までいけそうだがな 九州の人たちはすでに論破されてる同じことを何度も繰り返すんだね
学会がほぼ畿内説なのはなぜなのか少しは学んだらどうなんだ >>889
そうなると
松浦で上陸して、伊都国まで歩いて行ったのなら
そのあとに松浦に戻って船に乗ればいいと思う
なんで伊都国から奴国、不弥国を陸上移動したあと船に乗るんだろ？
なんかつじつまが合わない気がする 学界ではもう畿内説が定説化してるからなぁ
九州説は絶滅寸前なんだけど、ネタとして残ってるくらい
九州説主張してる数少ない学者の一人も
私も本当は機内だと思うんですが、私が畿内説に行くと九州説主張者がほとんどいなくなるからと言ってた >>890
学会の人で邪馬台国を専門に研究してる人がほとんどいないからだよ >>893
学者のほとんどが畿内説支持の時点で結論出てるだろ >>892
君がスネ夫ポジションなのはわかったけど、
ではなぜ畿内説が定説化してるのかを説明できないと人を納得させることはできないよ
君は説明できない
理解できてないから
それって邪魔なんだよ >>887
そもそもこんなこと言ってる時点でウンコ確定だろ 畿内説は消えたよ。
地元の考古学を研究する纒向学に移行してる。 >>895
・学会の上の人がそう言ってる
・上の人に逆らうと面倒
・邪馬台国が記述されてる史料が魏志倭人伝とそれを写した文献しかないのでそれ以上調べようがない
・そもそも専門分野ではないのでどうでもいい
だから畿内説という事にしてる
という学者の方が多いよ
理由はすでに書いてる
邪馬台国を専門に研究している学者がほとんどいないから >>898
なぜそれがウンコなのかを説明できない時点で、君は何も理解できてないという事になるんだよ 神武から7世紀まで雌伏の時を経て権力を握ったって物語じゃ天皇物語はダメなんやろ
倭国の時も日本の時もセンターだから
倭国の歴史は消しますけど >>901
そもそも使者は九州までしかいってないから 畿内説じゃないと発狂する人が多数居るからでしょ
朝鮮～九州北部に居た天皇の祖先が近畿に東征して大和王朝を設立したとなると
天皇の祖先は朝鮮となるからね
天皇の祖先は百済とか高句麗でほぼ間違い無いと思うけど
別に今の朝鮮の人たちと同じでは無いんだけど
感情論でしか判断しないからバカウヨ >>904
それって想像だよね
普通は、国の使いなのだから直接手渡しするだろ
しないの？
そのくらいヌルイ仕事なんだ？ 教育勅語と軍人勅諭
で２６００年前から奈良大和でないと困るのが
朝鮮カルト日本会議 天理教＝伽耶渡来人いい加減にしろ
もうどうあがいても滋賀だよ
https://youtu.be/pFMxLO3IySI >>908
いや分からない
そういう小出しじゃなくて、
どこをどのように読めば九州までしか行ってないかを説明すればいいんだよ
そこまでできてやっと人並み
君は普通の人以下のレベルでしかない >>887
そもそも壱支・対海という表記が３世紀になされていた事がおかしい
その表記は後世の捏造
そして"対海"は島だとは書かれていない
（"壱支"については四方を海に囲まれた島だと書かれている）
"対海"は能登半島、"壱支"は佐渡島
上陸地の末盧国は敦賀湾の気比の松原
そこから南東にすすめば無理なく近畿に入るんだよ >>913
それは畿内説の人もみんなが納得してる話なの？
それとも一部だけが主張してる事？
＞"対海"は能登半島、"壱支"は佐渡島
＞上陸地の末盧国は敦賀湾の気比の松原
＞そこから南東にすすめば無理なく近畿に入るんだよ
では伊都国はどこ？
なんか、畿内説も意見がバラバラなのか
これで畿内説で確定とか言ってもなぁ また単発ID荒らしか
NGし辛いから勘弁して欲しいわw >>442
>>446
