【ヤフオクに壬申戸籍】出品者の弁「そのような大事なものとは知らなかった｣
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2019年2月15日 18時28分
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/16027117/
明治初期に作られ、身分や犯罪歴などの記載があるため、現在は閲覧が禁止されている「壬申（じんしん）戸籍」とみられる文書がインターネットオークションに出品され、約１３万円で落札されていたことが法務省への取材で分かった。
静岡法務局が１４日に回収しており、内容や出品の経緯を確認している。
壬申戸籍は１８７２（明治５）年から作られた、初の全国的な戸籍。人名や親族のほか「華族」「平民」などの身分や犯罪歴なども記されていた。就職や結婚の際の差別に悪用されたことが問題となり、法務省は１９６８年の通達で「回収と封印」を指示した。現在は市区町村や地方法務局で包装して保管しており、親族や担当職員でも閲覧は許されないという。
法務省民事第１課によると、１月末にオークションサイト「ヤフオク！」に「明治戸籍」とされる文書が出品され、今月７日に落札された。落札後に知った法務省側がサイトの運営企業に協力を依頼し、落札を取り消してもらったうえで、静岡法務局が出品者から無償で回収した。出品者は「そのような大事なものとは知らなかった」と応じたという。
同省によると、文書は和紙に毛筆で書かれており、表紙には「明治十六年」、中には現在の浜松市内の地名などが記されている。壬申戸籍の可能性が高いといい、確認を進めている。壬申戸籍を巡っては２０１７年８月にも東京都豊島区のものがネットオークションに出品され、法務省が回収した。明治初期には、有力な民間人が「戸長」として戸籍を管理した地域もあるといい、法務省の担当者は「回収されなかった戸長の戸籍が出回った可能性がある」としている。（矢吹孝文）
▽ 関連
【ヤフオク】「壬申戸籍」とみられる文書、法務省が回収・鑑定へ…出品者より提供 ･
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550187490/ 壬申とか言うから飛鳥時代のかと思ってたけど明治のなんだ 高貴な出と偽ってる奴も居るんだろうな
政治家にも大企業にも 職員「今月金ねンだわ・・・せや、一般人のフリしてあれ売ったろ」
これ 別に隠す必要など無い。
大昔の先祖の身分がどうだったなどと「差別」していられるほど、今の日本に余裕は無い。
優れた人材には、先祖が蛇でもハゲでも女でも年寄りでも、活躍してもらわないと国が保たない。
差別なんかしてたら、日本人全員が貧困に落ちる。 ＞出品者から無償で回収
＞出品者から無償で回収
ううーん
お役所権力振りかざしすぎ？ 犯罪以外で持っていたなら
役人が13万寄付で払ってあげなよ よく考えたら研究者でもない限り赤の他人の戸籍を欲しがるってのも気味悪いわ ヤフオクでほしいものがあったら公権力使えばなんでも無料で手に入るって前例が出来たな 出品者は入手の経緯もいろいろ聞かれてるんだろうなあ >>24
今どき、写真撮って海外鯖で曝せば、誰も止められんのになw
政府というやつは、何を前時代的なバカをやってるのかね。 >>17
散々Bだ部落だと叩くレスが多い５ちゃんでいったい何を言ってるｗ >>22
研究者か根っからの差別主義者以外全く興味ないよな… そもそもこういうの提出義務あるの
どういう法律に基いてるの >>6-7
法務局職員「拒否したらどうなるかわかってるよね？（にっこり）」 知らなかったはないな
まあ知っていたともいえないし、とぼけるしかないわな >>37
1803年に制定された「壬申ヤフオクで売ったらダメよ罪」に抵触する 元々国の所有物で、貸与してただけってことなんじゃね？ 昔はエロしか見てばかりだったけど、
