【研究】丸木舟、与那国島到着 台湾から黒潮越え−「3万年前」航海再現・国立科博
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日本人の祖先による3万年以上前の航海を再現するため、国立科学博物館などのプロジェクトが作った5人乗りの丸木舟は9日午前11時半すぎ、台湾東部から沖縄・与那国島に到着した。
かいをこいで流れの速い黒潮を越え、直線で約200キロの航海に成功した。
5人は山口県在住のシーカヤックガイド原康司さん（47）や台湾の元シーカヤック競技者、宗元開さん（64）ら。うち女性は1人で、北海道在住の会社員田中道子さん（46）。
与那国島の砂浜に丸木舟を着けたこぎ手らは、出迎えた人たちと抱き合ったり握手をしたりして喜びを爆発させた。伴走船に乗ったプロジェクト代表の海部陽介・国立科学博物館人類史研究グループ長（50）は「いろんなドラマを乗り越えてきた5人の姿に胸を打たれた。祖先たちも（苦難を乗り越えて）やらなければ（沖縄の）島にたどり着けなかったと思う」と話した。
7日午後2時半すぎ（日本時間）に台湾を出発。時計や地図、コンパスを持たず、地形や星、月、太陽を手掛かりに進んだ。しばらく風が強かったが、8日から海がないだ。太陽が真上にある8日正午ごろには方角をつかめず、一時蛇行。深夜から9日未明は曇って星が見えなかったり、休んだりしてペースダウンしたが、北東へほぼ一直線に進んで到着した。
約3万年前には台湾は大陸と地続きだった。沖縄の島々への航海は、祖先が日本列島に渡った主要なルートの一つとみられるが、遺跡から当時の舟が見つかっていない。プロジェクトでは丈夫な草を束ねた舟や竹のいかだを作り、かいでこぐ実験航海を行ったが、速度が遅かった。石斧（せきふ）を使い、杉の大木から丸木舟を作るのは難しかったが、スピードが出て、黒潮を越えられることが分かった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190709-00000039-jij-soci
出航前のニュース
【研究】日本人の祖先、どう渡来？男女５人が丸木舟で台湾東部から与那国島目指して出航
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1562485614/
科学博物館HP
https://www.kahaku.go.jp/research/activities/special/koukai/
台湾スポンサーの作ったPV
https://youtu.be/hFglrAqO4TE >>1
運営者と噂されてた方の情報( #星野ロミ 27才 )あってたんですね 英語逮捕通知見ると (http://immigration.gov.ph/images/News/2019_Yr/07_Jul/2019Jul09_Press.pdf)
日本だけでなくドイツ・イスラエルの国籍も持ってるんですかね? 2016/1-2018/4の間漫画村運営 他同様サイトどうなるか注目
https://i.imgur.com/8IxjURV.png
>>1
日本人とみられる男達が慰安婦像にツバを吐きかける
↓
外交戦争で日本に劣勢の韓国、
少しでも道徳的優位に立ち態勢を立て直しする機会だと
ウッキウキで捜査開始
↓
全員 韓国人でした
↓ （今後）
なかった事にしよう・・・
日本国民「わざわざ韓国人自ら慰安婦像にツバを吐き掛けてくれて、さらに自演までバレて自滅し、戦わずして2度も勝利w」
親韓 立憲サポ &バカパヨク終わるwwwwwww
、 チョン公が日本の祖先ではないと証明されて良かったw ドヤ顔でこういうことやる連中の神経が分らんわ、
何の照明にもならないことが、どうして理解できないかしら・・・ね 3万年前と言うと北海道と樺太、九州と朝鮮半島が繋がっていて日本海が湖状態だった時代 >>12
確かつながってたんだよね
つまり船でやる意味ない 地形も気候も海流も違う3万年前の、何が実証できたのか？
あと、台湾の3万年前の地層から石斧は出土してるのか？ ミャンマーやフィリピンに海洋民族がいるけどその流れかね >>13
冒険家がパトロン募ってやるなら何の文句もない。
