【城】天守のエレベーターで激論 忠実な復元かバリアフリーか ★2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
全国各地で、城の再建や修復が進んでいる。本来の城は難攻不落の「バリアー」だが、いまは市民の憩いの場や観光の目玉として「バリアフリー」を求められる時代でもある。どう折り合いをつければいいのだろうか。
名古屋のシンボル・名古屋城は、昨年５月から天守への入場が禁止され、石垣が足場に覆われている。河村たかし名古屋市長が木造天守の再建を目指しているが、そこにエレベーターが設置されないことになり、障害者団体から強い反発を受けている。
名古屋城天守は徳川家康の命で１６１２年に建てられ、３００年以上その姿をとどめてきたが、太平洋戦争末期の空襲で焼け落ちた。戦後、市民の寄付などによってコンクリート製で再建され、屋内外に計３基のエレベーターが取り付けられた。
それから約６０年が経ち、耐震強度不足が問題になった。河村市長は、焼失前の天守の実測図や写真などが豊富に残ることから「寸分たがわぬ復元」を公約に掲げ、２０１７年の市長選で４度目の当選を果たした。２２年末の完成を目指している。
河村市長は昨年５月、「史実に忠実な復元のため」として新天守にエレベーターを設けないと決めた。その代替策に示したのは、移動補助ロボットやドローン、仮想現実（ＶＲ）など、まだ実用化されていないものを含む「新技術」だった。河村市長は「国宝だったものを感じられるようにするのがバリアフリー」「新技術で（少なくとも）１階まで上がれることは保証する」などと話している。
１１月１７日、名古屋市中心部の街頭で、車いすの人たちが新天守にエレベーター設置を求める署名を呼びかけた。「障害者だけでなく、高齢者やベビーカーを押したお母さんも名古屋城を楽しめるように、私たちは活動しています」
「全ての人が安全に上れるのは…残り：1789文字／全文：2515文字
※この記事は会員限定記事です
朝日新聞DEGITAL 2019年1月15日05時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM1G51FMM1GOIPE008.html?iref=comtop_8_05
★1が立った時間 2019/01/15(火) 07:40:22.90
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1547505622/ 忠実に再現したところで何の意味もないニセモノだろ
それならエレベーターをつけて利便性をアップしたほうがいい >>1
両方建てればエエやん
木造で史実に忠実な本物と障害者専用豪華エレベーター付き鉄筋コンクーリート城 まあ今まであったエレベーターが無くなるんだから噛みつかれるわ
そもそも忠実に再現なんてできるんかな >>1
名古屋市は文化庁に、建築申請も現在の天守の取り壊し申請も出来てないから、忠実な復元どころか、計画自体頓挫でしょ
木材売りたかった連中に騙された河村市長と名古屋市民 まあ時代が違うからバリアフリーでもいいけど本来の城の機能としては真逆だな >>5
障害者専用豪華エレベーター付き鉄筋コンクーリート城の方は、
県庁かなんかの最上階にでも一室設けてやればよいと思う。 >>4
サグラダファミリア
https://ent.smt.docomo.ne.jp/article/429698
障害者等、エレベータ利用不可（狭い下り階段は歩きの為という合理的理由） 忠実復元で金集めたんだから
忠実に作らないならお金返さないとね エレベーターなんか付けたら、敵が天守閣になだれ込んでくるだろうに ホイストクレーンで車イスごと吊り上げてやればいいだけだろ 上る手段の話なら兎も角、エレベーターに固執する間は議論では無いと思うぞ 障害者団体って東尋坊にもエレベータ設置しろって言わないの？
健常者と精神障害者しか楽しめないのって可哀想やん 城は忠実に作って、出入口を天守閣のてっぺんに設けたらいいのでは。 >>3
俺もそう思う。
忠実に再現して誰も入れるな 復元といっても、現在の資材を用いて作るわけで、歴史的な価値がそんなにあるわけじゃない
どういう構造だったかを学術的に明らかにしたいというのであれば、それこそミニチュアモデルでかまわん
ところが、名古屋市は新しい名古屋城を観光資材として考えてて、入場料金等で建築費を賄うといってる
障害者だけでなく、高齢者も乳幼児連れた家族も肥満体質の人もみんな切り捨てて、果たして名古屋市が考えるような入場料金取れるかね？ 当時した玄人同じ苦労で登るのも再現なんだから障害者も同じ苦労で登ればいいだけの話 人間大砲で天守閣まで打ち上げてやるとかさ
いろいろあんだろが 曲がりなりにも復元ならエレベーターはいらんだろ。
障害者どもは自分たちで土地買って好きな形の城を建てればいいんだよ。
エレベータでも何でもつけて。 なんでもかんでも障害者に配慮しろ！って声がおおきくなると
障害者が自分の努力で障害治せばいいだろってなるんだけどね 障害者中心の世の中じゃねーぞ。
退く時は退けや。
でないと、障害者に対して親切にしてあげようとか優しい気持ちにはなれん。
階段も坂道もテメー独りで昇ってろ。
席も譲らん。
もう二度と助けてやらん。 かつて城郭として国宝第一号に指定されたほどの名城
その名城に詳細な図面が残ってて忠実に再現可能となればぜひやってほしい
ただ、前スレにあった階段をなだらかにするだのが本当であれば
そんな中途半端なことは止めてほしいわ 城を忠実に再現したら自重で壊れるので
ひたすらメンテナンスにカネがかかるぞw
姫路城のつぎはぎぶりをみればわかるわ
それでもやるというのなら三菱の工場みたいなエレベータータワーを城の隣に作るしかないだろ 遊園地にバリアフリーが必要か？
城だって昔のアトラクションだぞ コンクリでいいから曲輪を全て再現すれば観光の目玉になったし、映画の撮影や、歴史の検証やらに使えたのに
名古屋成金が今更木造にしても意味なし >>29
城に限らず
何百段とかの階段登らんといかん寺とかいくらでもあるじゃん
それら全てにエスカレーターつけろとでもいうのか どっちにしても観光客は増えないけどな
増えても中国人 >>36
完全再現なんてやった日には、観光資源としてはまるで使えんシロモノになるしかない
建築費を入場料で賄うという名古屋市の言ってることは到底不可能な話になる
そもそも、「完全復元だからエレベーターつけない」に対して障害者団体からクレームがついたら、
「未知の技術で解決可能だから障害者でも大丈夫」とぬかすような市長のやることだぞ >>3
もうこれでいいよ
忠実な復元を期待しているから誰も入れないというならそれはそれで構わん
この先ずっと「障害者団体が口出ししなけば入れたのに」と語り継ぐだけのこと バリアフリーにしようが無価値であることに変わり無し
無文化地帯の河村に金使わせちゃダメ 忠実な復元なんて選択肢はないのにあるかのようなスレタイにするなや
名古屋市の案も避難用の階段とか追加されるから忠実な復元ではないんだぞ >>18
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人
団体、○○協議会・委員会、共産党、中国共産党 今は史実に基づいた復元しか許されない事は誰でも分かるはず。
障害者団体とは名ばかりで、右派である河村を妨害する勢力が裏で糸を引いてるのがバレバレw >>25
天守のペッパー君の目で見れて移動できるVRで上等だよな
寝たきり障害者がペッパー君&VRで接客係とかマスコミも持ち上げてたから反対すまい >>33
障がい者・・・頑張ってる人
団体。。。。。利用する人 >>34
障がい者・・・・・頑張ってる人
団体。。。利用する人 鉄筋コンクリートで作ってLEDでもつけろや馬鹿らしいw >>48
河村のブレーンらが、どんだけ河村に呆れて去っていったか知らんのか……
初期に河村を政策面で支えた連中が、みんな「あいつは酒飲んでるだけ。何の政策もない」と言って去っていった
庶民人気だけはあるから市長には当選し続けるけど、ブレーンらは河村にみんな呆れて消えたんだよ >>35
障がい者。。。。頑張ってる人
団体。。。利用する人 >>42
障がい者・・・頑張ってる人
団体・・・・利用する人 >>55
河村。。。公務員の給与、議員の給与を下げようとする人
ブレーン。。。給料をどんどん上げたい、優秀な官僚や人材 忠実でなければ学術的価値はない
城の形したラブホと同じ >>20
ほんとこれ
議論すべきは上がれるかどうかで、それを無視してエレベーターに固執する奴らは障害者の味方でもなんでもないと思う そもそも議論なんて不要
クレーマーなんか相手にしなきゃいい ブラタモリじゃあローマの遺跡利用した住宅はリフトなし
ならばバカなかたわどもの要求なんて無視で良い ミニチュアを作って、VR で内部を歩き回れるようにしたらどうだろう。
木造のニセ復元よりは安上がりに出来るのではないか。 >>28
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人
障がい者の悪口を言ってんのは、団体のマッチポンプ
駅、バス停、、、改善すべき順番ってのはある ここで障害者叩いてる奴らもアホ
叩かれるべきは「障害者」ではなく、「問答無用でエレベーターに固執する奴ら」 この連中は昇降機も反対したんだよね
健常者も使えるようにすれば子供が喜んで乗るかもしれないのに
エレベータに固執する時点で目的が別にあるのが分かる そのうち山という山に斜行エレベーターか何かを設置しなければならなくなるかもな 名古屋城の隣に同じ高さの展望台を作れば良いよ
城内の復元なんかどうでも良いって事なんでしょ？ エレベーターエレベーター言ってる奴らは市側のエレベーター無しで登る方法を全て「できるわけがない」の一言で済まそうとしてる
たしかに市側の「新しい技術」とかにも根拠はないかもしれんが、それを否定したければなんらかの根拠を示せよ
議論はそれからだ >>67
障がい者。。。頑張ってる人
団体、、利用して利権や利益を得て、掲示板で障がい者に悪態をついて、
対立をあおり、優越感に浸りながらマッチポンプをして
さも、良い人を装って、裏で中国共産党とつながってる人 火事でエレベーター使えなかったらどうやって逃げるきなの？
一般人も階段に煙まわってにげられないかもしれないけど、少なくとも自分1人で行動して逃げれる可能性がある
エレベーターが動かないと身動き出来ない人を上階にあげるのは無責任 >>71
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人、語彙の少ない人 この朝日の紙面記事は賛否両論の意見載せてたが
圧倒的に朝日はエレベーターをつけるべきと誘導してた モンサンミッシェルでEV付けろと抗議したらカリオストロの城でも行ってろと言われました。 上手に乗れなくて八つ当たりして落ちたら大変だと思うのだがなあ。
まあ確かに固執してるね。 >>73
いやそこは名古屋市側が具体的な新技術を示すべきだろ
「建築する頃にはなんかいい技術が開発されてるだろうから、大丈夫」と言われて安心できる奴がいるかよ >>77
本当に？
なら団体が、某国とつながってる説が立証されたと同じだ ちょｗ
復元でないのに 「忠実な復元」 ってｗ
市民を騙すのも大概にせいやｗ >>43
未知の技術ではないよ
挙げられてるものは全て技術としては既にあるもので、それを城を登るために使うノウハウがまだ無いと言うだけのこと
俺は木造復元とセットでこっちの技術の確立にも期待してる
これができれば全国の城にフィードバックして、図面があるものは全て復元可能になる 日本の寺院なんてみんな再建だけどな。創建のまま残ってるのなんて殆ど無い。燃えたらその都度
再建してきた。 >>87
その「城に使うノウハウ」なんてもののために民間会社が研究コストを掛けるなんてありえんだろうと突っ込まれてた記憶があるが
名古屋城以外で使い道がほぼないんだもの
それ以外の建物では、そんな新技術を使うぐらいなら端的にエレベーターを使ってしまえば話が解決してしまうから >>82
そもそも、エレべーたーなんて、、、利権の方便でしょ？！
利権に利用できる障がい者を騙してるだけでしょ？
駅やバス停の改善の方が、優先されて当然だけど、それは無視するんでしょ？ 最初は車椅子だけでクレームしてたのに高齢者やお母さんを巻き込もうとする辺りがタチ悪い >>89
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人
団体は、対立を煽るのを止めなさい 忠実に再現してこそ意味がある。
ここまで権利を主張するとウンザリだな。障害者団体が毎日千人でも参観するというなら話は別だが。
思い出した頃一人来る程度なら忠実に再現しろ。 今まであったＥＶが今度は設置しないとなったら、抵抗あるわな。 もう、そこまで言うなら何も作りません！でええやん。 >>90
障がい者。。。。頑張ってる人
団体。。。。。。。利用する人
対立をあおる団体が、障がい者の悪口を書き込んでいる >>1
他人様にフォローして貰って生きてるカタワが
歩けないくせに偉そうに自己主張すんじゃねぇよ
自前の足で歩いてから文句言えやクズカタワ死ねよ 忠実ったって、基礎コンは打つし電気配線や水道管だってつけるだろ？
照明やトイレなし？ >>58
そもそも市民は河村がどんな奴か皆知ってる
その上で票を入れてるんだよ
どっかの県知事みたいに当選したらすぐ議会に尻尾振って公約を取り下げるような輩よりよっぽど信用できる >>101
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人
団体は、味方のふりをしながら、ここでは雑言を書き込み
対立をあおる >>21
もともと東尋坊にはエレベーターが無かったよね？
アホウよはそれすらわからないのかな？ 神社仏閣と富士山もエレベーターかエスカレーターつけろよ >>82
それはその通り
そこを議論の争点にすべき め〜くら カタワに おし つんぼ〜〜！
社会の迷惑 粗大ゴミぃーー！
キチガイ生かせば殺人鬼っ！ 車椅子でなく足椅子を開発しる
タチコマみたいな多脚が生えてる椅子なら階段OK どうせ観光目的で展望台やタワーと同じだからエレベーターどころか
エスカレーターにエアコンの空調設備付きだよ
地方の目的は国から補助金目当て 大概の城の天守にはＥＶあるだろ？
利用者は障碍者だけじゃない。
大多数は健常者。 天守閣にトイレなんてあるわけがないじゃん・・・
貯めといて敵にぶちまける 徳川の天守閣は封建制度の象徴
多くの民百姓が苦しめられた歴史を忘れてはいけない
東北の民が飢え苦しむ中、年貢の3分の1を大奥の贅沢に費やしていたのが徳川幕府
河村の目的は、かつての主人、徳川の権威の復活か？ >>105
つまり（自称）優秀なブレーンより、河村市長を
名古屋市民は選んでいる
そういう事でしょうか？ 城の外見でわかるように石垣もタイルのように張りぼてになり
中は車の駐車場になる。 名古屋城所蔵 昭和実測図（全ての図面が残ってる）
http://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/20_etsuran/
金城温古録（江戸後期の諸施設、植生、城内の規制、慣習、手続きなど有形無形の事柄も完全資料)