古文書だの骨董だのも見ている。
結構楽しい >>37
公的備品扱いだから持ち出された備品は役所は回収義務があるのです。この場合の所有者は所有権利が無いのです。 >>46
まあ、取得時効が成立してる可能性が高いと思うけどね もうええ加減に昔話じゃないの？
明治時代に平民以下の身分もあるのか >>22
興信所が欲しがる。ビジネス上必要。
結婚相手の身元調査とかの資料になるからな。 PDF ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ これじゃ、利権のためにBを名乗る連中の嘘が暴かれてしまう！ B出身者は強制的に改名、戸籍も作り直して
バラバラに転居させてしまえばいいだろ >>12
あんたの母方の母方の母方の親父が性犯罪だったらどうすんだよ >>5
>>1に書いてあるように明治初期には
地域の有力者（民間人）が管理していた場合もあるので
回収しきれなかったものが、それを受け継いだ人から出品された 焼却処分じゃなくて封印して保管してあるんだな。
他の文書はあっという間に廃棄されるのに・・・ これが
知る権利より
知らなくてもいい権利
まあ、コレの場合稀有な事例だけどねｗ >>37
日本の現実社会では法律よりも通達により支配されているんやで
いつまでもこの三流国家が法治国家だと勘違いしているなよ 自分のうちのだったら自分の親やその親に聞けばいいだろｗ >>7
産廃や遺品回収してるようなのだったらゼロ円だからなs >>71
その頃の渡来人と、お前たちエベンキ族は無関係だけどなw 出品者はリフォーム屋とか解体屋なんかの関係者かな。
うちも古い家を解体した時に、リフォーム屋が古道具屋を呼んで出てきた古い品々を見せてた。
もっとも庶民だから金目なものは全くなかったんだけど。 >>63
こういうのは権威染みた価値を持つからだろ。
なんらかの理由で人権否定されたときに
「そんな事実はない」
と言い切る根拠として利用できる。
だれそれがなんたらだーという虚偽による名誉毀損を受けたとき、それを確認できる根拠がないと名誉を保護できない。
まあその程度のことで、別の物証から名誉毀損された場合の根拠にはなれないが 回収するにしても
法務局自体は怖くないが
バックは検察だから
逮捕も起訴も出来る >>3
今は何でも売りに出すね
爺さんとこに来たハガキだの売ってる奴がいる >>20
回収代価とは別に経費のなかに「謝礼金」が計上されているかもしれない これを焼却できるのは、今を生きる人間が誰を祖先としようとも、その現存する人間の意思と行いが、その人間の評価となる。
血とDNAに連鎖、遺産(レガシィ)は少なく、先天的なことよりも後天的な要素にこそ、人の価値を決める。
そういう価値観が共通理解されたとき、これは焼却される可能性もあるかもしれない。
ただ事実の記録が役所の業務の一翼であるから、それでも処分はされないだろう。
記憶、記録こそ社会の礎なのだから。
と語ってみる >>77
法務局には、歴史編纂室でもあるのかね。
ちょっと働いてみたい >>84
ビジネスに使う人の方が神経どうかしている >>80
恐らく封印扱いとされた規則には回収する規定もあるんでないかな。
法的根拠で役所は動くから、その公務に協力しなかった場合は、別の手段にエスカレーションするしかなくなる。
たぶん謝礼なんか出してないと思うぞ。
むしろそんな経験は人生にまずないから、それこそが報酬かも。 >>83
それもあるから、この提供者の名前は公開されていないのだと思う。
お前らも近所であったとしても、黙ってやれよ。
法務局より人権団体の攻撃の方が辛辣で執拗なのだから。 >>20
所有者が応じてるわけで、外野が一体何をこだわるの？ >>25
普通にこれだろ
田舎の農家の蔵とかはいまだに突撃銃とか戦国時代の兜鎧とか普通に出てくるから 実際お偉方に不都合な情報があったんやろうな