学者が科学のふりしてクラウドファンディングで素人騙してるのが問題。 当時は陸続き場所もあって海流も違うからあんまり意味のない実験だが。ロマンはある。 ワラの船→いかだ→丸木船って
段々進化してるじゃん。
そもそもの話、ワラもいかだも１回の失敗で仮説を否定するのはどうなんだよ。 陸続きじゃなかったの？ その昔
まぁ南側から来た人たちもいただろうけど >>10
ミトコンドリアDNAの検証で、コンチキ号の仮説は誤りというのが現代の定説 >>12
最後に日本海が湖だったのは2000万年ぐらい前の話だ
最終氷期には海水準が100mぐらい低かった時期があるが、それでも台湾と与那国のあいだの海峡はなくならない
ただし現在海峡を流れている黒潮は、当時は大きく蛇行して南西諸島の内側に入っていなかったと言われている ＞深夜から9日未明は曇って星が見えなかったり
北極星を基準に船首の角度を一定にして進んだってことか 一万人ぐらい流して、1人でも生きて流れ着いたら、それこそ意味のある実証になるでしょう。 >>24
ワラもイカタも黒潮を越えるのに難しかったってだけ >>28
当時の海流がどうだったか分からんが
縄文土器が宮古島から西に伝わってないから
その時代はそこで断絶はあったはず
しかし現実問題としてもっと古い時代から骨が出てるから
渡った人がいたのは事実
条件的に渡れる時代があったのだろうかな？と うっかり漂流して偶然流れ着いたの方が１００倍ありえそうなのだが
冒険家説をとる根拠は何かあるのか でも手こぎ舟で乗り出すってことは
目標があったってことだろ
与那国島を目指してこぎ出した古代人がいたという話なのか
なんかよくわからん とりあえずある程度波が強いとわらと筏の船じゃ役に立たないってことは証明された 台湾、与那国島どっちからも見えるんだな
台湾の方が山が高い分見えやすい >>36
ちゃんと子孫を残せるように男女8人ずつの漕ぎ手にした そもそも黒潮の流れが、現代と3万年前では違う・・・
2万年前に大きく変化した痕跡があるのに・・ >>11
『現代人が杉の木を削って作った丸太船とウェットスーツと何処に島があるかという知識があれば航行は可能』という照明は出来た。
次は、当時の人達はどんな装備でどんな服装で渡ったのか？って事を証明する番。 >>43
男8人、女8人
島について子孫を残せた男は1人
イケメン総取りの法則で、
一人のイケメンが8人の女とセクロスして子孫を作った >>43
自己レス
五人になったんだ
以前見たとき男女8人だったような 良く知らないんだが、コレ晴れたら微かに見えるくらいの距離なんだろうか？
そうじゃないなら、命がけで丸太船とかすげー度胸だな >>32
たった数回のトライで成功したから、もし分母が1万もあれば楽勝って説が立つ。 台湾の高台から日が昇るときに与那国島のシルエットが見える
なんとなくの方角と距離はわかるはず
https://pbs.twimg.com/media/DiL9BSjU8AAsLTk.jpg >>43
男8人、女8人
神様 「はーい、では二人ずつカップル作って」
おまいらは、（´・ω・`） 「神様、何故か俺、余りました・・・」 >>12
繋がっていないよ。
対馬海峡はもっと深い
津軽海峡も深い ギャートルズみたいな格好して石器斧で杉を木こりするところからやってたw
造船も手彫りでTOKIOがやりそうなプロジェクト >>44
日本人の起源探しは、常に政治状況に左右されるものなのです
日帝の朝鮮侵略後には高天原朝鮮半島説が隆盛し、華北分離工作時には日本人北方起源論が興隆し、
敗戦後にはまるでなかったことにされました
そして今は、中共に対抗するために、日本人の南方起源説を強化しているのです >>55
すでにゲノムの調査でわかってることだし政治状況に左右されるようなものじゃない
中韓みたいな国ならその通りだけぢ 目的地の方角と距離情報を知っている現代人が装備だけ当時と同じで行う航海と
何もわからずに行った航海を同じ位置づけにはできない気もするが。 >>31
携行荷物量や移動速度、道中の安全から船が使われたんだろ。
江戸時代の瀬戸内や日本海沿岸の航行業の運営からすれば納得できそう。 3万年前のやつが見てたらバカにすんなよ
と思ってるかもしれんよ。 >>55
いや、黒潮の流れから言って
2万年前までは比較的楽に、スンダランドから沖縄、九州まで来れた