http://www.museum.city.nagoya.jp/exhibition/special/past/tenji080906.html
西南隅櫓、東南隅櫓、西北隅櫓、表二の門、二之丸大手二之門、旧二之丸東二之門は現存（重文)
内装・ふすま・戸板・天井・装飾品など数千点は戦争のときに外して保存してたんですべて現存する 名古屋城天守閣は文化財。全ての人が利用する公共施設ではない
文化財の木造復元に際しては「史実に忠実に復元」することが求められる
それ以外での木造復元は法律で認められてない（by文化財保護法、建築基準法） エレベーターは毎年メンテナンスと修繕費用に莫大な金がかかるんだよ
木造建築への損傷も著しいからね
国宝文化財の木造復元をするんだから完全木造にすれば４００年後も持つ
名古屋市「名古屋城は400年間地震で倒壊した記録は残ってない」 建築基準法第三条（法的用の除外）
文化財保護法の規定によって国宝、重要文化財、特別史跡、名勝天然記念物として指定された建築物
原型(国宝名古屋城)を再現する建築物。特定行政庁(名古屋市)が建築審査会の同意を得て
その原形の再現がやむを得ないと認めたもの
https://pds.exblog.jp/pds/1/201803/08/01/d0011701_22150678.jpg
https://pds.exblog.jp/pds/1/201803/08/01/d0011701_22190749.jpg 市議会で、共産以外は賛成で木造復元が決まったんだよ
それで悔しい共産党は、今度はお抱えの障害団体や市民団体を使って邪魔してきてるわけ
日本文化を破壊しようなんてほんと反日政党だよな >>91
そうなの？
城以外にも応用できそうな技術が開発できれば元が取れると思うんだが
こういう攻めた金の使い方なら俺は応援したいな
惰性でダラダラ垂れ流してる金の方がよっぽど無駄 城は忠実に再現して隣にエレベーター塔建てて各階渡り廊下で繋げばいい
見た目みっともないけど忠実に再現とエレベーター設置を両立させるならこれしかない 名古屋市から生活保護と障害年金までもらってるお荷物な連中が、さらに名古屋城まで破壊しようとしてる
「歴史建造物には多目的トイレを付けるニダ。エレベーターも付けるアルヨ。障害者は無料ね」
そんなに木造復元がいやなら名古屋市から出てけ
障害団体の奴見つけたら殴ってよし >>112
障がい者。。。。頑張ってる人
団体、、、、、、、利用する人 木造で造るのは価値がありそうなので木造で造って
誰も昇らず下から眺めるだけで手をうとうではないか 別に登らんでも良いだろ。
名城公園から眺める本格建築の城で良いじゃん。
可能な限り内部まで復元すると言うのは、なかなか出来ないプロジェクト。
何より、CG以外で「築城当時」の姿を再現とか夢がある。
なお、内部公開は毎年、抽選で選ばれた人だけ見学可能ということで。 忠実に木造で再現すれば海外から輸入木材になり、木材伐採でまた
日本は外国の環境破壊で叩かれる。工事費も宮大工を頼むから
莫大な建設費用になり補修も高額になるよ >>29
復元の価値は過大評価されてる
図面がしっかり残って完全に再現できるならコンピュータ上でやればこと足りる
VRで隅々まで見れるようにしたらいい イチャモン付けてる奴らはエレベーター無い施設全て叩いてるのか？ 問題はエレベーターだけなの？
ちょっとした段差も全部無くさなきゃいけないんじゃないの？
どうせ空調とかトイレとか付けるんだろ？
中途半端なことするくらいならもう外見だけ忠実にやって中はハイテクな城にしたら？
自動開閉ふすまとか液晶CM屏風とか >>138
国宝の石垣の保全をやらず天守を作るために一部壊そうとしてる名古屋市長の方が朝鮮人だろ 忠実な復元？？？
照明は？ ろうそくと行燈？
トイレは？ 汲み取り式？
防火は？ 消防法に違反するの？ 歩けないガイジは名古屋城に来るな
そとから眺めてろバカ 木造で天守閣再現してもそれはあくまで復元のレプリカであり
重要文化財ではないからな 鉄筋コンクリートでは興ざめする人も多いだろうからなあ
木造で造れるのなら造って誰も昇らず眺めるだけでいいじゃん
自力で昇れない人がかわいそうじゃんか EV作ったら次は身障者用トイレが足りないとか車椅子使うのに廊下が狭いとかいって騒ぎ立てそう >>115
利用してた、障がい者も見捨てるのか、、、、
エレベーター設置の目的の為なら、何でもありだな、、
観光、文化財の復元、、、
本当は、利権の為に論法を変えてるだけ どうしてこんな議論をまだ続けてるの？
揉めるのわかってたでしょ？押さえ込めると勘違いしてた？
河村は本当に馬鹿だよな https://wired.jp/2017/06/24/wood-skyscrapers/
木造高層建築が今、ブームになってる。
まさか、これらがエレベーターなしなはずないだｒｐ？ 完全復元で、中は立入禁止にすればいい
年に何度か開放するだけなら障害者も文句いわんだろ もう建築費の回収は無理ぽ
全部名古屋市民の税金で賄えよ >>122
障がい者。。。。頑張ってる人
団体。。。利用する人
団体：障がい者の悪口を書き込み、対立を煽る人 今まで障害者のために設置されてたものが排除されて、障害者も拒否されたと感じてるのかね
城なんて頻繁に行くモンじゃないし、そんなにエレベーター欲しいならお前らも金だせよ 本当にエレベーターをつけてほしい障害者なんているのか？
仮にいたとしても城のエレベーターなんて優先度は低いだろ？
サヨ団体の馬鹿どもがわざと揉め事を作ってるようにしか思えんな まずさ木造と鉄筋コンクリートの建設費用の見積もりを公表したのかよ
名古屋の地方税で払えるの そんなにオリジナルに拘るなら、独立基礎で建ててみろよ。
さぞ、地震や台風に強い頑丈な天守ができるだろう。 元々ないんだから無茶言うなよガイジども！！！！！！！！！！！！！！！ そうそう、みんなが昇れないのなら許せるんだろう
木造天守閣を造るのがしゃくにさわるわけではないんでしょう >>34
うるせー障害者は世界の中心なんだ特権階級なんだ
健常者は障害者を奉仕するために存在するんだよ勘違いするんじゃねぇよ
健常者は障害者様の言うことを黙って聞け逆らうと社会的に抹殺するぞ
これが名古屋市に難癖付けてる自称障害者団体の言い分w >>130
それ、団体の利権の一つに、永続的なメンテナンス利権がある >>169
市長が要人を接待したりする時に使えばいい もうさぁ、忠実な復元をしたのち天守閣は「いろんな問題があるから」と立ち入り禁止にしてしまえば喧嘩両成敗でいいんじゃね。 木造で作った場合に観光客も何万か何十万人知らないが
木造の階段なんてすぐにガタがくるよ 会津若松城に行ったら足悪いのに登ったおっさんがいて、おっさん先頭に渋滞おきてた。
遅いから仲間においてかれたのか、仲間への文句、エレベーターないことへの文句を大声でずっと言ってた。
エレベーター付けないなら、入り口でどれだけ道中きついかを大げさに知らせておけよ。 名古屋市民のアンケートでは天守閣の建て替え反対が過半数やったな
現状維持か、市民の為の緑地公園にしたらいいんじゃないか？ こうなったら誰も入れないようにしたほうがいいんじゃないの 復元といっても城を残していくことだけが目的ではないでしょう
城を昔の形のまま残しさえすればいいのなら、全部囲って雨風から守ったり周囲から支えまくって地震に備えたりするべきだよ
城を復元する、残すっていうのは街の歴史や文化の象徴としてみんなに見てもらうことも重要な目的でしょう
そういう意味では、障害持つ子も持たない子も見ることができるというのは重要だし、その目的のためにエレベーターを設置するというのは合理的だと思うけどね >>102
照明と消防用設備は当然付けるよ､国宝でも設置義務が有るんだから
一般が使える便所は当然付けないでしょ >>150
左の人は、あいかわらず、重箱の隅をつつく左翼的な思考だね
そもそも論とかね、、んで結局は極論を実現しようとして周囲を破壊する
規則を守れと叫びながら、立場が逆転すると必ず破る 天守閣なんて歴史的にも普段は使用していないただの見張り台だろ
お殿様が普段生活してる豪華な御殿とお庭がメインディッシュでしょ サーカスの人間大砲はどうだろう
あれでドカンと打ち上げる
ほら、とんねるずの番組で葛城ユキが
大ケガしたやつ
アトラクションにもなって一石二鳥 >>151
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人 >>181
障害者は立ち入り禁止なんて誰も言うとらんだろ 障害者なんか無視でいい
税金で食わせてもらってるだけ有り難いと思え
障害者は感謝が足りん
障害者は横暴な奴が多くて困る エレベーターだけ作って置いとけばいい。
文句でらんよう、障害者専用でな >>102
現存する国宝の建築物を見たことが無い馬鹿ｗ 身の程を知らないカタワ
謙虚さを学ばないカタワ
健常者が譲歩するのが当然だと考えているカタワ
くたばれ 忠実に再現しておいて、基本的に”入場禁止”に。
歴史的建造物って理由でね。
希望者には、”文句言わない”っていう誓約書書かせて、
ちょい高めの入場料で入場可能にすれば？ 造る事を前提とした議論なんだよな。
行政の誘導だろう？
馬鹿じゃないの？ >>160
障がい者。。頑張ってる人
団体。。。。。利用する人 忠実に復元して年に何回か障害者限定の日を作って対応 >>184
どうせ電気の照明や水洗トイレや
スプリンクラーや防火扉を付けるんだから
エレベーターも付ければいいだろ
何を意地になってるんだ？ 大阪と同じで、不良資産を作り捲りの馬鹿行政だろう？ うちの家にもエレベーターないんで税金でつけてもらっていい？ >>166
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。利権のために、障がい者を利用する人 エレベーターとか最新テクノの城なんて、単なるショッピングモールやないかｗ
当時を想うことが城の良さだろ。姫路城の急な、窮屈な階段を上って、当時を
味わえる。別に、毎日城で暮らすんじゃないんだから、不便を楽しめ。 なんでも権利がーとか騒がないで少しは我慢することを考えろ
大多数の人たちは自分にできることと無理なことをに折り合いをつけて暮らしてるのに
弱者のみなさんは欲張りすぎやしませんか >>179
現状維持でいい
耐震性が問題ゆーなら途中の階は一部閉鎖するだけ
名古屋市民は河村が言い出したら反対してもしゃーないぐらいの感じ
しつこく辞職再選挙するだけだし アトラクションでもないんだし、身体の機能に不具合を持ってる方も史実に忠実に再現して欲しいって言ってるよ ま
エレベータ設置しない場合でも建てられる目途はまったく立ってないんだけどね >>145
実際に作る技術の継承も目的の１つだから エレベーターなんて付けたら千年後の国宝になられへんやん >>195
障害者自身はろくに言ってないよ。
支援団体を名乗る利権団体が文句垂れてる。
イチャモンつけて騒いで目立たないと、お金の入りに影響するからね。 屈強な駕籠屋を30人ぐらい用意してお金取って背負わせればいい >>150
天守閣は、篭城時の最終戦闘指揮所だから便所なんてない。
例外はあるが、居住施設ではないので。
もう何度もレスされているけど、登れるようにする必要なんて無い。
領主だって、一生の内に登る事があるかどうかという施設だったのによ。 >>181
また、嘘八百を垂れ流す。
名古屋城天守閣は、日本最大級の地震と言われている濃尾地震にも耐えた建築物。
囲わなくても、十分、巨大地震に耐える。
名古屋城の天守閣は、姫路城のように近いから最上階までを貫く心柱が無く、
天守閣自体が揺れる構造で、地震の揺れを分散するからだ。
逆に、地階から最上階までホールを通すEVを付ける方が耐震能力が落ちる。 そんなに快適な建物がいいなら住宅展示場にでも行け
本当は城なんかどうでもよくて、保守の河村に嫌がらせしたいだけだろ
バックはどうせ共産党
「一票の格差(解消すると地方が死ぬw)」と同じ >>171
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。障がい者を利用して、利権を得る法人 騒いでる人の本心は行政と戦ってエレベーターを設置を勝ち取ったという手柄をアピール・誇示したいだけなんだから相手にするな 武士が登城できなくなったら隠居するように急に作られている。
バリアフリーとかもってのほか。 エレベータ設置しない場合でも
「当時のまま完全復元」にはならないよ。 天守閣は必要があって造られた。
今の時代に河村は、鎧兜姿で駕篭（かご）に乗って登庁する気なのかな？（爆笑） レプリカ作るかパチもんで満足するか。
見た目一緒でも中身別もんじゃ、複製品とは言えんわな。
名古屋城風タワーとかに名称変更すればいいよ。 >>121
もちろん河村に優秀なブレーンが付いてくれるに越したことはないが、どちらかを選ぶならもちろん河村
頭いいだけの奴が良い政治なんて絶対しないのはとっくに証明されてるし >>5
本物に登りたい時は
心優しいボランティアの方に
おんぶしてもらえば⁈
ね、障害者サマ >>222
濃尾地震は名古屋は震度4か5やで
あれ岐阜 >>177
論点ずらし、
エレベーターのメンテナス利権は、団体には渡さない おい河村！
クレーンは完成したのか？
はよ披露しろやｗ どうせ外国の木材を使用で電気配線にスプリンクラーの設置で水道管工事もやるんだろ
完全復元とか無理だからな エレベータ設置しなくても
耐震や防火をなんとかしようとしたら「完全再現」には全くならないよ。
「基準を満たさなくていい」って思ってるヤツが多いけどｗ >>181
障がい者から、論点を広げても駄目
合理的って？ >>218
障害者からしてみれば
城にエレベーターつける前に掛けかけてほしい所は幾らでもあるわな >>233
当時の震度段階は、今と違って最大で6だろｗ どこで見たか忘れたけど、専用の車椅子に乗り換えて登る案を却下した人の意見が「自分の使い慣れた車椅子で登りたい」みたいなことだった
流石にそれは権利主張しすぎじゃね？
パワードスーツの下半身だけバージョンみたいなのは既に実用化されてるし、上がるだけなら方法はいくらでもある >>228
戦闘では差ほど重要な施設ではなかった。
主に見栄えを理由に建築されたのが天守閣と石垣。
平時では倉庫として活用された。
戦時下においては各郭と物見櫓があれば十分だよ。
政は御殿で行われる。 >>216
どうして？
市長が拘ってるんだろ？
創建当時の姿で再現することに。 >>2
忠実に再現してある事にも価値があるのに、
利便性が何ちゃらとか言って、
それを崩したら本末転倒じゃね？ >>150
君の子供みたいな意見に同レベルで反論するなら、
誰が「100％」忠実だと言った？
ってなるぞ >>190
障がい者。。。頑張ってる人
団体。。。。。。利用する人
対立をあおってるのも、、団体 >>203
駕籠も当然案として出たよ､俺が障害者ならこっちの方が嬉しいと思うんだが
でも今騒いでる連中は小型エレベータも許さず総重量200kgの電動車イス数台が同時に運搬出来るエレベータ以外は許さないの一辺倒 >>240
今の震度法に対象させただけ
アホさらすな 城の隣にタワーを建てエレベーターて手があるが今度は見た目が悪くなる。 >>246