背乗り疑惑みたいな人物の情報も載っているだろう >>89
橋下の出自を暴露してネガティブキャンペーンしたパヨクが
執拗な攻撃とかあいつら本当にクズやな。
こいつらにとって出自は自己都合なのが良くわかる。 常識的に公的書類を一般人が許可無く所有する事は廃棄された物であっても許されません。 >>15
政治家って大体は
江戸末期の小作人とかと副業の下級武士じゃねｗ？（安倍総理の御先祖も小作人の兼業武士）
高貴なのはガチなのが細川元首相とかだし 家系図を強制登録すればいいだけ
インチキ家系はすぐにバレるよ >>95
たしかに。単純に考えて公文書の所有者は公的機関だもんな。 >>85
「古文書」だし売るのを制限するのはどうか？ 13万で売れたのに無償で回収ってふざけんなって感じ 自分の親に御先祖様のことを聞いていくと残念ながら自分と似たような御先祖様だなあってのは出てくるものだよ
血は争えないってやつｗ 無償はおかしいやろ
データだけならそりゃ無償で削除でいいけど
当時の文書は歴史的価値あるだろ
せめて落札価格ぐらいは払え >>103
細川藤孝（武芸もガチで達人）「うちの子孫がこんな盆暗なわけがｒｙ」 いやあ…
そりゃ公にされたら困る人が大勢いるってことやな
壬申戸籍や部落地名総鑑は「おとり」
売り付けておいて買った奴を糾弾する いまシャレにならない貧富の差があんのに
大昔の先祖が華族だとかエッタだとか
どーでもよくね？
今の俺が恥ずかしいよ！
恥ずかしくて恥ずかしくて
凄く硬くなってるよ！
見て、ほら そもそも当時の自治体等から管理を委託された台帳であって本人の物じゃなかったんだから無償で返却するのは当然だろ >>11
ヒント
この件に関しては、阿部官邸が積極的に動いた >>20
公文書。
出品者のご先祖は市町村の市民登録課長みたいな人で、戸籍簿を自宅に保管してたような感じだから。 これひどい歴史修正主義だよな。史実は史実として誠実に向き合うべきでは？ 日本の議員の半分くらいも5代前も分からんようなのだろ 穢多非人部落は公表すべき、日本に侵略してきたシナチョンが穢多非人部落だからな。 出品者「無償で譲ったけどデジカメにデータ保管してあるから、それ売ってもいいよね？」 >>122
5代なら幕末明治だから大体辿れるんじゃね？
逆に辿れない人の方が珍しそうｗ 電話帳も昔は契約者全ての名前と番号載ってたしこういうのは時代の流れだろうな
最終的にマイナンバーで国だけが個人情報を管理するようになるだろう
そして役所の馬鹿どもが個人的に閲覧して逮捕されまくる時代が来る 公務員や政治家はちゃんとだしてほしい
戦後のどっかで背乗りされてるとしか思えないやつらが多すぎる 本家なら古い血縁関係や外から迎えた嫁方の戸籍なんぞ普通に保管してるよなって思う。
分かるだけでうちは8代なんだが、遠い親戚分まで蔵にあるわ。 >>32
だな
俺がBだの部落だのを学んだのは5ちゃん、もとい2ちゃんだw >>118
大事な記録を誠実に管理してきた玄人の苦労というものが軽視されすぎだよな これはヤフオクに出るまでの道のりをたどっていくべき
そもそもどこの誰がどのようにして個人的に入手したのか >>131
普通の家は檀家の寺にある過去帳でわかるはず >>49
取得時効は取得によって所有権が移るものにしか適用ないから。
壬申戸籍に限らず戸籍台帳について個人に所有権が発生することはない。 こんな戸籍がある事なんて知らなかった
部落差別が絡んでいるから閲覧禁止になったのか
歴史を隠蔽するってどうなの
厳重に管理するだけならともかく子孫でさえ見られないとか >>130
思うんだが、この手の記事でこんなこといってる奴は、
公務員は経済的栄枯盛衰で選ぶな！
血統で選べっていってるの？
それもおかしくない？ >>139
>>139
それだけ、何だかんだで日本はまだ士農工商の身分制度が残っていて、
