【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★3
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566921900/ 重慶、三國志の巴。既に東京より発展してた。
https://i.imgur.com/lRS9HxQ.jpg
半端じゃない大都会だった。経済力も文化もアジアの誇り。アジア人じゃなかったら山の中にこんな街作れない。
https://i.imgur.com/mMjT5qw.jpg 三國志がまず教えてくれるのは
人生に必要なのは
地の利、人の和、天の時
この３法に逆らい無理をしてもうまくはいかない
また、どれだけの才能があろうと
天に愛されなければ事はなせない
全ては天に愛されることが、人生では大事
つまり日本では八百万の神様に愛される生き方をするべきだ。 安倍晋三に例えられるのはやっぱり劉禅だろ
幼い頃からどうしようもなく出来が悪くて家柄だけで国のトップに立つけど頭が悪すぎて周りに迷惑をかけっぱなし 北伐は北朝鮮のロケット発射みたいなもんで
あれやらないと国内の求心力が保てないんやろ
何もしないと米韓のスパイに国内分裂させられるんや 横山、人形劇、蒼天しか知らない俺に教えてくれ
関羽の凄さを簡単に どうしても脇役になっちまうけど徐庶も相当すごかったんだろうなと >>5
アベって一回書き込むだけでいくら貰えるの？
5円くらい？ 蒼天航路の作家が劉備さえ曹操と一緒にいるかよくばらなければ大勢の民がしないないで
すむって仙人にいわしてたのはなるほどとおもったわ。 曹操は皇帝の臣下だったわけだから
強力すれば乱世はおわってた 吉川=横山三国志で良かったのは、劉備が荊州に行った途端に雰囲気が変わる所だな。
それまでは、野戦派の連中にばっかり囲まれてた劉備が荊州名士と交わり始めて、知的な連中を
招き入れるようになる。それで雰囲気がガラッと変わってくる。
その端緒が徐庶だから鮮やかな印象がある。 しかし、実力主義って言う割にはこの時代くらいから中国貴族政治の最盛期に
向かうのはなんでなんだ ・実質、曹操(魏)の独り勝ち状態
・蜀の諸葛亮孔明は、呉の忠実な間者(スパイ)
・張飛、関羽は義兄弟というよりそれぞれ同盟関係というのが正解(晩年は表向きだけ仲が良いよう装ってた)
横山光輝が描かなかったこの3点を抑えておけば一気に三国志が理解しやすくなる さっ！？三枚目に突入するのか？
しかも話題が三国志そっちのけになってないか？ 国のトップクラスの頭脳にあいつ裏切るぞって言われつづけてたらそりゃ居場所なくなって裏切るしかなくなるよな 前すれ猫ちゃんへ
大丈夫だ猫ちゃんは見込みがある
まずは三國志と項羽と劉邦を熟読してくれ
そうすれば自分がするべきことが見えてくる
飲み屋に入り浸りカラテカ入江のように交遊を広め、
絡まれたら股の下をくぐり、やりすごせばよい。
そうすれば、力自慢のハングレと知り合いになるから義兄弟の契りを公園でむすべ
自分の、出自は北朝天皇家の玄孫と言えば良い
きっとハングレは信じてくれて、命を懸けてくれる
そうしたら、クラウドファンディングで軍資金を集めろ
金を集めたら、選挙活動開始だ 前スレの方
前田慶次は、資料が少なく
特定するのも曖昧だと言うことで実在人物じゃないと今まで思ってました
実在人物だったんですね
すまぬm(__)m 結局、発端の宦官と外戚は何だったんだ…
あれも儒教が原因なのか？ >>7
敵である曹操が重用するほど魅力はあった
あとはその時に名将顔良を打ち破って成果挙げて劉備の元に戻る忠誠心の高さとかかな >>14
司馬氏が意識的に名士層優遇の政治にしたから。曹操は名士層を抑えることに腐心したが。
この貴族支配は東晋でも続く。これが払拭されはじめるのは異民族政権である
隋唐あたりからだろうか。 >>7
力が強い
プライドが天より高い
髭がきれい
自分の考えが１番でありアドバイスは聞かない >>9
正史の方じゃ具体的なエピソードがないんだよね
それなりの役をもらってるから有能ではあったんだろうけど 劉備は洛陽で曹操と二人であのまま皇帝をまもっていればなぁ。三国時代にならずに
戦乱を終わらされてただろうなぁ。 >>25
補足。曹操への恩義を果たしてが抜けてた。 俺は横山光輝の三国志60巻揃えていたけど
雨漏りで、殆どダメになって興味も失った
代わりに「項羽と劉邦」が心の支え
四面楚歌はここに始まる >>21
政治家の腐敗すさまじく
一族で中枢に食い込んでくるので
ちんこをちょんぎって一代限りになるようにしたという話 火計が得意でよく用いてた横山光輝が火事で焼け死ぬという皮肉 今中国の三国志趙雲伝ってDVDみてんだけど酷い
恋姫†夢想の方がまだ三国志してる。 >>29
歴史を後から見てたられば言ってもしょうがない >>18
（； ﾟДﾟ）ありがとうございます！
レスの中盤から終盤が妙に現実的で、ちょっとやれそうな気がしてきました >>5
みんな楽しく歴史談義してるんだから、ここぐらいでは「アベガー」はやめてほしい >>14
知らんけどやっぱり教育受けた人間の方が実力ある人間多いんじゃないの >>36
あれはくそだったな。 なんかゆーちゅーぶであった劉備→孔明→姜維と主人公かわっていくのは名作だったわ
タイトル覚えてないが >>4
地の利→人生は産まれと育ちで決まる
人の和→出会いは運だ
天の時→産まれた時代に合わせて生きろ
人生、頑張ってもどうにもならないから諦めながら生きなさいということだな >>29
これは俺の推論だけど、劉備がそうは思わないほどの曹操には人として欠けてる部分があったんじゃないかと。 >>5
そうなるのも仕方ないと思うよ
組織として見てしまうと 董卓と呂布に新進気鋭の曹操たちの連合国が
挑んで、まとまらず負けてバラバラになる所が好きかな >>2
東京の都市圏は3000万人。
世界一でかい。
重慶は2000万人だから、まだまだだな。 人を大事にして
人を抱えしかしして信賞必罰を徹底することが天下にとって大事だと
古代中国ではさんざん説いてる だいたい歴史好きはあとで後悔してぐちぐちいうねくら。
未来派は理系 >>33
ここ皮肉だよな
人として優れてる人を採用してるのに腐敗してるって
つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。 >>14
実力主義とか何とか言っても
そもそもこの時代に活躍した奴らだって
結局大半が漢代の時点でかなり上級の家柄の出身の奴らばっかりだからな >>41
（； ﾟДﾟ）昔ドラマでやってた奴かな？
しばらく前に日本でもテレビでやってて、時間合う時チラ見してた
五丈原のあともドラマ続くっぽい感じだったのに、なぜか五丈原で終わっちゃったな ん？三国志シミュレーションゲーム面白いよなって話か？
てか、三者各位が子孫含め皇帝まで名乗りだすのだからスゲーわ
ただまぁ、そんなレベルの皇帝やけど 曹操のほうが優れていたのだから洛陽に劉備と曹操がずっといることは直ちに漢の滅亡を意味する >>38
大丈夫だ
東大に行け、水鏡先生ていう人がいてその人が優秀な学生をたくさん知ってる
その人が言うには、伏竜か鳳雛のどちらかをえればgoogleに勝てると教えてくれる
伏竜の居場所は富士山の麓にある。
３か月後とに尋ねれば３回目で社員になってくれる
そこでgoogle マイクロソフト アマゾンの`天下３分の計を伝授してもらえる 凄いも何も
演武以外もほとんど捏造じゃん
記録なんてほとんど残ってない >>7
実質、バカ殿の劉備に最後まで仕え尽くしたとこじゃね？
さっきも書いたけど、とにかく関羽は別格。
関帝廟が各地に祀ってある。
日本にも神戸の中華街などにある。 曹操や呂布とかこの時代の人は中国語で会話してたん？ （； ﾟДﾟ）横光は、元々自分の子供に読ませるために三国志描いたそうだ
ところが大人が夢中になり始めて、途中から大人路線に描写を切り替えたんだって >>14
貴族同士の争いだろ
力第一の異民族によって貴族社会は滅んだ
そのあと学力で官僚を選んだ 宦官は後宮仕えで悪さしないようにちょん切ってんじゃなかったけ？皇帝が早死にしまくって皇太后が権力持つようになった時に宦官からの意見とか聞き出したのが始まりって読んだような >>7
中国人にとって、日本人の「恵比寿さま＋楠正成」な、商売繁盛に御利益あらかたな神「関帝」となった。
関羽神社すなわち「関帝廟」は、華僑のメイン神様となり、世界中のチャイナタウンのシンボル、チャイニーズフェスティバルの中心になり、現地社会の観光名所・文化遺産となっている。 >>53
曹操の時代っていまとおなじでまともなやつらが牢獄にいたらしいからな
蒼天航路の描写ではそんなんだったわ。清廉潔白の政治家が牢屋にいて
くさったやつらが政治してた。まあ今の日本みたいな感じ 嘘の話に盛り上がるアホな日本人
中国人が笑ってるぞ
アホ >>42
天の時はちがうよ
なぜ干支は12なのか
俺はこの理由を解明した
この12年周期で世の中の流れは一周する。
動くに適した時もあれば、無理なときもある
これが天の時なのだ 三国志のことならなんでも知っている人形劇三国志の解説者、島田紳助と
同じく松本竜介です。 宦官制度はどうにも気持ち悪い
アレは遊牧民の家畜への処理を人間に当てはめたんだよな
欧州にもあったのかね? 魏 漢王朝から禅譲を受けた後継国家
蜀 自称・血統による漢王朝の正統後継国家
呉 ？？？ >>61
長い目で見りゃそりゃ繋がってる言語だろうけど
今の中国語と当時の中国語じゃ、発音から何から
多分平安時代の日本語と今の日本語よりもっと離れてると思うぞ >>53
まあ曹操は人格がどうだろうと
悪いことしたら絶対に罰を与えるし
いいことをすれば必ず報いるという
法家の怪物だからな
人格や位ではなく法で世の中を動かすという始皇帝に通じる所がある >>53
乱世はそれでいいかもしれないけど落ち着いてきたら
力のあるやつより真面目なやつのほうが重宝されるからな
力のあるやつはむしろ邪魔 関羽の魅力を教えてくれてありがとう
関羽の戦死の原因て劉封が援軍を送らなかったから？
劉封は劉封でそれをネタに孔明に邪魔者として排除された説を読んでショックだった
孔明怖い >>57
あそこは忍耐強く 劉備は洛陽にいて皇族と力合わせて力強めていくべきだったとおもうわ。
地方に言ってる場合じゃないって。曹操より若いんだし30年も都でねばれば漢はもったわ >>50
人をこき使って
使えなくなったら捨てて
外から文化も知らない人入れて
上級と既得権益だけを守り
天才を民衆の鬱憤晴らしのため的あてに供し
優秀秀才を中間管理職として飼い殺している国の
未来はどうなってしまうの！？ >>58
（； ﾟДﾟ)ゝわ、わかりました！
まず東大に行って、学食で生徒を装いつつそのまま水鏡先生がいる教室探してきます！
Google、MS、Amazon、天下三分の計ww
俺、どこに配属されるんだろうw >>82
関羽が死んだ理由は
部下に厳しすぎたから
同僚に横柄だったから 星が流れる夜 人は変わるの
やさしい微笑みも 今ではまぼろし >>59
それいうと日本の歴史の初期のほうもまとめて消える >>69
いまの日本の政治や世の中も
相当腐っとるからな
N国という黄巾賊もちからをもつわい >>2
高層ビルがない大都会をどこかの国が創らんかな 関羽は虎牢関で曹操のために呂布を追い詰める働きをしたものの、劉備が身を寄せていた袁紹と戦っては将軍文醜顔良を斬り、
赤壁で呉蜀大勝したときには曹操を逃し、荊州を任された時には孔明の忠告を聞かず、呉蜀の関係を悪化させた
まこと魏の忠臣とは関羽その人のことである 劉備はアホ過ぎる、人が良いだけで部下で保ってる
アレなら俺でも勝てるわ 凄くなかったら動乱の中で落ちぶれてるだろ、わざわざ考えるまでもないテーマだな >>72
日本人に対しては三国志の話振っときゃいいと思ってそう >>87
関羽は部下に優しく同僚にきついでしょ。張飛が逆で ジャンプの天地を喰らうのエッチなシーンで毎週シゴいてた、、 >>7
コストオーバーでも納期短くてもなんでも仕事取ってくる馬鹿社長の劉備
すぐ客と喧嘩して、仕事ズル休みして昼から酒飲んでる張飛
それでも会社が潰れなかったのは、1人残業して新技術のセミナーも参加して仕事を支えた関羽さん
〇羽「まじしんどかった、亮さん来るまでは財務も全部俺がやらなきゃいけなかった」 >>100
ええっ！！
100はこれほどまでに私のことを評価していたのか >>101
食糧輸送の後方部隊に無茶な要求しすぎたからすぐ裏切られたんやで >>82
公明と仲が悪かったことかな
仲がよかったらきちんと行動を注意
してもらえただろ
公明と仲が悪かった武将はみんな死んでるからな 三国志よりヨーロッパの同じ時代のほうがおもしろいんだけどな。最近気づいたけど >>61
してはいたが現代中国語とは違うんじゃないかなぁ。
日本だって古代と現代では少し違うしなぁ。 現代日本を三國志にあてはめろ
そうすれば未来がわかる >>77
豪族の寄り合い所帯。孫堅、孫策を親分にまとまった地方政権 >>61