忠実に再現ってのはそもそも無理なんだってｗ
ろうそくがどうこうって些末な話じゃなく。 名古屋財界は、利権塗れの馬鹿揃いという事なのさ。ｗ 俺はもう年寄になったからエレベータなしではきつい。
年寄排除に反対！ >>193
障がい者。。。がんばってる人
団体。。。。利用して益を得る人 >>249
こいつら、本丸御殿にも電動車椅子で入った前科あるからな
床が傷つくので備え付けの車いすに乗り換えてくださいといっても、差別だで押し切ったという。 >>25
>>1も読めない、ニュースも見ないバカなの？ >>247
だったら、なんでエレベーターなしに拘るのってなるんだよ。 >>195
障がい者。。。がんばってる人
団体。。。。利用する人
あっく雑言は、対立をあおってる団体の書き込み 俺なら名古屋に行かずに自宅でVR城とかの方が嬉しいのだが。 一般人入場禁止大賛成。
もともと、そんなに多くの人間が天守閣に
登ることなんて想定してなかったんだから。
観光は外からだけで十分。 当時の図面と言ったって、重機をバンバン使って作るんでしょ？
竹中工務店は当初は隅っこにエレベータースペースを考えてたらしいし、
端っこならいいんじゃないの？ ぶっちゃけ障害者ガー障害者ガー言うて現実逃避してるけど
文化庁はバリアフリーを考慮しろって言ってるからエレベーターを設置したら許可されないってことはないし
そもそも文化庁が再三指摘してる、レプリカの城よりもオリジナルの石垣の保護をちゃんとしろって部分をスルーしてる名古屋市がおかしいんだがな
既に言い出しっぺの河村のメンツを立てるためだけに動いてるプロジェクト 中身の議論をしろや？
もっと違い用途に使うことは出来ないの？
外観はにせて作るにしても・・・。
何か名古屋って、馬鹿しかいないのか？ >>250
当時の震度で、名古屋市は震度6な。
で、今は8段階だぞ。今の震度に直したら4〜5になるんだよ。
算数からやり直してこいｗ 現実的な話をしようぜ
障害者に配慮してエレベーターを付けたら名古屋市の評価はどれくらい上がる？
エレベーター無しで木造復元するより上がるのか？
エレベーター無しで上がれる方法を取っても上がらない人が極一部居たとして、その極一部の人が登れないことによる損失は、木造復元で得られる収入より多いのか？ >>261
だったら、なんでエレベーターに拘るの、ってなるよ 石垣の天守閣乗せると石垣が崩れる恐れがあるから、
真ん中掘って鉄筋のの基礎つくってその上に乗せるんだよ。
まったく忠実じゃないじゃん >>230
そうだよね、小池なんか、、あれだったしね、、、 そもそもが中が展示場になってて忠実じゃないんだから
観光客集める為にバリアフリーにしときゃいいんだよ
さすがにこれは障害者様云々の話にもいかんわ 大して見たくもないのに、文句言うだけの為に問題にしてんだろ
城はバリアフリーじゃないものの見本としてエレベータは付けない
2，3百年前はそんな概念は無かったんだと言う見本でそのまま残せ
子供らが誤解するだろ >>河村市長は昨年５月、「史実に忠実な復元のため」として新天守にエレベーターを設けないと決めた。その代替策に示したのは、移動補助ロボットやドローン、仮想現実（ＶＲ）など、まだ実用化されていないものを含む「新技術」だった。
これがさっぱり分からん。
エレベーターはだめでドローン、VRだと史実に忠実になるという理屈が。 点字ブロックだって、バカみたいに町中に敷いてるのは日本だけ
この手の団体が褒めそやす「福祉大国」の欧州には、駅のホームくらいにしかない
そもそも人通りが多い道にしか無いし、建物に入ったら終わりなのに、無駄すぎる
盲導犬の方がよっぽどいいのに 遊園地のアトラクションかなんかと勘違してんじゃねーの？
そんな必要ならまず自宅に自費でつけろや 忠実な復元にこだわるなら
照明も電気じゃなくて蝋燭にする必要があるな ちなみに木造現存と再建の12件ある城すべて、エレベーターはないがな。 忠実な復元を支持する
当たり前だろ！
ワガママもいい加減にしろ。 >>243
障がい者。。がんばってるひと
団体。。。。。利用して利益を得る人
悪口は対立をあおる団体の書き込み クレーマー団体が気に入らないからエレベーター断固不要 >>7
若い奴がアルバイトで担いで登れば良い。
忍者の恰好とかしてれば外人にも受けるだろ。
費用は本人か障碍者団体様が払えば良い。 >>282
100％の再現ではないけど当時の雰囲気を味わってね、で客を呼ぶんだろ
エレベーターなんてついてたら興ざめじゃねえか
てか本当にエレベーターが必要か？
カタワが上りたいなら誰かに担いでもらえばいいだけの話
それにもっと他にバリアフリーにしてほしい場所があるだろ >>254
障がい者を利用し、女性や子供を利用し、高齢者も利用する
それが、利権に飢えた団体の本性 >>284
> VRだと史実に忠実になるという理屈が。
団体側が「復元度より利便性」という態度なんだから別にいいでしょ 信長様はエレベーター付けたがるだろーが
忠実に再現して欲しい 他の天守閣なら無しが良いが、
名古屋は有りだと思うわ
鉄筋コンクリートのエスカレーター付のイメージがある
つか、新技術をがっつり取り入れ派手にしたほうが名古屋っぽい
古く地味にってのは名古屋としておかしい 団体のやり方は、本当に障害者のことを考えてるとは到底思えない
本当に障害者のことを考えてる人なら、「健常者との共生」をまず考える
とにかく権利だけ主張しようというやり方では、このスレみたいに反発されるだけ
障害者の人たちも現状は本意ではないはず >>297
歴史建造物を見たいのに何故小汚い近代設備なんかねじ込まれなければならないかと >>169
文化的な価値に意味があるのだから、入場禁止だからいらないなんてことにはならないだろ。 >>289
＞忠実な復元にこだわるなら
＞照明も電気じゃなくて蝋燭にする必要があるな
じゃあ国民もチョンマゲ、かみしもになる必要があるな
タクシーは駕籠かきで >>302
303書いておいてなんだけど、302が正しいと思う >>261
エレベーター、それは利権
利権団体が、障がい者を苦しめる、
障がい者が利用できなければ、女性、子供、高齢者を利用する
それが団体 現存の犬山彦根の圧倒的リアルさと
在来工法で建設された伊賀城の迫真さを
考えればエレベータとか 階段上って、天守閣に登る年寄りや子供、女性はほとんど居ないだろう？
外から眺めて終了。
そんなのに大金を出す馬鹿は居ないよ、普通。
名古屋財界は、パチンコ脳なんだよ。（大爆笑） >>308
そりゃ彦根城はバリアフリー法が制定される前に築城されたからな 金ぴかの篭に乗せてあげて、天守閣まで送迎すれば良い 階層建にするからダメなんだろ
全部平地に並べたらええんやで 人混みや狭い場所で平然とでかいゴミガキ搬送カートなんか持ち込むキチガイなんかどこにも来なくていい 障碍者に攻め落とされるバリアフリーな城じゃないと駄目 >>290
エレベーター無しに拘るのは、その方が価値が上がって観光収入も増えるからだよ
名古屋市はある程度裕福とはいえ無限に金があるわけじゃない
稼げるところで稼いどかないと、市民の暮らしは貧しくなる一方だよ
それは健常者も障害者も同じ >>271
文化庁が、エレベーターを設置しても
復元とみとめ、文化財としても認める
そう、嘘をついているのですね？ 史実な復元したら一番上とか梯子段とかになって人はいれなくなるんじゃないの？
とりあえず今のように人流れるような導線は作れないよね。
いっそのこと一般人入場禁止にすれば、いいんじゃね。 もうどうせなら耐震性も考えて鉄骨とコンクリートと免震システムも付けりゃいいよ。 江戸時代は障害者や老人がどうしても登城する必要があるときは、屈強な若武者が背負って登ったもんだ。
江戸時代の通りに天守を再現するなら、登り方も江戸時代の通りに再現すればいい。
屈強なボランティアが障害者や老人を背負って、観光案内を兼ねて天守を登る。
・・・あ、人手不足（笑）とやらでダメかｗｗｗｗｗ 木造で10階のビルが普通に建ってるからね。
それに、ＥＶあるとなしでそんなに外観が変わるとは思えない。
史実に忠実って言っても、モッコで石や土運ぶわけじゃないだろ。 じゃあこういう案はどうかな？
エレベーター無しの木造復元した名古屋城の収入から車椅子団体に何%か寄付すればいい
もしくは他の公共施設のバリアフリー化のために使うとか >>272
やっと、名古屋を馬鹿にする、、って段階にきたか、、、
障がい者の悪口、文化財を否定、高齢者などを持ち出す、河村の悪口、名古屋の悪口
市長の悪口が早かったのは想定外 バリアフリーとかどうでもいいから忠実に再現してくれ 愛知県民が知事や共産党や公明党、選挙で落として
国政でも公明党と共産党議席下げて国交大臣から蹴落とさないとな エレベーター無しの不便なところに、
年寄り、女性、子供は登らない。
観光収入が増える訳が無い。
こんな事も判らないの？
>エレベーター無しに拘るのは、その方が価値が上がって観光収入も増えるからだよ >>1
外国の城にエレベーターやエスカレーターが設置されてたら行かんわw 城にバリアフリーとか何の意味が？
利便性が悪い意味を噛み締めろ ダクソみたいなエレベーターはどう？
雰囲気出ると思う エレベーターにする程なら、シャチ鉾付き高層ビルが有効だね。 >>316
そんなん、判ってるわ。
こういう連中は、そのうち古い建物にもエレベーターつけろとか言うんだよ。 エレベーターつければいいじゃん。そしてエレベーター使用料を一回につき1000円にすれば解決だよ 国の特別史跡に指定されているのにバリアフリーは無いだろう（笑）忠実に再現するのが筋 公約した奴を当選させたんだから、問題ないだろ。それが有権者の選択だったってことだろ 表面だけ忠実に再現して内装はエレベータ、エスカレーター、動く廊下、自動ドア満載で
ロイヤルサルーン名古屋城でえーやんなー障害持ってる人たちもニッコリやー >>291
電機メーカーからすれば潜在的顧客がいっぱい。
これを開拓するためにも名古屋は重要。
採算度外視、贈賄しまくり。 こいつらに付き合ってるとブランコやジャングルジムまでバリアフリーにしなきゃならなくなるぞ
相手にするな 天守閣を取り壊して平屋建ての資料館にする
コストも最小で窮極のバリアフリー
どうせ障碍者団体はこれでも難癖つけるんだろうけどなw もう名古屋は何もするな。
今までの保守管理だけしていれば良い。ｗ いつまで馬鹿の相手してるんだよ。アホといって追い返せ。 これ、知り合いの人権派の弁護士ですらおかしい話だと話してんだよなぁ
誰が援護射撃しとんの？ >>342
大事な事
団体。。。。利権やお金
市民。。。。歴史や文化
立場が違えば、大事なことは違ってくる >>341
当時の雰囲気が味わえるなら行ってみたい
カタワも担ぎ上げて貰って当時に思いをはせると良い >>341
それってバリアフリーの「外側だけ名古屋城」をよそに建てりゃいいんじゃないの？ >>357
名古屋城ハリボテのテーマパークでも作る方が
どうせ本物見ても価値も知らない池沼が楽しめりゃいいだけだろうし 天守閣は元通りにする。
そのお城の近くに天守閣とその下一階分だけ作ってエレベーター付き天守閣を作る。
ウィンウィン！ 道路に危険箇所がいくらでもあるのに天守閣とかｗ
こんなの支持する奴は自分が無能だと宣言してるようなものだわ 障害者のためにエレベーター付けるべきって言ってる人は分かってんのか？
寝たきりの人がベッドごと入れるエレベーター作らないといかんのだぞ？
更に生命維持装置とか色々付いてたらそれも一緒に載せれるようにしないといかん
どこかで妥協は必ず必要なんだよ
残酷だが、「全ての人を載せるエレベーター」なんて有り得ないんだよ ＞「障害者だけでなく、高齢者やベビーカーを押したお母さんも名古屋城を楽しめるように、私たちは活動しています」
屋内で車輪や杖は厳禁だろ 名古屋の話だからどうでもいいけど、片端の言い分いちいち聞いてたらきりがないだろw いっそのこと健常者であれ誰であれ、天守閣にはイパーン人は上らせない、ってことにすれば？
そうしたら健常者と障害者の公平性も担保出来るし、天守閣からの眺めはＶＲかなんかで仮想的に実現する、ってことで 忠実な復元で
バリアフリーとかエレベーターとか
喧嘩売ってんのかと言いたい
何のためのかつての城なんだ？あ？ 団体・・・中国共産党
目的
1.利権
2.文化財の破壊 >>378
団体・・・・利用する人
障がい者。。。がんばってる人 今まであったものを、新しく作る天守にも継続してつけてくれってだけだろ？ >>332
障碍者団体がエレベーター設置およびメンテ費用を寄付しろ。 ほとんどの市民が登らない天守閣。
税金だけが上がり捲り。
何の意味があるの？
利権屋だけが喜ぶ土地柄だな。ｗ そもそも
エレベーターが無くても忠実再現では無かった設計
ここに来て、より本当に近い再現に計画変更するのかな >>389
そうなの？
名古屋城は行った事ないけど、大阪城はみんな天守に上がる。 >>4
サグラダファミリアは復元してるわけじゃないし 市会議員は何て言っているの？
鼻毛を抜きながら、無駄飯を食っているの？ >>341
別に天守閣に登る奴だけが来るわけじゃないのだが。 >>28
ガイジと言うよりガイジ利用して食ってる連中でしょうね 忠実に再現した上で車椅子で上に上がりたいんだな？
いっそクレーンで吊り上げれば？ 中が再現出来てなきゃ昇る必要なし
隣のホテルか市役所行けば見れる風景
それなのに天守を展示館にしてるから観たいんじゃね？ 登れない奴用にVR名古屋城をPS4で出してやればいいよ。 どうせ作り物なんだから開き直れよ
大阪城なんかおもいきりエレベーターつけたミュージアムだぞ そもそも、耐震性などを加味しているし火災への対策もされるので
忠実な復元なんて最初からできないという事実
つか本丸御殿の年代ともズレがあるし 大阪城は悲惨だからなぁ
大阪城の写真みてみ
絶対にエレベーターが映らないアングルになってるからw 新しく建てるんだろ？
なんでエレベーター付けないかな まだ名古屋城に粘着してんのか
この粘着具合がどういう団体がやってるのか物語ってるよなあ 再現そのものに、どうしたって限界がある。
より原理主義的な主張をするなら、
「天守だけ再現して何の意味がある。城郭全体、否、城下町全体を復元しないなら意味などない」
という主張もあり得るわけで。
どのみち天守「しか」再現しないなら、そんなものが完全と言えようはずもないわけで、妥協というか現代アレンジしたっていいと思うけどな。
それに、例えば安土桃山以前の城郭を江戸時代に復元したとして、元通りに再現することに拘っただろうか？
とてもそんな風には思えない。 エレベーター設置するなら、木製にして滑車を伝ったロープをふんどしにハッピ姿の男達が引っ張るみたいな雰囲気重視で。
エレベーター利用は片道1人500円な。 >>402
そもそも論？
エレベーターは不要だよ、論点をずらして、設置が
さも正しいような雰囲気には、、騙されない
頭のいい人間は、すぐ騙すからな、信用ならない 名古屋に観光に行ったとして、わざわざ階段を上って天守閣に登ろうとは思わない。
そんな時間が有ったら、別のところに行くよ。普通は・・・。
観光のために作ろうとしているんだろう？
何のための議論なの？
馬鹿なの？死ぬの？ >>1
>>2
重要文化財の名古屋城天守石垣には歴史に忠実な物しか建てられない決まり(法律に準じる内規なのか法律なのかは不明)が有る
