【通説では江戸時代に鉄砲産業衰退】幕末の鍛冶屋敷記録を発見、堺 鉄砲生産、年商「3億円」
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江戸時代に鉄砲生産地だった堺市で、大名との取引の帳簿など約2万点が鉄砲鍛冶屋敷「井上関右衛門家」（堺市堺区）から見つかり、市が18日までに、関西大との共同調査の結果をまとめた。
大きな戦乱がなく国内の鉄砲産業が衰退したとされていた江戸後期に生産が増加。欧米各国に開国し幕府が不安定になった幕末の慶応2（1866）年に井上家は469丁を売り、年商は3029両（3億円相当）に達していた。
関西大の藪田貫名誉教授（日本近世史）は「当時の鉄砲ビジネスの内容が詳細に分かる初めての史料で、『平和な江戸時代に鉄砲産業は衰退した』とする通説を覆す結果だ」と話している。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/16334621/
設計図
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/1/a/1a6ac_1675_cab8a644f99400687a68d833033edc45.jpg
注文表
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/9/c9771_1675_1b5959888102f42cdc60e48443ddbdee.jpg 幕末は鉄砲は言うに及ばず古物屋に置いてあったガラクタ武具も売れてるだろ まあ、入り鉄砲出女といわれてたので、あったのは、確認されてる 鉄砲１丁が６０両（約６００万円）とは
ずいぶん高いんだな。 画期的な発掘やね。そもそも藩によっちゃ狩猟で
鉄砲使われてたんじゃないのか。 総額3億って随分少ないんだな。
やはり天下泰平だとこんなもんなんだろうね。 >>6
すまん、訂正
約５００丁で３０００両だから
１丁６両（６０万円）でした。 1866年だから、幕末の動乱期。禁門の変から第1、第2長州戦争。やがて来る
戊辰戦争前だから、国産鉄砲でも売れまくった。 火縄銃って相当長持ちしそうなんだが壊れるまで何発ぐらい撃てるんだろ？ 日本刀と同じくらいの価格だったんか
余り高くないんだな、というか日本刀高すぎね？ まあ、普通に武装用
各藩に、10丁から20丁ぐらいは、持てたらしい
何丁持てるかは、その藩の石高からとか >>20
黒色火薬の燃焼で汚れるだろし、筒の内部も高圧になるから骨董品は危ないでそ
暴発の事故による死亡事故とか、現代でもあるし >>23
新品やブランド品が高いんでそ
一般の武士は中古品とか使っていそう
現代の自動車みたいなもんでそ 司馬遼太郎の小説で天誅組の変のとき大坂夏の陣のときつかった大砲
持ち出した云々みたいな話しがあったから、長持ちするものは長持ち
するのだろう。 そりゃあ、幕末は武器製造は大儲けしただろうよ
戦乱があったし、外国船撃ち払いもあったし >>23
曲げ伸ばし工程が変態だから…
多分西洋の同じ重さの剣（鋳造）だったら1/10ぐらいで出来そうｗ だって黒船以来武器は甲冑でも刀でも何でも売れて値上がりしたんだろ
それにしても古式蒼然とした和銃が慶応2年の時点で売れてたのは不思議だが >>1
長岡藩は火縄銃で薩長軍と戦っていたから、技術が廃れていたはずはないんだよね。 鉄砲の生産技術だけ残って、新兵器の開発技術が衰退してたんじゃなかろうかね
結局フランスやイギリスから新式銃や大砲買ってる状態だし 実際鉄砲が伝来して幕末までの300年間
国内で鉄砲の技術は先込め式のまま止まったままだった 国内重要で産業として成立しても進化の止まった先込めの火縄銃だろ？
技術の進化から取り残されたという意味では衰退でしかない。 戦国時代、九州の地方大名の大友氏が保有する鉄砲の数がヨーロッパ全土の鉄砲かき集めた数より多かったって話だからその当時に日本がヨーロッパ征服しておけばよかったよね >>6
おれのコンピューターで計算すると
６０万円とちがうか？？？？ >>33
逆に言えば経年劣化とかで壊れて買い替える量がそのまま売り上げ そりゃ各藩には幕府に割り当てられた軍役があるわけなので日本全土で常時ある程度の使用可能な鉄砲保有数を維持し続けるために平和な時期でもそこそこの発注量と製造数は存在し続けただろう ほとんど進化しなかったからな。武器としての商品じゃなかろ >>39
性能が違う。
ヨーロッパのマスケット銃は日本の火縄銃より威力があった。
その代わり、かなりの重量だったけどね。 >>35
幕末の時にアメリカの南北戦争では北軍、南軍共に先込めライフルが主流で元込めの銃は極一部の北軍騎兵隊位しか持って居ない。 つーか、慶応年間で国産銃に頼るとか、ポンコツの藩だな。 >>35