今でも中国人は方言がすごくて地方の言葉全然ちがうらしいからなぁ。たぶん通訳かいして話してたんだろうなぁ >>5
東大に入っても生き方での出来の悪さではルーピー鳩山がボンボンでバカ現在の劉禅 >>82
漢圧はひとまずおいといて趙雲も荊州を守るべきだった >>110
日本の場合
発声法からして違うみたいなので
だいぶ違うとは思う （； ﾟДﾟ）無双7のIFストーリーで劉備に下る張角がちょっと面白かった >>113
だろうな
南北で争った時、北が勝てば天下統一
南が勝つとその時代が長引いてる いつも思うけどこういうのの袁紹像って適当だよな
劉虞を奉戴しようとしていたり戦い方も王道に見えないし従来漢王室にも寄ってない
本人も地元では勢力維持できず袁術に対抗するため冀州に移った妾腹の子
能力過小評価、家柄過大評価が過ぎるわ まあ関羽は養子もっともらうべきだったな。関平だけじゃなくて秀吉みたいに50人くらい捨て子ひろって
大量に養成しておくべきだったわ。 魏って道教系のような鬼道には厳しく逆に儒教を信奉してたんだよな
五斗米道もなんだかんだで移住させられたりしてるし 劉備さんはよく半可通に「口先と人望だけのボンクラ」みたいな扱いされるが
呂布やら曹操やらガッツリ向こうに回して、各地点々とさせられつつも
荊州で一本立ちするとこまで何とか殺されずに立ち回っただけで
将としても十分優秀な人物だったはず 三国志が好きなんて馬鹿にされるぞ
もっとマイナーな時代の推しになれよ 新興勢力がしばらく世間を騒がしても
結局は昔から中枢を支配してた層、支配層が勝つって事だな
一般ピーポーがどんだけ頑張っても、無駄 >>119
仲代達矢が走り回る姿を想像して胸がキュンとなる 日本の漢字の読みの音読みは呉音読みだよね
三国志時代の呉の領域の方言ってことなの? >>127
そんなことない。酒場で隣にいたおっさんと盛り上がった >>15
横山三國志と、その元ネタの吉川三國志が描かなかったというのなら
「一人勝ち」の曹操以上に、司馬兄弟こそ「最終勝利者」で
その息子の晋朝皇帝・司馬炎が「最終かつ最大の受益者＝真の独り勝ち」 曹操は中央集権の近世官僚制度作った だが曹丕が潰した
孫権は地方分権の中世封建社会を作った 晩年粛正を繰り返したのは基地外になったのではなく土着の諸侯の力をそいで王権の強化を狙ったため
劉備は古代のままだった 死んでも全権委任の古代太守制のままだったので真っ先に消えた >>118
漢中で曹操をやっとこさ追い返した直後だからね
劉備の旗本纏めるのに趙雲は外せん
馬超とか外様に任せるわけにもいかん。張飛なんてとんでもない ナムコ三國志から入りました
アンメイ、コウソの顔が好きです
今思えば浜田に似てる 中国なんて裏の話をやったらどれもハーレム、パコパコ三国志だろw >>116
日本だって、全国ラジオ放送が始まってから
ようやく全国に標準語が行き届いたわけで
それまでは、東と西じゃ、何言ってるか
わからんちんだよね >>130
なんか呉がほろぶときに逃げ出してきたとか東晋がほろぶときに逃げ出してきたとか
説あるらしいね。 >>109
ヨーロッパで統一国家ができるチャンスって何度あったんだろうか
キリスト教が権威を持って以降はチャンスはなかったんだろうか >>7
命よりも忠義に生きて
死後、忠義が美徳化されて仏の仲間入りして
数ある有名な寺に像が祀られてる程度に凄い
あまり知られてないけど、
仏化してる関羽の従者として
周泰、関平も仲間入りしてる >>87
蜀の五虎大将に元捕虜で新参の黄忠が入って関羽は嫌がったが孔明が関羽を五虎大将筆頭にする事を劉備に進言して収まったのが有った >>107
糜芳とかは純粋な部下ってほど役職低くないと思うよ古参だし。直属の部下や地位の低い人達には優しかったのかな >>113
呉が恭順したら、たぶん。(もう大きな勢力はない、軍事的にも経済的にも圧倒的になる) 孔明は体格強く畑で鍛えたナチュラルマッスルの持ち主で相撲では無敵だった
関羽張飛は逆らえず趙雲は進んで副将となった
ミスを見つけると鉄扇で頭を殴り付けたという （； ﾟДﾟ）三国志関連のことわざって、恥ずかしながらほとんど知らない
・泣いて馬謖を切る
・人中の呂布、馬中の赤兎
あと何があったっけ？ >>136
そんなのでもこの時代に魏志倭人伝なんて日本の記述残しちゃうんだから見過ごせないんだよなｗ 蜀は個人の才覚頼りの古代国家だから真っ先に消えて当然だろう 待て、これは孔明のワナだ
って印象づけられるのは不本意な事つうことか 卑弥呼の邪馬台国は魏に朝貢してたんだから
俺たち日本人は倭人に習い、魏を応援しょうぜ >>21
皇帝が結婚し子ども持てば必ず外戚が存在するわけで
外戚が力を持ちすぎて国を亡ぼしたり皇帝を暗殺したりとやりたい放題になるのね
それで力を持ち過ぎた外戚を皇帝が逆クーデター起こせたのが宦官を利用した場合だけ
この結果皇帝は宦官を信頼するようになるのだけど後漢中期辺りからは今度は宦官が権力を持つようになっていく
ただ宦官が腐敗した場合これを正す術がないのね
外部から軍が乗り込んで宮中皆殺しにするしかなくて結局これが引き金で群雄割拠時代に入っていったと 史実
魏軍
曹操→超優秀
張遼→最強の武将 泣く子も黙る張遼とはこの人のこと
蜀軍
劉備→戦下手、逃げ回りながら地位を得た世渡り上手
関羽→強い 義理のある猛将
孔明→雑魚
呉軍
孫権→弱い
周瑜→超優秀 仁・智・勇を兼ね備えた名将 >>61
そりゃ、間違いなく中国語でしょうな。
ただ・・・中国語でも地域によって相当に発音が違ってまして、
おそらく、孫堅が北上した時には、言葉が通じなかったでしょうな。
通訳でも介してたんですかね。 >>123
戦いは光武帝に倣ったんだと思う、河北を席巻して南下って流れ
結局官渡で破れちゃうわけだけど >>59
は？
史実は残ってるだろアホ
演義が捏造の賜物の作り話だぞ知ったか君 >>145
四面楚歌
悠々自適
風林火山
毘沙門天
蛯名正義 今、コーエー三國志13プレイ中の俺にタイムリースレ
曹操は、綺羅星の如く配下が集まってきてるから強いんだよね
やっぱ人材の豊富さだよ
兄嫁盗っても、求賢令ｗ >>145
泣く子も黙る張遼
酒池肉林
甘寧1番乗り！ >>145 「馬鹿」の漢字の起源を知らないとはバカ >>150
（； ﾟДﾟ）知らなかった
「同類の中で特別に優っているもの」か
なるほど～
>>152
（； ﾟДﾟ）思い出した！
劉備と諸葛亮のことかw >>145
馬氏の五常白眉最も良し。馬兄弟で２つあるとかやるなぁw >>159
アレは光武帝だから出来た流れで、普通の人がやってもうまくいかない
おしいとこまで行ったけど、やっぱり本人の資質でダメになった >>130
呉服、とか言うからなぁ。
呉服自体が、呉の服をうんぬんかんぬん。 >>130
呉音は仏教経典読む時使う読み方だな
6世紀の仏教の伝来も漢字の普及もまぁだいたい南北朝時代くらいだからというのもあるかと 25年くらい前にNHKでやってた中国製作の三国志好きで観てたなー
TSUTAYAでDVDがあったけどダイジェスト版でつまんなかった完全版がみたい >>169
三国志の時代より300-400年くらい前の逸話ですな >>157
（； ﾟДﾟ）ことわざに昇格されてたんかいww
>>161
（； ﾟДﾟ）蛯名正義???
後でググってみる >>169
「背水の陣」も中国だが、それは時代が違うな。
「背水の陣」は「またくぐりの韓信」の故事。 >>170
それを中日新聞の社長が大きい着付け教室の発表会で大真面目に言ってて
バカだコイツって本気で呆れたｗ 曹操、劉備、孫権ってすごくはないだろ
本当にすごかったのは中華を統一した秦の始皇帝ただ一人
劉邦も天下を奪い取っただけだしな >>145
メジャーなのだと破竹の勢いだろうか、あとことわざじゃないけど孟宗竹なんかはこの頃の孟宗さん由来 >>171
武士をモノノフと言うか
ブシと言うか
なんかブシの方がカッコイイじゃんw
こんな感じだろ 曹操は恩人ですら殺してしまう卑劣漢だから、あの生き馬の目を抜く時代でとんとん拍子で出世するのは理解できる >>159,168
光武帝と比較するとほとんどの人が劣るからな
ただ袁紹が家柄のみの阿呆みたいに語られるのは少し寂しい
曹操よりも袁術がいたことが一番の問題だったんだろうな
地盤が持てなかったことで、結局各地の軍閥調整に苦戦してるし
それがそのまま息子の三兄弟相剋に繋がるし なんで孫権は晩年基地外になってもうたん(´･ω･`) >>185
曹操はかなり法による統治や人材登用育成がしっかりしててその後の歴史の見本だぞ
ついでに現代までこの人が孫子を分かりやすく解説して
言葉の追加までしたのが採用されてる ことわざじゃないけど治世の能臣乱世の奸雄って好きだわ >>163
（； ﾟДﾟ）しまった、度忘れしてた
それは知ってないとまずいな
>>164
（； ﾟДﾟ）泣く子も黙ると甘寧一番乗りって・・・マジで??
酒池肉林は董卓のことか
思い出した 三国時代の漢民族ならむしろ敬意を持てるが、今の糞支那共には本気の侮蔑しかない
もはや共産主義に塗れた奴らは、人間性なんぞ失われてるから絶滅しろよ！ >>61
世界史オタの俺に言わせると
三国志の時代の後から、中国の中心「中原」に、北方の遊牧民族がどんどん侵入・同化してくる時代になり、中国語が
「シナ・チベット語族のシナ諸語群」から「アルタイ諸語（テュルク・モンゴル・ツングース）」化していく。
まあ、漢以前の古代からずっと「中原」には周囲の異民族が少しずつ侵入しつづけているけど、それが「民族大移動」レベルになる、ってこと。 始皇帝は優秀な部下をみんな殺してしまったか追放してしまった結果
ろくな人材なく滅んだ >>185
始皇帝も秦が積み重ねてきた覇業の仕上げをしただけ
恐らく、中華の統一を出来たのは秦の孝公と商鞅の功績 >>203
酒池肉林は夏桀だか殷紂だか
どっちかの太古の暴君の故事由来で
三国志の時代の話ではない >>193
結局、中国の群雄割拠というのは延々と続く地方豪族と
時代時代で、その中から一頭飛び抜けた出来星一家との綱引きの歴史なんだろう
まあどこの国でも変わらんか、そういうのは >>167
>>188
（； ﾟДﾟ）白眉って、みんなそんなにパッと出ることわざなのか！
ちょっと覚えておくわ
老黄忠もことわざだったか
うかつだった
>>189
（； ﾟДﾟ）破竹の勢いも三国志の時代か
このスレ、勉強になる >>211
皇帝すら逆らえない法を制定した辺りはすごすぎるよね
後の世の見本だわ >>145
散歩
序盤に出て来る後漢の大将軍・何進の孫、
何晏が五石散という怪しげな薬を飲んいた
「薬が内にこもったままだと中毒を起こして死ぬとされた。散発を維持する為に絶えず歩き回らなければならず、これを「行散」と呼んだ。」
「五石散を服用した状態で歩きまわる様を呼んで「散歩」の語源となったとされている」
何晏は皇帝・曹芳の後見人であった曹爽とともに権力の中枢につくが、司馬懿との権力争いを起こしてしまい敗北
処刑されたらしい >>194 スケロク スケロク
アレで、上司への態度を学びました >>199
曹操って法家か？
手紙焼いたエピソードなんか法家にちっとも見えないし >>215
コロ猫たんは
竪穴式でドングリ食べて
牡蠣を取って暮らすのだよこの時代の日本はw >>207
変わってないと思うぞ？
大声で自分の正義を主張しあって、所謂、声の大きい方が勝つ
多民族を見下す、癇癪起こして暴れる、
権威や利権の塊で腐敗しまくり、暴力による支配がまかり通る >>212
あれって孫策の時に兵を借りるためにたんぽとして袁術に貸してそのまま皇帝になったけど
あっさり死んで玉璽はどうなったんだっけ？曹操の部下がインターセプトして曹操の手に渡ったんだっけ？ >>209
それ、二代皇帝の胡亥。
｢秦に滅ぼすのは胡なり｣
この言葉の意味に始皇帝が気がついていればなぁ。 >>213
（； ﾟДﾟ）訂正ありがとう！
どーも無双の董卓が頭から抜けんな
あいつ、いつも「酒池肉林」言いまくってるから >>217
始皇帝の息子の遺体が白人だってわかったらしいな。 >>217
成文法の子産も居るけど、後々までの影響となると商鞅だね
清に至る中国王朝の基礎の基礎はこの人が作った 古代は腹芸する人材の比重が大きい
近世以降は並の人材による官僚組織＞希代の天才（個人）になるから
言うまでもなく組織を扱える天才がより強いのは言うまでもないがそれ（組織）を構築できる人間は限られている
三国志なら曹操だけだな 孫堅と孫策は早く死にすぎ
逆に孫権は長く生きすぎ(老害化) >>228
400年近く前だな
今も昔も中国で出来すぎる部下は独立するか死ぬしかないのは
白起、韓信のころからずっと同じ >>195
中国の権力者はたいてい晩年は悪くなるだろ >>231
策は早死にするし嫁が姉妹くらいしから、、 >>206
（； ﾟДﾟ）違うww
>>218
（； ﾟДﾟ）散歩ってそんな物語があったの!?
マジか・・・
高田純次も真面目にやらないとダメだな >>221
若い小役人の頃、城門の門限破りしようとした名家の有力者子弟を
規則に従って容赦も配慮もなく棒でぶん殴って罰を与えた
五色の棒だっけ？ >>232 イラン系ってこと?