広島城のコンクリ天守はもう建替えが必要なのだが、天守の歴史的な内部資料がなく
建替え出来ない状態で風化している
エレベーターなんて付けたら100%再建の認可が文化庁からは下りない どっちにしろ単なる観光用だよな
城跡でも見た方が良くね？ 一番現実的な事を言ってしまえば実用性がない城を大枚叩いて作る価値があるか？
いらないだろ、となってしまう。
ロマンの要素が強いわけで、個人的にはやはり、より本物に近いものが魅力を感じる。
担いで上がる体力自慢の人夫でも雇えば雇用の促進にもなるだろう。
外国人だって鉄筋コンクリートのエレベーター付なんて魅力を感じにくいんじゃないかな。 激論なんかありません
メディアが勝手にはしゃいでるだけ 木造で再現とか無理だろ
そんな巨木がどこにある
どうせCLTとか積層材使うんだから
もうエレベーターつけたとこでなにも変わらんよ >>415
文化財でなく、観光目的。。。
観光目的なら設置できるからね！
でも〜、文化財としての城の方が、長期間の観光資源になるんだよね〜 >>415
戦争で焼失した国宝建造物の再建事業やよ
数十年後には国内で最大規模の木造建造物として国の宝に成る物 >>414
意味が解らない。
今ある天守閣を建て替えるんだろ？
コンクリのあれ、国宝とか重文なのか？ >>420
異次元のけつろんですな
じゃ、エレベーターって、、集成材と巨木の話は無関係じゃ >>325
嘘をつくも何も重要文化財に指定されているオリジナルの豊平館も文化庁の許可を得てエレベーター設置してるし
なんでレプリカは許されないと思うのか >>409
名古屋に電動カートでどこでも入らせろとゴネる活動してる団体がいるから実績のために目を付けられた
そんなでかいカート無理だって所にアポなしで押し掛けるパフォーマンスをする うるさくしつこくしていれば
要求は通る
隣の国みたいだ >>425
天守石垣が重要文化財なんよ
重要文化財の上に建てる物は、現法律では、当時の物をより再現しないと駄目な決まりがある
木の削り方から繋ぎ合わせなど色々と資料に忠実な再現が不可避 名古屋城の場合は、エレベーター無しが決定しているのに、
何回蒸し返すんだよ いつまで同じことでワーワーやってんの？
もうやめりゃいいよ
んなもん >>427
エレベーターを設置しても、文化庁が
姫路城のように価値のある復元です、、、
そう、認める、、、そういう事ですか、、、
これは、公式な発表を待ちたいです。
本当にそうなれば、俺の負け >>431
なんでネトウヨになるんだ
お前大好物の日本伝統食のウンコ食いすぎて脳障害起こしてるのか？ >>425
今あるのは焼失後に城っぽい外装にしたコンクリビルを石垣（保護対象）に乗っけてるだけで耐震などの面でもう寿命。ツギハギ延命かすっぱり取り壊すか。
名古屋城は天守閣の細かい図面が残ってるから再現再建が可能なので、それだと法規定が変わってる今でも許可が取れる >>430
日本と隣の国は同類ってことじゃん
お前馬鹿すぎるだろ >>438
史実に無い、変なものを付けると、文化庁が再建許可を出してくれない可能性が高いらしい >>427
豊平館
ググったら、西洋館で結婚式までやってる施設じゃないか！
これが認められたから、今回も大丈夫って、、、、
ちょっと、、それは、、、。 河村と名古屋の行政の馬鹿共が、ことさら「障害者が〜、障害者が〜〜〜。」を連発したから、
名古屋の馬鹿共が過剰に反応したんだろう？
障害者は関係ない。
年寄り、子供、女性は、階段を上ってまで天守閣には登らない。
それだけの事なんだよ。
あとは、河村のプライドの問題かな？ｗ >>444
名古屋市民のアンケート結果も過半数以上が河村案を指示してるしいよ >>444
この書き込みから、
どうも、団体は名古屋の人間では無いようだ
大阪城がよく出てくるので、大阪の人間の可能性が高い 天守閣の復元は犬のマーキングと同じ
名古屋は徳川の土地だ！従え！と言いたいだけだろうな 文化庁許可はなるべく原型維持が必要だしEVは義務じゃない（代替の昇降方法があれば障害者関係の法規においても例外が認められる）。
むしろ例外規定については消防法の絡みの方がやばいよね
木造5階層の避難経路。こっちは新築だとガミガミ言ってきそう >>448
やっぱり、
団体は、名古屋の人間では無さそう 城としてはエレベーターはすでに三基も付いてる。
天守閣いきをどうするかだ >>447
反対してるのは共産党の息の掛かった障害者団体らしいよ
共産党は今でも天守の再建事業に反対してるから
障害者を使った嫌がらせをしてると地元では囁かれてる このニュースを聞くたびに障害者に反吐が出る。
お前ら我慢するところは我慢せんかい。こんなんだから差別されるんだよ。 河村と名古屋行政が、どのように説明したのか知らないが、
「障害者」を「年配者、女性、子供」に置き換えて読み直した方が良い。
観光なら「障害者」よりも「年配者、女性、子供」の方が、圧倒的に多い。 >>200
それいいじゃん
その方法ならボランティアも募集し易そうだし IPS細胞の研究が進んで車椅子の人があるけるようになるかもしれない。 >>455
障がい者。。。がんばってる人
団体。。。。利用する人
おんなじ事を書き続け、５０レス以上、、、 面倒くさいから一般公開しないでいいよそしたらエレベーターも要らん 朝鮮人の観光客の方々のために
お城に火をつける場所もあらかじめ用意すべきでは？ >>5 そうだね
外観が名古屋城そっくりで最上階が展望室な、障害者専用施設を作ればいいな >>456
階段を登る自動昇降機を付ける予定だから老人、子供、障害者は大丈夫なんだよ
自動昇降機なんて嫌だとだだをこねてるのが>>1の障害者団体さん
他の障害者団体さんは河村案で合意してるらしいよ マッチョを雇って籠で運べばいいじゃない
時代劇風に 障害者団体は天守を忠実に再現する事よりもエレベーター付けてくれた方が嬉しいのか？
そこを聞きたい 名古屋城ごと巨大なエレベーターに乗せて障害者が来たら城ごといったん地下に沈んで
橋渡して障害者が天守閣に行ったらまた持ち上げればいいんだよ
名古屋城自体は何の改造もしなくていいぞ >>456
またこれか、、、弱者利用はやめれ
次は、文化財でなく観光って、、、、
んで弱者を叩いて、対立をあおって、名古屋や市長の悪口、、、
そもそも論を展開して、、、 忠実な復元を目指した木造建築で内装の美術的価値も高いのであれば
入場料をうんと高くするか一般の入場を数的か質的に制限するようにしないと
すぐにダメになるんじゃなかろうか
オープンで大量の観光客を呼びたいならバリアフリーのアトラクションに
すべきだったと思うけど そもそも天守閣は戦時の倉庫
見学は居住地の本丸御殿でいいでしょ
天守から下界を見下ろすなんて城主でもしない >>465
愛知小型エレベーターって階段昇降リフトの専門みたいなある意味有名企業あるし
なんならパワースーツみたいなのでもどうや？復元が第一だからそっちの費用は多少高くついてでもやるで！
みたいな話だね
電動カートでどうしても中に入れろってゴネる人たちに対してはクレーンリフト使うぞって逆に言われたのなんか結構暴言だけど、自分たちが不利だからかあまり拡散しなかったし エレベーターつけても問題ないと思うけど
所詮は鉄筋入りのレプリカなんだから 天守閣を復元する事自体が理解できないと思うよ。
そんな事よりも戦国時代の展示スペース、会議室、スポーツ施設、議会にした方が良い。
外観だけは似せて、コンクリート造り。
馬鹿な議論には参加しない。ｗ >>443
君の頭はすごいわ
「重要文化財」か否かって部分の話をしてんのに
「重要文化財」でも結婚式やってるから違うとか言い出すんだから
名古屋城本丸御殿も結婚式で借りれるから復元ではないわけだ
復元でもないのに150億円もかけて名古屋城跡地に建設するなんて迷惑この上ないな 健常者の人に聞きたいんだけど、エレベーター付いた名古屋城に行きたいと思う？
エレベーター以外の場所は木造ですよ！って言われて、魅力を感じる？
名古屋市外の人は、わざわざ名古屋まで足を運んでまで見たいと思う？
名古屋市民は、そんな城を誇りに思える？ そもそも天守閣を再建せねばならない理由が分からん。
昔からの建物が残っており、それを連綿と保守し続けて来て、ちょっと大掛かりな修復が必要になってきた、とかなら分かる。
熊本城みたいにな。
しかし、既に一度継続性が事実上途切れているものを、いくら当時の図面が残ってるからと言って同じように再現する意味は無い気がする。
それはあくまでも「レプリカ」であってオリジナルではない。
まして、軍事要塞としての城郭の位置付けや存在意義が既に消失している現代に、天守閣だけポンと再現したところで何になるのか？
その天守閣は何のために作るのか？
当時を懐かしいと感じる世代など絶えて久しいわけで。
それだったら、石垣だけに戻して、ARなりプロジェクションマッピングなりで往年の天守を見られるようにした方がなんぼかマシな気がしてならない。 >>1
税金で遊ぶなタワケ！！！
元々エレベーターが3基ついとったものを
なにが忠実な復元だアホめが！！！ｗ 徳川の美術館が手狭なら、徳川関係の美術品を一堂に集めても良いかもな。ｗ
普通は、そのような方向に議論が進むんだが・・・。
どうなってるんだろう？
ボストン美術館と言い、レゴランドと言い、なんとか村と言い、MRJ美術館と言い・・・。
名古屋人は、おかしい・・・。 >>481
だから元のはエレベーター3基付いてんだよタワケｗｗ >>439
国宝じゃないけど、違法建築というわけでもないんだ。
そうでなけりゃ、とっくに取り壊してるだろうし。 >>482
金額が途方も無いから夢物語で霧散はすれど
地元は長年再建に向けて基金だの寄贈だのいろんなプランを練るだけはやり続けてたから
「要ると思われてる」ところにケチつけるなら熊本も瓦壊れたんならもう解体しろよとか言ってよくなっちゃうな、心情的には 家康ならエレベーター付けろって言うと思うけどな。
エスカレーターも。エスカレーターなんて、敵が着たらスイッチひとつで急速逆流するようにさせると思う。 エレベーター付けて、災害起きたら、どうやって避難させるんだ？
ＣＢＣは自社主催イベントで、全盲の人を指定席から避難させやすい席に
無理矢理移動させたんだけど。 >>485
んじゃあ新しいのはエレベーターつけなくてちゃんと復元されてるってことか
良いことやんけ 国宝の城にも寺にもエレベーターはつけられてないんだから
国宝第一号の名古屋城にエレベーターがつかないのは当たり前だろ
世界遺産にもなる可能性だってあるのに 河村は自分が仕事できないせいで計画が頓挫するのをごまかすために
障害者団体を悪者にしようとしてる。
虚栄心ばかりブクブク膨らませて
最期はよりによって障害者に責任転嫁と来た。見苦しい。 >>482
熊本城の天守もレプリカやで
名古屋城の場合はレプリカ天守に耐震性がなく、耐震工事か木造かで出直し選挙までして決まった事なんよ >>324
そんなわけない。
誰でも簡単に天守閣に上がれる方が、観光資産の価値がある。
登城中の観光客に急病怪我人が出る事もあるだろ。 もうね、激論とか無いわ
なにせ議論はとっくに終わっているから
エレベーターなし確定後に障害者が異議を申し立てて
障害者も参加の有識者会議で再検討されたが結局エレベーターなしが確定した
もう何を言っても動かない状態で後は粛々と進めるだけ
今更5chでエレベーターについて議論しても時間の無駄 >>498
外だけ当時の形したハリボテに登りたいって思わんだろw 今の名古屋城ってコンクリート製だったんか
忠実に復元するってことは木造にするつもりなの？ 数十年後には国宝や世界遺産に成る可能性の有る物にエレベーターとかないは 自分も障害持ちのカタワだけど、このエレベーターの件で騒ぎまくってるカタワどもは嫌いだわ。 団体が自腹でクローン城建ててそっちにエレベーター付けりゃいいだけの話だろ
門前払いしとけ >>341
じゃあエレベーター付のお城の形したビルなら女子供は登るのか？
なんのために？ >>500
レプリカには違いない。
いくら当時の図面を参考にしても、現在に技術で建てるわけだから。
第一、学者や技術者ばかりが来るわけじゃない。
大半の観光客は素人。 いづも・かがにもガイジ専用エレベータ付けろって暴れ出しそうだな
いっそ全長１００ｍの金のシャチホコに変更して、マーライオンに対抗するのをおすすめする 車椅子で、富士山に登れるようにしないのは、差別（白目） >>482
ここがどうかはわからないけど、昔ながらの建築技術を伝承する意義はあるのでは。 横にエレベーター塔建てて通路で繋げたらいいやん
誰かが上階で倒れたら困るやろ
べつに上から転がしてもいいけど >>506
そういうのクリアになった後です
県やら国やら掛け合って違反じゃねえってんで話つきました エレベーター無しの「なんちゃって復元城」は、疲れるだけで登りたいって思わんだろw >>510
伊勢神宮なら兎も角、戦国の築城の技術を伝える意味あるのかな？ 半端に再現するなら木造復元に500億もかける意味ない
エレベーターつけて100億でお釣りくる程度の建物でいい >>507
君の論調は再建事業に最後まで反対した共産党と同じ論調やな･･･
名古屋城の国宝再建事業は当時の技術で加工して作るんやで
安土桃山時代と同じ物が出来上がる
再建された名古屋城本丸御殿と同じ 武家屋敷などなら、それほど金もかからないので復元しても良いかもしれんが、
大金を掛けた木造の城は、火事になって、涙目で終了さ。ｗ >>495
あれ、そうだっけ。
現存天守ではないけど、一部が現存してるんじゃなかったかな？と思ったけどあまり確信は持てないな... となりにプレハブでエレベーター付の天守作ってやれよ >>312
600億の税金使って建てるのが最大の利権 避難誘導路問題の方が強敵で難航
本丸御殿にキズつけたクソどもなんて早い段階で一蹴されてたのに
難航してるのは車椅子エレベーター問題ですとミスリードして利益誘導でしょ
赤い系の団体だっけ 忠実な復元しないならもっと便の良いところに作れよ
空港とか駅に直結した方が行きやすくて良くね？ >>517
共産党の意見は知らんが、別に再建自体反対じゃない。
ただ何もかも当時のままと言うのは無理。
耐震防火基準を満たさないと許可下りない。
それに、基本観光目的じゃん。
考古学のために作るわけじゃないだろ。
来訪者の不便を無視して当時のまま再現する意味、あるのかな？ もうさ、トレビュシェットで撃ち込んだらええやん？
素敵やん？
https://goo.gl/images/Asc59C
これなんだけど >>523
障害者は関係ないの。
障害者を利用して、馬鹿議論している「振りをしている」だけ。 >>519
熊本城で一番重要なのは宇土櫓と石垣
宇土櫓は創建当時の櫓で貴重なもの いつだったか？！
東北地方の、ある老人クラブがラッシュ時通勤電車で書き置き席取りして日本中から総スカン食らった事件！！
爺婆は大切にされて当然って唯我独尊をのクズ老人会を思い出した！！！！ >>510
そうだとしても、元のままに拘る理由は薄い気がするんだよな。
部分的に当時の工法を踏襲して技術保存するのは確かに有りかもしれないけど、そういうのって宮大工とかの領域と被ってる気もする。
これが宗教的な話なら当時のまま再現することに拘る意味も見いだせるかもしれないけど、基本的に軍事要塞だからなぁ。