それで十分飯が食える奴もいるってことでしょ。 >>103
俺のひい爺様は神田で腕自慢の大工だったが
酒と女で身を持ち崩して練馬に夜逃げして来たという。
我が家系にはんなのがゴロゴロいる。
困ったもんだ(´・ω・`) 俺は分家してから7代目らしいけどこういうのって滅茶苦茶人々に響くのよ
一子相伝じゃないけど基本的には長子だけが継いでいける家族の歴史だからね しかし、ワザワザヤフオクで売ってんだから、それなりのものって理解は有っただろーに >>140
別に部落なら部落でいいじゃん
部落も日本人なんだから
部落のひとも歴史を忘れないとかいってんだから公表したっていいだろ
安倍みたいに朝鮮人が政治家に背乗りしてたらやべーだろ
国家解体だよ 上級国民たちが見られたら困るものでもあったんだろうなｗ ほっといたら解同が差別を植え付けに来るからな
根っこから取り除いておく必要がある 元々は人を使って地主みたいな感じだったらしいけど没落したのか何なのか三代前から教師→銀行員→地方公務員→トラックドライバー(俺ｗ)ってな感じだからね
まあ高貴な家柄をウリにしているような連中は大抵は偽物だと思うよ >>106
法務局史料回収班。
なんか小説にしたら売れそう。 >40
任意って言うけど、発掘で良いもの出ると寄付してくれと言いながら職員が出土品を目の前で割っていくとかするみたいだよ。
ヤ○ザと変わらない交渉するって。 コピー機がなかった時代、恐ろしすぎだわ
全部毛筆で手書きで写して
坊主が文盲でないだけで豪遊できた時代 古い家が多い地元ではあそこの家ねって感じで一目置かれている
5代前に地域の鎮守様から嫁もらっているみたいで今の宮司にも凄くよくしてもらっている
俺自身は千葉市川生まれでこっちに来て地域の人々と関わるようになってまだ10年ぐらいだけどね >>1には出品者が戸長の子孫と書いてないのに何で決めつけてるバカがいるの？
単なる古物商の可能性だってあるだろ？ >67
あ〜安倍政権が白紙委任状みたいな法律強行採決で通してるもんね でもちょっと見てみたいよな〜と思う
もう既に亡くなった父親が四谷の出身なんだが
東京大空襲で一切合財無くなったあげく父親の血縁も2人しか生き残ってなかった
父含めて3人の話しを統合した過去しかわからないんだよな
墓も寺も父が死んだ時に新たにお願いした所だし過去帳すら無かったからな…
戦争怖い 外国だと先祖が奴隷とか簡単に調べられるのにシビアすぎ
人の祖先探しとか趣味であるのに >>149
B地区もあるところだから見たいようなみたくないような >>20
元々自治体や国の物でそれを管理してた奴が
不適切な扱いをしたから世に出たと考えろ >>17 先祖が女や年寄りではない人が居るのかというツッコみをしてあげるくらいの優しさが欲しいよ 無償で回収とか何様だよ
古さも微妙だし国の物だとする法的拘束力有るのかコレ？ 毛筆で書かれた古文書なんてうちの倉にいくらでもあるぞ >>165
大したこと書いてないけどな。
人が必要なので村からだせとかそんなことばっかり。 こんな馬鹿な出品者は厳罰に処せよ
社会意識がない馬鹿にネットなんか使わせるなよ 無償で回収って、ヤクザより酷いな。
だから役人は糞しかいない。 >>149
なんでお前の代で一気にそんな最下層まで落ちぶれたんだ？ きっと金出して買ったものではないんだろ
解体作業頼まれた古民家から出て、廃棄前にとっといたとかさ
解体屋はへんなお宝に出くわすみたいだし 親父曰く落ちぶれたのは親父から
じいちゃんは三菱銀行の銀行員
親父は高校受験から失敗しまくり千葉県の地方公務員にしかなれなかったんだと
まあ俺は道外しまくってトラックドライバーだけど弟妹は慶応早稲田卒だしねｗ だから母親の血を色濃く引いたのが弟妹で俺は親父の生き写しｗ とはいえじいちゃん、ひいじいちゃんとも奥さんは自分の従姉妹だったらしいし