でも兵馬陵の兵士はみんなモンゴロイド顔だよ >>221
法家だろうけど感情に左右されるとこが多いと思う。孔明の方が法に忠実な印象 >>228
楚漢戦争の時代だから
劉邦と項羽の時代 >>209
〇信「ハハハ！政が俺を殺すわけないじゃないか」 >>246
ソグド人じゃねえかな
中央アジア系だっけか >>210
まあ、言葉を厳密に使えというのなら「中国」どころか「中華」でも足りなくて、「歴史的シナ地域」とかを使わなきゃいけなくなるけどね。 >>250
関羽もじゃない？犯罪犯して逃亡してたくらいだし >>165
（； ﾟДﾟ）それもことわざか・・・
なんか凄いな・・・
>>222
（； ﾟДﾟ）逆に言うと、それだけ穏やかに暮らしてたってことなのかな？w >>246
いろいろ最近わかってきてるみたいよ。馬車がベルシアのと酷似してたり
ツボとかがギリシアのと製法が似てるんだってよ。んでアレキサンダー大王がインドの
北 中国の西にバクトリアって国を始皇帝の生まれる100年くらい前につくったんだけど なんか関係あるらしいんだわ秦ってそのとなりだから >>224
漢臣の徐きゅう(漢字忘れた)って人が献帝に渡してる >>227
（； ﾟДﾟ）呂蒙のことか！思い出した >>245
法家っていうより当時は宦官繋がりに厳格な態度とることに意味があったんだと思うぞ
特に本人が宦官の系列だけに
>>247
俺もそう思う
諸葛亮、于禁あたりは曹操より法家志向が強いとは感じる
昌キをはじめ反乱を一度許してるエピソードとか、よく言われる法家では説明がつかん >>228
前漢設立時だから、三國時代から400年くらい前だなぁ。
｢韓信は川を使う｣
背水の陣とか。
戦車で項羽を破ったのも凄かったなぁ。 >>250
半ぐれどころか、おそらく黄巾の乱の頃にはいっぱしの親分かと
でなきゃ数百人単位の義勇兵なんて揃えられない >>239
でも韓信は死ぬしかないよな
第三勢力にまでなっちゃったんじゃ
ずっと劉邦の下にいるか
負けそうな方の味方していくっていう
元就方式しかなかったのでは >>246
兵馬俑の顔は、発掘後にほとんど全部作り直され・・・・ >>253
いや中華は国の枠組みではなく華夷思想地域なので中華でいいんだよ >>217
商オウの時代の少し前は乱世のピークで
国家を束ねる明確な基準を保持し続けることができず
蘇秦、張儀のような合従策、連衡策といった外部の人間の進言で
同盟や戦火の矛先が変わってしまう混乱が起きてしまっていた
こういう事態の再来を防いだのは法律の力だろうな
まあ統一後、12年くらいで乱世と変わらない陳勝・呉広の乱や
漢楚の決戦が起きてしまうけど 夏休み終わりで。偏見的な勝手なまとめ。
三国志好きなら、曹操も優秀すぎるが、夏侯惇、荀彧をもっと知ってくれ。
司馬家以上に優秀な夏侯家があり、人材豊富な曹操が優秀。
モンゴル系女真族金族からの侵攻で、中国内部を防衛あいた英雄は岳飛。
石 勒、モンゴル北民族の身分から中原を統べる中国大陸内の皇帝へ。
秦や斉国の末裔の身長170cｍ以上の呂布やら馬超、張飛、司馬懿、夏侯家と武力の武将は弓や馬を使いこなす西アジアの末裔が多い。
中国国内は1７0cm以下で雑魚レベル。
西アジアのゾロアスター教らの斉国は沖縄経由で天皇家日本へのうわさ。
魏国は倭国と連絡を取りあい、呉国は倭国沖縄へ攻め入る。 >>221
諸葛亮は劉禅に韓非子を贈ったエピソードがあるけど、
曹操はそういうのはないからな。
曹操は普通に優秀なんじゃね？ >>258 なんか東西の時代年表がよく分からないんだけど
始皇帝とアレキサンダー大王はアレキサンダーが昔だっけ? >>238
孫策は暗殺される時点で長生きしたら内乱起きて凄い事になりそう >>7
呉の湘関ってとこの食料を勝手に奪って孫権に殺された >>258
ゴルゴでイスラエルの十氏族が
インドや中国で大きい事して
最終的に日本に来たって話してたな 呂布は一度見てみたいな
オニールくらいのデカさあるんやろかなぁ >>263
（； ﾟДﾟ）それもなのか
つか、よく知ってるな・・・みんな
>>269
（； ﾟДﾟ）阿保もかw
馬鹿も阿保もよく言われるけど、語源まで知らんかった
今度言われたら語源言ってびびらせるわ 三国志Ⅴで曹操、孫堅を登用できた時は嬉しかったなぁ >>174
その25年前のやつとは別のやつだけど
10年前に「三国志 Three Kingdoms」ってのが中国で作られててこっちは全95話で
ニコ動に日本語吹替版が全話あったりする 始皇帝を呼び出したら 若い幽霊がきたわ やっぱり霊界ではわかかったころの姿でいたいんだな >>264
孔明は強大な魏に勝つには蜀の団結が不可欠でそれを成すには厳格な法の元に統率しなければならないと考えてたらしい。
仕事降りる気は無かっただろうけど自分も丞相から降格してるしね 樽悶 ★
↑
こいつがいると、変な書き込みが多いな >>155
ハプスブルグ方式は当時思いつかなかったのかな
それともその弊害についてすでに知っていたとか >>264
確かに、自分の立身出世、ひいては理想の実現の為の道具として法と法治を使うのだから、法家というのとは違うんだろうな
いわば、覇王と官僚における法治観の違いのようなものがあるのかも
（どちらが正誤、あるいは価値の上下ということではなく。） キャラクターが沢山出てくると
ついジャンル別最強ランキング論争をしてしまうアホどもの群れ >>282
それは、いいのかどうか…。
あれ、正史には一切記述はないらしい…。
あとは
｢水魚の交わり｣
とかかなぁ。 >>174
それはおそらく曹操が玄田さんで孔明が安原さんの奴かなあ
ダイジェストの方はなぜか日テレの金曜ロードショーでもみたような >>288
あれを150センチのチビにして子供っぽさを抜くと大体あってる
赤壁の行方不明は完全なフィクション >>257
いやこの付近で日本でも戦争が起きている
有名な卑弥呼も何らかの勢力と交戦している
もっとも卑弥呼は魏志倭人伝（三国志の一部）、つまり中国の資料の人物で
日本の資料との整合性は怪しい（厳密には比較すべきでは無い）人物だが
日本の出土品からも九州北部などから刀が突き刺さったままの遺体があったり（甕棺に埋葬されていた）
激しい合戦が起きたことは事実のようだ 孫策の江南での快進撃にビビりまくってた曹操に対して
「そんな心配せんでもあんな脳筋ゴリラ、近いうちに刺客に襲われて死にますわw」と鼻で笑ったという郭嘉さんが
孫策暗殺の主犯と信じている >>289
そっちはフジテレビが火曜の深夜にやってた方かなあ
なぜか途中で終わったけど
最後にやった呂布処刑の話がかっこよかった
陳宮と曹操の方がｗ （； ﾟДﾟ）レスできんかったけど、色々ことわざ書き込んでくれた人たちにも感謝します！
さすがみんな物知りだなw >>299
「泣き虫弱虫諸葛孔明」じゃ宴会芸扱いされてたなｗ >>302
たぶん卑弥呼の国はほろんでるとおもうなぁ。だいたい中国でも女が政治をつかさどりだすと国の末期だし >>303
安心していいで
中国人と同等って認められて金印もらった 演技の諸葛孔明はメンタリストdaigo みたいになってる >>305
郭嘉の予言各種ってあれ絶対創作だよな
なろう系の主人公レベルだよ >>306
>>302
そうみたいだね
九州は修羅の国なんだねw >>301
レスありがとう
ジュンイクだとか儒教との対立は史実なのか
あの辺もっと掘り下げて欲しかったな 劉備は劉姓の名家に取り入って、
次々と乗っ取ったって詐欺師のイメージがあるんだよな 三国でバランス取れてたのに統一したらあっという間に滅んだからな >>317
孫策に関しては親父も似たようなしに方してるのに護衛も満足につけないって
しゃーない気がする >>321
だろ 結構ひどいよな 入り込まれたところのきなみ悲惨だし。同族殺しでけっこうこわいよな
あんな親戚いやだわ ガッピの重要性が分からん
迂回するとか何か出来ないもんだったのだろうか？ 三国時代は、中華最底辺の時代
この後、北方民族の流入で立て直されることになる >>302
（； ﾟДﾟ）マジか！
刀が突き刺さったままの遺体かよ
日本ってそんなに国土広くないし、その時代は多少のいざこだ程度で基本穏やかかと勘違いしてたわ
>>304
（； ﾟДﾟ）俺も腹が出てきた・・・ 霊界でランスロットと張飛が一騎打ちしてるのみたことがある。ランスロットが勝ってた >>293
やっぱ主君を討った裏切り者というのは、どこの世界でも悲惨な最後を迎えることになる >>156
関帝廟って関羽を祀ってるんだからな
神として今でも信仰されている おまいらやけに詳しいな
吉川英治の読んだけど忘れた >>303
戦争と農耕とかだな
九州北部の吉野ケ里遺跡は邪馬台国である保証はないが
天体観測（宗教儀式）、大型倉庫群（補給拠点）、長大な壕や塀、逆茂木の配置など
戦闘を意識した要塞だった可能性は非常に大きい >>289
序盤の陳宮が処刑されるところは泣けるなぁ。
あと、呂蒙は実は孫権に…とかの辺りは、実際有り得るかもなぁ。 >>328
日本の律令軍隊にも弩は配備されたんやで。
山と森林が多い日本では使い勝手が悪くて無くなったらしいが >>317
いろんな人が陳寿三国志の人物を使ってなろう系を書きまくって、それを裴松之がツッコミまくり
羅漢中がまとめ上げたのが三国志演義だｗ >>329
あのあたり大きな川とか湖があって陸が少ないんだは >>276
bc333 イッソスの戦い アレクサンダーペルシアを破る
bc221 秦王政、中国統一
なんかこの二つはすらっと出てきた
もう30年以上前に習ったことだが、子供の頃の記憶ってすごく残るのだな >>292
孔明は漢復興はどうでもよくて誰でもいいから統治して戦乱を無くして欲しかったけど、徐州の虐殺を目の当たりにしてたから曹操には統治させてはだめだと思っていたって話あったな。 >>322
（； ﾟДﾟ）ふと矢の話しを思い出した
三国だと折れないけど、一国になったら折れたw あの時代にこれだけの故事がある民族なのに
漢人はどうしちまったんだろうね >>197
上野の国立博物館で展示してたね
まだやってんのかな？ > 史実でも本当にすごかったのか
『白髪三千丈』（白髪が9キロ伸びました）と言ってな、中国に、【史実】などないのだよ
なんでも千倍万倍に、大袈裟に、仰々しく、誇張しまくらねば気がすまない民族なんだ
中国の歴史も伝承もすべて、万分の一として受け取りなさい >>326
長江挟んで、孫呉の本拠建業（現在の南京）の対岸
そこをまず落とさずして孫呉の中原進出など果たせるわけもない
まあ毎回惨敗なのだけれど >>117
嘘偽りで 政治家人生を通してろ安倍 くそが 一番糞だろ >>347
いろいろ見たよ すごい人物の一騎打ち。武人は向こうでも有名なのと勝負したくてしかたないみたいね。
ランスロットと張飛のいっきうちはほんとうにすごかった。ランスロットは2メートルある大男でね
馬にのると3メートルくらいああった。張飛は馬おりてジャホコでたたかってたけどランスロットは馬乗ったままだったわ。 >>339
（； ﾟДﾟ）なるほど
いい住処巡って、戦が起こりやすいってことかな？ >>2
NYもそうだか、
地震が起きない地域の高層ビルなんざ最先端技術は必要ねーだろ
だからお前らバカチョンでも作れるぞ >>340 凄いね、年代まで
俺はBCは全て、大昔で済ます 横山光輝だと
曹操のSP許緒がスゲー活躍する
悪来典偉とか >>343
演義の成立は、明代だけどな
歴史小説というか民話というか、シェイクスピアみたいなもんか 三国時代にまだ槍は無かったってのは最近ようやく広まってきた感がある 裏切りの代名詞と言えば呂布だけど何気に劉備も曹操、袁紹、孫権、劉璋を裏切ってるんだよな。
義の人物劉備とは一体‥‥‥ >>343
ﾓﾝｺﾞﾙの侵入がﾃﾞｶかったのかも？
文字もﾊﾟｽﾊﾟ文字になっちゃったみたい？だし。
あとはやっぱり、中華思想が強過ぎて、西洋文明の発展に乗り遅れた、かなぁ。 >>1
最初に、劉備が漢王室と同じ姓で、優秀な武人であることを目に付けて、旗頭に祭り上げたのは、関羽。 孔明が違う意味で過大評価されて？のがな
国力上げる方面ですごかったのに みなさん、光栄の三国志だけではなく、ナムコの三国志も思い出してあげてください 3大過大評価
諸葛亮
趙雲
呂布
3大過小評価
曹操(今の評価でも低すぎる)
魏延
袁紹 >>329
諸説あるけど戦略物資であって鉄（青銅ではない）の補給路が
朝鮮→海路→九州西北の小島→西北（長崎佐賀）→博多→瀬戸内海→畿内
ってルートだったようで佐賀の辺りは戦略物資のチョークポイント（利害の衝突で戦争が起きやすい地域）
になっていたという意見もある
しかしどの勢力と交戦していたか具体的には不明
刀が刺さった遺体は愛知県などからも出土している >>246>>252
ガセネタだから、それ。
ただし「完全なウソ」とは言えない。秦の貴族層には考古学・文献学・生物学的に「コーカソイド」の遺伝が入っているのはほぼ定説だから。
そのコーカソイドの遺伝は、秦よりずっと後の、唐の時代以降に入ってきた「イラン系」「ソグド系」ではない。
（この２つはどちらも「インド・ヨーロッパ語族イラン・インド語派イラン諸語」で、そこまで変わらん）
現在は完全に消滅してしまったが、現在はテュルク語系（アルタイ諸語）の民族、ウイグル人の容姿を見てもわかるように
かつてタリム盆地のオアシスで話されていた「トカラ語を使うコーカソイド」の遺伝。
「トカラ語」を話す集団は、インド・ヨーロッパ語族の「ヨーロッパ原語グループ」と「インド・イラン原語グループ」が別れる以前に別れてウクライナ周辺から東に向かったグループ。
楼蘭とかの遺跡から発掘されるミイラが生前話していた言葉。
「トカラ語」は、20年ぐらい前にやっと
その存在が証明されたグループなので、一般にはあまり知られていない。
>>360
黒曜石の槍とか石器時代からあったのでは
なんで中国人は思いつかんのだ？ 子供の頃は絶対いつか中国行って史跡とか巡ろうと思ってたのに大人になって色んな知識入ると全く行く気がしなくなったわ。悲しい… >>359
（； ﾟДﾟ）田んぼか！
縄文時代終わって、稲作時代だったか
ダメだな、俺ももっと着眼点養わないと・・・ >>365
文官としては超一流だよね
当時の益州だけで魏と対峙して40年持つ国を作ったんだから モンゴルや文革を待たなくても、この後、北部に匈奴・鮮卑・羯・氐・羌などが流入してくる
人口激減の時代で、曹操も烏桓とかを入植させたりしてる >>361
呂布も裏切ってるよ、お互い裏切りあってるからどっちもどっちという感じでもあるけど
裏切ったというか一時期味方だったけど呂布が裏切って敵になったあと処刑される時の助命を聞き入れなかった感じかな 横山光輝三国志は支那でも普通なの?