明の時代の地図足してどうすんの？
>442の二つはいつの時代に作られた物なの？ >>914
渡来人達が主張してるキナイ説とは異なるよｗ
近江は畿内じゃなく「近畿」だそうだから「近江説」 そもそも前方後円墳は異文化勢力の連合の象徴だったという説が昔からあったような >>464
明の時代の地図足してどうすんの？
>442の二つはいつの時代に作られた物なの？ >>881
邪馬台国とは全然関係ないけどけっこう面白かった 近畿説は邪馬台国＝大和王朝て前提だけど
それは歴史学の分野で考古学の範囲じゃないからなのかな？
その前提だと「時代を合わせる」＆「大きな勢力」を言えれば邪馬台国は近畿にあったとなる
一方で前提がなくなると邪馬台国と大和王朝の繋がりを示す材料がないと「近畿にそういう国もあった」という話で止まる
九州派と近畿派の話が噛み合わないのはここだと思ってる >>911
あれを読んで邪馬台国まで行ったと考える人はいないよ 古代エジプトと今のエジプト人
古代中国と今の中国人が同じだと思ってる馬鹿が多いからな
九州北部と近畿てさえ言葉が通じ無かっただろうと考えるのが普通
中国から朝鮮半島を通じて九州北部に文字が伝わって居たのならそれは物凄く大きな事で
漢文が正式な日本語として採用されてきた経緯も辻褄が合う
魏や晋の時代に中国に使者を送り出すには文書のやり取りが出来ないと無理
近畿大和には出来ないよ その年代の集落だった からの ここが邪馬台国だ
ってどんな論理飛躍やねん
文献資料の残って無い時代の考古学って本当に酷いわ >>914
滋賀県長浜市、旧伊香郡
後に福岡に転封となった黒田官兵衛の黒田家の故地であり、
黒田家は「漢委奴国王印」を保持していた >>887
途中経路が全く書かれてなく、
突然ワープしたようになってるのはそこだけじゃないんだよ。
608年に隋からの使者がやってきたが、
九州北部から難波津まで２ヶ月かかってるのに、
「十余国を経て海岸に到達した。」
これだけしか書いてない。
こちらは確実に畿内にいってる。
これだけの航海で途中航路が書いてないというのはありえないので、
中国に攻められないように
都の位置をわかりにくくするために使者になんらかの働きかけを行ったのではないだろうか。
まあ、魏志のほうはどうかんがえても北部九州なんだがな。
あれの位置と方角も都が攻められないようにわざとおかしくしたのかも。 台与に送られた張政は畿内に入れなかったろ。
なんせ卑弥呼が死んで男王が立って居たんだから。
男王倭王が卑弥呼の弟だか卑弥狗呼だか知らんがね。
それで淡路とか琵琶湖周辺を巡って歩いて丹後、高志から送られたんだろ。 >>927
ノーベル財団のカール・ヘンリック・ヘルディン理事長が
「人権のあり方が国際的な問題となったり、国家主義が高まったりするいまの世界の状況で、
事実だけを追求する科学は重要な意義がある」と述べました。 マジレスすると桃太郎で有名な岡山の遺跡からは桃の種が大量に発掘されてる
纏向以上の数がね
でもこんなもんただの祭祀の供え物と分かってるから大騒ぎもしてない
邪馬台国畿内説論者の馬鹿なのは何が出て来ても無理やり邪馬台国につなげようとすること
魏志倭人伝のどこに桃の話なんかあるんだよｗ >>43
記紀の中身に似ているところがあるのは
記紀執筆以前からあった書物を参考にしてるからだよ
帝紀とか旧辞とか >>926
「十余国を経て海岸に到達した。」
充分でしょｗ
もっとオラが村についても書けって？ｗ岡山かｗ
隋の鮮卑は荒れやすい九州経由で来たが
漢の公孫氏は穏やかな日本海を航海した 当時の一番デカい国＝邪馬台国て考え方？
あくまで卑弥呼が居た所でしょ？ 桃尻娘ってのはネタじゃなかったんだな
西王母まで繋がる深い意味があったんだ >>927