親父の奥さん(俺のお袋)は跡取り娘になりたくないから実家から逃げるために親父選んだみたいだし
俺は50にして未婚だし呪われてんだよｗ >>9
https://youtu.be/MaMhp6PeOOg
そんなにいけないものなの？
部落が。
由緒ある部落もいるんだけど。
🐖🐓🐄→🥓 >>94
落札取り消しだから
もちろんヤフーから返金あっただろ これ、役所が保管してる分ってなんで破棄じゃなくて封印して厳重保管なの（笑）
何かあったときに利用する気があるんじゃね？ (一般書籍)[明治政府]壬申戸籍(bin+cue rr3%).lzh >>180
未婚の原因は呪われてると言うか隙あらば自分語りしちゃうその性格なのでは？ 簡単に公文書なんか破棄するモンじゃないんだよ、未開人がｗ
もっと長いスパンでモノ考えろっての。中国王朝が文書残してなかったら我が国の
歴史なんか謎だらけだろうよ。たまたま差別とかあってここ半世紀、一世紀が公開出来ないだけ まあお袋も55のときに鬱で自殺しているし結婚しないのが相手のためなんだよな
女友達がいないわけじゃないんだけどな
結婚となるとどうにも都合が悪い相手ばかりで
つい二週間前にも結婚匂わせたとたん既読スルーだよｗ >>101
>古文書」だし
だしって味噌汁かｗｗｗ お前らさあ
PCだかスマホだかの画面見て他人の人生嗤っているだけじゃこの世に生まれてきた甲斐ないよ？ｗ 千鳥ノブとかナダルとかおまえらB出身芸人大好きだろ おそらく無償だけど、お礼の金は出てるだろう
そういうもんだ 知らなくてもいいことってあるからなぁ
DNA検査やらない方が良かった的な話と一緒 >>12
その考え方の根本が、
大問題なんだけどな、
君のオツムじゃ無理かな。 こういうのって興信所とかで需要ありそうだから
電子データ化してちゃっかり確保してる人もいるんじゃないの >>203
お前に俺が特定されないからさｗ
まあされても別に構わないけど だいたい5ちゃんでちゃちな正義ふりかざして溺れる犬叩いてるだけの何が楽しいの？ 明治の犯罪歴なんて今さら知ったところで価値ないから身分の方が問題なのか？
そんなにヤバイ内容が書いてあんの？ >>3
遺族の遺品整理か、それが流れ着いた古書業者でしょ >>204
スレと関係あるように見せかけて関係ない話してるぞって言ってるんだけどやっぱり直接言わないと分からないか
話の流れと関係ありそうでない話をしちゃう性格のせいで未婚なんだろうなって事 >>206
へーお前はもっと呪われているんだ
是非聞かせてくれよ 母系だけは5代も遡るとどこに行き着くかわからないからな タブーでいいよ >>209
話の流れもへったくれもねえだろ
お前壬申戸籍の中身見たことあんのか？
想像のみでレスするにしてもどいつもこいつも浅過ぎんだよ >>210
従姉妹と結婚の何が呪いなの？
恋愛結婚じゃないことの何が不幸なの？ >>183
数百年後の歴史研究者の貴重な史料になるから >>207
人数はすくないけど新平民（被差別部落家系）の記載がある
部落差別が完全に消えるまでは研究者も子孫も絶対閲覧禁止 閲覧禁止の封印書とかあるんだな。
闇が深いな。
世の中知られたらマズイ書とか大量に隠されてそくだ。
宇宙人、世界の未来、地底人、ホモゲイ、それらに関する秘密が隠されてる。 >>1
やっぱり本物の可能性が高いのかな
担当者が壬申戸籍の本物と比較することはできないから、
紙とか墨とか文字などで科学的に鑑定したんだろうね
本物と比較できない以上、百％本物と断定はできないけど これをきっかけに閲覧可能にさせてほしいわ
俺んちのルーツが地方豪族につながるのか判断できんままだ >>219
遺産相続に絡んで必要になったときは弁護士なら見れるんじゃないか？ >>223
無理、今の時点で閲覧できる資格を持った人はいないのでは
今の相続で壬申戸籍が必要というケースはまずないだろうし >>197
当時の戸籍謄本だから行政に所有権がある。村の有力者に管理委託してたものを行政が回収出来てなかっただけ。