劉備は良い人で孔明は天才で曹操は奸雄っての >>359
中国人が皆コメを喰ってると思ってたら大間違いだぞｗ
コメを喰ってたのは、呉の長江流域以南だけだ
曹操とか北の方は、みんな小麦でパンを喰ってたんだよ
コメは南方食物、水もいっぱい必要だから作地が限られる >>270
そうなん？
昔、大江戸博物館まで見に行ったわ >>364
完全に祭り上げたのは孔明よ
関羽と張飛は劉備と組んで士官するのが目的だったんだから >>379
それなら漢字、印鑑使うなよ
三国志時代だっての語ってるのは >>5
確かに安倍は劉禅と酷似してる面もあるな。
邪な佞臣や国を滅ぼす奸臣に取り囲まれ、敵国と通じてる最強組織に屈服させられてる。
ある意味不運な立場かもな。 >>369
始皇帝の生まれた場所は現代でも中国なのにテュルク系民族の遺伝子を持つ人々がいるんだよね。謎だわ 三国志じゃ呂布が一番強かったんだっけ
じゃあ二番目もしくわ、呂布に勝てたかもしれん武将て誰なの？ あの時代の顔の持つ意味を忘れちゃいけない。
顔だけで、担保なしで大金を貸す奴が山ほどいた時代だ。
劉備の顔は只者じゃなかったんだよ。 最近になって劉備もそれほど弱くなかったと評価されてきたよね
荊州とかすぐ落としたし 勤勉で慎み深く、親孝行で品行方正。後世に儒教精神のプロパガンダとして、そんなふうにつくり変えられた劉備が気の毒だ。
本当のアイツは >>370
董卓も過小評価に入ると思うわ
曹操が居なければあいつか袁紹が天下取ってるし 曹操が踏み荒らしてしまったのは、麦畑
田んぼじゃないね >>140
関平はともかくなんで周泰がそこに入るんだろう >>393
董卓は左右で弓が打てる武人だしな
個でも相当強い >>391
袁術や夏侯淵に勝ってるしな
曹操にも漢中で勝ってるし >>389
タニマチもしくは政商ってヤツちゃうの？ >>367
袁紹は有能だけど結果論として董卓を倒しきれず
肝心な戦いで曹操に負けたから言うほど過小評価でもないだろう
その後、領地の反乱を2年で沈めて軍備を回復させたのは流石だったが
曹操と再戦するまえに寿命で死んでしまった 曹操が制定した九品官人法によって引き上げられた官僚たちが後に門閥貴族化してその後の普、南北朝時代に支配層として国を動かしていく
特に北朝は王朝がころころ変わっても門閥貴族が王の首をすげ替えてただけという中で隋が統一王朝を打ち立てるわけだが、
その門閥貴族に対抗するために皇帝直属の役人集団を作り上げるのを目的として始まったのが科挙制度である
これは隋が滅んだあと唐代になっても採用され門閥貴族と科挙官僚の対立が続いていくことになる
しかし、その門閥貴族たちも唐の滅亡と共に運命をともにして六百年ほど続いた彼らの権勢も終わる >>382
いまでも中国の北の方は 餃子が主食でコメはあまりくわんらしいな >>392
当時からクズとしか思えん事してるのに
何故か責められなかったっていう人のようだが >>371
槍の作り的に手間がかかったのだろうね。
矛や戈みたいに先を鋳造して柄に縄で括り付けるのが良かったんだろう >>382
九州の話だってｗ
逆に中国だと常に河南より北の政権が天下政権になってたが
明が天下を取ったことでこれが崩れた
技術の向上によって食料事情が変わって人口分布も変わったんだろうね >>369
そっか、ソグド人は唐代以降なのね
知ったか振りだったわww
安禄山とかがソグド人だっけ？
ペルシアじゃなくてトルコ系って事なんだね トウタクの失策で一番ヤバイのは
悪質な貨幣で
後漢時代の貨幣経済ぶっこわしたこと 劉備「馬謖は口だけ」
孔明「馬謖は奇才」
劉備見る目は確かね >>401
魏は滅ぼされたというよりもそのまま乗っ取られた >>396
横山三国志における董卓の見かけとかはひどいよね
全然強そうにみえないｗ >>368
（； ﾟДﾟ）貴重な鉄を巡ってか
資料が乏しいから、具体的にどこのどんな勢力とまではわからないんだな
意外と争う種はあったわけね・・・
縄文時代の方が穏やかだったのかなw
火炎式土器とか緻密な土器作れるくらいだから >>377
曹操の代から始まる、魏の後先あんま深く考えない異民族同化政策が
後の五胡十六国の大暗黒時代の直接的なトリガーになってたりするわけで
中華史全体から見ると、曹操さんも割と戦犯寄りだよな 夷陵の戦いの劉備は最終的な戦略的勝利目標をどこにおいてたのかね 曹操は兎も角、劉備はダメ人間だけど魅力的、孫権はお坊ちゃんって印象…
むしろ凄いのは関羽とか諸葛亮とか呂布とかの脇キャラって印象… >>401
晋も長持ちしてないし漢がすごいだけだろ
そう考えると儒教もそう悪くないのかもな
国家の最悪期の責任を儒教に押し付けてるだけかも >>416
割りとって言うかかなり戦犯。
曹操旗下の華北の名士層からも異民族を入れ過ぎて風紀が乱れてると指摘されたほど。 >>388 孔明死んで、一人残った有力武将
鮮卑族かなんかの若武者 名前忘れた >>418
孫権の首と揚州の吸収
無理と分かっててもやらねばならぬ義理と人情 >>401
儒教勢力が強すぎたのでは？
法家思想が勝ってたら中国の未来は変わってたかもしれない
二人とも生まれる時代が早すぎた 馬超は劉備に下ったところはロマンあるのに何もせず死んでるのはな >>423
魏が呉の援軍名目ですぐ近くまできてた
呉が夷陵に勝ったから引いたわけで
劉備が勝ったら魏と連戦 >>424
日本もアメリカ軍いれすぎて実質占領支配されてる状態だしなぁ。他国の軍なんていれるもんじゃないわ
小渕恵三総理が2000年に脳梗塞になる薬で毒殺されてアメリカ軍基地のある横須賀のやくざが総理になって竹中平蔵とアメリカに
売国しまくって日本もほろびかけてるし 昔正史が文庫本サイズになった奴を友達から借りてきて頑張って読んでみたけど、禅譲のところで力尽きた記憶がある…。
分かってる奴に言わせれば献帝と曹否の糞糞糞長いやりとりの中に春秋やらなんやらの引用がそこらかしこにあって実に面白い、てことなんだけど、俺には無理だった。 >>420
呉越同舟はもっと前だよ。春秋時代の呉と越の話。臥薪嘗胆もここで生まれたかな確か 劉備が人生的にはイージーモードやろ
曹操は積みながら着実だし
孫権は守らないとダメだし 孫権自信はまったく凄くないだろ
約束された玉座についただけ 曹操は唯才とかいってたけど
曹操死んだら完全に家柄重視の登用になったよね魏って みんなまともな国を作っていない
(￣０￣;
どさくさエピソード >>420
（； ﾟДﾟ）それは知らなかったな
普段使わないのに、よく覚えてるな～！ >>438
本人はともかく、周りはハードモードの極みｗ >>371
あったに決まってるだろ。
>>360の言ってるのは「学術的には正しいが、ふつうの会話では屁理屈」
つまり「現在の中国語で『槍』という名称で呼ぶ武器」はなかった。
しかし、ふつうに「やり」って俺らが呼んでる、「長い棒の先端に突き刺すため刃物（ダガー)を取り付けた武器」は当然存在して、
「槍」とは別の漢字の名前、日本語で「ほこ」で変換される漢字の名前で呼んでいただけ。
日本の「やり」だって、南北朝時代の前にはなかった。 >>438
個人として一番イージーなのは孫権やろwすでに国があったんだから >>420
それは史記の世界だな。春秋戦国時代の方の呉
とそのライバルの越
呉には孫武（孫子）や伍子胥といった史記に記述ある人物がいた
越のほうは王様の勾践が嘗胆（気持ちが緩まないように苦い肝を舐める）という言葉を残したとされ
これが臥薪嘗胆（薪の上に寝て苦い肝を舐める＝苦しい気持ちを忘れないようにして目標に向かう）ということわざになった 普通劉備の年齢になればあきらめそうだけどな
46?で領地ゼロって >>438
黄巾の乱から始めると周りが大国ばっかり 曹丕のように制度化してしまうと、
優秀な人間は名家からしか出なくなってしまう >>441
曹操が死ぬ頃には三国の争いは国力の差で終止符打たれてる
魏も戦争疲れで争い自体を嫌う状態
そこに蜀の孔明が基地外みたいに特攻仕掛けてきてるから司馬懿はあいつ基地外か？って恐怖した >>441
曹丕が名士層にかなり妥協したからね。
もっと言うと、自分の競合相手だった兄弟親戚の力を殺いで、名士にたよった。 （； ﾟДﾟ）孫権の時代はまとまってたのに、その次の時代になると一気に雲行き怪しくなるってすごいな
権力争いばっかやって、三国の中でせっかく最後まで残ったのに >>448
越の宰相誰だっけ？この人の本読んだんだよな漫画だけど。ある程度の財を築いたら隠居して投資で巨万の富を得たっていう人 張角の教えは道教となり中華の思想になった
曹操は王朝になり中華の歴史になった
劉備は演技になり中華の物語になった
あれ？孫権は？ あなたは駆け巡る あの空 山かげ～♪ (´・ω・`) 西遊記、三國志、ガンダム
もうお腹いっぱい
何時までやってんだよ？ >>459
范蠡だね
伝説だと西施と言う美女までゲットしたってなってるものもある >>461
（； ﾟДﾟ）孫権は兄貴が女になりアニメになった まあ日本も滅ぶな。こりゃ。魏は異民族を大量に入れその結果が五胡十六国が、道州制でバラバラだろうな 日本も分離政策がすごいし 孫呉の時代に文化人が流入し、農業生産力も増大し、
後に南部が自立できる基盤が形成されてはいるが 于禁 曹操の廟に命乞いする姿を描かれて憤死
曹彰 毒ナツメで殺そうとする
曹洪 金を貸してくれなかったことを恨んで殺そうとする
嫁 略奪婚な上に飽きたら謀殺
夏候尚 愛人を本妻よりかわいがってたから、なんかムカついて愛人殺させたら狂っちゃった
カク性 オブラートに包んでお前もうちょっとまともになれやって言ったら殺される
張しゅう 優秀だし真面目に仕事してるのに何しても兄貴殺したくせにとパワハラ三昧
曹植 まぁこれはしゃーない
タイ陵 狩り大好きな曹丕を諌めて殺されそうになる
楊俊 視察に行ったら市場が活発でなかったので殺される
丁儀 よくわからんけど死刑 司馬遼太郎のペンネームの由来は
司馬遷に遠く及ばずだったな 孫権だけ明らかに格落ちだよね
物語なんだからそこは3すくみにしたほうがよかっただろ >>461
日本の三国志演技はコーエーの手柄ぞ
三国ともに演技あるし、あっちの映画やドラマでは主人公は孫権や司馬懿や >>463
いろいろズレて春秋戦国から明清くらいまで話題が飛んでる時があるｗ >>440
劉備は大事な売上金で母の為とはいえ、お茶を買って
オマケに取られた時に、使えない奴と切り捨てたけどな >>447
即位していきなり曹操が襲撃して降伏勧告で国が混乱してるんだぞ
張紘（兼業への遷都を進言した）は亡くなり
孫策が頼れといった張昭は降伏を進言していた
交戦派の周瑜と意見が割れている 日本人なのに戦国時代や幕末よりも三国志が好きって奴は信用出来ない 劉備が中山王の孫ってのは後付けなのかね
まあそんなこと言ったら高祖皇帝だって農民出の博徒だけど >>464
あーその人だわ！ハンキョウか！子供の頃に三国志の漫画と勘違いして買ったんだけど読み応えあったw 結局、三国志の歴史は、有名な武将は西アジアのアフガニスタン大月族やら、モンゴル、
イラン系の遊牧民の影響で、混乱してるだげやんｗ
司馬家やら馬超の異民族ら混在しその力を利用したのが、曹操ですね。 >>461
呉越地方からの遺民難民が何度も、日本へ渡って俺達のご先祖さまの1グループになってる >>468
カクに対しても「お前が兄貴殺してくれたから皇帝になれた。」とか言ってるしな
頭おかしいやろ、コイツ >>477
ハンレイだよ
宮城谷昌光がそこらへん書いてるから読んでみて
伍子胥の若いころから書き起こしてるよ 歴史ってのは経験から学ぶためにあるのに 今の政府は文系を弾圧するからな。
まあ支配層がA級戦犯の出自のやつらだし、移民推進するわで。三国志の時代の漢や晋末期みたいで本当にいやだわ >>482
本当なら有能な君主なのに
三国志のゲームでは能力的に酷い扱いよな （； ﾟДﾟ）いや～、久しぶりに5ちゃん張り付いてしまった
色々教えてくれた人、ありがとう！ためになりました
みんなお疲れ様！
俺は堕ちます ノシ 呉は語らない歴史が怖い
孫しょうこうにあたる人物とかが呉の歴史書に一切出てこないとか
あんだけいた孫策の嫁がほとんど歴史書にいなくなる
死んだとかではなく煙のようにある時期から消える
長子相続の中華で
孫策は幼年の息子ではなく異例の孫権を後継者とした
だが
ふとみんな気づいたんやね
あれ？孫権死んだら次って孫策様の息子？孫権様の息子？って >>5
今の劉禅の評価はひっくり返って結構よかったりするんだけどなｗ 愛知】パーキングメーターを不正操作
…中国国籍の男ら３人逮捕／名古屋 >>459
ハンレイな
ゴシショとは正反対でボスが天下取ったら空気読んでトンズラし商売で成功した
美人の象徴西施ってのもこの人の愛人 >>474
言うてもそのまま撃退してるからね
イージーかハードかで言えばイージーなんじゃね？ >>475 でも戦国武将たちは、俺たちよりもっと
中国の故事を学んで、実際に参考にしてるよ >>483
ハンレイか恥ずかしいw伍子胥の方はライバルってくらいにしか書かれてない大雑把な漫画だったからまた読んでみるよありがとう 2018/10/05(金) 18:00:37.20ID:CAP_USER9
パーキングメーターを不正に操作。
料金を支払わずに
駐車していたとみられます。
人材派遣会社勤務で中国国籍の
江洋容疑者（２６）と大城彰吉容疑者（３２）
ら男３人 >>457
宦官と外戚の専横で腐って滅んだ後漢の有様を目にしていた曹魏は
外戚の力を極力削いで好き勝手に動けない方向で国政進めた結果
司馬家の台頭を許してクーデターであっさり乗っ取られ
その曹魏の滅びっぷりを教訓にした司馬家の晋は
逆に各地の王族に力を持たせる方向で進めた結果
八王の乱であっさり崩壊する
歴史って面白いよね >>492
中国や朝鮮と憎みあわせるのは欧米の分割戦略だしな。中国と朝鮮と日本が協力すれば
アメリカより大きな勢力になるからな。 >>493
ゴシショの方が断然面白い
死体に鞭打つも孫武を見いだしたのもこの人 >>458
権力争いやってるってことは外敵の脅威が少ないってことでもある
晋の国力が弱いはずもないので
強国が出兵をためらう程度の軍備を持っていたとおもえばそう悪くないだろう もう四時回ってるじゃん
ニート以外はすぐに止めて寝ろ
俺もクソして寝る >孫権も弱小とはいえ豪族の出身
これだけって孫権の扱い酷くない >>180
劉備が人肉食べる話が美談になってたような 蜀が詰んでる状態で戦争してたのが孔明と姜維
劉禅は実質実権を握ってた孔明や軍部に逆らえなかったんだろう
ある意味では時代の流れを読めてたのは孔明より劉禅だったんだろう なんにしろ乱世に名を残せるのは例外なく知性に長けた人物やろね
逆に身体能力は盛られ過ぎな印象 呉は豪族同士の寄り合い所帯で
孫策はまとめるのに苦労してたのに
最終的にあんだけ好き勝手無茶苦茶なことをできるようになった孫権はある意味すごい 日本の漢字は、漢和辞典の付録にものってるように
最初は、呉の国から入ってきてるんだよね
朝鮮半島から日本へ入ってくる流れじゃなくて
南方の呉から、東シナ海を北上してきてるんだよな >>414
実は超能力使えるんだけどね、横山版の董卓は。 >>504
劉備の代でさっさと曹操の下にはいってればな 大勢の民が死なずにすんでる。
まだ息子はまともかもしれん。実際ころされずに裕福なまま天寿全うしてるしな >>490
勾践が盟主になった時にあっさり隠居したんだっけか。そういえば二桃殺三士から晏嬰の小説読んでたのに途中で断念してたの思い出したわ そう
孔明なんて、時代の流れを逆行させようとしただけの戦争狂だよｗ
大きな歴史の流れが見えてても逆らった大馬鹿者！ >>498
伍子胥は最後、革袋に詰められて死ぬ衝撃のラストだからな
さんざん気にかけた王様に死刑宣告されて暴言吐いちゃうのも人ヤケクソみたいな人生
そういう事が起きるもっと前（呉に仕える前）に家族を失ったストレスで既に白髪 >>504
姜維に対しては、同じ軍部の張翼も制止しようとして、二人は不仲になった。
しかし、張翼は長生きだなあ。定軍山の戦いに参加してたはずだが、蜀の滅亡まで見るんだから。 今でも中国の南西は東南アジア系の民族の人がたくさんいるからね
北の方は白人の血が入ってる色白の人も居るし
国境なんてなかった三国志の時代なら
異民族なんて排除はできないよ
日本みたいに海に囲われてるならともかくね >>61
魏と蜀はわかりそうだけど呉はどうなんかね
現代でも北京の人はジャッキーチェンの映画は吹替か字幕じゃないとわからないようだし >>366
戦闘の時に陣形を選んで闘うやつ。
鶴翼の陣形が好きだった。 >>506
いや 体力ないとあの時代は死ぬ。今とちがって移動するのも大変だからな。
エアコンもなけりゃ、鎧も重い、いつ部下が殺しに来るかもしれんし、飯も不衛生
健康で丈夫じゃなければすぐくたばる >>508
黒潮パワーで呉越から、九州、紀伊半島まですぐだからね
陸路より、圧倒的に早い、わずか1週間 >>408
ちがーう。
「古代の秦の人たち」のコーカソイドの血は
「モンゴロイトであるテュルク語族の人に征服され、その言葉を話す用になったが、西にいくほど遺伝的にはほとんどコーカソイド。東にいくほどモンゴロイト」な、混血民族の「トルコ系」からの遺伝じゃなくて
「テュルク系と混血する以前の、古代からタリム盆地に住んでいたコーカソイドであるトカラ語人」からの遺伝。 2018/10/05(金) 19:27:40.