いわゆる畿内説は概ね西日本全域って説かと 岡山で出た桃核と大きさや形やしわの付き方が似てるよね
同種だとしてもっと細かいつながりをDNA鑑定でわかんないかな >>937
いい加減にしろよ伽耶渡来人
日本人を鬼呼ばわりして強盗しに来た侵略民族だってもうバレてんよ 論争というからには論点があｔるはず
倭人伝できちんとわかる場所というのは実は帯方郡の場所からしてよくわからんらしい
スタート地点からよくわからん
おそらく朝鮮半島抜け出して日本に入ったくらいはわかるが
真面目に読むと邪馬台国はフィリピンに比定されるんだっけ
もしかするとフィリピンから神技話王金印出てくるかも
ひみこはルソン女王かもしれん 岡山と比べると纏向から出てきた桃核は良好な状態だとわかるな 画像で >>940
＞真面目に読むと邪馬台国はフィリピンに比定される
水行で南へ20日＋水行で南へ10日
を真面目に尺取ればフィリピンくらいにはなるわな
でもそこウソじゃん、「南」もザックリしすぎだし
ただこの記述で注目するべきは「渡海」ではなく「水行」と書かれていること >>934
大国魏と正式に外交関係にあった国ということ
倭国で一番デカイ国だったのか統一王朝だったのか単なる地方統治国だったのかは分からん
しかし魏からみても外交関係を結んで意味のある国と思われてた重要国なのは間違いない ジャワ国かもしれん ジャワと邪馬台国はなんとなく似ている気もする >>887
近い国ならその続きで細々書かれてる可能性はあるな
やはり日本海経由で出雲を経て畿内へ行ったんだと思うわ >>940
九州vs畿内のプロレスやってんのは
論点から話を逸らし続けるのが目的の渡来人達だからね
史学科は全部潰すべき 倭人伝だから倭国=日本
この前提で古代史を考えるのがそもそも変何だよ
畿内説は国威の為に明治以降に作られたんだろう
出雲地方とか山陰ふっとばして何で近畿？
明治以降の学説は全て疑うのが正しい判断
感情論で判断すると馬鹿になる 邪馬台国は過去の九州にあった首都国で、邪靡堆(ヤビトィ)国が奈良の飛鳥。 >>922
いや、多いんじゃないかな？
>>925
黒田氏はそれほど由緒ある家系ではない
>>926
＞「十余国を経て海岸に到達した。」
書かれてるじゃん
７世紀ですら九州北部から畿内までの間に十余国も存在してるんだろ？ >>946
日本海側には国がなかったとでも？
九州から出雲までの間にも
何か国もあるだろ
長門のあたりはなんか有名な国があったはずだよ >>926
＞九州北部から難波津まで２ヶ月かかってるのに、
300年以上も新しい時代なのに2か月かかるんだ
じゃあ邪馬台国の時代に九州から畿内へ行こうとしたらもっともっと時間がかかったんじゃないかな？ 魏志倭人伝の邪馬台国は九州だよな
福岡にあった良く分らん国でも漢から金印もらえるぐらいなんだから
九州に邪馬台国があって大和に別の大きめな国があっても何も不自然なことは >>950
由緒って何か知らんけど黒田官兵衛は滋賀県伊香郡出身だよ
ただの事実として
もう一回書くね
そもそも壱支・対海という表記が３世紀になされていた事がおかしい
その表記は後世の捏造
そして"対海"は島だとは書かれていない
（"壱支"については四方を海に囲まれた島だと書かれている）
"対海"は能登半島、"壱支"は佐渡島
上陸地の末盧国は敦賀湾の気比の松原
そこから南東にすすめば無理なく近畿に入るんだよ ID:wl+pw9nY0
ウンコ系、ずっとこの書き込み >>951
船移動なのに途中の国を想像で訪れたと書くの？
補給程度で立ち寄ったとしてもどんな国か全貌は不明だよね
それに後に書かれてる二つは大きな国だし省いた可能性も高い >>849
＞近畿開拓には土壌から変える大陸技術が必要