忠実に再現したとして、それで何がどうなんの？という思いが拭えない。 完成した途端に地震が起こりそうだから永遠に完成しない方が良いように思えてきた。 >>527
有ると判断したのが名古屋市民なんよ
選挙やアンケート結果でそう出てる >>533
それはあるw
民間でやる話が出た時も南海トラフあたりで全部ぶち壊れた後の方がいいだろうなーアハハーみたいな意見少なからずだったな そんなに高いところに行きたきゃテレビ塔に側くっつけとけよ
モニュメントでいいならそういう事だろ
なんの為の復元だよ 史実に忠実にしないと１００後の子孫に申し訳ないだろ。 >>533
前の天守は大地震に２回耐えてるから大丈夫の予定 名古屋はなあ。
名古屋城がどうであれ、もう一度行きたいとは思わない。 そもそもの話として、当時の工法のまま当時の図面で再建したとして、それの耐震性って現行基準を満たせるのかね？
恐らく、検討はされてる話だとは思うんだけど上手く見つけられんかった。 大阪城とかは好きにしていいよ図面残ってないしね
安土城もド派手にバリアフリーでエレベーター完備して好きに作ったらいい
でも名古屋城は駄目図面残ってるから忠実に復元すべき
もし姫路城が消失して再建する場合も同じ まずエレベーター無しで作って障害者は各フロアの役人を倒して最上階の河村を倒したらエレベーター設置で。 「観光」のために作りたいんじゃなくて、「自分たちのプライド？」のために、
木造で作りたいんだろう？ｗ
どの程度のプライドなのか知らんが・・・。 >>542
名古屋は名古屋城再建問題で出直し選挙したんやで
選挙公約は関係無いとかないわ〜〜 >>6
名古屋城の天守閣は、昭和の時代まではあったんだよ。
だから、資料や設計図はちゃんと残ってる。 火事で焼失する恐れが多分にあるので、
非公開
コンクリート造り
どちらかになると思うよ。
ヨーロッパは石造り。 >>541
自己レスだが、ググった限りでは木造でも十分な耐震性を確保できるよう、竹中工務店に委託(？)して設計を進める、みたいなことが書いてあった。
どうやら木造っていうだけで、必ずしも当時の工法で再現するってわけじゃなさそうだ。
だったら別にエレベーターくらい付けたところでどうってことなさそうな気がするな、やはり。 >>549
竹中工務店が残ってる設計図で耐震性はバッチリと太鼓判を出してるよ 木造建築は数百年持ちそうだが現在のエレベータの耐久年数は何年何だろう >>549つづき
テレビで特集された時に信じられないぐらい凄いと当時の建設技術研に驚愕してた 忠実に再現して中の見学はできない様にすればエレベーター要らないんじゃね？ >>549
どうってことないサイズのエレベーターつけた図面なんかも用意してたけど
館内用の車椅子への乗り換えを嫌がって大型のエレベーターに変更しろと騒いだ馬鹿のおかげで
「ふざけんなエレベーター無しだ無し！」みたいな感じよ エレベーター作るなら木造再建にこだわる必要ないから 江戸城天守閣は、焼失で不再建。
金閣寺も放火で焼失。
名古屋城は、焼失したことは無いのかな？ 廃墟となってから45年以上かけて、タイル一枚まで忠実に復元した、
ドイツ・ドレスデンの聖母教会と市街地。
名古屋市民は、ドレスデン市民を見習うべきだろう。
聖母教会はドレスデンの輪郭から消え、黒ずんだ石材は、
こんにち東ドイツとして知られる共産主義政権の統治下で、
45年間市の中心部に積まれたまま放置された。
第二次世界大戦の終戦直後、ドレスデン在住者は教会の破片の石を回収し、
将来の復元に用いるために番号を振った。
またそうした再生に向けた市民の感情に配慮した当局は、
駐車場を作るために廃墟を片付けるという考えを思い留まるのである。
1982年、廃墟は東ドイツの体制に対する平和裏な抗議行動と結びついた平和運動の場となり始めた。
爆撃記念日には、花と蝋燭を持った400人のドレスデン市民が静かに廃墟へやってきたが、
これは東ドイツにおいて高まりつつあった市民権運動の一部となった。
1989年までにドレスデンやライプツィヒ、その他の地域の抗議運動者の数は何万人にもなり、
東西ドイツを隔てるベルリンの壁は崩壊した。これによりドイツ再統一への道が開いたのである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%AF%8D%E6%95%99%E4%BC%9A_(%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3) >>231-232
人力の案は当初から出てるんだよ
で、こいつ等の言い分は俺たち障碍者100人がいきなり押しかけて
人力で全員が最上階に上るのに何時間かかると思ってるだフザケルナ！！
と激怒して全部拒否して高層ビルに設置されるような
トン単位の重量物を運搬出来る大型エレベータ以外一切拒否の強硬姿勢 姫路城はちゃんとエレベーター設置してたよ。但し補修工事専用だから完成後撤去したけどね >>558
21も書込みしてた癖にそれぐらいも知らんのか君は････ 登る体力すら残ってない奴は侍じゃ無い
当然天守閣になんて登れるはずも無い
そういう精神風土含めての昔の物やろ
見た目改造して意味も無くしてそんなん存在価値無いわ >>432
そんなもんが出来てしまったら、各地方の適当な再建城が霞むやんｗ
名古屋は我慢してエレベーターつけろよｗ >>551
2018/4/11の試験までは見つけたが、それ以降の話かな？
2018/4/11の耐震試験では、震度5弱までの検証しかされておらず、引き続き試験をしていく、みたいなこと書かれてたが。 >>546
名古屋市民がそう決めたんなら、部外者は反対する理由がないが
出来た時は、昔とおんなじだみゃ〜とか喜んでても
直ぐ飽きるだろ。
それより、外から来る観光客がぶうぶう文句言いだすの、目に見えてるよ。
そんなに国宝って大事かね？
ＴＤＬの城と同じだろ、本質的に。 国連の障害者権利条約に違反してるから今後名古屋では国際的催しはできなくなる エレベーターつけるんなら、四角いフツーのビルにしろよ。
カネがもったいねえ。
屋上に金のシャチホコつけとけばそれでいいだろ。 >>567
そんなことを言い出したら文化財など
いずれ全てがなくなってしまうわ >>308
次大修理する機会が有ったらバリアフリーになるぞ良かったな喜べ >>549
当時の工法で再建した上で
現在の技術で耐震補強をする。
現存している姫路城なんかでも耐震補強はしている >>566
去年の放送でみたよ
CDで再建してパソコンの中で揺らしてた 今時、不特定多数の人が出入りする建物を木造で作ろうとする気持ちが判らない。
憂さ晴らしの格好のターゲットになると思うよ。
金閣寺は、関係者の坊主が放火。
再建したが非公開だったかな。 >>317
200ｋ?の電動車椅子騎乗の障碍者100人で押し掛けるから
全員一緒に最上階に送り届けてくれよ？出来なかったら賠償な >>557
むしろ文化庁は、今あるRC造の天守にこそ今は戦後のRC造での天守建築という意味で文化的価値があるので
それを資料があるから木造にするので壊すのは如何なものか？正当性があるのか？と指摘
木造建築に拘る必要があるの？って感じだね よしわかった、障害者用の名古屋城を建てればいい。
これで問題解決。 >>571
五重塔と違って、人が登るのを前提にした建築物だろ。
史実通り復元より、観光資源の価値の方が優先すると思う。
なんか、障碍者団体嫌いが議論をややこしくしてる。
5ちゃんだからしょうがないが。 >>580
初耳なんだけど？その話しソースよろしく >>580
復元が半端になるくらいならコンクリ城だって戦後のこのサイズのコンクリ建築として価値があるって話だけど
生かすとして既に脇腹に通路突き刺したり今後も耐震工事でぐたゃぐちゃに加工していくんだから、そんなもの無理 >>573
まぁそうなんだが、姫路城と違ってゼロからの再建なんだから、内部構造に最小限の改修入れたところで問題があるとは思えないってのが出発点なんよ。
どうせ耐震化の改修はされるわけだし、そもそも再建の目的が何かって言えば、街のシンボル的な立ち位置なんだろう？
名古屋市防衛の為の拠点要塞として再整備して陸自が駐屯するってわけじゃないんだから、当時のままの内装に拘る必要性を感じ無いんだよね。
まぁ、現代の要塞とするなら、ますます当時のままじゃダメだろうけども。 高知城見習えよ
バリアフリーの欠片も無いぞ
健常者でも天守に行くのは一苦労
だがそれがいい もうモンスター障害者だよね、ここまで来ると
撥ね付ければいいと思うけど、マスゴミが嗅ぎつけた後だといろいろ厄介 >>4
今まさに作ってる最中の建物じゃん、比べる要素はどこにもない まあ、歴史的価値と言うのなら、歴史的に初代が残っている城だけで良いんじゃね？
現代の客寄せパンダのモニュメント役割なら、バリアフリーの方が良いだろ。
税金使っての市民の公園予定なのだから。 木造で恰好が似てたら、文化庁もうるさい事言わないんじゃね？
エレベーターくらいで目くじら立てるかな。 >>592
高知城は早く国宝になればいいね
松江城の次は高知城だとおもってる >>574
俺が見つけた試験の記事だと、実物の模型用意して実際に力を掛けて検証してたな。
4/11以降の話だとしても、シミュレーションレベルの検証でOK出すにはちょっとブツの規模がデカすぎる気はするなぁ。
それに、姫路城とかその他の現存天守の多くが耐震補強してるのに、名古屋城だけ当時のままの工法で耐震性が確保できるってのも何か腑に落ちないし。 こちらは、世界遺産の万里の長城
https://genkiayumu.exblog.jp/16736445/
下手したら、今でも死ぬ事があります。
冬場は滑落する恐れ大なので、登山装備が必須。 「寸分たがわぬ復元」を公約に掲げ
って言ってるけどさ
非常階段とか付けるんだろ？
ウソじゃんｗ
非常階段付けるならどっちこっちエレベーターあったって
変わらねーよ >>595
数十年後には日本最大の木造建物として国宝になる予定ですが何か？
また将来的には世界遺産も狙ってます 後は自分たちで決めろ！
国に集るなよ。
焼失して後悔するとおもうよ。ｗ
馬鹿共が・・・。ｗ 忠実な復元をしないなら、そんな城を観光する価値ないだろw
車椅子がエレベーターで上がってく名古屋城ってw
ホテル名古屋城かよ >>598
安政の大地震と濃尾地震でぐくると良いよ
前の国宝天守は大地震に２回耐えた実積が有る 高いところに上がりたいんなら、名駅周辺の高層ビルで良いよね
わざわざ不便な木造建築物に行く必要無いよね >>606
そんなこと言っても大阪城とかめっちゃ観光客いるよ？ 昨日たまたま小田原城行ったけど、天守閣行くまでめっちゃ疲れたわ
あれは行くもんじゃねえわ
年寄りの人も四苦八苦してた >>598
現実に、戦国時代の城で、巨大地震が発生して、
城主が死んだりしている。
https://plaza.rakuten.co.jp/chizulove/diary/201409130000/
天正13年11月29日（1586年1月18日）に発生した天正地震は
近畿から東海、北陸にかけての広い範囲に被害をもたらした。
近江国長浜では液状化と地すべりにより集落が琵琶湖に水没（下坂浜千軒遺跡）、
長浜城が全壊して山内一豊の娘と家老が死亡した。
越中国では木舟城の倒壊で城主前田秀継（前田利家の弟）が死亡、
飛騨国帰雲城が山腹崩壊に巻き込まれ城主内ヶ島氏が滅亡している。
この他美濃国大垣城が焼失、尾張清州城も液状化の被害が出るなど戦国の世を揺るがす大地震だった。
さて、この天正大地震の際、名古屋城は大丈夫だったのだろうか？
一番被害の甚大だった震源エリアからは微妙に外れているから、大丈夫だったかな。 >>512
まだ申請さえされてないのに、いつクリアになったのか教えてくれ ＞「寸分たがわぬ復元」を公約に掲げ、２０１７年の市長選で４度目の当選を果たした。
それならもう結論は出ている。バリアフリーを求めるなら選挙の前に主張すべきだった。 障害者は、おもてなし武将隊がおんぶして上まで運んでくれるんだろ？ 不特定多数が出入りする場合の火事を無視している・・・。
「地震が〜、地震が〜〜〜。」
「障害者が〜、障害者が〜〜〜。」
河村と同じじゃん。
馬鹿ばっかり・・・。 >>602
いやまあ、国宝に成るには、数十年後じゃ無理だろｗ
やっぱ1000年くらい時間を経ないと。 >>1
まだやってんのかｗ
バリアフリー派は復元には興味ないので、別の場所にそれっぽいのを建ててやればいいとあれほど >>616
1000年は流石に長すぎやろ〜〜
(´・ω・`) JDF、ADFは実質エレベーター協会の営業チームだよ。
法改正をし、日本中の駅にエレベーターを設置したのは、JDFの功績。すごいでしょ？？
新技術とかとんでもないよ。
エレベーターじゃなきゃダメな理由はそういうところ。 将来スキップしてる姿を車椅子連中に見られるだけで差別ニダ！って言われそう。 ＞「寸分たがわぬ復元」を公約に掲げ、２０１７年の市長選で４度目の当選
公約守ればいいだけだろ
簡単な話だよ 入場を前提にが、間違い。
外から眺めればいいんだよ >>607
過去の地震の実績って意味あるんだろうか。
江戸時代の地震とか、震度も正確じゃなかろうし。
少なくとも、現代的な耐震判定は受ける必要あると思うね。
とりあえず、震度6レベルの耐震判定に当時の工法のまま耐え得るという判断結果の一次情報は見つけることが出来ていない。
それがどっかにあって、確定済みってことならそれで話はおしまいなんだけど、やはり名古屋城だけ当時のままで耐震性OKってのは釈然としない... 「金閣寺焼失」→「非公開」
これを無視した議論など意味が無いと言ってるんだよ。
何か対策があるのかな？
木造は、漏電、落雷で火災に成り易いし・・・。
名古屋人は、もう少し議論の仕方を勉強すべきだな。 大阪城とか入るとビル丸出しでやはりがっかりしちゃうからな
復元する以上エレベーター無しは仕方ない エレベーター付きで造っても200年後には重要文化財、500年後には国宝だよ 昔は城が地震で壊れても建て直しただけでしょ
焼失した江戸城の天守閣はカネが無くて再建されることはなかったけど
熊本城の様子をみてると土台の石垣が壊れないようにコンクリとかで固めてさえおけば
耐震性はなんとかなりそうな気がする 何がなんでもエレベーター付けさせたいなら裁判起こせばいいのにやらないカタワ共
こいつらも勝ち目無いってわかってるから嫌がらせを延々続けてるんだよな 城の横にエレベーター塔を建ててエレベーター塔から天守に横移動出来るようにすればいい じゃあ賢い俺が答えを出してあげよう
天守閣まで登れる名古屋城専用電動車椅子を開発して、３０台くらい置いといて乗り換えてもらえばいい
これには、歩けるけど杖が必要な年寄りも乗れるのである
トヨタに作らせれば３年くらいで出来るだろう
全国に普及させて儲けることも可能だ むしろVRの方に古い情報を残して建物はその時代に応じて
それなりの外観で ということでいいんじゃないの。
時代はどこかでそんな感じになるとオモ。
それより公費で建てるモノに一部の人間が排除されるというのはヨクナイ。
その理由が非常に主観的で恣意的に感じる。
いっそのことすべての人間の立ち入りを禁止して内側はVR見学のみにするのはどう。 >>636
おんぶで登れるから排除されないし