ホント中国人は捕まることを恐れないな
やったもん勝ちですわ 三国志時代の呉が労働力足らなくて
異民族を人狩りしてるんだが
日本にも来てたんじゃないか説があるんだよね >>498
伍子胥いなかったら孫子も見出されなかったかもって考えたらすごい歴史を変えた人やね >>510
陳寿（三国志作者）の親父も劉禅について魏に行ったんだっけ >>516
ジャッキーチェンでは中国人には伝わらないんだぜ >>461
三国の呉以前は、長江以南は中原のはるか外、ド田舎扱いだったのでは？
それを副都、北が異民族に荒らされた時の王朝の逃げ場になる、北にある程度比肩するクラスに整備したのは孫権の功績だと思う >>387
当たり前。
現在の中国北方人のほとんどすべてにテュルク系の血は入っている（それも古代から) 実際に彼らが重視してきたのは儒教じゃなくて道教だよ
この世のどこかに凄い仙人がいて悪い権力者をこらしめてくれないかと思って彼らは生きてきたんだよ 蜀は丞相がいるときは良かったけど天才ヒイが死んで姜維が暴走
どうにもならなくなった 死体に鞭打つようなことしたから、結局、楚を統治することができなかった
歴史は変わらん >>522
夷州と亶州に兵を送ったとされるが、前者には行ったが、後者には行けなかったらしい。
そこがどこかは不明。 ワイ、真三国無双2から三国志9を経たことにより興味を持った 呉は慢性的な人口不足だったんだっけか。ゲームでも少なかったよな確か 張翼って周倉と同じで実在しなかったんじゃなかったっけ？ 劉備 ムシロ売りの兄ちゃん
孫権 家柄だけのボンボン
曹操 偏頭痛持ちの英雄、唯一の常識人 >>515
それが春秋時代にすでに長城という国境があった
万里の長城ほど立派では無いが見張りも居て
完全なノーリスクで国境越えられたわけじゃない
賄賂でも渡せば越えられるだろうけど 中原あたりは共通言語で
中原が荒れて中原の人たちが南下して長江より下
後の呉の領地まで逃げて来てるから
三国ともに言葉での意思の疎通は通訳なりを介して
意思の疎通はできると思う 漢王朝の末期は腐敗しまくり
人心も離れていったが、儒教に固執
曹操はこの腐敗の打破のために儒教を否定し改革へとひた走った
劉備は腐敗しまくった漢王朝末期を礼賛
儒教を尊んだ
この構図って
腐敗しまくった平安時代の貴族政治を打破し改革して武士社会を作ろうとした、清盛頼朝と
腐敗しまくった貴族政治に擦り寄った義経って経緯に似ている
日中どちらも通説では
善=劉備、義経
悪=曹操、清盛頼朝
って感じだけど
抵抗勢力=劉備、義経
改革勢力=曹操、清盛頼朝
なんだよね 吉祥寺で中国籍の男性に押され
電車に接触し重体の男性が死亡、
傷害致死に切り替え捜査へ★2
←2018/05/03 五斗米道って今でもあるからね
仏教はモンゴル人とかが広めさせた
儒教は有害視されてた >>1
ずっと前から気になって仕方なかったんだけどさ
横山光輝は吉川英治の遺族に原作使用料というか著作権料みたいなの払ってたのかな
ほぼ小説通りに漫画化してたと思うんだけど
歴史ものならそんなの関係無いのかな >>547
今の新自由主義者みてればわかるだろ 竹中や小泉みたいなもんだろ。国を滅ぼし乱世呼ぶ ウンコは関係ない話ばかり書くね
歴史を知らないなら来るなよ
低学歴 曹操と荀彧というの無敵すぎるわな
荀彧は孔明より上だと思う 静岡】看護師の女（２１）→売春で書類送検
2018/10/05(金) 21:31:56.20ID:CAP_USER9
静岡県警天竜署は４日、
浜松市天竜区、看護師の女（２１）を
売春防止法違反の疑いで
静岡地検浜松支部に書類送検した。 >>553
おまえみたいなのは恥ずかしいから無駄に学歴をつむな 曹操のイメージ
日本人は織田信長
中国人は徳川家康
ってのがあったな >>558
おまえみたいな高学歴のうんこのほうがよほどはずかしいわｗ 学問しても人を罵るのにしかつかえんならより有害なだけだ
昔なら拳つぶされてたぞ >>554
荀彧は好きだね
軍師としては、
蜀=諸葛孔明
周=周瑜
魏=司馬懿仲達
って感じだけど、オレ的には荀彧推し 中国人が関羽好きなのは道教で神様として奉られてるから
日本人は判官贔屓とか言って弱いやつを応援するのが好きなんやね
だから出師表とかって昔の人とかけっこう読んでいた >>563
おまえ謝罪しろよ いく歴史スレ歴史スレでそうやっていろんなやつ罵ってるだろ。
全員に謝罪しろ 傷つけた人間すべてに >>436
>>448
呉越って三国志よりも前から争ってたのかｗ 【愛知】ひったくり犯を追った少年
も実は共犯…窃盗容疑で中高生逮捕
2018/09/19(水) 20:29:51.10ID:CAP_USER9
逮捕されたのは、
名古屋市北区の中学生（１５）、
同市中川区の高校生（１５）、
愛知県大治町の中学生（１４）の３人。
ツイッターを通じて知り合った
遊び仲間だといい、いずれも
「遊ぶ金が欲しかった」などと
容疑を認めているという。 >>520
なるほど難しいがなんとなく理解した…んだろうかw
トルコ系（コーカソイド寄りからモンゴロイド寄りまでいろいろ）じゃなくて、トカラ系（コーカソイド）由来、という事だね？ ID:12v1OVMO0
火病中
トンスル飲んでる 蒼天航路の劉備は乞食ヤクザみたいな感じだったと記憶 日本古代史と三国志を絡めると
・司馬懿と司馬師＆司馬昭の親子は、卑弥呼の使者に会っている可能性がある。
・魏に抵抗した東北の独立勢力、公孫氏政権（趙雲の元勤務先)は、倭から矢柄に使う矢竹を輸入していた可能性がある。
・大海人皇子（天武天皇)は曹操の逸話を知っていて、曹操をイメージして反乱軍を率いていた可能性が高い。 【愛知】ひったくり犯を追った少年
も実は共犯…窃盗容疑で中高生逮捕
2018/09/19(水) 20:46:03.09
このガキ共は間違いなく在日だろうな >>570
トンするってなんだよ？ おまえが朝鮮人なんじゃねえのか？ 自己投影でぐぐってみろ。
あほというやつがあほという科学的な論理だ あんだけ土地が広いと攻める方が確実に負けそうだけどな 中国の歴史は日本人の滅びの美学にカタルシスを与えるんやろうね 劉備の代からの呉との遺恨が無ければ
蜀呉の連合と魏(晋)が戦ってくれたのにな コーカソイドに拘ってるのは、カルト宗教
この時代にいないね >>574
キチはそっとNGしようぜ。関わったらあかんやつがいるのも歴史で学んだはずだw >>571
どんだけ曹操を持ち上げまくりのスーパーマンとして描いて
劉備を失敗続きの子汚いチンピラ野郎として描いても
物語の「主人公」として見て面白いのは
結局劉備の人生の方なんだなあ、と思ったあの漫画 >>346
確かにその通りだろうな
犬をライオンと言って動物園に置くような民族だ
三国志の時代に180cmが何人もいる
実際は130～160cmくらいだろ
曹操の墓ってのもまた胡散臭い
中国はオーパーツみたいなもん >>5
今 国立博物館で三国志展が開催中
素晴らしい文物の展示に
アジアのマフィア 中国ながら
感謝の意を表したい
謝謝
三国志で唯一持ち主が明らかな印鑑 曹休のものもあり 感涙ものだ
展覧会で知ったのは 当時の人口は僅か７００万人で 寒冷故に作物が育
たず しかも平均気温１度下がるだけで
植物の生存可能高度は170メートル下がるとのこと
これでは確かに後漢は崩壊するだろう
何故なら国家の基盤 世帯が崩壊するからだ
面白いのは食糧を溜め込んだ者が
力を蓄え 兵を雇い 覇を唱えた事実
やたらと当時の副葬品に穀物庫が備えられていたかでも
食糧確保の重要性はよくわかる
中にはどう見てもサイロのような穀物庫まであった
曹操が屯田制を採用したのも頷ける
グラフで見れば 後漢末期と唐末期に
クレパスのような下降線を見てとれる
これはローマや南宋 室町幕府崩壊に共通する課題だ
天災 惰弱な文化と行きすぎた貨幣経済 どれも世帯を崩壊させる要素満
天
国は世帯なくして成り立たない
故にどれだけ売国が罪深いか
肝に命じなければならない
四島放棄 竹島プレゼント
尖閣献上 奴隷輸入
氷河期虐殺 テロ生産
我が国は末期に来ている
いずれ 売国奴を愛し 滅亡した経団連自民王朝なる展示展が 後世に出
来るかもしれない
経団連自民国民の虚報工作がデジタルアーカイブで展示されるかもしれな
い
そうなってはならないから
愛国者は 売国奴にノーを突きつける
例え破れるとしてもだ
キョウイの反骨は滅亡した蜀の最後の慰めだった
終戦時のマレーの山下 ラバウルの今村均は英雄的に振る舞った
南進するクソソ連を止めた守備隊は民族の誇りだ
不本意に砕け散った英霊３６０万人のため 愛国者は諦めることを許され
ていない
あのガンジーやキング牧師のように 果てない抵抗を試みなければ
亡くなった人々は永久に浮かばれないだろう
最後に三国志展示会で横山光輝さんの生原稿を展示していただき感謝しま
す
秋風五丈原の原稿 孔明の無念がよく伝わり 時世と相まって
この国の未来を憂う ID:12v1OVMO0
ID:KOyVmaCs0
火病中
トンスル飲んでる 人間一人が一年かけて移動するとして
一人生きるのにどれだけの食料が必要か考えると
数万を行軍させるなんて負けに行くようなものだわ >>580
作者が「油断すると、すぐ劉備の物語になってしまう」とインタビューで言ってたくらいだからな >>585
糜芳レベルの人間に裏切られるって相当ヤバイ人なんだろうな >>576
驕れる者久しからず、の無常感は日本独自のものかもしれん
忠義を守って滅んで行く、目先の功利より青史に名を残す、的な価値観は中国の士大夫由来の輸入品かも >>578 は>>579へだったわ すまぬすまぬ。 >>585
やって来た事績を並べてみると
実は粗暴キャラでおなじみの義弟・張飛よりも脳筋野郎だった疑いがある関羽さん 曹操は実は許都にはあまりいなくて、ぎょうが拠点だったらしいな >>580
劉備
・正当な血筋(あくまで語りだけど)
・弱い立場
曹操
・現皇帝を傀儡にしてる
・董卓亡き後は盤石
これだからね
漫画の話としては劉備のが楽しいのは当然 劉備も富裕で大勢の家臣がいたそこそこの豪族だったんじゃないんですかね 糜芳は、糜竺（孔明より上）の弟
関羽は、士大夫層を見下してた >>594
実は、張飛は士大夫や知識人に敬意があった。
関羽は「あんな奴らは無駄飯食いだ」とやってた。 >>580
そりゃツッコミ所満載の雑魚の方が主人公として面白おかしく描けるだろ、馬鹿に対してはな 実際に、一番凄かったのは董卓
董卓はカッコいいね
最後も良い←これは俺にも滅びの美学があるのかもしれない 今の中国人行列で割り込みとか平気でしてくるしすごい押しが強いからほっといたらとんでもないことに
なりそうだから昔は儒教でなんとかしようとしたんじゃないか。今は共産党や防犯カメラで縛ってる。 >>1
孫権がすごかったかどうかはわからない
しかし曹操と劉備、特に曹操が凄かったのは確か 関羽も張飛もうまくやったよな
あそこまで登りつめたのがすげーよ
劉備も国を手に入れてからは関羽や張飛遠ざけたけど
本心は嫌いだったのかもな、特に関羽 >>598
磐石は袁紹倒してからでしょ
だから官渡までは面白い 関羽は遠隔地を任せられる人材
失敗だったけどね
張飛は魏延よりも劣る テレ朝news 2018年8月20日 17時26分
交際女性の「元カレ」を呼び出して
殴るなどし、大けがをさせた疑いです。
峯尾ケイン容疑者（20）と鈴木涼一容疑者（20）
は先月、東京・八王子市のコンビニ店の駐車場で、
知人の少年（18）を殴る蹴るなどして
頭の骨を折るなど全治2カ月の大けがを
させた疑いが持たれています。 イスカンダルほどの才覚もないやつら集まりだったなｗ 三国時代終了時の蜀の人口90万人とかあるけど、戸籍に載ってるのが90万人で
逃げたり奴隷化したりして載ってない人口は数倍いたよね？ >>607
遠ざけた訳じゃないだろ
関羽はあそこは本当に重要拠点な訳だから >>610
袁紹との対決は結構一かバチかだったろうなぁ。 呂布呼べ！←これたまらない
董卓は献帝の快気祝いのために呼び出された。呂布は同郷の騎都尉である李粛と共に、自らの手兵に衛士の格好をさせて董卓が来るのを待ち受けた。董卓は李粛らに入門を阻止され、怒って呂布を呼び出そうとした。呂布は詔と称して董卓を殺害した。 >>607
あれ劉邦がやったのと逆の打ち方なんだよなぁ。
劉邦はあのへんにとどまって韓信に別動隊をひきいさせて地方を討伐させた。
逆ならなぁ。守れただろうし、天下とれたかもしれん。 >>542 儒教は異民族に対しての、孔子ら異民族の古代周国の伝統を守るため教え。
しかし、今は儒教が悪用され、韓国では、年長者や権力者が偉い、先祖を敬え、年功序列、奴隷は奴隷と差別的な考えが支配されている。
儒教ほど民族性に刺激させる宗教はないよな。 >>611
遠隔地を任せられる、っていうか
当時の蜀陣営に「『そこにソイツがいる』っていうだけで魏呉に対する牽制になる」っていうレベルのビッグネームは
関羽除くと加入したての晩年馬超ぐらいしかおらんかったからな >>60
歴史的事実を見れば関羽の方が馬鹿だけどな
兵站を無視して樊城に攻め込んで負けてるし
関羽がいた公安（江陵近辺）から曹仁が守備してる樊城まで馬車で２０日
２万人の軍勢で樊城を攻めるが曹仁は籠城
援軍の宇禁（２万人）を倒してその２万人の魏の兵を捕虜にする（２倍兵糧を消費）
捕虜も飯を食べるから兵糧がすぐに減る
江陵から樊城まで兵糧を運んでたのがビボウ
兵糧を集める為に呉の支配地域江夏から兵糧を徴収させる
元々劉備と荊州を争ってた呉が怒って江陵を占領
孫子でも兵站の事書いてあったんだけど関羽は舐めすぎだと思うがな >>614
死んでも戸籍から除外していないゾンビとかいたんじゃないのか 曹操は優秀じゃないの？劉備は裏切りまくりのクズ。人望じゃなくてヤクザの親子関係みたいなもんだろ 荊州は孔明に任せて、益州はヒイ、ショウエンをいきなり抜擢のミラクル人事じゃ駄目かね？ >>622 関羽はヤクザの親分。塩らを支配し軍事的には武将ろして低レベル。 >>569
そういうことです。
ちなみに
「遺伝的に古代のトカラ語人（失われたインドヨーロッパ語族)」の子孫であるウイグル人が、「言語的にテュルク系（トルコ系)民族」になったのは、唐より後のことです。
さらに「イスラム教徒」になったのは、元（モンゴル帝国)より後のこと。
それまでは、民族宗教か仏教徒だけど、マニ教が流行って国教扱いに。
さらに、単に「回族」（イスラム教徒の民族)や、「東トルキスターニー」（東トルキスタンの人)と呼ばれていた彼らが
「ウイグル人」になったのは、中華民国以降です。
「タリム盆地のコーカソイド」を征服したテュルク系民族の遊牧民王国、「遊牧ウイグル」そしてその末裔と名乗ってチンギス・ハンの附馬（キュレゲン＝息子扱いの婿)となった「ウイグル附馬王国」から、テュルク系イスラム教徒独立運動していた人たちが名前を借りてきた。 >>625
荊州に当時最強の魏延置くのが上策だけど
孔明がダメ出しするからできなかったんだろう 2018/08/20(月) 22:03:58.
八王子…これまた昭和な
2018/08/20(月) 23:23:13.45
やっぱり八王子はダメだな
足立区民度が低いなんて、そう無いぞ まぁでもあそこまで裏切りつつも懐に入り込めるのは人たらしの天才の域か。 >>625
入植時の龐統が死んだのが大きすぎた
あれで諸葛孔明が蜀に行ったからな
正直荊州の守りを関羽に任せたとしても孔明がいたら
関羽の馬鹿みたいに兵站を無視した樊城攻撃なんかしなかった
北伐時に孔明が苦労したのが兵糧の輸送
あのまま公安＆江陵が蜀の支配地域なら
成都から船を使って兵糧を江陵に大量に輸送できた
江陵から襄陽、許昌と平坦な道で兵糧の輸送が容易にできた
漢中から長安の道のりを兵糧輸送するとかあの時代ほぼ不可能だよ
長期戦とかキチガイ。魏延が言うみたいに長安を奇襲して占領するしか無いよな
実際韓信もそうやってるし >>629
入蜀時に魏延って新参者なのに重要地域を任せれるはず無いじゃん >>607
嫌いだったら北伐そっちのけで仇討ちなんかしないだろう >>624
呂布が曹操から討伐された時に曹操に主張したのが一番信用できないのが劉備だと言ったぐらいだもんなｗ 2018/08/21(火) 00:12:54.