これの根拠を聞かせてもらおうか >>955
＞黒田官兵衛は滋賀県伊香郡出身だよ
それだけで金印を持ってると考えるのがおかしいじゃん
＞そもそも壱支・対海という表記が３世紀になされていた事がおかしい
おかしいとする理由は何？
＞そして"対海"は島だとは書かれていない
始度一海千餘里、至對馬國、其大官曰卑狗、副曰卑奴母離、所居絶?、方可四百餘里。
絶島で400余里四方の広さ。
島と書いてる >>954
福岡にあった良く分らん国がもらったのではない
魏志倭人伝に書かれた「伊都国（滋賀県伊香郡）」がもらったもの
それを黒田家が転封時に福岡に持っていった >>957
＞船移動なのに途中の国を想像で訪れたと書くの？
20日間ずっと船で移動しっぱなし？
違うだろ
小さな丸太船のようなもので沿岸部を日中の数時間漕いで移動したから20日も10日もかかるんだよ
有明海を移動するのに20日
八代海を10日 常識的に考えて邪馬台国は福岡県 くな国は熊本 北部九州の話で他に考えようもないわなあ
邪馬台国の位置も朝倉とか言うとこでほぼ確実だろ >>954
中国歴史学研究社によると「奴国」ではなく「倭奴国」と読むそうだよ
すわなち「倭の国王」という意味になるとのこと
倭の中心が福岡にあったということになるらしい >>925
黒田家は農家のおっさんから貰ったんやろ >>960
志賀島から出土した記録は偽造？
鑑定した学者は焼身自殺したんだよな 南北朝時代に九州の懐良親王（南朝）が明から「日本国王」認定されてて
南北合一後しばらくは懐良の名で遣いを送ってたそうだ
この頃になってもそんな感じだから
まだ小国家が乱立してるという認識の頃なんてもっとガバガバだったんじゃないかな >>960
金印の時代から官兵衛が生まれるまで1000年以上も違うんだよ
それなのに官兵衛が金印を持ってるとするなら
黒田家は古代から続く土着の豪族で、近江の国造とか百歩譲って守護大名である必要があるぞ
でも黒田氏は違う >>959
ああ逆だ
"一支"が能登半島
又、南、一海を渡る。千余里。名は瀚海と曰う。一大国に至る。
官は亦た卑狗と曰い、副は卑奴母離と曰う。方三百里ばかり。
竹木叢林多し。三千ばかりの家有り。やや田地有り。田を耕すも、なお食するに足らず。
亦、南北に市糴す >>968
朝鮮半島から能登へ行くなら、
途中で対馬やら出雲を経由するよ
危ないじゃん >>961
＞20日間ずっと船で移動しっぱなし？
どこにそんな事書いてるあるの？ >>970
＞船移動なのに途中の国を想像で訪れたと書くの？ >>970
こういう意味かな？
南至投馬國、水行二十曰。 わのなのこくおう
漢文ではそう読まない
かんのいとこくおう
因みに白村江の合った場所は北朝鮮の大同江
そんな場所に小舟の大軍どうやって派遣する？
朝鮮域内の戦いと考えるのが当たり前
そして朝鮮国内の戦いが何故ヤマト王朝にとって重大な事なのか
考えれば済む話し >>969
だから「朝鮮」を通ったってのがウソだよチョンが 「学会では畿内説が圧倒的に優勢」と言うヤツがいるけど、その学会は考古学会だろ。
出土物だけで議論すれば畿内だと思うかもしれないが、「歴史は総合学」なんだよ。出
土物以外にも交通や言語など考察すべきことはたくさんある。交通や言語から考えると、
畿内説は極めて不利としか思えない。畿内説は「ヨシの髄から天井を覗いている」学説。 >>975
じゃあどこを通ったんだ？
無駄にレス伸ばさずに、全部書けばいいじゃん
どっちがチョンだよｗ 当時の船で近畿へ行くなら、その後もそうなように陸に沿って移動できる
北九州から瀬戸内海通るルートのほうが普通だよね
陸路と行っても山陽道が整備されてる時代じゃないし船の方が >>978