その理屈なら公営プールすら作れない まだ決着ついてなかったんだなこの問題
もう一般人に開放しない、でいいやん >>626
濃尾地震という、岐阜県震源のＭ8.0直下地震（1891年）と、
通常レベルの南海トラフ連動型地震である、宝永地震Ｍ9.1（1707年）に耐えてるから、
震度6はもちろん、震度7でもある程度までは耐えられそうな気がする。
ちなみに、M7.3直下の震度7食らった、熊本城天守は、ギリギリ耐えたね。
https://www.youtube.com/watch?v=hQfL23dGhyo
といっても、比較的短時間の揺れだったので、
南海トラフみたいな数分間揺れる巨大地震を、近傍で食らった場合、
熊本城がどうなったかは分からない。
名古屋城はもう少し耐えられるだろうが、
天正大地震クラス（M8.4以上？？）を直下で食らえば、流石にヤバいんじゃないか？ >>631
土台こそ、貴重な重要文化財。
もしコンクリートを流したら文化庁からカンカンに怒られ、重要文化財から取り消されるな。
破壊された文化財リストに載るだろう。 将来、中日新聞トップ見出しで
「昨夜、名古屋城大火、焼失。名古屋市民、茫然自失！」と掲載される可能性があるな。
その対策を練っておけよ、
我ながら、心優しいアドバイスだぜ・・・。 >>639
それらの地震に耐えてるといっても、どの程度のダメージを負ったかまでは分からないんじゃないか？
資料とか当たったわけじゃないから感覚的な話だけど、無傷で済んだとは思えないな。
当然、復旧工事はしてるだろう。
被害の程度によっちゃ、現代の耐震基準的にアウトって可能性もないとは言い切れないと思うよ。
いずれにしても、経験則的な話で法律上OKとなるとは思えんので、耐震判定結果が知りたいところだな。 富士山にエスカレーターあったらいいなあってことにもなるわな エレベーターの費用を障がい者が出すなら
文句はない 名古屋城は忠実再現に意味がある
日本中に上屋の無い城跡はいっぱいあるから文科省の宗教染みった規制を無視して
どっかにエレベーター付き城を作ればよろし 何度も言ってるけど、電気や水道もダメだからな！
夏場の名古屋の暑さをみんなに味わってもらう！ >>647
外観を明らかに損なうパターンはダメじゃね？
麓にトンネル掘って、山頂直下から山頂まで直通エレベーターとかは何となくそのうち技術的ハードルがクリアされたら作られてもおかしくない気はするが。 忠実な復元というなら、耐震・免震構造も、スプリンクラーも、電気ガス水道も一切使わないということなんだろうか？ もう入城料
100万円とかにして
ごく一部しか入れなくすればいいのだよ
元々、お城はそういう物だし >>650
エアコンなんて以ての外だよな！忠実に「復元」するのならば。 >>626
濃尾地震ってこの地方以外の人には
余り知られていないみたいだね
1891年明治24年に起きたM8.0の
直下型地震でその際生じた根尾谷断層
は教科書で見た人も多いんじゃないか
名古屋城北東6kmの勝川町で濃尾地震
最大震度7を記録
まあ地盤が違うとはいえ名古屋城大天守
は本当に被害はなかった
櫓や門は倒壊したけど >>639
とはいいつつも、古代〜近世の日本の大きな建築物が、
世界的に見て並外れて地震に強いというのは認める。
震度6〜7程度でも中々全壊しないというのは凄い。
諸外国の建物なら、震度5程度でも大被害なのに。
下手な高度経済成長期の鉄筋コンクリートビルよりは、
飛鳥時代の寺社建築の方が、遥かに安全だとは思う。 あの、小倉城でも今エレベーター取り付けて工事しているからなぁ。そんな流れなのかな？ 障害者は障害者割引で介助者もタダなんだろ。
タックスイーターの言い分だけでなく
納税者の言い分の聞けよ >>655
当たり前！
耐震基準なんて無視！
史実に忠実に作らないと、全く意味がない！ >>653
もちろん、非常階段も不可だし、火災報知器なんて論外！なんだろうな。きっと。 >>637
誰でもおんぶで解決できるわけではないだろ。
公営スポーツ施設はプールも含めて身障者を受け入れる方向で動いている。
この場合のように「もっともらしく聞こえる曖昧な理由」で排除はしていない。 >>660
本気だとしたら、なかなか骨のある原理主義者だな！w 忠実に再現するのが目的だったんじゃないの？
わざわざ木造で。
船頭多くして船山に上る、ってヤツだなあ。 >>651
そんなことするなら今現在山小屋への荷物運搬用に走ってるブルドーザーに
障害者も適正な料金を支払って乗れば良いという話になると思う >>653
そりゃ江戸時代にスプリンクラーは無いでしょ
どう考えても >>665
それはそれでドーザー便が多すぎると山肌を削り過ぎてどうたらこうたら...とかありそうだけどな。
まぁ、スレチすぎるしこの辺までにしようw >>666
非常階段と火災報知器についても一言お願いします。 >>667
うむｗ
そもそもブルはバカ高いからねｗ エレベーター付けなきゃいけないなら建て替えなんてしなくていい
むしろ更地にしてもいいくらい >>668
そんなもんも無いよ
盛大に燃えて忠実厨は全員丸焼きになればいい 英雄３人の家庭生活はどうであったか
信長
秀吉
家康
わははは 人が入る必要がなければもっと実物に近い物が出来るだろ。
内部は何人も立ち入り禁止にしてVRで内部や城からの景観が楽しめるようにすればいい。
そうすれば歴史的意義と観光、平等な福祉、すべて成り立つ。
結局、公費を使うくせに目先の利益を優先しようとする欲が見えるから反対される。 どうせ観光用なんだから
エレベーターでもエスカレーターでもガラスの展望台でも作ればいいじゃん。 忠実な復元じゃないと価値ないし偽物の維持に金かける必要もない とっとと既存城も潰してコインパーキングにして
その金で老人ホーム作ってろ馬鹿 当時のありのままを
障がい者に体験させないようにするのは
障がい者を排除することになり差別につながる
そんな意見もある様ですね >>1
エレベータなんかつけたら復元する意味ないだろ 忠実な復元に決まってるじゃないか
引っ込め、劣悪人権団体 そもそも現在の名古屋城はほぼレプリカだから
あくまで財政の許容範囲でやりたいようにやってもいいんじゃないかな 史実に忠実に再現された天守なんて今の時代には必要無いけど。なぜ、再建する必要があるんだ？
まさか、名古屋市長に対する忠誠の証しに名古屋城に天守が必要なんだろうか。あの市長が考えそうな事だな
アホな市長のための天守なんて造ってアホを全世界に発信するつもりなのか？名古屋市民ｗｗｗ 激論？？？
声のデカい数人がクレームつけてるだけじゃん >>685
ということは、非常階段も火災報知器もスプリンクラーも無く、エレベーターもエアコンも無い建物が出来上がるわけだ。
階段は狭く、火災発生しようものなら逃げ場はほぼ無い。
木造だからさぞかしよく燃えることだろうしな。
そうでなくても、夏場や冬の盛りは死者出そうだがw 掛川城良かった(´･ω･｀)
再建した場所は忠実じゃないけど、
中身は忠実だよね〜 そのまま残ってる歴史的建造物にエレベーターを設置するか否かという話ならまだしも、
これは既にエレベーター付きのコンクリ仕上げで復元されていたものを、
新たにエレベーター無しに改築するっていうんだから、完全に障害者排除だわなｗ
大阪城にしろ、復元モノはどんなに本物に寄せてもしょせんフェイク。
ヴェルサイユ宮殿やサグラダファミリアと違って観光資源としてはチンカス級。
実物大ガンダムとかと同じ。東京ディズニーランドの城よりも格下。
日本の城で価値があるのは本物のまま現存してる姫路城だけ。
＞河村市長は「国宝だったものを感じられるようにするのがバリアフリー」
＞「新技術で（少なくとも）１階まで上がれることは保証する」
この幼稚な詭弁、馬鹿にした物言い、こいつの弱者差別は筋金入りレベルｗ まだこの話しとったんかいな、最後はエレベーター付きになるから抵抗しても無駄 >>686
逆だろ。
歴史的価値ゼロのアトラクションなのに、
歴史的意義があるかのように振舞ってそれを盾に弱者差別とかドクズですやんｗ >>689
そもそも城は大将を守る為のもので簡単に人間が入れないものだからな
階段も基本急勾配で忠実に再現したら
年間2〜3人は転落死するレベル いつの間に、障害者団体の利権か歴史的景観の復活か、が、
忠実な復元かバリアフリーという「美談」かにすり替わったんだ？ >>690
掛川城木造再建当時の掛川市長は
城攻めに対する防御性篭城性を
中心に建てられた天守を快適に
見物しようとするのが間違い
と言ってEVつけなかった
名古屋城もそれで済ませばいいんだけど 天守のまえにまず石垣を補強してほしい(今さらむりだろうけど)
名古屋城は石垣を見るだけでも価値がある 掛川城とかスカートで階段登ったらパンツまる見えじゃん 何のために昭和実測図をつくったと思っているんだよ
タダじゃないんだぞ そもそも障害者に城愛好家が殆どいないのはわかってるわけで。
それ故に腹立つ。 城以外にも愛知には古代から色々歴史があるのにな
そっちをアピールしたらいいんじゃないか？ 大坂城の極楽橋をみてきたらいいわ。
アホな議論してるの丸わかりだから。
景観を完全に壊した悲惨な姿を見れるよ。
先に１人じゃ登れないのに角度の坂があるのに
スロープとかえらいことなってるから 大阪城の地はやっと民の手に戻ったんだよ
城の原型なんかどうでもいいんだよ
個人的には元の生国魂神社の境内に戻して欲しいが
日本書紀を読めば分かるがあの地は古墳もあって古墳時代から日本人の聖地だったんだよ
それを破壊した本願寺、秀吉、家康は本当にアホ >>1
木造にエレベーターつけろって言うから変な話になってる。
コンクリートでエレベーター付きか、木造でエレベーターなしかなら、選択肢としてはすっきりする。 障害者団体の皆様、そんなところよりも都営地下鉄でやってください
東京には、階段しかない人権侵害な駅がたくさんあるんですよ！ 全部の城がエレベーターなしだと困るけど、忠実に再現したいって理由があるならそういう城が幾つかあってもいいのではと思う 外観で充分だろ城を愛でるのは
そんなに登りたければ名古屋駅でいいだろ >>246
利便性を優先ねー。
キャバクラ行くくらいならソープ行くべきの論点と同じだな。 城本体を昇降式にして常に上下させて好きな階に飛び乗れるようにしろ 名古屋城天守はエレベーター無しで復元して、東京のど真ん中に
エレベーター付き江戸城木造天守を作ればいいだろう
念願の江戸城天守はエレベーター付きでも一般都民は喜ぶ なぜ障害者ばかり優遇されるのか
障害者が割増入場料で受益者負担にしてエレベーター設置しろよ役立たずのウンコ製造器共 >>719
江戸城は天守が年代別に三種類あるからどの天守を再建するか迷うな^^ 障害者が這って登れるように滑り台みたいのを作ればいいだろ
達成感あるだろ
健常者も障害者も自分の体でがんばって天守に行くんだよ >>723
奴らは200kgある電動車椅子に乗ったまま天守閣に登れるエレベーターを
付けろと喚いてるので絶対に無い 独眼竜政宗もそうだけど、障害者の大名も頑張ってたんだぜ。
そりゃ、戦の時代だから、大量に障害者が生まれる時代でもあった。
http://kuromekawa28.hatenablog.com/entry/2014/12/27/170913
そんな時代の大名の日常を体験する為には、
バリアフリーにしない方が良いのかもしれん。
天下を統一して戦国に一応の終止符を打った豊臣秀吉の軍師だった竹中半兵衛は、
秀吉に仕えた時、すでに結核に冒された内部障害者でしたし、
豊臣の勢いが増大する以前には天下無敵と恐れられた武田の軍師の山本勘助は、
片眼の上に片足を引きずっていた身障者でしたし、
秀吉に仕えて北陸の大名にまでなった大谷刑部は、
ハンセン氏病にかかって盲目になりながらも、最後まで大名として活躍していました。
大友宗麟の軍師として知られる立花道雪という武将は身体障害者だった。
落雷のため足を負傷したことで、歩行も困難、馬にも乗れず合戦には参加できない状態だったが、
家臣の助けを借りて手輿を担がせて乗り出陣していた。
しかも、味方の陣が崩れそうになると「この輿を敵の真ん中に担ぎいれよ。
命の惜しい者は輿を捨てて逃げよ」と叫び、全軍を叱咤激励したという。
誰も主人を置いて逃げるわけにいかず、そこに踏みとどまる形で、
何時の場合も崩れかけた軍は勢いを取り戻したといわれる。
http://kuromekawa28.hatenablog.com/entry/2014/12/27/170913 前まで復元派だったけど先日本丸御殿行ってきて考え方が変わった
やっぱレプリカはどこまでいってもレプリカだったわ
当時の工法で作った新品には何の歴史的価値も感じなかった
これならリニューアルの方がよっぽど面白みがあるかも 障害者団体が金出して、障害者用のものを別に建てれば良い とうとう人権問題になってんだな
めんどくさい連中に目を付けられたな
エレベーターつけるくらいなら作らなければ良いかもね すぐ富士山とか姫路城とか引き合いに出してくるやつがいるけど
名古屋城のレプリカと一緒にするなよ失礼だろ >>728
薬師寺の西塔と東塔、比べてみると面白いよ。
1200年以上の時間が経って落ち着いた色になってる、東塔と、
最近創建当時の姿に復元された西塔がある。
新しく作られた方は、創建当初の煌びやかさがある。
https://tabi-mag.jp/na0118/
それと、こういう建築を定期的にやって、職人技術を継承していく事自体が、
いわゆる無形文化遺産っていうやつなので、貴重でもある。
http://www.kk-bestsellers.com/articles/-/3416 カタワの言うこと聞いてたら富士山にもアルプスにもエレベーター付けないといけなくなるな！
で、カタワが金出すんだよな。 >>3
ほんとそれで問題ない。障がい者団体のせいだけどな
図面に忠実に復元することを最優先にすべきだわ 建物がそのまま残ってたわけでもなく、新しく作るんならバリアフリーで当然でしょ
金沢城なんてスロープ、エレベーター完備だったぞ
少しは見習えよ 障がい者団体は「私たちがボランティアでおんぶします」と何故言わないのか 資料がないならエレベーターでもいいけど
資料が残ってて忠実に再現できるなら忠実にやってほしいね 忠実に再現されたら韓国人が馬鹿にできなくなる
朝日とは逆張りでお願いします ヨーロッパ一周したけど、塔とか有名な協会とかエレベーター無くて螺旋階段が延々と続いてる建物がほとんどだった
イタリアの民泊をあちこち利用したけど、建物が古くても法律で改装できなくて、エレベーターつけられないところが多かった
日本はなんでこんななの？ つまり、障害者は「忠実に再現するより自分達が利用したいという欲望が大切」ということですね
体だけじゃなく心まで醜いのが障害者ってことなのかな >>741
そらヨーロッパの歴史的建造物は当時の状態そのままだから
今回の名古屋城なんて一回焼失して再建されたやつの再建で、すでにコンクリート製でエレベーターも付いちゃってるんだし同列に語れないでしょ >>4
それも乗ったけど、建設中の建物を見せて回るのに登る感じだった
あと予約とお金取るよ
決してバリアフリーのためじゃない 障碍者が登れない天守閣に一円たりとも税金を使うべきじゃないよ。 偽物のバリアフリーの天守よりは
バリアフリーでない本物の天守の方が意味がある 公開やめちまえよ。健常者も障害者も登らせなければ公平だろ。