>>173
JR八王子駅周辺も昭和だろ？
あのよく分からない空中歩道を一歩降りたら、、、
2018/08/21(火) 00:31:52.55
八王子とか町田あたりは
都心に住めない3流の人種。
東京のくせして横浜より
下に見られて悔しいのぉ。 孫権暗愚、劉備天才詐欺師、曹操天才軍略家、スーパー政治家、詩文能力も有り。そういえは劉備も皮肉の嘆あったな >>625
益州のしっかり掌握しないとだめだったから孔明が荊州は難しかったかなと。やっぱ龐統いればなぁ 張飛だったか、弟の人肉を知らずに食べさせられた、ってところで気持ち悪くなって読むのやめた。 >>634
あれ敵討ちじゃないけどな
誰がどう考えても漢中から長安を攻めるのに兵站を考えたら兵糧を輸送するの無理だからな
江陵、公安って地域を抑えたかった
襄陽から許昌まで平坦な道で進撃するのに好都合だから
ただ問題なのは劉備は元々関羽の樊城攻撃に反対してたと思うよ
曹操は樊城に籠城してる曹仁に対して宇禁＆ホウトクを援軍に出して
それが関羽に負けると徐晃を長安から援軍に出してる
成都に居た劉備は援軍出してない不思議？
樊城攻撃が関羽の独断だったからじゃね？
劉備は漢中を曹操を争って占領した時のダメージが大きすぎて戦争できる状況じゃ無かったのに
関羽が兵站無視して独断で攻め込んで負けたってのが歴史の真実だよ >>634
夷陵に関しては、関羽の仇討ちの要素ももちろんあるが
あそこであのまま荊州取られっぱなしだと
「漢中方面と荊州方面の2方向から魏に圧かけて、ワンチャン逆転狙う」
という蜀の国家計画そのものが詰みになるので（実際その後詰んだし）
あの時点で急いで兵を動かした劉備の判断自体は
決して愚かな間違いではなかったと思ってる 五胡十六国がわやくちゃすぎて文面じゃぜんぜんわからんので横山先生続き早く書いてください
全体的にキャラの顔がのっぺりしてきたのはこの際言いません >>576
なるほどな
忠臣蔵なんてモロそうだな まぁ儒学てそう言う事だし 劉備は関羽や張飛などと荒くれ者で蜀ができた国。
綺麗事などなにもない任侠世界の蜀で、それはそれで劉備の凄さ。
しかし政治的にも歴史の史実でも日本ら異民族の外交で魏と呉の記述があるが、蜀の外交はない。 ファンタジー三国志演義ではなく陳寿の本当の三国志で評価して >>645
だよな
関羽の敵討ちって言うにしても成都から西に進撃したのは１年後だもんな
しかも曹操が死んで曹否に世代交代して漢が滅んで魏が皇帝になり
劉備も皇帝に即位
魏は強引の漢を滅ぼしてるから反乱を恐れて動けないと見てから
夷陵に攻め込んでるしさ 儒教とは違うな
死んだ主君（お家復興はない）の仇を討つなんて、戦国時代の豫譲あたりの話 >>645
呉がビビって荊州返すってとこで手打ちにしなかったのはなんでだろう？ >>640
おれはヒメコ説
卑弥呼と言えば魏志倭人伝
卑弥呼といえば古墳時代の始まり
古墳時代が終わったのは、中国に倣った薄葬礼
薄葬礼を中国で初めて出したのは曹操
曹操と言えば魏志 関羽って200cm/120kgくらい？
呂布が250cm/250kgかな？ >>1
英雄、曹操、劉備、孫権の４人の中なら曹操が一番すごかったと思う。 >>654
そんな提案は演技の創作なんじゃないか、 孫権も関羽取り込もうと婚姻しようとしたり
荊州の呉との配分も関羽が取り仕切ってたし
関羽は荊州で独立してたと見ても良いのでは？ 2018/08/15(水) 18:05:41.89ID:CAP_USER9
愛知県警は１５日、飲食店店員の女性（２６）
に住居内を見せるよう脅したとして、
強要未遂の疑いで、名古屋市中区新栄、
無職、田中知就容疑者（３５）ら
男４人を逮捕した。 >>4
いい事言うね
まさにその通りだと思った。
今日も八百万の神様のご加護があらん事を。 >>654
呉が講和と言った位置だよ
江陵、公安は呉が占領した状態では講和できなかった
劉備はそこまで欲しかったのよ
呉が言ったのは夷陵城までを蜀の領地を認めただけやから 蜀と魏は所詮は集り屋政権で文明と歴史の書き換えを行った側で在るので直接に呉を纏め上げる為に成功した孫権が正当な偉人と言い張って見るｗ 曹操がアメリカ
孫権がロシア
袁紹が欧州
劉備が日本
董卓が中国
呂布が韓国
で合ってるよね？ >>659
孫権は関羽の娘を孫権の息子と婚姻させようとしてたんだよな
関羽が虎の娘を犬の息子にやれるかと断ってるけどｗ
更に樊城攻撃時に兵糧が足りないから呉の支配地域の江夏地域の住民から兵糧を略奪してる
そら呉が怒るだろｗ 1万の兵が怯む呂布奉先とかロマン溢れる演出が目立つけど一流といえるほどの才は有ったのでしょ
劉邦も天才詐欺師の手合いだったしな
暗愚の皇帝が多過ぎて官僚制が早かったのかも知れないけど儒教は全く機能して無いのは歴史が証明している >>21
そんな貴方には宮城谷昌光の三国志がオススメ
正史を元に描かれて後漢の中期以降の腐敗政治もしっかり描かれてる
曹操や孫堅が董卓討伐に向かって打ち負かされた話や
諸葛亮と劉備、劉備と関羽の関係なんかも描かれてる
横山、北方の三国志とはかなり違うけど読み応えはあるよ 三国志の登場人物の子孫の2
、3人ぐらいは
その後の政変、戦乱で日本列島に難民移住、あるいは朝鮮半島に亡命移住してその子孫が日本列島に渡来人として移住し
俺やお前らの先祖の一人の可能性はある。 横山、蒼天、Three Kingdomsみたあと、趙雲が実は下っ端だったという事実を知ったときは衝撃だったわ 曹操 星野仙一
孫権 野村克也
劉備 長嶋茂雄
劉禅 長嶋一茂 >>664
面白いからな
ファミコン版ナムコの三国志からハマって横山光輝、光栄三国志、蒼天航路の流れやけどｗ >>21
後漢の皇帝は歴代早死で幼児の即位が続いたから各代の外戚がのさばるようになった。
まあ、皇帝の成長によって都度排除されるんだけどその皇帝が死んで垂簾聴政を繰り返し以下ループが後漢の歴史。
若いときの酒と女は早死にの元らしいね。 >>646 五胡十六国はゲルマン人の大移動時期で寒冷化。
中央アジアの異民族が東西へ移動し始める。
中国国内も大混乱。
知らないイランやアフガニスタン、モンゴル、カザフスタンあたりの民族が食料求め、次々に押し寄せる。
その当時東西に別れたテュルク系がトルコ語であり日本語ともいわれ同じ言語を有する。
日本へも北海道、九州、東北や北陸へ大量に中央アジアの民族が来て倭国が消滅。
最初に中国大陸から来た天皇系が大和国。
五胡十六国に北陸・近畿系に移住した渡来人で新天皇家と言われている。 >>674
そうとも言えるし
日本に与えた影響も大きいといえる >>1
>三国志研究の第一人者である渡邉義浩
この人の話面白そう、と思ってアマゾン調べたら
著書が多すぎるわ。誰かおすすめを教えてくれ >>679
無双シリーズだとなんか主人公みたいな扱いだし
実績ないのに何でここまでキャラが膨らんだんだろう？ 「本当にすごかったのか」
凄くないと思う。
俺は神、俺が神。
まさに、
俺こそが、
俺が神、俺は神。
「争いをする、馬鹿の集まり。
凄かったか=うーん知らん会ったことがないw
なりたいか=絶対なりたくはない
憧れるか=ただの虐殺者なので憧れる気持ちは全くない
知略戦略策略しかしない人間はバレたら殺されます
相手を陥れることですからねって感じ 曹操は九品官人法や孫子の兵法、屯田兵制度、日本酒の段仕込み製法など、
いくつかの日本文化の源流になってるありがたい人。 孔明戦術苦手→馬謖切る
やっぱこの辺がモヤモヤする
現場判断で孔明戦術よりマシな策とっただけなんじゃね ふふふ、
やっぱ、
俺は神だな。
まさに、
誰とも、争いがない。
gfやりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ）
i.imgur.com/7dF1ZJH.png（同記事のスクリーンショット 使用時には頭に『https://』をつけて下さい）
＞ 全国で展開されている防犯パトロール(民間団体などによる通称「安全安心パトロール」)は、
＞ ニュースで報道されている聞こえのいい内容とは裏腹に、
＞ 特定個人を尾行し監視するなど悪辣な法律逸脱行動に及んでおり、憲法違反を含む数々の重大な問題を含んでいる。
＞
＞ この生活安全条例は、市町村でしらみつぶしのように数多く制定され、
＞ それに伴う民間防犯団体つまり「子供110番の家」「子供老人パトロール隊」などの組織化も警察主導で行なわれている。
＞ それのみならず、その団体員に対して県警警部補が「尾行の仕方」「ごまかし方」まで教えているありさまである。
＞
＞ 防犯パトロールの第1の問題は、民間の警備員ですら「正当防衛」以上の権限を持ちえないのに、
＞ 一般市民である人物が見える形で尾行や監視という行為をして、その対象個人へ”身辺への「圧力」”を感じさせることである。
＞ これは、端的にストーカー行為と同じである。それが、集団で行なわれている。
＞
＞ 防犯パトロールの違法行為は尾行や監視にとどまらない。
＞ たとえば、対象個人が生活に必要な物資を購入するために店舗に入ると、そこの店員に防犯パトロールの要員が警戒するように「密告」して歩く。
＞ そのまま信じた店員は対象人物をあたかも「万引き犯罪者」のごとくひそかに、あるいはあからさまに尾行して付いて来る。
＞
＞ 防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は、そもそも警察サイドからのもので検証されていない。
＞ それが恣意的だったら、どうだろう。
＞ 政治的にであれ、現場の警察官の私的な感情にもとづくものであれ、そういう悪意の情報が紛れ込む余地は十分ある。
＞ それに、防犯パトロールを担当する民間人とて、差別感や偏見と無縁ではいられない。
＞ その感情を利用する形で、個人情報が流され、警戒という尾行・監視あるいはスパイという行動が取られるとしたら
＞
＞ その活動に加えて、警察の生活安全課が地元のライフライン企業と「防犯協力覚え書」という形の協定書を取り付け回っている。
＞ 宅配便や市役所、電話会社などもそうであり、たいてい子供パトロールとして登録されステッカーを配布している。
＞ また、さらに警察は、青色回転灯なる擬似赤色灯をその企業らに使用許可を出し、その登録数の増加を達成目標に掲げている。
＞ たとえば病院。警察と病院の覚え書によって、警察は容易に病院という本来病気治癒という場所を監視の場所に変えてしまう。
＞ 防犯パトロールの要員が、患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むのみならず、
＞ 病院職員自身たとえば看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事である。
＞
＞ 日常的に展開されるこれらの人権侵害は、すでに「警察国家」の域に達している。
＞ 一般市民の人権意識は低く、まさかという反応と対応を示す。しかし、実際にやられていることなのだ。
＞
＞ 全体状況を見回してみれば、いくら防犯といっても、これはやりすぎだ、ということに尽きる。防犯パトロールはなかば小権力化しており、
＞ 「お上」の威光をかさに来て振る舞っているようにみえるし、このボランティア活動に、ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み、
＞ 権力化するという流れも疑われている。
※ある特定の政治的団体＝創価学会の事
この記事と関連して爆サイに書き込まれた「コンビニ店員だけど、警察官に変な依頼された。」という情報も別のレスにて投稿します。
そちらも併せてお読み下さい。
※この問題に関して何か御存知の方は、公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か、同じく国会議員の方まで情報提供願います。 スリキンの司馬懿さん好き
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/7/6/769971b6.jpg
あくまで蜀・劉備陣営主観（終盤は孔明主観）のお話なのに
多分監督か脚本家が司馬懿好きすぎて、実質後半の主人公と化してるのも好き gf■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど、警察官に変な依頼された。
http://baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
※レスの一部にＮＧが掛かっています（１９年８月１９日現在）。転載できませんので、文意は変えず、読み易く修正したものを掲載します。
■スレ主のレス 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後４時から午後５時にかけて
これから帰宅するという時に、急に店長から「警察から仕事の依頼が来たから手伝え」と言われた。
仕事の内容について聞いたら、女性の顔写真を見せられた。
（あっ、この人……。常連さんで、話したことがあるけど、気さくな人だったな）
そう考えていたら、店長がこう言った。
「レジ前に来たら、俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ」
余りの馬鹿げた内容に「それは本当に警察の依頼なのか？」と聞いたら、
店長が「いいから黙ってあの人の指示に黙って従え」と言って、店の外を指差した。
そこには高級車に乗ってる中年男が一人いて、そいつが警察官らしい。
少し経つと、例の女性が本当に入店してきた。
会計の時、店長は「よし、やるぞ」って言ってきて、店長は指示通りニヤニヤした。
俺はやらなかった。その女性はすごい不快そうだった。
女性が店から出た後、警察官の中年男が店に入ってきて、「お疲れ様です」と声をかけてきて、店長と笑顔で会話し始めた。
店長が俺に「何でやらなかったんだ？」と聞いてきたから、「馬鹿馬鹿しいからです」と答えた。
すると店長が「お前明日から来るな」と言われた（笑）。
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら、その警官の中年が「これは安心安全の為なんです」とか言い出した。
だが、それも無視して帰った。
馬鹿かこいつら？ただの嫌がらせじゃないのか？こんな依頼されておかしいと自分で考える脳も無いのか？
てゆーか、こんな下らない事を今、色んな人にやらせてるらしいな警察は。税金泥棒過ぎるだろこいつら。
何が安心安全だよ（笑）ただの村八部だろこれ。明日から来るなって、こっちから願い下げだわ
■＃４さん 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後５時台
私も知ってます。店内のお客さんの中にもマークするように指示を受けて入店してくる客もいる。
カモフラージュの為に買い物もすると言ってたけど、よく考えたら、これって税金だよね。
■＃２０さん 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後７時台
防犯活動じゃないの？ニヤニヤはないけど、非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある。
あるご近所が外出したら連絡するので、ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めてくださいって。
■＃２１ 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後７時台
４です。そういえば、その客を装ったパトロールの人が、警察官に、ある人が入店したら、店内で、
大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと依頼された事があったと話してた。
指示された通りに話すと、その入店した客が、びっくりしていたらしい。
■＃２７ 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後９時台
学生ボランティアやってました。深夜担当の時に、コンビニで待機して、ある人が来たら、コンビニの入口を塞ぐように警部補に頼まれたました。
その日同じ担当の人と「こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ」とやってて情けなくなりました。