幕末のちょっと前くらいに後込式が生まれて、南北戦争あたりで大ヒットしてその武器が欧米から流れ込んだのが幕末 >>32
長岡藩は、ガトリング砲や多数の先込めライフル銃を持ってたよｗｗｗ >>44
威力は変わらないのでは？
破壊力は口径と火薬量で決まるのだろうし 1866年っていったら、薩長戦争の翌年。幕末も幕末でしょ
500丁も作ってないとか、むしろ少なすぎるくらいでは？
資料が実際に出てきたのは結構なことだけどね >>51
スカスカの火縄銃と違って火薬の圧縮量が段違いだからな
爆発効率にして火縄銃が8%、マスケット銃が20%、現代小銃が45% >>52
この資料の肝はこの時代でも日本で
火縄銃の技術が失われてなかったって
事では無いのかな
通説では技術は失われて職人は
花火職人に転職したって事に
なってたから 武芸になってて砲術師範とかが金かけて発注しとるんやろ 一応平和な時代とは言っても家格に応じた備えはあるに決まってんだろ 平和な時代でもなぜ幕府は技術開発を続けなかったんだ？ いい加減だなあ・・・
慶応2年って言ったら幕末も幕末じゃないか。
この頃の1両って万延小判換算だろ？
加えて開国や社会不安もあってインフレも凄いから、どう計算しても1両に10万円の価値はないぞ。 >平和な江戸時代に鉄砲産業は衰退した
いや江戸後期はまたきな臭い時代になってきたんだから、合ってないかｗ 銃は江戸時代でも狩猟で使われててたくさんあったから、欧米が日本に攻め込むことは
できなかったと何かで見たが。 >>59
新しいもの、変革は御法度。とにかく前代踏襲。それこそが幕府安泰の道っいう信仰に近い思い込みw >>59
財政難で軍事的には現状維持が限界だったようなｗ <<59名無しさん＠１周年2019/04/18(木) 15:02:12.94ID:JxL8hbQj0>>62>>66>>68
<<平和な時代でもなぜ幕府は技術開発を続けなかったんだ
徳川が 新発明を 全部禁止した
社会を固定化させたから 社会が安定した
商人が富裕化するのを、 厳罰で 防ごうとしたのが
今も 財務官僚につながっていて
経済人が金儲けすると、牢屋に入れる
江戸時代そのもの 鎖国や参勤交代なんて愚かな政策を取ったのは三大将軍家光。
日本のためではなく、徳川政権を護るために国力の弱体化を図った真性のゴミ将軍。
祖父の家康は勿論、二代将軍秀忠も信長路線を踏襲して海外に開かれた政策を取っていた。
その路線が護られていたら、どんなに発展した日本になっていた事だろうか。 >>48
鉄砲町には鉄砲関係どころか当時の物は何も残ってない
当時の物は堀の中の旧市内にしかないわ >>20
徳川の時代は現代より規制がかなりきつくて
身分によりつかってもよい材料がきまってた
猟師が七十 十年未満 士分の鉄砲足軽用で二百 十五年以内が目安
でぶっ壊れるようにつくらないといけなかった
大名道具とかはまた別だけど届けがややこしい 博物館に行ったら普通に江戸時代に作られた火縄銃とかたくさん見られるぞ
博物館なあるようなのは大名自身が狩猟に使うようなやつだから全体が華美に装飾されてたりして凄いんだけど
一般人も普通に普通の火縄銃を猟銃として使ってたりするし
当たり前だが鉄砲足軽もいて訓練とかもするから一定数の需要はある
あとみんな指摘してるけど
幕末は武器需要は復活した時期
刀なんかでも幕末や幕末からちょっと遡る時期は世情がキナ臭くなり始めたこともあり需要が復活して結構な数の刀が作られてる
需要が本当に枯れて刀鍛冶の数が減りまくって技術の断絶が起こったとされてるのはそれよりさらにもう少し前の江戸時代後期あたりの時期 >>71
トンキン人が仏壇に黄金をつかいたくて外貨が足りなくなったて聞いた >>1
実物シブイ
こういう古文書どこかで買えないかな >>58
1両が今の価値だと10万円ぐらいだから
今だと3億円ってことだろ
ちなみに3億円というのは1万石ぐらいで
小さな大名1個分ってところ >>78
古文書だけならヤフオクで数百円くらいからあるよ 日本刀つくる技術があれえば 先込め火縄鉄砲なんて 簡単だったろう！ｗ ビジネスとしてというより兵器として停滞、衰退したのが問題では
個人の「武芸」になってしまった 図面と注文書すげえな。
書式が違うだけで現代とやってることは基本変わらないからな。
産業革命があったか無いかだけで基本的に文明国だよな。
日本が先進国になれて他の国が未だになれないのはそもそもの文明度や民度が違うとしか言えない。 忍者で金持ってたやつなんかが国崩し魔改造して飛距離伸ばして遊んでた日記あるよね >>1
たったそれだけなら衰退したことに間違いないんじゃなくて？ 注文書すごいなこれ
文化文政とか寛政とか見知った元号が並んでるがな >>84
世界的に見るととっくに骨董品の国産火縄銃だからね
刀ももはや時代遅れ寸前 >>84
幕府が兵器の開発を禁止してたからな。文化は発展したが、軍事産業は停滞した。 >>84