瀬戸内海を通るとか言ってるから畿内説の信憑性が疑われる
当時の瀬戸内海は安全な海では全くない >>976
その畿内説の考古学者がいう出土物とやらで、邪馬台国に該当しそうな物が何も無いんだけどね。
鐙や埴輪を掘り出して3世紀だなどと言ってる考古学者も居ない。
単に纒向遺跡の年代が3世紀だという説明しかしてないよ。 海流の影響も少なからずあるだろうし
出雲は既に知られた国だったんだろうな >>978
＞北九州から瀬戸内海通るルートのほうが普通
俺もそう思っていたが、実は瀬戸内海は難所が多くて航海が難しい。平安時代に藤原
純友の乱が起きたり、戦国時代に村上水軍が活躍したのも、この難所の通過に「海賊」の
協力が不可欠だったから。彼らの技術料へのお礼としてなにがしかの謝礼が必要だった。
さらに、古代では大阪あたりは大湿地帯で良い船着場がなかった。このため、むしろ山陰
沖からの日本海航路の方が盛んだったらしい。 >>6
イザナギがイザナミに桃を投げて黄泉の国から逃げてきたんだっけ どうして桃の種がそんなに重要なの？
そんなに日持ちする物じゃないから、地方から献上された物とは思えない
近くに桃の果樹園があった事の傍証にしかならないと思うのだが？ >>982
魏志倭人伝の記述は恐らく山陰ルート
アメノヒボコは但馬の太耳と血縁関係を結んでいるし、出雲か但馬のあたりが恐らく投馬 神武東遷の話があったり
和気清麻呂が宇佐神宮に行ったり
それらにより
天皇家は九州と深いつながりがあるだろう事がわかる
九州から移動してきたのか、九州の勢力を取り込んだから東遷という事にしたのか
そのあたりは不明だけど
最初から畿内で、畿内だけで完結すると考えるのはおかしいと思う >>986
九州の勢力が初期ヤマト王権に関わったことは確かだろう
纏向に九州の土器が少ないからといって、九州が関わっていなかったという証拠にはならないしな
魏志倭人伝では大陸との玄関口として重要な位置を占めているのがわかるので、かなり中枢に北部九州の勢力がいたのだろう >>987
証拠は無いけど確かだ、などと言われて納得する奴は居ないと思うぞ？ 当時の畿内は倭人でも倭国でも無い
何で素直な解釈が出来ないんだ？
九州北部から近畿の大和地方に移動するのは半年くらいかかる いっしょにでてきた庄内3式土器のことも思い出してあげて 纒向の年代が卑弥呼の時代と一致するが、魏志倭人伝の邪馬台国の特色は見られない。
ということは、卑弥呼の時代の邪馬台国ではない別の国であることが、濃厚となったということ。
つまり、桃の種が畿内説を強めたのではなく、逆に弱めてしまったと言える。
年代がズレていれば、まだ遷都説などで生き残れたかもしれないのにな。 ウリは、当時の瀬戸内海が危険だったのを知ってるニダ
ウンコを食べる九州説 桃核がでてきた層の便宜上の呼称は 庄内3式桃種大量出土層 だよ >>991
魏志倭人伝の内容は当時の北部九州の風俗で、使者自体そこまで行ってないというのが定説なのに何を今更w 九州説は宗教みたいなもんだからな
最近の説は、当時の倭国の祭祀の中心が伊勢遺跡から纏向へ移ったのではというだけの話なんだが
連合に出雲や九州がどう関わっていたのかというのが焦点 近畿説は考古学的な発掘による年代と規模から比定してるだけっていうね
歴史学的な検証がされてないから点だけの話で終わっちゃってる
近畿にあった国＝邪馬台国となる理由は敢えて無視してるんだろうけど >>998
中国が後の史書で「邪馬台国は邪靡堆のことですよ」とわざわざ書いて、方角も東に修正して奈良までの道筋書いてるからなぁ
あとは考古学的物証でしょう このスレッドは１０００を超えました。
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