それで障害者のせいで公開中止になったって延々と宣伝続けろ。 >>1
エレベーター付けるならラブホにでもしろよ
それは既に城では無いのだから 耐震耐火構造、防犯防火設備、照明、エアコン、トイレ、エレベータなどの快適設備は最新の技術で作ればいいよ外観だけレトロにしとけば城オタも満足するでしょ 大勢の人がその城へ行く意味
それは昔の城内がどういうものだったのかを見てみたいから
その意味を最大限に高めるには忠実な再現が必要
忠実に再現したものを現代の尺度でみると、とても不便な建物になる
とても不便だから便利にしようとすると再現性が損なわれ、城を見る意味合いが薄れる
両立する問題では無い
健常者と同じように登れる新しい技術でもできない限り
それが唯一の両立する解決方法 障害者団体のわがままで整備費用が捻出できずに観光地として死んでいく 車いすって、車輪の文明の究極の延長上にある
移動補助技術だよな。
足で歩行する方向の技術開発はできないかな。
最近のロボットなんかは、かなり上手に歩けるところまで来てるけど。 外に塗装の足場みたいに
エレベーターつけりゃええやん
古い団地でもエレベーターつけるアレ >>21
障害者団体っと一括りにするなボケ
名古屋民内の出来事やん >>3
賛成
まぁ現代的に仮想現実ってやつで
誰でも体感できる観光施設みたいのは別にあっても良いかも もうエレベーターなしで確定だから
辺野古が変わらないのと一緒で外野の障害者が騒いでも何も変わらん 名古屋栄のテレビ塔も、エレベーター無しにしろよな。
愛知県は、エレベーター禁止！ >>761
上手に歩けるところ？
もう、お前の運動能力なんか余裕で超えてるぞ？ 城の中って各階にでっかいフロアが1個有るだけなんだけど、
あれでどうやって生活してたんだ？ アホ市長が完成直前に車椅子生活になって
｢やっぱりエレベーター付けときゃよかったがね！｣
ってなりそうな悪寒w >>771
天守閣のことか？
あれって居住の拠点じゃなくて、火の見やぐらみたいなもんだから。 >>770バリアフリーの城
思いっ切り笑う所
城は障害者は障害者の目線で見ればいい
その内に富士山をバリアフリーにしろって言い出すんじゃないかな >>1
年寄りや女性を味方につけようとするガイジの気色悪さ
昔そんな事を言ってたら切られてるレベルなんだけどね。 >>771
天守閣は有事の時のみ、普段は殿様は本丸の御殿などで生活してた
ただ唯一、天守閣(天主)で生活してたのが安土城の織田信長と言われてるけど >>691
サグラダファミリアはまだ新築中だぞ。
設計図を元に3Dプリンタまで駆使して今の技術で建築中。
名古屋城は当時の図面もある。宮大工の技術舐めんな。修復しまくりの姫路城と違うのは、いつ建ったかという事実だけ。 >>691
あとサグラダファミリアには障害者のためのエレベーターは無い。
というか最初から塔部分は安全を考慮して障害者は入れないように区別されてる。
物知らずが喋るなw 展望台作ってどうすんの。
忠実じゃなければ意味がない。 >>691
＞日本の城で価値があるのは本物のまま現存してる姫路城だけ。
松本城、犬山城、彦根城、松江城の立場 ここ以外他は先んじてみんなエレベータ付けちゃえばいい 時代考証に基づいた復元で良い
1階にVRコーナー設けよう 市長がクレーンで吊り上げる案出して笑った
雑過ぎるわ 障害者だからって、わがままを言えば何でも望みが叶うと思ったら大間違いだ。
それなら、地方にいる人が魔法のレールを使って直通で天守閣最上階に行けるようにして貰わなければ困るよ。
そんな事出来ないだろうが、ゴミが。 バリアフリーなら
今の奴を耐震補強と化粧直しで十分 要は、
天守解体 → 木造天守再建
鉄筋コンクリート資料館新設 → 内部は 天守 エレベーター付き >>777
あゝ、ヨーロッパの城とは全然ちゃうんやな >>55
ブレーンは市長になれなかったんだから、参謀にてっしろよな めんどくせえなぁ、
天守閣以外にもっと、求める重要なことあるだろ。
なぜそんなにこだわる？？ 忠実に再現したいのに、エレベーターって何だよ？
そうだ！
オリジナルに電動式エレベーターがあったと歴史をコリエイトするニダ！
ファッビョ〜ン でかい合戦が起こった大阪城他の城でもない
姫路城のような美しさが売りでもない
江戸城のような時代の中心を務めた歴史もない
そんなありがたい城か？名古屋城 パヨク屋は、文化財価値を落とそうと必死だな。
文化財の無いパヨク屋が妬みでの仕業かな。 天守まで障害者を担いで運ぶボランティアを募集します まだやってんのか、馬鹿サヨク。くだらねーことで騒ぎまくって点数稼ぎするな！ >>1
天守閣でベビーカー押しての見学って、ちょっと考えられないんですけど。 気持ち悪い共産党市議が煽ってるだけ
名古屋市民のほとんどがそう思ってる
エレベーターなど要らん 忠実な復元に一票
欲を言えば防火設備とか耐震構造とかも要らない ほんとにお城を見たい障碍者なのか
それとも啓蒙活動のためにお城を利用してるだけなのか >>798
詳細な天守資料を空襲前に作ったのが貴重なんだよね
他にはないんだよ どの道視覚障害者や身体を全く動かせない障害者は見られないんだから全員平等には無理がある
車椅子はそういう人たちはどうでもいいんだな このまま足場で覆っておけば、量子力学的にはコンクリート名古屋城と木造名古屋城が重なり合った状態で存在するのではないか？ 新規建築物だから耐震性は必要だよね
もしダメだったら公務員お得意のデータ捏造をすればいいか
もしバレたら人を入れなければいいのかな 自分が行けないからって因縁つけるなよ
世の中の全ての階段にエレベーターやエスカレーターを付けろとでも言う気か？ 他人の足を引っ張ることで対等になろうとしてる
どっかの民族とメンタリティが同じ 熊本城修理と名古屋城計画と比べると
名古屋城はケーソン内に支持層まで杭
とあるが
普通に杭打ちじゃだめなの？
熊本城のように地下までは鉄筋+鉄骨土台にして
その上に木造天守たてれば免震できるだろ
名古屋城
https://i.imgur.com/W0tiyzs.jpg
熊本城
https://i.imgur.com/2w2Twes.jpg >>816
現状そこまでやるならバリアフリーもあってしかるべきってのがこいつらの主張だぞ 平賀源内が発明して各城に配備されてたって事にしようぜ ふと思うんだけど大地震でエレベーターが止まり火災が発生したらとか想像したら車イスの方って怖くないのかな？
みんな逃げまとい階段を転がるように走り降りてる時に車イスの人を担ぎ上げて階段を降りてくれる人っているのかな
商業ビルならスペースもあるけど復元した天守閣なんて狭いだろうし >>821
だから、介助の人も一緒に乗れるサイズのエレベーターを希望している 観光地はみんなのものであって、
障害のものではない。
復元の意味が分かっているのか。
エレベーターなんて作って変形させて…
そんな権利を障害者らが持ってるの？
繰り返すが、皆のものであって障害のものではない。
勝ってに形を変えるな。 そんな城ダメ
車椅子でもエベレストの頂上にいけるように
ケーブルカーとロープウェイを作るようなもんだな >>3
それだな。
もしくは復元自体を中止してバリアフリー派のせいで中止になったとして
それでも復元を望む声が…ではバリアフリーなしで、と持って行くかだな。 >>823
エレベーターで変形してビルって聞いたことない。
教えてくれ。 >>826
江戸時代（宝暦3年〜）のエレベーターはあるけど
あれって人力なんだよな・・・ >>817
エレベーターじゃなくても実現可能だろ
例えば高所作業車だって色々ある
https://i.imgur.com/O4O4Ssy.jpg
自動車の溶接や組立などに使用されるロボットアームも色々ある
https://i.imgur.com/xmqaqWO.jpg
ならば階段の穴利用して車椅子を上に運ぶ事もできるはず
その時は一般人階段使えないけどな >>829
そんな面倒な事するくらいなら、エレベーター設置した方が手っ取り早くて安上がりだろ。 >>830
安上がり関係ないわ
構造を傷つけなければ
階段部分に設置すればエレベーター程視界を遮らないんだから
エスカレーターでもいいんだがな >>831
傷つくってなんだ？
エレベーターついてるビルはみんな傷物なのか？ >>832
障害者の奴らが要求しているエレベーターは梁を切って補強しないとできないのよ >>833
未だ設計段階なんだろ？
なんで梁を切るんだ？ >>794
城と言っても、色々あるからね。
欧州でも要塞城はまた違う。
まあ、ノイシュバンシュタイン城みたいな観光城もあるがw
あんなんでも、世界的な観光地になるんだから、復元名古屋城だって価値が出てくる可能性もあるだろ。
>>798
大阪城も江戸期に徳川が作りなおしたようなもの。
その後、焼失してコンクリ再建したのは江戸時代の天守を模したものなんだから、名古屋城と変らん。 >>822
昇降機なら介助人も乗れるよ
マイ車椅子で行きたいとワガママ言ってるだけじゃん
こういう基地外がいるから夜間の盲人用の音響信号機を押しボタン式でいいから設置して欲しいという
真っ当な訴えですら叩かれるんだよ エレベーターの扉を忍者屋敷の回転壁風にしたら外人も喜ぶだろ >>1
バリアフリーなら復刻の意味がない
今の鉄筋でいい まぁ、障害者団体は障害者学校などの修学旅行などに名古屋城を使わせていい顔したいのバレバレなんだけどね
集団で来るからエレベーターじゃなきゃダメ
でも天守じゃ安全は担保できないのよ
つまり危険な場所はバリアフリーにしない
これが一番なのよ
本丸御殿で我慢しなさい ２０２２年完成の不可能が確定したので
これからは歩みよるかもしれんよ 忠実な復元はあまり意味が無いエレベーターのスペースだけ区切って見えにくくする程度で十分 城郭格付け
【S】
姫路城（現存12天守、国宝指定、ユネスコ世界遺産指定）
松本城（現存12天守、国宝指定）
彦根城（現存12天守、国宝指定）
犬山城（現存12天守、国宝指定）
【A+】
松江城（現存12天守、2015年国宝指定）
【A】
弘前城、丸岡城、備中松山城、高知城、松山城、丸亀城、宇和島城（現存12天守、重要文化財指定）
【B+】
白河小峰城、掛川城、新発田城、大洲城（木造復元天守、日本100名城）
【B】
名古屋城、熊本城、広島城、岡山城、和歌山城、松前城（外観復元天守、日本100名城）
【C】
大阪城、小田原城など（復興天守）
【D】
模擬天守 >>847
御殿ノーカンとかにわかすぎるわ
まあ御殿入れると高知城が最強になってしまうからな
どうせこの糞ランク作ったの姫路の奴だろ 城郭ランキングじゃなくて、天守ランキングだな。
城ってのは縄張り全体を俯瞰して理解できる建築なのに。
未だ、天守=城と考える連中が多くて困る。
天守なんて飾りです。えらい人には(ry >>822
いや危機管理の話なんだけど
エレベーター使えない時の >>851
緊急時はオリロー（縄梯子）使えばいいじゃん 目的
弱者を盾にする事
利権の奪取
日本の文化財破壊
市長への嫌がらせ >>848
城と並ぶ姫路の二大名物だった徒歩暴走族も絶滅しちゃったし
城しか誇れるものが無い惨めな姫路土民だからな 大勢で来た時に待ち時間を無くすように2台設置とか言ってるんだろ
2台設置で狭くなってその上で車椅子が大量に来るのは邪魔で危ない
しかも割引料金、その負担はすべて健常者に >>807
そんなもん付けたら全くの無価値になる。
絶対に付けたらあかん！ エレベーターなんかなくても数年もすればドローンとかで登れるようになんじゃね？ >>856
照明も江戸時代にないから当然無しだよね >>858
当たり前！
あとお殿様関係者以外は立ち入り禁止な！ 俺の親父の後妻が俺より年下でギクシャクしてるのに比べたらどうでもいいわ！なんて言えないな。 天守の頂上(?)まで登れなくてもいいから、絶対にエレベーターなんて付けるなよ。 どうせ登ることが目的じゃなくて、これを餌に自分らの都合のいい補助金増やさせるのが目的でしょ 伊勢神宮も技術の伝承の為に定期的に建て替えをしている。
天守等の城郭建築も、技術の伝承を絶やさぬ為にも是非とも木造再建を成功させてほしい。 発展場は作るんだろうな。マイノリティーにも配慮しろよ。 税金使うんだから、皆使える様にしないと…
再建なんだから、少し位変更しても良いと思うけどな〜 >>871
そもそも天守閣は「皆で使う」施設ではないと思う。
建造意図的にも「外から見る」施設。
時の権力者の力誇示が主目的だからね。
まあ、名古屋城天守は防御上も半端ない作りだけどさ。 >>873
防御ってw
その当時でも天守閣って大砲のターゲットになって数時間で落ちるものでしょ
大坂城はそんな感じで炎上焼失だったよね >>875
まず、縄張りが当時の大砲射程外になるようになってる。
次に他の天守と異なり、壁内部が積層構造で砲弾の直撃を受けても貫通しないようになっている。
間違いなく当時の軍事技術では、力攻めで陥落させられない城だった。
まあ、大阪城も堀の埋め立てがなければ、力攻めでは落城不可の城だったけどね。
当時の織豊系の城郭技術は極まっていたと言って良い。
その中でも、最終期に作られた名古屋城はその集大成の出来。
これを豊臣系の大名に作らせることで、逆らう気力を奪った。
この城を抜けなければ、東海道を東進できないからね。 文句を言ってる障害者は、なんでもやってみなよ。
電動車椅子で水泳したり、自力でエベレスト登頂してみたりしたらどうだい。 もうあきらめて鉄筋コンクリートでエレベーターつけろ
最初からそうしておけば揉めることはなかった もう一夜城みたいに金掛けずに一晩でハリボテのやぐら建てるので十分。 滑車でも使って
自重で上下するエレベーターでいいじゃん
デブは…階段使えってこった（その代わり下りは優先的に乗せてやるから） 天守閣よりもお堀をしっかりと何重にも掘って、
そこでアリゲーターガーを飼育して鑑賞する施設の方が子供は喜ぶな。
時々水を全部抜いて、生態を確かめる。 今後復元される名所古刹は、すべてDJノブナガみたいな世界観になる訳だな(笑) 完全再現目指したらそんなのただの博物館じゃん。
戦争に使える、たとえば国内でゲリラ戦になった時に
籠城する城を考えたらバリアフリーは必要だと思うけどな。 >>884
戦争になったら障害者の世話なんかする余裕なくなるわ >>875
今の技術なら余裕だって。
炎上して中から本物が出てくるわけよ。
白色彗星からの彗星帝国、からの巨大戦艦みたいな。
めっちゃかっこいいぜ。 >>885
市民は守らなきゃいけないよ。
障害者だって市民だよ。
それをせずに何の戦争か。
円滑な避難誘導のためにもバリアフリーは必要。 >>884
現状は三の丸まで都市化され、一部を除き堀から水を抜かれてる。
重要防御区画である二の丸も半分以上、体育館と公園になっていて、城郭としての防御性は殆ど残っていない。
結果、今は殆ど無傷で本丸へ達することが可能であり、そこまで近づけたなら、ロケラン数発で事足りる。
何の役にも立たないよ。 ・・・ロケラン数発は言い過ぎた。
だが、防御施設としては通常のビルに立てこもるのと変らんな。 障害者の市民が活動してたとしても、実質利用するのは観光客だろ。
実際にどう主張してるかしらないが、障害のある観光客も来るはず、という活動なんじゃないのか?