■＃４５ 投稿日時 ２０１３年７月２９日午前０時台
某運輸会社の者です。警察官に「地域防犯活動に協力して下さい」と写真を見せられて
「写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので、わざとらしいクシャミをして下さい」と頼まれた事があります。
■＃５０ 投稿日時 ２０１３年７月２９日午前０時台
防犯活動でライトやブレーキランプ改造した車を運転している者です。
※防犯協力を要請された方、何か御存知の方は、公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か、同国会議員の方に情報提供願います。 曹操って最大版図の魏王になったあとも戦争が好きで好きで
結局死ぬ間際までずっと戦さの前線にいたんだよね…
そんな王様いるかよｗ 孔明なんか政治能力だけで戦術能力が低いんだよ
荊州をとったのは完全に周瑜
荊州を劉備にレンタルしたのも周瑜
それなのに天気を操って魏を撃破した孔明をコロそうとしたとか
嫁が寝取られそうだから開戦にふみきったとか
マジギレして病気になっちゃったとか悪意が酷い
多分孔明は周瑜の能力に嫉妬してあんな汚名を着せた >>671
正史だと、三国志演義の方では「関羽のパシリ」でしかない「廖化」が、蜀漢の建国から滅亡まで働いた「年功最高の将軍」だったり
馬謖を斬りイベント以外はモブキャラな「王平」や、「おまえいたの？」な張翼が、すげぇ活躍してて出世してたり。 ふふふ、
やっぱ、
俺は神だな。
まさに、
誰とも、争いがない。
蚊が、
「あのー、血を頂いても良いですか」とか、
言ってくるしな。
>>2
ビルの下はうんこだらけ？
高層ビル作るより、ちゃんとトイレを使うの教えた方がいいよ！
獣じゃないんだから…… >>694
キャラ立ってたよなー
皇帝の前で腰おろして禅譲迫るシーンとか
死せる孔明に走らされたあとの嘆き方とか 儒教と仏教という風に書いているけど、
誤解が多くあるのは儒教ってそもそも宗教じゃないんだよな、
宗教というからには信仰の対象となる神様がないといけない。
儒教をまとめた孔子ですら神は敬して遠ざける（敬遠の故事）といったわけで、
儒教は人間の徳や人間の資質を基盤とするだけだから政治哲学に過ぎないんだよな。 演技≠史実
正史≠史実
中国の史書は話半分に思わないと
まぁ、中国に限らないかも知れんが いくら超世の傑と評価されてても所詮全土を統一できず分裂国家の親分で終わった件。 >>702
でもこれ、実際に注文が一番入るのは多分孫権コースだよね ふふふ、
やっぱ、
俺は神だな。
まさに、
誰とも、争いがない。
蚊が、
「あのー、血を頂いても良いですか」とか、
言ってくるしな。
で、
俺は神、俺が神。
まさに、
俺こそが、
俺が神、俺は神。
曹操、孫権、劉備。。。、、、とか。
中国をアホにした人々。。。
ではある。 曹操は細かい事にまで気が付く
墓を暴かれる事を心配してダミーの墓をいっぱい作れと指示したり
嫁たちをコロして墓に入れるのはやめちくりと言ったり
俺が４んだ後は自由に再婚してねと言ったり
再婚できなかった場合を心配して嫁たちに職業訓練をさせたり
まじ感動 >>699
やめてくれーw
趙雲こそ最強だと思ってたのに 曹操、孫権、劉備
３人で力を合わせないで、、
この３人にの 雇われ部下を、
殺し合わせたのだ。
で、
こいつら、喜んだのだ。
項羽と劉邦と三国志はどういう形ではあっても天下を統一で物語として区切りが良いからな。
それ以前以降はどこかしらが興亡してて切りどころがない。 >>706
それを言ったら日本の記紀のほうがよっぽど・・・
になるけど >>706
中国の史書は「王朝の正当性にカンケーないこと」には、正確というか、記録や伝聞をそのまんま、な感じやぞ。 >>707
それなんだよね
蒼天航路の冒頭で出てきた(トン)はよく表してる 曹操が居なければ今の中国はあんなに大きくなかっただろう
むしろ小さい国が乱立していたほうが今の中国人の大半は幸せに暮らせてたかもしれないけど >>2
重慶って40度越える暑さでいまだに土掘って洞窟に住む人が居るわ 諸葛亮のイメージ
人形劇三国志の最後、空に浮かんで高笑いする嫌な奴 曹操、孫権、劉備
３人で力を合わせないで、、
この３人にの 雇われ部下を、
殺し合わせたのだ。
で、
こいつら、喜んだのだ。
三国志とは、
庶民の生活を良くするのではなく、
「曹操、孫権、劉備 」に雇われた人々の、
将棋。
>>707
全土を統一とか言うけどゲームみたいにここからここまで中国っていう線引きはなかったし
北方は万里の長城を越えたとこまで領土を広げてる >>722
曹操が中原に呼び込んだ異民族のせいで
ちょい後で一回中華バラバラになったけどな >>664
三国志に関しては日本のマニアの方が、中国の歴史学者より詳しいよ。
あくまでも三国志に関してだけだが >>718
それ神話なんで史書とは言えないような
>>719
当時、科学的調査能力があった訳じゃないので本当かどうか解らんが書き留めておいた
って程度の物。 三國志面白いよなあ、日本の戦国時代も興味はあるんだが三國志と違って「この一冊さえ読めばその時代の力関係や人物をだいたい理解できる」という物がなくて困る。
一人の大名や武将に的を絞った個別の作品片っ端から読まないと理解出来ないと思うとどれから手をつけていいかわからん。 お前ら三國志スゲー詳しいなおい。
どういう層がこう言うの好きなんだ？
ラノベ好きの延長か？
漫画しか読んだこと無い。あれじゃ内容までわからん。 三国志とは、
曹操、孫権、劉備 。
この優秀な３人が、３人で力を合わせないで、、
この３人にの 雇われ部下を、
殺し合わせたゲームの話。
で、
こいつら、楽しみ喜び、悲しむこともなく、悔しがったのだ。
三国志とは、
庶民の生活を良くするのではなく、
「曹操、孫権、劉備 」に雇われた人々の、
将棋、競馬、
のような遊び。
>>730
横山三国志が偉大すぎる
大まかな流れが分かりやすくて話も引っ張らない 牛裂き董卓将軍が最強だよ、曹操なんて逃げ回ってたじゃん あいつらの祖先が先進国として最先端テクノロジーを投入した戦いをして
いくつもの史書や演技を作っている時代に
俺たちの祖先は「卑弥呼サマー」つって文字すらなかった >>717
あと、「期間が短い」からな。
五胡十六国とか、その後の南北朝時代も入れたら長過ぎて、収集がつかなくなるからな。五代十国も同じ。 2016年11月28日、中国重慶市にある
25階建てのマンションで、
上層階の住民によるごみの投げ捨て
が問題となっている。未来網が伝えた。
この問題を訴えた市民の話によると、
マンション低層階に住む73歳の女性の
ベランダには毎日のようにたばこの吸い殻
やちり紙、使用済みの避妊具やおむつなど
さまざまなごみが落ちてくるという こういうのって大概部下が超スーパーマン
こいつら1人じゃ平民と同じ >>738
曹操は違うんだな、詩文だけでもスーパーマンだし >>735
日本の理想国家の形はこの頃の中国だからな
史記等はいまだに現代に影響を与えるほどの哲学的道徳的な話が多い >>12
司馬クーデター以降は三国志じゃないから。 >>7
個人の武力も高く将軍としての能力も高く実務もこなせた
一方プライドが高く傲慢な性格 あいつらの祖先がちゃんと史書を遺している時代に
俺たちの祖先は邪馬台国の場所すら伝えられていない
文字が無かったから、卑弥呼サマーって叫んでたから 曹操→天下の覇王。人材登用から活用まで殆どの常識を変えた。董卓追撃戦で負けたものの行動力を買われ荀彧ほか各地の賢者が集い盤石の体制を築いた。光栄能力値も納得。
劉備→漢室の末席とは言え、実は数百人単位で居るのではと思えるのでそこまで価値は無い。しかし人を見る目は確かなようで諸葛亮が来るまで実は適材適所でやりくりしていたようだ。
黄巾から50戦くらい殆ど前線で戦い生き残っているのに光栄の武力は70代と低め
孫権→何やったのコイツ。親父と兄貴が頑張って拡げた領土であぐらかいてただけたろ。赤壁は周瑜と魯粛の手柄だし合肥は朱然やリョウトウに守られギリギリ脱出。しかも跡継ぎ問題で決まり事を破って長男を指名しなかったために急速に内部分裂が進んでしまった。
しかし武力知力ともに劉備と遜色ないのは演義が悪い
関羽→武力的には袁紹軍猛将を叩き切るなど非常に優れていたのは間違いないが、荊州を任されてから部下への態度も良く無くしかも呉の領土から勝手に兵糧を刈り取るなど呉に喧嘩を売りまくった。そりゃ呉に裏切られても仕方ない脳筋だった
諸葛亮→演義のせいで最強軍師みたいなことになっているが、外交官として優秀では有るが人を見る目は無い。馬謖の重用は愚か李厳に「陸遜と遜色ない大器」と勝手に勘違いし北伐の兵糧調達を任せるも李厳は失敗、馬謖も失敗でこの二人のせいで二回北伐失敗が確実になった
また司馬懿に対して決定打を打てず、城陽太守孟達の再度の寝返りも司馬懿に見破られ失敗
カクショウに数年粘られ兵糧不足でまた北伐失敗。軍師としては二流と思える
趙雲→曹操で言う許著テンイのような劉備護衛官で実際大功は無い。劉備を逃がすのが上手かった。それだけ。 ID:/xZPVA9l0
樽悶 ★
祖先が違うゴキブリ
パスポートも違う >>705実は道教ってのも
創始者にされてる老子は何か世界を造り出している何かがいるぐらいにしか言ってない
老子自体が神格化されてるんだ 部下が誰それを討伐しました
↓
曹操軍の勝利！
↓
曹操つえー（お前後ろでふんぞり返ってたじゃん） ソウソウさんはがちですごい
戦いもできて知識人、家柄や儒の思想重視のこの時代に能力主義で人材集めたり
劉備もある意味化け物
暴力団の親分から皇族を語り最後は国を手に入れた
孫権さんはなぁ 陳舜臣の秘本三国志お勧め
曹操も劉備も普通人で張魯の母ちゃんがスーパーマンに描かれてる 俺は神、俺が神。
まさに、
俺こそが、
俺が神、俺は神。
「俺の言う通りにしないと、 こうなっちゃうぞ。。。
まあ、それが人間なのだろう。
正当防衛。 歴史書なんて時の権力者によって書き換えられるだろ
魏の時代に魏の人間が書けば魏は正義に。 >>687
はっきり言って最高の作品
NHKの大河ドラマと同じ予算規模でこんなに差があって情けない >>117
劉禅は無能だか野心はなく人柄も悪くないイメージ >>690
実際負けてるし
しかもそれこそ現場サイドの王平の反対を押し切って負けたし
挙句戦場から向朗の所に逃げてるし
信賞必罰で国支えて来た孔明が身内にだけ甘いとか許されるわけ無いじゃないすか 俺は神、俺が神。
まさに、
俺こそが、
俺が神、俺は神。
「俺の言う通りにしないと、 こうなっちゃうぞ。。。
まあ、それが人間なのだろう。
正当防衛。
だから、
米国の過去に対抗して、
北朝鮮は、頑張っているね。
>>756
魏、呉、蜀ついでに他の人たちがそれぞれが正史を遺してるんだよ 俺は戦後時代は大好きなのに三国志は全く知らないんだよな
三国志を学ぶならどっから入ればいいの？
三國無双ならやったことある ドラマで言えばスリーキングダム(新三国)なんかより昔の三国演義のが中国での評価は高いよ、ジャップはセンスがないからな お前らもこの国に1人だけになったら
好きなように過去を弄くれるぞ 孔明はセコイからな
北伐の失敗の責任を馬謖に被せて始末したんじゃないか
自分にとって代わり得るのも馬謖だっただろうし >>767
戦後時代って昭和史か？まぁ面白いっちゃ面白いけど 曹操→織田信長
劉備→島津義弘
孫権→北条氏康
なんとなーく素人イメージだけどあってる？ >>358
あれを中国統一の集大成と見れば成功。
以後14億の巨大経済圏の基盤の下改革開放路線が
生きる。毛沢東は秦の始皇帝を尊敬していた。
>>592
京劇の所為もあるが楚漢戦争でも項羽を持ち上げる傾向はあるよ。 >>60
関帝廟とかは祟りが怖かったから農民が勝手に祀ってるだけ
地方政権の一将軍でしかないのに帝にまで持ち上げてる
関羽が死んだ後関係者がバタバタ死んだからって理由で怖がられただけ 余剰生産力で食っている管理職どうしでの枯渇した富の奪い合い 俺は神、俺が神。
まさに、
俺こそが、
俺が神、俺は神。
神は、なぜ、
三人を仲よく、
「しなかったのだろう。」
この３人は、悪魔だからだ。 関羽が荊州を収めている間は
商人が商売をしやすかったから
商売の神として祀ったと聞いたぞ >>773
氏康は孫権みたいに
晩節汚さなかったがな 党錮の禁があって
黄巾の乱があって
十常侍と何進
で董卓で終了
本当に漢の復興を目指す人なんていたのかね。
自分が上に立ちたい口実だよな。 >>775
そもそも司馬遷が名文を上手いこと書いちゃったからな 西暦の前のお話なんだから
実像など知りようがない
劉備は義の人か詐欺師
曹操は冷徹
孫権は二代目政治家
そして諸葛亮はビーム 三国志の登場人物で誰に憧れる？ 誰になりたい？
だったらぶっちりぎりで霊帝。 5chって中国嫌いって思ってたけどさ 実は好きなんだろ >>706
日本の戦国時代の史料の兵力なんか1桁盛ってるけどなw >>135
人材探してこいと言ったのにどや顔で指輪拾ってくるゲームか アニメ三国志見てたら諸葛孔明は慣用句の使い方とかも間違ってたな でも、歴史。
「みんな仲良く」なればいいと、先代が「そういうレールを作っているのに、、
反骨精神の奴がいる。。
なんでだろう？
いつの時代も、反骨精神の奴がいる。。
２１世紀は、
松居一代。
>>783
後漢の成立経緯を考えたら復興を目指す人がいてもおかしくない気もするけどな >>727
それをやったのは司馬懿の一族
曹操は身内にそれほど兵権を与えなかったから司馬一族に乗っ取られた
司馬炎は一族に力を与えたら一族同士で権力争いを始めた。中原は後漢～三国志の争いで人口激減して兵が足り無かったので移民族を引き入れて兵として使った
そこから五湖十六国に入って異民族の王朝
隋、唐の流れ >>797
俺たちの祖先も史書を遺せていないだけで
三国バトル的な事をしてたのかな
卑弥呼サマーお逃げくださいー！とか言って 昔にBSでやってた三国志の検証番組みたいなので、中国の研究家の人が
「史実から小説になって一番捏造されて過大評価されたのが諸葛亮、一番割食って過小評価になったのが周瑜」
って言ってたな 中国人にしてみりゃ、物語としては三国志より紅楼夢のが面白いみたいね 人気があるのは後漢末期の方だな
曹操は法家だから始皇帝と同じように儒家国家から嫌われて必要以上に悪者にされた人
英雄だけど赤壁後にリカバリー出来なかったり、色んな局面で弱気癖を炸裂させたり
他の時代の統一の流れを作った英雄と比べるといまいちか
割拠の英雄は他の時代にいくらでも居るしなぁ >>794
, - ､
.／ こ ヽ
| や .|
| つ .|
| め ﾉ
ヽ ！ ／
)
ハ (
ハ （
ハ （
： （
（
⌒ヽ ノ >>757
魏史倭人伝知ってる？
その頃から日本にとって中国はお手本だよ？
金印ももらってる おれは陳朝の陳叔宝みたいにやりたいことやってのらりくらり生きたいわ でも、歴史。
「みんな仲良く」なればいいと、先代が「そういうレールを作っているのに、、
反骨精神の奴がいる。。
なんでだろう？
いつの時代も、反骨精神の奴がいる。。
２１世紀は、
松居一代。
まあ、
大いに笑ったがな。
>>804
まぁ日本なんて国号がないけどなそのころ >>790
中国の歴史が好きなんやろ
現在の中共とか大嫌い 三国志て何も読んだことも見たこともないので知らんわ >>783
董卓は反董卓の反乱起こされるまでは、
案外立て直す気だったかもしんない。 >>808
井戸に隠れてて吊り上げたら女も付いてきたんだっけか 儒教否定したのって結構いるような気がするけどな
君主の育ちが悪けりゃ大体否定してる >>790
少なくとも東アジア文化圏を作り出したのは中国だし、今の中国をどう思うかはともかく、中国の歴史は日本人にとっても興味深いからね >>7
韓国出身の武将で中国でもトップに入った
本名は韓WOO！！だった 812名無しさん＠１周年2019/08/28(水) 06:23:57.15ID:vDOcgxjw0
三国志て何も読んだことも見たこともないので知らんわ
織田信長、 日本国旗、「日の丸」じゃねーし。
豊臣秀吉、 日本国旗、「日の丸」じゃねーし。
徳川家康、 日本国旗、「日の丸」じゃねーし。
天下統一。 >>814
清朝の同治帝も憧れるわww
太く短くヤリまくる 織田信長、 日本国旗、「日の丸」じゃねーし。