戦争とかなかったからね。
200年以上も平和ボケしてるのに、中国ロシアと戦争するスイッチの入り方はすごいけど。 火縄銃は武士の間でスポーツとして残ってたじゃん
剣術みたいな扱いで >>1
1866年の時点では火縄銃は完全に時代遅れだったのに、
1艇60万円は高すぎじゃない？ >>47
幕末の日本に流入したのは、ほとんど先込め式
（当時の西洋では既に旧式）じゃない？
西南戦争では、西郷軍は幕末の小銃を転用したが、
ほとんど先込め式のエンフィールド銃だったし 刀と一緒で実戦用の武器というよりは美術工芸品扱いじゃね？
幕末から戊辰戦争の頃の実戦に使われたのは銃火器は米国の
南北戦争の中古品だからな 佐賀藩が連射式のスペンサー銃導入したり、長崎を抑えてた陣営は最新のものを早く取り入れてるな 南北戦争で型遅れになった銃が流入だな
日本国内でも早くから雷管の研究してた人はいたけど 江戸時代の銃製造技術は凄いよ。
乳母車に連装銃を仕込んだ浪人がいたり上様が見本を
渡しただけでガトリング砲まで作ってた。 別に文治政治の時代になったからってそこまで徹底して刀狩りや銃規制がおこなわれていたわけじゃねーし、技術の継承は種子島から滞ることなく続けられてた、ってただそんだけの話
じゃなかったら幕末から明治にかけてあそこまで急速な造兵廠の整備とか不可能だったよ。もともと技術的な素地があったから富国強兵は可能だった 堺は昔から、お金ごまかすのが専門だな 堺市長の不正は伝統継承者 遺伝だな >>1
＞『平和な江戸時代に鉄砲産業は衰退した』とする通説を覆す結果だ」と話している。
年商3億程度でその結論が得られるの？(´・ω・`) 肩で保持するストックの発想がずっと無かったのが面白い
発明というのは必然の収斂ではなく一瞬のひらめきで生まれるものなんだな >>106
室町末期で独自に開発したはいいけど、その時点で欧州最新に及ばず、
江戸時代に最新式のフリントロックが輸入されたけど、結局「砲術」って武芸の大家たちが
新型への転換とかそういうものを嫌ったおかげで発展がなかった。
欧州式は初期からストックあるのが普通だけど、日本式は発想の元のクロスボウがないうえに
発展を嫌ったので、結局輸入してもそういう改造がなされなかった。 >>108
薩摩とかはそういう砲術師範の抵抗を、実際に腕比べさせて新式銃の導入に踏み切ってるんだよなぁ
ちなみにこの腕比べの際には、旧式の砲術家は一発も当てられでに大恥をかいた >>44
>>53
幕末当時の小口径の小銃と比べても、
弾丸の大きい火縄銃なら威力はそれほど変わらないのでは？
もっとも、射程距離及び命中率は雲泥の差だろうが >>107
鎧着てても肩に当てられないわけじゃないし
鎧のほうも改良する発想があってもいいはずだが
弓道ベースの半身射法から脱却できなかったのでは
現状の道具を射手の技量で使いこなすソフト面が重視されて
ハード面の改良はズルい手抜き行為だと見なされる
今の日本人にもそんな意識があるように思う >>102
元軍にてうはうの実演された割りにその後日本で発展しなかったな。 幕末の鉄砲なんてイギリス製が幅を利かせていると思っていたな 戦国時代には当時の世界シェア5割以上あったのだから江戸時代に衰退したのは間違ってないだろw >>1
通説って。幕末に鉄砲産業が盛んになったのこそ通説だろよ
通説っつーか歴史少しかじってりゃ経緯だけでわかるわw >>44, >>53
「花神」とか観てた世代としては、ゲベール銃と言いたいw 江戸時代って交通機関もないし、関所もある
今よりも文化的な地域差がいっぱいあった時代だから、
大坂では売れていたが、江戸では売れなかったとかがあってもおかしくない
当時は通貨も江戸と大坂は違っていたのだから >>44
おまえアホか
16世紀後半のヨーロッパのマスケット銃の性能は日本の火縄銃(マスケット銃)と同じだ 穢土のせいで１７〜１９世紀は暗黒時代だったからな
太平洋戦争に惨敗したのも穢土のせい >>118
ペリー来航から1週間以内に青森や鹿児島まで飛脚が速報してるぞ >>120
言われてみれば、そもそもが鍛造なのか。
個体差が大きそう。 これはどうだろう？
いやさ、もちろん学術的なことはわからんけどさ
今もさ、ジャップ国って防衛費はうなぎのぼりじゃないっすか
もちろん戦争なんかやってない江戸時代クラスの太平の世であってもさ
だからといって戦後日本の軍事産業が春を謳歌していると…いえるのかね？
普通に考えりゃ江戸時代に銃砲鍛冶が、そりゃまあ事業として成立はしていただろうが
そんな繁栄していたもんすかね。これはなんともわからんなあ。 1丁が6両で60万円とすると安い。これならば戦国時代の日本が鉄砲で溢れかえったのももっともだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