流れに乗っていけば良いだけ
で、2万年前に流れが変わって沖縄に来るのが大変になった。
1万2000年前にスンダランド大陸が水没して現在のマレーシア、インドネシア、フィリピンの姿になる
今現在の黒潮の流れに乗って検証しても無意味 >>51
海上だと見え無いから太陽の位置を頼りにしたんだよ 氷河期だった3万年前、日本列島へは北方から南下する流入が多かっただろう
氷河期に南方からわざわざ寒い北方の日本列島への流入は少なく、精々南西諸島まで北上する程度だったのではないか
南方から船を使っての日本列島流入は氷河期が終わってから本格化したんじゃないか 今更証明する必要とか何もないことで
いい遊びだな
ポリネシアンが鼻で笑うぞｗ 台湾・東南アジア・南の島々・大陸・朝鮮半島・ロシア・シベリア…
いろんなところからの混血で、今の優秀な日本がある。血が混じって
優秀になってよかったね。 お〜、、、この流れだと硝石は旧石器末期には輸入できそうですね 台湾〜与那国島まで115kmやん
余裕のよっちゃんやないか フロンティアスピリッツがなければ
人類はアフリカ大地溝帯からでてない 台湾の少数民族の説話では、部族の一部が海に出て日本人になったと信じている話がある。
という事です
照葉樹林文化でくくれるくらい雲南、インドシナ、広西あたりの少数民族と日本人は
似たとこあるよね
インパール作戦などでも、日本人のルーツかなあというような部落がいくつかあったんだって いや、服装がまんま現代じゃダメだろ…せめてビジュアル上もそこは徹底しろよ… 旧石器人、南方系の顔つきでした 石垣島の人骨から復元
https://www.asahi.com/articles/ASL4M3JX3L4MTLZU001.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180420001343_comm.jpg
沖縄県石垣島の
白保竿根田原（しらほさおねたばる）洞穴遺跡（石垣市）で見つかった
旧石器時代人骨（約２万７千年前）の生前の顔がデジタル復元され、
南方系の人々の顔つきに近いことがわかった。
くせっ毛強いよ白保人 >>6
航海は二回失敗している
ただし、草舟や竹舟では渡ることが不可能である
事を証明した意味で、学術的には失敗ではない ホモサピエンスの最古の壁画はフランスのラスコー壁画じゃない
インドネシア、ボルネオ島でもっと古いのがみつかった
人類最古の最大約5万2000年前に描かれた動物画が
インドネシア・ボルネオ島の洞窟にあったという調査結果
https://news.livedoor.com/article/detail/15565546/
縄文人D1bは彼らの子孫だと考えられてる >>45
当時の人間でも丸太船は作れる、どこに島があるかは台湾の山に登れば与那国は見えてるから問題ない
残るはウエットスーツだけだが、当時はないから何の証明にもなってないなｗ >>47
そういう場合にイケメンは無力
まず腕力が強いのが女を総取りだなｗ Cのうちプロトマラヤ系諸族には丸木舟カヤックの造船技術と
布良星航法があるがDとOにはそんな便利なモノなんて無ぇだろ。
ニューギニア島〜セレベス島〜パラオ〜ルソン島北部〜台湾高砂族〜阿波
ニューギニア島〜トラック〜テニアン〜小笠原諸島〜伊豆七島〜伊豆駿河遠江 台湾美麗島のうち台湾海峡とバーシー海峡は
ヤシ材の丸木舟でなくチーク材の帆船だと
黒潮に跳ね返されるどころか貿易風と親潮により
南下航路の速度の出る海域だよ。 メンバーには競技者がいるようだし
太陽と星だけで航海したといっても、その頭には現代の天文学の知識がつまってるだろ
３万年前の人間と比べてものすごいアドバンテージがあると思うんだけど； >>83
台湾に居たポリネシア人の祖先はその後太平洋に広がっていくから
目と鼻の先の与那国島なら問題ないだろう そこに島があるってわかって航行するのがなんかの証明になるの？ >>1
好太王と倭王讃
４１３年の高談徳
冬十月、城攻めの間に狗原で戻らなかった（三国史記）
「晋書」義熙９年（４１３年）
高句麗から倭国使が来た
二重人格だった大和朝廷 >>76
1回失敗したら、不可能であることが証明されるのか？
そもそも何の草を使ったのか？それは3万年前の台湾の植生なのか？竹は自生していたのか？ >>87