まぁ占有物の取得時効はあるけど、行政で極秘扱いのものに強く主張するのは厳しいだろう。 一番知りたいのは入手経路だろ
記者だったら調べてこいよ 使えねーな >>224
現代の欠陥不動産登記制度は、明治32年の旧法がスタートだから、権利者の書き換え放置はその当時から残ってる可能性あるかもね
とは言いつつ、戦前までは戸主相続だからたぶんありえんと思うけど >>201
何が悪いのか私もわからないのだが、都合の悪いことを曖昧にすることは歴史研究に悪影響を及ぼしている。 >>128
父親も背乗りの朝鮮人らしい
背乗り←これ重要 引き渡す前に全部写真撮影済みだったりして。
そもそも壬申戸籍は市町村によって記載内容がまちまちで部落民かどうか書いてあるのはごく一部らしいけどな こういうの大好きな日本研究者ってのがいて、もうあらかたコピーされてるよ。
自分の先祖は刑場の○○でとか調子乗って語っちゃうし。 >>11 カムイ伝がそんな内容だった。むしろこの漫画に触発されて法務省が動いた時系列。
ルーツを調べる権利って封殺されていいものだろうか。 >>20
穏便に済ませたいが拒むと警察に被害届を出さなくてはならなくなる。
自宅の家宅捜査は、100%行われる。
公になって困るものがあれば、大変な事になる。社会的な信用は、無くなるし、場合によっては、税務署の捜査も入ることもある。
悪い事は言わない。協力してくれないか？
出品者、快く応じてくれた。 >>245
入手の経緯も分からないのにいきなり家宅捜索はねーよ。
大体被害届出すにしても、いつ誰が管理していていつ無くなったかなんて分からんだろ。 国に無償ではなくて、そんなに貴重なものなら一千万位吹っ掛ければ良かったのに。
国側が何を言おうとそれ以下では手放さない！と言えば良い。
まさかこの日本で拉致して暴行して無理矢理同意書にサインさせるとかないだろうし。 >>247
Bがきて
糾弾会やられて自殺に追い込まれるで
警察もヤクザもてが出せない
助けてくれないんだぜ 明治マセソン商会維新150年以降の田布施偽天皇は英国籍 >>243
どうでしょうね。
他の諸々の機会と同じように、時機を逸したらできなくなることだと
考えようもありますわな 過去帳は名前と職業と死んだ年齢しかわからんから、これ見てみたい 保管してるってアホか。
誰も見ちゃいかないなら破棄しろ。 無償で譲渡しろとか言われたら俺ならまず間違いなくスキャンデータ取るわ 関西住みだけど嫁いだ時、婚家から教わった。校区のとある名の一族と
何故か街の真ん中にある畜産場（後に公立校とオシャレな住宅地になった）
火葬場、現在は葬儀場の付近に住む人とは接触を避けるようにと
当時平成にもなって未だにとびっくりしたが
町中で今もフツーに続いてる 結局これは、なんだったの？
ネットのコメントに謄本って書いてた人がいたけど、謄本が大勢の分集まってるってことはないでしょ？
役場の兵事係くらいのもんかな？
原簿だったら法務省が手っ取り早く回収する理由もわかるし、あらゆる手段を使うといわれたら突っ張る理由はないでしょ。 >>50
いわゆる被差別部落の人たちは
新平民という記述になってて、今に続く差別の
源となってる >>17
在日を養わなくて済むような
社会になれば大丈夫だから
お前は祖国へ帰れ うちには弥生時代の日本刀と言われてる刀があるな。
死んだ爺さんが言ってた。
祐定と掘られてる。確かに歴史がありそうなサビ具合もある。 協力謝礼金名目でいいから出品者に対して落札額相当は払えよ さっき気が付いたけど日本の高度組織犯罪、集団ストーカー構成員名簿が
ダークウェブで流通しだしたとかいうメッセージか うちにある昔の戸籍にも「平民」って書いてあるんだけど
これやばいの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