市民の障害者が個人的に登りたいだけだったらちょっと我慢しろ、わがままだとなりかねない。 てーか、建築費マターじゃね？
一般的にエレベーター高いし。２割弱くらい？ エレベータは邪魔だと凝り固まっている。
竹中工務店に勤めている人に話しを聞いたが、竹中としては上までエレベーターをつけたいという案を示したが、市から拒否されたとのこと。
また、本当に昔のままのお城を再建しても観光施設としては面白くない。
マスコミは、障害者が要望するバリアフリーか歴史的建造物かという論点にしているが、それは間違い。
防災防火などいろんな物をつけない限りは木造復元は出来ない。
また、バリアフリーは障害者だけの問題ではない。高齢者、ベビーカーなども。ぜひ全国に知らせたい
名古屋城木造化は建設費505億。利子100億。維持管理費も含めると50年間で1000億円もの巨大プロジェクト。
これを１円の税金も使わずに作るというのが河村市長の意見。そんな物が本当に出来るのか、これまで情報公開請求で調査してきた。
去年8億4000万円かけて作った基本設計。どんな物ができたか情報公開請求した。
皆さん見えますか？真っ黒なんです。市民に全く公開されません。
「竹中工務店の知的財産」だから非公開としています。
また、エレベーターをつけるつけないについて、市役所内でどんな議論がなされたか情報公開請求した。結果はこれ。何もないんですよ。不存在。黒塗りすらない。
ただ、49000円ほどかけて情報公開請求したら、一部わかったことがある。
１年前、竹中工務店は天守閣中央部にガラス張りの避難コア・非常階段を提案していた。
ようやくおととい、市議会で「ガラス張りの避難コア・非常階段は史実に忠実でないためつけない方針」と発表した。
しかし、火事になったとき逃げる場所として大変重要。健常者すら煙に巻かれて死んでしまう。
ここまでずさんな公共事業は見たことがない。
収支計画では低位を見ないと行けない。エレベーターをつけない場合、高齢者、子連れなどがリピーターになるか。
500億円を投じて黒字に出来るめどがあるか。観光資源として成り立つか徹底検証いただきたい
https://ombuds.exblog.jp/26956811/ >>847
Sの中でも最古の天守閣を持つ彦根城が一番格上だろ >>892
だから、中には立ち入らせない事にすれば良いだけ。
人が居住したり、出入りしたりしない、例えば倉庫扱いとかにすれば、特定防火対象物にならない。 >>892
竹中工務店は市に言われてエレベーターを付けた案も作ったが
竹中工務店の中の人が木造でエレベーター付けるのは色々問題があってやりたくないと言ったのだが だから、高所作業車みたいなロボットアームで階段穴に到着させりゃいいじゃん
決まった作業だから無人化できるだろ
深く考えるなよ
エレベーターなんて効率悪いんだから同じようなもんだよ >>872
小便したくなったらやはりペットボトルなの？ >>847
二条城と首里城はどこにランク付けするつもり？ じゃ盲目の人が楽しめないから映画もＴＶも本も社会から排除しようか？ 本当に忠実な再現なら
電気も空調も設置すんじゃねえよ >>900
仮にEVに替わる便利な新技術が開発されたとしても
あの団体の人達はEV以外は認めないんだとさ >>859
災いを鎮める為の儀式で、石垣に人柱を埋める事も再現しなければ！
とか流石にまずいよね、 >>876
とはいえ、振袖火事みたいので、江戸城の天守閣燃えちゃったこともあったから、
火に対しては大丈夫なの？
大風の時に城下町から大火になったりしたら…
場内火消しのバケツリレーで何とかなるレベルなら良いけど。 長崎の街の坂道すべてにエスカレーターをつけろって言いそうだな 城オタの願望より利用者の利便性や安全性を優先した方がいいだろう >>908
難燃化する技術が確立してきたから
そこまで気にすることはない
https://dot.asahi.com/wa/2014091200063.html?page=1
あとは放火等に対してはスプリンクラーなどになるのだろうが、
投擲消火器など壁に据付し火で溶けて消火するシステムを利用して
配管などいらない方法をとってほしいね
https://i.imgur.com/4UuElVy.jpg 階段がナウシカがオームの触手のようになれば搬送してくれるんだろ？
https://i.imgur.com/N3WEen0.jpg
階段でうまい仕組みができそうだけどな
別に本物階段は横にずらして置いとけばいいんだろ？ 城郭といいつつ、天守＝城だと思ってランク付けする奴はなんなんだｗ >>908
名古屋城の城下町は、城建造に合わせて整備されたセットもの。
およそ100m単位で碁盤目に区割りされた町は、破壊消防をしやすく出来ている。
あと、大火の発生しやすい冬は、北西からの伊吹下ろしが城から町へ向かって吹くため、延焼しにくい。
城の背後は大きな堀と湿地だし。
また、大軍を収容することと大砲対策で、各郭が大変広く作られている点も大きい。
唯一の可能性は多門櫓を経由した延焼だが、これもそれを考慮して天守には繋がっていない。
加えて、他城の天守閣にも施されている土壁と白漆喰は防火対策でもある。
まあ、戦災みたいに上空から焼夷弾落とされたら燃えるしかないがw >>887
アホか
国に余裕があって初めて社会のお荷物の障害者を守れるの >>900
昇降機の案も出てたんだけど障害者側がマイ車椅子で利用できないからと蹴った マジで史実通り復元だと、天守閣登れる体力のある客なんて知れてるだろ。
階段は狭いし急だし。
元々天守は人が上がる場所じゃない、見栄だけのもの。
そんなものを500億も掛けて建てる意味あるのか？
実物大のプラモじゃないか。
いっそ、プロジェクトマッピングとかＶＲゴーグル貸し出すとか
なんちゃって天守閣にしたら？ 忠実に復原することで1,000年後、評価される事は目に見えてる
名古屋城は測量図面や写真が残っているから、寸分たがわず復原してほしい
もちろんエレベーター無しで
名古屋市がんばれ、河村市長がんばれ >>921
当然エレベーターなんて無し！電気、ガス、水道などの設備も無し。
耐震基準や防火基準なんて守ってはいけない！
中に入れるのは、お殿様関係の人のみ。
今なら織田信成くらいしか入室禁止な！
これなら全国民が納得する。 城が何なのか、何のために作られたのかを考えれば議論するまでもない
身障者やベビーカーは職員かかついで上げてやれ
今時、パワースーツがあるから楽だろう 電気も空調も上下水道もなしで作れよ
それこそが忠実な再現で価値がある >>924
もしそう言う設備は付けて、エレベーターだけ史実と違うと言って付けないのなら、
完全に障害者いじめってことだろうな。
どうなるのか楽しみだなw >>920
古い名古屋民にとって、名古屋城天守は地元のシンボルだったわけ。
それが戦災で無残に焼失。
その後、今度は復興のシンボルとして「寄付」で再建されたが、その時も本当は戦前と全く同じに復元したかった。
しかし、当時は建築基準法により許可されなかったので已む無くコンクリート製になったという経緯がある。
だから、木造というか「戦災前」の復元が悲願なんだよ。 >>926
戦前の城を覚えてる市民なんて、それこそ知れてるだろ。
インバウンドの外国人や他府県の観光客をターゲットにした観光資源だろ、名古屋城は。 >>927
それでエレベータ付きの天守はどれだけ観光資源として魅力があるんだ？
今の観光は「体験型」が主流だぞ。
高いところから眺めるだけなら、天守である必要など全くない。
幾らでも高いビルや塔がある。
城なんてのは中世の雰囲気を偲んだり感じる為に行くのだろう？
健常者でも上り降りが大変な様から、鎧刀を装備して行う武士の凄さを体感するんじゃないか。
この議論は本末転倒なんだよ。 まあ、それ以前に、復元天守へ日常的に一般人が入れる必要性はないと思ってるけどね。
殿様ですら、天守の最上階なんて非常時以外行かない場所。
天守なんて普段は倉庫なんだから。 >>928
眺めて中世の雰囲気を楽しむだけなら、内部構造まで忠実に再現する必要ない。
TDLのシンデレラ城と同じでいい。
そこに天守閣があったら誰でも登ろうと思う。
誰でも手軽に体験できるから観光資源。
国宝は石垣だけで充分。 >>931
それで登って何を得るわけ？
たかが18階ビルの高さだぞ。
高さだけでは何の価値も無い。 >>932
中世の雰囲気を楽しみたいと言ってるのは君でしょ？ >>933
それでは楽しめないと言っているわけだが。
まあ、これ以上のレスは無駄っぽいね。 史実に忠実だと、木造名古屋城って140年で傾いたんだよね
その補修も一大イベントだけど、死んでるから見られなくて残念だわ 名古屋城って5階建てのように見えるけど、違うのか？
5階建てだと昇降機の設置が義務じゃないのか？
エレベーター付けないなら建築基準の法改正しないとダメじゃん。 >>931
阿呆すぎ
観光には色々ジャンルがあって名古屋城は史跡巡り
史跡として重要なのは歴史を感じられるかであって最上階に登る事じゃない たとえば松本城にいって天守のぼらないとかありえないしな・・・
そもそも順路が決められてるし 忠実復元なんて無理だろ、そう思わせるが関の山、エレベーターつけてやれよ。 税金で無駄飯食ってるだけのキチガイクレーマー虐殺されねえかなあ >>937
木造再建は建築基準法は適用除外なんだな メーテレのＵＰで名古屋城の説明会の参加者が少ないとワメいてた
弱者を排除するな的な意見だけを放送してな
自分とこの視聴率は、空席だらけだろうがw
朝日の場合は、中国共産党がスポンサーだから、
南京虐殺は無かったと言う河村が気に入らないのだろう
ほんとうにメディアはクズだわ 名古屋城はエレベーターなしの忠実復元にして、車いす用に左記の天守とは別の場所に、最上階のみを１階建てで作る。
これで、車いす用天守に気兼ねなく行ける。まあ、見晴らしはないが。
見晴らしのある、復元天守に行きたかったら、背負子を自腹で雇って、上がればいいのでは。 >>947
展望が目的じゃ無いからな
こんなの一階だけで充分じゃねえのw 障害者団体でエレベーターと工事代集めて来るんだろうな？ 移動目的が達せられるのなら手段がEVである必要は無い。
当事者の代理人がひたすらEVの設置を求めているが
EVでなければならない合理的理由は無いので裁判でこいつらは負ける。 >>464
偽物でいいんだからそっくりじゃなくていいだろ
名古屋市庁舎の最上階を開放するだけでいいよ 木製復元してもＥＶの鉄扉があってＥＶガールがいらっしゃいませー とか言うんなら全部鉄筋でいいわ 車椅子の人って車椅子にも乗れない人のこと全然考えてないのなんでだろう これなら歩けなくても天守閣へ行ける
と思ったが、こんなことしてるから歩けなくなったんだな
エスパーならテレポートしろよ
https://youtu.be/oylbDvLhawE 復元に一切価値認めないなら外観だけ名古屋城のハリボテにすればいい
中身なんて作る必要が無いから天守閣部分に直通のエレベーターだけ設置すりゃいいしな >>961
いつも思うがそのタイプのリフトって頭悪いよな
横で重量を支えるからデカくゴツく邪魔
階段の天井に据え付けクレーンのレールを設置して吊せば良いんだよ
ついでに車椅子側の吊り下げ金具を規格化して義務化すれば
安価な装置で済むから普及が進むのにと思う エレベーターなんか付けたら、図面通りに木造の梁が架けられないじゃねーか。 障害者の人もそこまでしてもらいたいと思ってないだろ
そこまでしてやりたいなら障害者団体が身銭使ってエレベータ付きの城でも要塞でも建設してあげりゃいいんじゃねえか 自費でやるなら忠実再現でいい
税金使うなら登れない人がいるのは不味い >>961
河村は、ちゃんとした方針がないからホラ吹きコメントしか出来んわな
昨年末の段階で、代替案の公募方針をどうしようかの協議がやっと開催されたばかりで、まだまとまってない
代替案に対して完全にやる気のない名古屋市だが、障害者団体の他に、竹中に対する違法支出で提訴する団体も出てきて、ツッコミどころ満載状態 >>969
人権ヤクザお得意の提訴するぞで新聞記事書かせて実際は提訴しないから
市議会が承認しているので違法性なしで確定だからな >>965
横で支える必要はないかもね
このようなレールを両端に付けて車椅子からアームを出して差し込めばレールがギア駆動して上がってゆく
つまりジェットコースターの最初の上りみたいな仕組みが作れればいいんだがな
https://i.imgur.com/rWlz9yp.jpg >>971
司法判断はわからんけど、提訴は先月にされてるのに大丈夫か？ >>950
>エレベーターと工事代集めて
金閣寺の焼失後の再建で、エレベーター設置しろとか言ったか？
今なら言うだろうなぁ。
国宝になったのは、名古屋城(全体だけど、三の丸は除く)の方が金閣寺なんかより先だよ。 日本の建築技法の伝承を妨げたくて仕方のない人権ヤクザ コンクリは直しがきかないからあまりもたないんだよね
30年もてばいいほうだ・・・いや20年・・・
木造は大金かけて修繕を繰り返せばずっともつ（建設時の材料はほぼ交換されちゃうけど） >>980
基地外の相手をしても仕方ないからね
こういう連中のせいで夜間でも作動する押しボタン式の音響信号機を設置して欲しいという
真っ当な障害者の訴えすら批判されてしまうんだよ >>982
視覚障害者が持っている端末が近づくと信号情報送信して端末が鳴る時代かもな >>973
それだと邪魔だろう
だから天井に付ければいい
電気トロリ式チェーンブロック
https://i.imgur.com/rJv7KHb.jpg
これを改良して車椅子を吊り上げられるようにして
最終的なイメージこんな感じで
https://i.imgur.com/7Y0UDeX.jpg 地下に六角経蔵みたいのを置いて、それを回せば台が昇降するのを設置すれば、
雰囲気的に多分大丈夫w 観光客の避難経路確保のために史実ににない階段つけることが既に決まってるから忠実な復元はどちらにしろ無理なんだよね
観光客入れないなら忠実な復元可能だけど観光施設として金取りたいからその選択肢はないんだろうな >>986
問題外
市で検討する基準の元はこれだぞ
１ 誰もが乗れる
２ 誰もが簡単に使える
３ 一般の人（健常者）の移動と同じような時間で移動できる
４ たくさんの利用が連続してできる
５ 一般の人の移動と対立しない
６ 天守閣の最上階まで上がれる
７ 怖い思いをしないで乗れる 電気もなし
水道もなし
耐震設備も防火設備もなし
そこまでやるなら忠実な復元と言えるだろう おぶってもらえばいいだろ
嫌なら、城なんて行かなきゃいい
「天守閣に登れ！」と命令している訳ではない
一般人だって、金を払いたくない人は、名古屋城に行かない >>991
基本的にないよ
後付けの現状回復が可能な形で最低限の電気と防火耐震 天守って物見櫓と戦闘指揮所
伝令よ兵士が昇り降りできれば良い
老人や女子供は上がって来るなって所だからな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 3日 23時間 15分 47秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