草舟は予想以上に抵抗が大きく潮流の影響を受けやすく流されやすいという結果が出たから
繰り返しても黒潮に流されて東シナ海に行くだけ >>89
で、海流は今も3万年前も同じ？
それと当時の台湾に竹はあったのか？丸木舟を掘るための石器は発掘されているの？
そもそも草舟で実験を開始したのはなぜ？ >>91
文句言う前に自分で調べたら？
予備知識ゼロの状態であーだこーだ言っても意味ないぞ ダイダラボッチなら一跨ぎ
ダイダラボッチの足跡が琵琶湖で、ウンコが富士山 >>92
文句は言いたくないけど、この実験に意義があると感じている人間から、その意義を聞きたい。
・石斧は発掘されていないから草ぶねで実験を開始。
・無理だから植生は不明だがだけど竹で実験。
・これも無理だから石器はないけど石斧で丸木舟を作ってで実験。
・当時の地形、気候、海流の考慮は不明。
・その時代に大陸由来の大型動物の化石が沖縄以南で発掘されている。舟、必要か？
・科学的根拠が曖昧なままでクラウドファンディングで素人を騙して資金集め。 >>94
大前提として南方ルートから移住してきた人達が居ておおよその時期もわかってるから
移動ルートと手段を検証するのが今回の再現だろう
草舟やイカタは無理だが丸木舟はいけると分かるだけでも収穫 オーストラリアのマジェべべ遺跡で
最古の石斧が発見されて
５万年前には石斧が使われていたというのにのっかった
草舟失敗のあとで 変なプロジェクトだな
多くの連中が海に消えて、単に運の良い連中が辿りついただけなのに >>96
>草舟やイカタは無理だが丸木舟はいけると分かるだけでも収穫
レスありがとう。
でも、それも現在の地形、気候、海流という条件だと思うんですよ。当時完全な陸続きではなかったにせよ、それで何がわかるのか、疑問なんです。 >>99
地形はある程度わかってるでしょう、当時でも陸続きじゃなかった
わかってないのは海流の有無だから、海流有りの条件で検証するのは別におかしくない
3万年前の石器でも丸木船を作るのに問題ないならなおさら >>102
では、当時は草舟で行けたかもしれない。丸木舟を作るための石器は見つかっていますか？
あるいは、化石が発掘されているような大型動物が渡れるのであれば、人間も泳いで渡れたかもしれない。
やはり、何が実証されたのか、よくわからないです。
私は考古学専攻ではないですが、どうにも違和感をぬぐえません。 ヤップ島から日本までの実証航海もやったね
ナビゲート方法も、鳥を見たりする伝統的な方法だった
船長の古老は元気いっぱいで『日本は隣の島』との迷言を残したが、
鍛えていない若者20人は、脱水症状で入院したｗ >>103
＞では、当時は草舟で行けたかもしれない。
今回の検証で海流有りの条件だと草舟もイカタも無理で行けるのは丸木船だけだとわかったから
海流が存在しないという証拠がなければ草舟の可能性は立証できない
つまり今回の検証で丸木船の可能性が一番高いということ >>105
1回失敗しただけで無理なのか
昔の人も見くびられたもんだな 水、食料、もリアルに再現してやったのかな？
トイレはどうしたか気になる。 >>103
ああ、わかりました。
少なくとも丸木舟さえあれば、現在の海流を乗り越えて到達することができる。
であれば、条件が緩い(と思われる)の当時も、この装備であれば渡れたはず。
ということですね。
実際に当時どういう手段であったか、またキャッチフレーズの「日本人はどこから来たのか？」については別問題、ですね？ >丸木船
正直、当時の造船技術も航海技術ももっと優れてたんじゃね？
コンチキ号は丸木船なんかじゃない。筏と言っても帆を張り、
船室も作ったもっと大きな船だ。
同じ太平洋でも南米沖は、非常に穏やかな海域。一方、日本の南西諸島
周辺の東シナ海、西太平洋は
世界屈指の荒れた海だ。
国立科博の立てた仮説に無理があるような気がするぞ。 >>109
丸木舟にせよ、それ以上の舟にせよ、そのモノあるいは工作道具が出土しないかぎり、空論だよ。 >>108
＞またキャッチフレーズの「日本人はどこから来たのか？」については別問題
国立科学博物館のサイトでは冒頭にこう書いてあるから、目的はあくまでも手段の検証
「分かっているのは、彼らが移住に成功したこと。わからないのは、どうやって来たか。」