豊臣秀吉、 日本国旗、「日の丸」じゃねーし。
徳川家康、 日本国旗、「日の丸」じゃねーし。
天下統一。 >>815
朱元璋は孟子がかなり気に入らなかったんだってよ 中国が三国で覇権を争っている時日本人は石器を持って獣を追っていたorz 久々に横山三国志で三国志の天下分け目の関ケ原、官渡の戦いでも読み直すか。 >>810
だから土台だよ
現実の中国はその頃理想としてた国とは全く別方向に進んでしまったが
日本はそのあくまでも理想の中国を土台にして育った >>751
道教にも神様はいるが、道教の神様って人類を意に介さないただの害獣だろｗ
人為で制御できる存在じゃないし、
信仰したところで何にもメリットがない妖怪みたいなもんだからあれは信仰しないわなｗｗ >>753
孫権さんが江南の領土ダラダラキープしてあの辺の土地一生懸命開発していなかったら
永嘉の乱で西晋が匈奴の国にぶっ倒されたときに
逃げ場失った漢民族がそのまま打ち滅ぼされてても不思議じゃなかったかもしれないので
実は孫権さんが三人の中で一番偉人、っていう見方もある 中国本土では三国志より明の劉基とか南宋の岳飛とかの方が知名度が高かった >>799
古事記、日本書紀があるやん
中国の歴史を書くのは次の王朝って慣例があったのよ
日本は王朝が交代してないから書いて無かった
700年ぐらいの時にこれはまずいと天皇陛下が気がついて天皇家の事日本史を書いたのが古事記、日本書紀ですよ 普通、王朝倒されたら皇帝は殺されたりするが陳叔宝はお遊び大好きでアホっぽかったら隋は処刑しなかった
憧れるわ >>730
三国志が娯楽コンテンツとして優れているのは結局、ネタ大元「三國志演義」の編集著者である羅貫中という作家の「編集力」が凄かった、これに尽きる。
「戦国時代物」は、教科書やたまたま読んだ小説やマンガ、遊んだゲーム、見たドラマの中から気に入った人物を探して追ってみるのが、やはり「王道」かと。
まあ、ベタだけど司馬遼太郎の「関ヶ原」「国盗り物語」あたりでいいんでないの。
2ちゃんだと、やる夫シリーズの名作「やる夫が徳川家康になるようです」か「戦国ちょっといい話・悪い話」まとめとか。
>>767
北方三国志以外はクソ
漢は黙って北方謙三 今考えると、
天下統一。
殺しあうこともない。
ただの、疑心暗鬼の
諸行。 >>767
中国の制作のテレビドラマ見たほうがいい面白い
前フジ深夜でもやってたけど50話ちょっとあった
項羽と劉邦の奴も面白かった
こっちも50話以上あったような
自分は本も読んでたけど項羽と劉邦は面白い 三国志は全く分らんが明朝のおうしょうおんは仁義尽くすオカマ。泣ける >>830
そんなことないよ
中国四大名著は水滸伝三国演義西遊記紅楼夢だ、こんなのバカでも知ってる 隋の煬帝かな虚飾で飾ってやりたい事やって国を傾ける
あとペットの鶴が好きすぎて国が滅んだ衛の懿公とか >>832
いや文字が無かったんだろ西暦で行ったら184年だぞ >>812
日本では儒教腐った三国志が持て囃されてからきたから
今まで読んでないことはむしろラッキー この頃の中国は既に皇帝が君臨せども統治なしの状態で
現在の天皇陛下の形の原型になってた >>823
邪馬台国の卑弥呼が曹否に使者を出してるやろ
俺は神、俺が神。
まさに、
俺こそが、
俺が神、俺は神。
以上。
>>832
朝鮮の高句麗百済新羅扱った歴史書。数百年後に作られたそれは新羅の都合の良いように高句麗よりも建国が早かったと捏造
まあこんなもんだ。歴史書ってのは 優れていたらあんな辺境には居ないでしょ
勢力図を見る、それが全てを現してる
後付けの屁理屈は受け付けません
劉備なんて演義を面白く語るためのスパイスに過ぎんよ >>5
共産党カクサン部の老人がアベガー！と書き込む度に一般人の心は離れていく >>839
中国のドラマ「江山風雨情」ってのだと準主役だったよ王承恩、まぁドラマだからウソも多いけど むむむ、こやつめわしをトウタクに売る気か！
むざむざとやられはせん！ｴｲﾔｰﾄﾞｳﾀﾞｰ
あら俺に豚を食べさせるために刃物を研いでいたの？
やっちゃったぜ☆ﾃﾍﾍﾟﾛ >>843
文字が無いのに後漢時代に使者派遣できないだろ
多分漢字は入ってたはずよ >>847
何言ってるんだか
桓武天皇くらいまで直接統治してるのに 曹豹ですら見直されてるのに、董卓ときたら何時まで経っても政治能力皆無の悪人の扱いなんだな >>754
秘本三國志、っていうか陳舜臣の三國志モノは「世界で初めて曹操を悪役にせず評価した三國志娯楽作品」として画期的。 日本は文字は中国に学んだけど言語は独自でルーツ不明
魏志倭人伝では統一された規格の装備も記されてるし原始的だった訳じゃ無い 中国人が水滸伝、三国演技、紅楼夢知ってるって言ってても実際は湖南電視台とかのゴールデンで流れてるドラマのほうが詳しいだろ >>858
その後変わっていってるだろ
結局模倣したんだよ 現代日本人の中国史の知識は三国志に偏りすぎ
三国志の武将を過大評価しすぎ >>853
孫権はゴミだけれども、
浩宮もゴミだったのに、拾ってみたら、、、
まさかの、
天皇。
エスカレーター式。
>>843
なんで文字がないのよ
金印とか貰ってる交流はあったんだから
ひらがなとかはそりゃないけれど >>847
それは無理があると思う
中国の皇帝は君臨して統治してる >>4
なんだ結局は運任せで草。
お前は歴史から何も学ばないな。 小学生で横山の漫画三国志読んで終盤の蜀が武将死にまくりで驚いたなぁ。横山は天才だと思ったわ
いや史実に基づいた漫画とは知らんかったのよw >>809
>>808三国時代にいたのが竹林の七賢 >>849
三国志の時代も紙無いやろ
竹に書いてたろ
勅命は絹に書いてるしさ >>866
そらそう
でテレビができる前は演劇や講談で知るわけだ、そういうもんだよ庶民は >>865
中国語は使いづらいからな
これが完璧とかいうから変化が乏しく今や日本から輸入する始末だよ >>852
袁紹vs曹操の官渡の戦いで実質覇者は決定されたんだよ
中原を制した曹操には人口も文化も技術も追いつく事が出来なくなった
曹操曹丕が居なくなった後に司馬懿に乗っ取られる訳だがそれは司馬懿が天才軍師だったと言うことで >>870
三国志の話。
ヤバい所が、
浩宮のバカの話
をしないといけないところ。 人が肉屋の商品になる時代で勝ち上がった人たちだもの
そらすごいよ 吉川の三国志は全部よんで、今、太平記読んでるけど、
まだ１０パーだけど、太平記のほうが普通に面白いなｗ >>872
途中で後醍醐天皇みたいなアホがでしゃばったんだよ
後醍醐側が勝ってしまった歴史だよ なんで劉備は張飛と桃園の誓いなんて立てたんだろ？
あいつバカじゃん >>862
金持ちから金品を奪う
祭りをしていた農民を皆殺し
女官をレイプ
↑が正史として残っちゃってるからな この時代、２億人いた人口が２０００万人まで減ったらしいな >>870
三国志の話。
ヤバい所が、
浩宮のバカの話
をしないといけないところ。
浩宮、
「わかったふり」の演技をすることが仕事。
で、今では天皇。 >>869
四面楚歌の時代や春秋戦国時代も好きやぞ 古代中国では肉屋が不思議と歴史に出てくるな
何かの暗喩だろうか？ >>891
馬謖のやらかしに比べたら
趙括さんはまだ「まあ、相手が悪かったのもあるよね」っていう擁護の余地はある >>369
史記のが面白いし絶対勉強になるよな、なんか読み直してみたくなって来た 儒教はクソだと儒教国家の韓国が証明したからな
曹操は偉大 劉備は振り返ると己の耳が見えたって言う十八史略の記述が忘れられんw
陳寿の三国志と違い、十八史略では蜀を正当にするために仏様のような容貌に設定されたらしい。
正史でもそんなもんなのに、本当はどうだったって…w
ちなみに昔中国に行った時、広い土産物売り場の掛け軸コーナーで、出師表がぶら下がってたので、白文だけど全文読んで見せたら中国人に呆れられたわw >>899
でも片や君主からあいつは重要な役に付けるな、もう一方は親から将軍にするなと言われた逸材っすよ。 >>870
三国志の話。
ヤバい所が、
浩宮のバカの話
をしないといけないところ。
浩宮、
「わかったふり」の演技をすることが仕事。
で、今では天皇。
で、
ええー、知識人へ、、、
浩宮に、「わかったふり」でいい殻にしましょう。
>>905
史記は最高だな
国家のあり方や臣としての在り方がかっこよすぎる 火薬と饅頭は諸葛亮が開発したって本当？
あと、、五虎大将軍てほんとにいたのか？
質問ばかりですみません >>58
情報によると
鳳雛の住所は
千葉県松戸市なんたｒかんたら
らしいぞ >>862
武勇に優れ将として慕われた男気のある軍人だよ
都を牛耳ってた官僚達の道理を無視して政治を行ったから
実像以上に正史でも悪く記述されてる >>892
スリーキングダムでもチクカンやったぞ
発明されてるのと普及してるのは別の話じゃね？ 三国志の時代に紙が無かったら王羲之とか出てきとらんやん
紙は漢の時代にはあったやろ >>905
史記の項羽本紀は泣ける。漢文で泣けるとは思わなかった。 >>920
大量生産できないし
竹巻が一番安くて効率的だったって話やな 誰も構ってもらえず一人で繰り返し気持ち悪いレスしてる共産党員がいるな 五代十国や元末の時代も群雄割拠で三国や
楚漢に匹敵する時代なのに注目度は低いよな｡ >>916
相国の地位に無理矢理就任した時点で言い訳できないよ
献帝たまたま拾ったってだけで >>920
だから紙が発明されてたのと普及してたのは別の話やないか？
スリーキングダムの中でもチクカンやったぞって話してるだけよ >>925
史記の時点で
皇帝が人肉食べたいっていったら
自分の子供の肉を差し出して来たような役人は屑ですので中枢にはおかないようにしてくださいって話があるな
我が子の肉を差し出すのは儒教では最大のおもてなし >>914
火薬はもっと後の時代
饅頭は南伐の時に野蛮人が生身の人間を荒れた川に流して神を鎮める儀式の代わりに人の頭の形をした肉饅頭を諸葛亮が流したところからって言うが真偽は知らん
五虎大将は演義の作り物。しかも五人揃ってたのたった数年 >>918
公文書なんかはまだ木簡竹簡だったみたいね
両方並存してた時代 有能なら臣下の司馬氏に政権奪われることなんてないよ
のちの五胡十六国時代、南北朝時代に至った事を考えればいたずらに漢王朝を潰しただけで無能な三人の指導者だったと思える たぶん凌遅刑にした人の肉を
隣でドネルケバブみたいにしてたんだろう こいつらが秦末楚漢戦争の頃にいたら名も残せてないやろなｗ ２人は凡将だけど曹操はガチ
敵対してた黄巾の乱の賊徒に土地を与え自軍に引き込んだ天才 >>936
曹操は確実に戦国4君に入ってくるぞ
人材マニア的に >>919
体重が180kgあった朱常洵
スゲエ! >>933
曹操が生きている間はシバイはクーデターしてない >>941
チンギスハーンは戦争は俺がやるから
お前ら自身で統治しろ
金だけよこせっていうヤクザまがいで領土増やしてるからなぁ >>5
安倍晋三
選挙 95
経済 40
外交 90
安保 95 >>925
今度の一万円札の渋沢栄一も儒教好きだぞ
孔子で一冊書いてるぐらい 傑出した人物の代わりなんていないからこそ彼らの後は分裂時代になったんだろう 当の本人も千年以上後に
娯楽のキャラクターとして遊ばれると思わなかっただろう。 >>930
その易牙のエピソードは儒教が広まる以前のものだろ >>941
やはり漢民族じゃないから人民にはウケが悪かったんかね
完顔阿骨打みたいに酷い漢字宛てられなかっただけでも良かったとするか ただの内戦の後付けファンタジー
孔明なんて虐殺大好きな腐れ儒者 >>5
ある日、トランプが宴会の席で安倍に
「日本が懐かしくないですか？」と尋ねたそうです。
その時は日本の音楽が奏でられ、菅官房長官や甘利大臣たちは涙を流していたそうです。
ただ、安倍だけは不思議と笑顔で、
「ニューヨークの暮らしが楽しいので、日本のことは思い出しません」と答えたといいます。
トランプはこれを聞いて呆れました。 >>938
項籍にぬっころされた時に名が残るくらいやろなｗ 安倍は株価を２万円にしてるから、そこまで悪くはないはず。
結局は少子化だからしょうがないね。 >>933
統一したが為に
大混乱の時代を招いたのは司馬氏だけどな
漢末から主に北方異民族の力が物凄いことになってたから
むしろ三国に分かれてた方が
辺境経営にはプラスだった >>938
まあ、そもそも出自的に「君」ではないわけだけれど
個人の能力的に、孟嘗君や信陵君より上か？と言われると若干疑問符がつくかも知らんが
まあ確実に平原君よりは上ではあろうな >>5
お前の頭の中って安部の事だけで一杯なんだな
熱烈な片思いでも中々そこまでいかないぞ こんなとこでも安倍憎しでバカを書くヤツって何なの？ 曹操が人材募集で陳平を持ち出したのは凄い良く分かる。
優れた謀略家なのに野心がなくて、劉邦が死ぬ間際にも憎まれ口で叩かれても、結局劉氏に最期まで尽くしたのは三傑じゃなく陳平だもんな。 >>1
李世民「みんな一生かかって俺の三分の一じゃん」 >>815
単に儒教嫌いの為政者はそりゃ無数にいるよ
曹操は儒教へのアンチテーゼとなり得る理念や制度を中国史上初めて掲げたのが偉大たる所以だと思う
まあそれも司馬懿他豪族に換骨奪胎されて貴族全盛になるが…
司馬懿は軍人や策士としては曹操に迫る人物だが、国家ビジョンは並の視野しかないから曹操と違って超世の偉人とは全く言えない >>773
曹操は「爽やか信長＋高貴な秀吉→関ヶ原で負けた家康」
もしかしたら「松永久秀に出会わないでそこそこ長生きした三好長慶」
劉備は「流浪の家康→チート軍師に出会う家康→チート軍師の引き立て役」
孫権は「優秀な家臣団と豊かな両国に恵まれ、中央にも顔の利く長宗我部元親」 地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな？
死ね >>966
あれは素行や品格が悪くてもオッケーだよって例として挙げたんでしょたしか 陳平は長いものに巻かれろ派やろ
呂雉の時代は大人しくしたがってたやん 地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな？
死ね スリーキングダムは凄い面白かったな
No1だと思う
大河ドラマがゴミに思えるほどのショック受けたわ >>2
雨水が溜まって人を押し流すような建物どうにかしてから言えｗ >>925
中国史上毛沢東の次に自国民を虐殺した始皇帝
の唯一の功績が焚書坑儒で儒者を生き埋めに
して皆殺しにしたところ 地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな？
死ね >>932
紙の歴史とか言う本で紙の発明によって戦場を行きかう情報量が竹簡を使っていた時代の数十倍になったので
これにより本陣の参謀たちが前線の状況を把握し指示を出しやすくなったので重要性が高まり
三国時代が軍師の時代になったと書かれててへえってなった。
後のイスラム国との戦いのタラス河畔の戦いでも製紙職人が多数捕らえられた点から見ても紙は重要な戦略物資と見られたたんだろう 地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな？
死ね >>970
曹操以前にも始皇帝、劉邦、宣帝がいるだろ
陳平の例を曹操が出してる 地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな！？
死ね >>982
あれは儒者じゃなく主に方士を埋めたんだって説もあるよ 神武天皇 ３００ｃｍ
孔子 ２１６ｃｍ
ピョートル大帝 ２０３ｃｍ
八村塁 ２０３ｃｍ 弱肉強食の世界で台頭したってことは
劉備だって孫堅だってそれなりのゴロツキだったんじゃないの？ そもそも三国志って"ファンタジー"じゃん
日本は日本で良いように脚色して本とか漫画出してあげてるけどさ
所で、地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな？
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死ね >>993
武将のほとんどは８９３みたいなもんだろ 地球のがん細胞 【寄生虫国人】 見てるかな？
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