https://www.kahaku.go.jp/research/activities/special/koukai/about/
さっきも書いたけど、沖縄ルートの存在と時期がすでに知られてる事実がある前提であるから
「どこから来た？」なんて最初からこのプロジェクトが検証したいテーマじゃない >わからないのは、どうやって来たか。
たまたま漂着した連中が住みついただけ >>112
あのキャッチフレーズのことはまた別の議論になります。
あのキャッチフレーズは良くない。
誰かが来たのは来たんでしょう。なんらかの手段(ココが今回の実験の趣旨)で。
で、3万年前に来たその人たち、それは即ち「日本人」なのか？有史以来続く、日本の文化の担い手として。別の人たちは来ていない？紛争の末駆逐され、入れ替わっていない？
最初にも言ったとおり、これは別の議論なので、これ以上展開するのはスレ違いですが、どうにもこのプロジェクトには違和感をかんじます。 日本の最初期の時代を知れて嬉しい
縄文の前はどうなってたのか気になってたんだよね 島の位置も海流の方向もわかっていながらやるのと
予備知識がないままの当時の情況とでは結構差があると思うけどな
ただ単に当時調達可能な装備で着けば良いという考え方は安易だろう 今から数百年前に琉球は巨大な貿易船を持っていたのに、
昔の人の造船技術や航海術を舐めすぎ
今の現代人が先人の知恵も継承しない前提で手っ取り早く丸太船とか過去の人類の英知をバカにしてんの？ 実際に波のある海で男でも手漕ぎボート上からしょん便するのは
至難の業だよ 一旦海に入って掴まりながら用を足したんだろうな
鮫にかじられなくてよかったね >>118
数百年前と３万年前じゃえらい違いだぞ
800円じゃ風俗にも行けない >>114
＞で、3万年前に来たその人たち、それは即ち「日本人」なのか？有史以来続く、日本の文化の担い手として。別の人たちは来ていない？紛争の末駆逐され、入れ替わっていない？
そういうものは東アジアの大規模SNPs解析で結論が出てるから議論の対象にもならない >>117
与那国島なら天気のいい時に台湾から見えるから問題ないし
今回の素人チャレンジとは違って当時は海で漁やってた人間が漕ぎ出したんだろう >>122
見える位置から漕ぎ出したら
海流に流されえらいとこにw >>121
議論の対象にもならないのに、
祖先たちのすごい過去を解き明かそう！
「日本人はどこから来たのか？」
とかキャッチーなコピーで素人から金巻き上げたんですね。誠実な態度ではない。 昔は、船で台湾から与那国に買い物に来てたって聞いたよ。
子供服とか買ってたって >>125
>>112のどこにそのキャッチフレーズがある？
一番最初から「海からやってきた」と書いてるし、対馬ルートも沖縄ルートも北海道ルートも
年代付きで書いてるじゃん
イチャモン付けたいだけのキッズか？ 3万年は研究で陸地で繋がってなかったと言っても、今より遥かに近かったんではないの？ >>127
クラウドファンディングのページに書いてあるけど。
祖先たちのすごい過去を解き明かそう！
「日本人はどこから来たのか？」
国立科学博物館「３万年前の航海 徹底再現プロジェクト」
「日本人のルーツ」という大きな謎。〜 >>121
＞港川人（みなとがわじん、Minatogawa people）は、
約20000〜22000年前に日本の沖縄県に存在していたとされている人類
＞かつて港川人は縄文人の祖先ではないかと考えられてきた[10]が、
2009年の研究で、港川人を縄文人の祖先とする考えに疑問を投げかけるような分析結果が出ている[11]。
港川人は現在の人類ならば、オーストラリア先住民やニューギニアの集団に近いのではないか
という説である。国立科学博物館の海部陽介研究主幹によると、港川人は本土の縄文人とは
異なる集団だった可能性がある。つまり、港川人は5万〜1万年前の東南アジアやオーストラリアに
広く分布していた集団から由来したことになる。その後に、農耕文化を持った人たちが
東南アジアに広がり、港川人のような集団はオーストラリアなどに限定されたのではないかと述べられている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
