【オピニオン】「会社員は消え、労働法もなくなる」大内伸哉氏
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デジタル化の進展で「ギグワーカー」など雇用によらない働き方が増え、資本家対労働者という従来の構図が大きく変わりつつある。雇用という形態は今後どうなるのか。ロボットなどに労働を代替される「働かない世界」はやってくるのか。労働法に詳しい神戸大学の大内伸哉教授に聞いた。
大内伸哉氏（おおうち・しんや）東大法卒、同大博士（法学）。専攻は労働法。現在は技術革新と労働政策が中心的な研究テーマ。人工知能（AI）活用やデジタル化などがもたらす雇用への影響、テレワークやフリーランスなど新たな働き方の広がりに伴う政策課題を研究している。
「企業の人材投資に限界、『自学』が大事」
――雇用によらない働き方をする人が増えています。
「雇用とは時間を企業にささげるような働き方だ。『時間主権』と生活保障のはざまで、長く後者を選択してきた。特に後者を選んできたのが日本の昭和時代だ。雇用労働ではなく、個人事業主のように自営的労働を選ぶ人が増えている。現在は全体の10分の1ほどだが、自営的労働はどこの国でも半分くらいになるのではないか」
「長期雇用にどっぷりの人は価値の転換が必要だ。終身雇用の見直しなどが話題に上るのも、企業が雇用を守るのに限界があるということだろう。企業が『使える』人材を自前主義で時間をかけて作ったとしても、10年後に必要なものは分からない世界だ。そうなると企業も人材投資はしにくくなる」
――背景にあるのは何でしょうか。
「これまで資本主義における労働は、ほぼ株式会社での労働と同義だったが、第4次産業革命が変化をもたらしている。起業がしやすくなって経営者と労働者が融合してきている。会社員は消え、労働法もなくなるかもしれない」
「技術革新によって、雇用労働は減る。定型的な労働はなくなり、知的創造性が求められる労働になってくる。そうなると人間のやる仕事は機械を使う側の仕事、機械ができないような仕事、機械にさせることできるが人間のほうが安くできる仕事の3つになるだろう。そのうち後者の2つは徐々に減っていく」
「知的創造性が重要になるが、これは指揮命令下でやる雇用との相性が悪い。ICT（情報通信技術）を基盤にして、企業に支配されて働く労働から、自己決定のための労働になる。教育が大きな課題だ。職業訓練・教育の多くは企業が担ってきた。自営的な労働が増えれば、それがなくなるわけだから『自学』が大事になる」
「苦役からの解放と、賃金もらえない二面性」
――身につけた技術・スキルが陳腐化するスピードも速いです。
「教育には3つある。陳腐化が懸念されるのは、職業先端教育だ。自分で契約書を書けたり、情報リテラシー持ったりという職業基礎教育や、教養教育が重要になるだろう。今はネットでも学べるようになっている。大きなチャレンジだが、意識改革が必要だ」
――今よりずっと少ない労働時間になったり、「労働なき世界」がやってきたりするでしょうか。
「そうなるのは間違いないだろうが、いつそうなるかは分からない。効率化やデジタル化が進んでいない企業もまだ多い。ただ、そうした企業はいずれ市場から退出させられる」
「古代ギリシャ時代の『奴隷』の代わりとして、ロボットやAIなど機械に労働を任せ、機械の所有者の得た価値を共同体の構成員に再分配する、ベーシックインカムのような形になるかもしれない。労働という『苦役』からは解放される一方、賃金をもらえなくなるという二面性に直面する。そこは政府の出番で、再分配の手法を考えないといけない」
記者はこう見る「デジタル化、会社の形も変える」
井上孝之
インターネットで単発の仕事を請け負う「ギグワーカー」の増加、終身雇用などの日本型雇用システムの転換、働き方改革――。雇用や労働は日本だけでなく、世界的にみても数十年から数百年単位の大きな転換点にある。
デジタル化の急速な進展に加え、将来の予測不能性が高まったことで、ナレッジワーカー（知識労働者）の重要性が増している。その一方で、定型的な単純労働は機械に代替され、なくなっていく流れにある。
産業構造の変化によって仕事が失われても、これまでは代わりとなる需要を生み出し、雇用が多く創出されてきた。ただ、大内氏は「今回の第4次産業革命は省力化や無人化を進めるものなので、新たな雇用を生む力は弱いかもしれない」と話す。
2020年1月2日 2:00 日本経済新聞
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO53742820U9A221C1EA7000?s=4 移住したくない国ランキング (HSBC調査）
１位 ブラジル
２位 日本
３位 インドネシア
４位 南アフリカ
５位 サウジアラビア
https://www.expatexplorer.hsbc.com/survey/
兄の国として、ジャップに忠告してやる。
さっさと韓国に来い。
分かったな！ジャップ！！ ベーシックインカムをやって、その知識想像労働に
必要な自学のための時間がとれるようにすべきだな 馬鹿『これからはロボットが働くから俺達は労働から解放される！』
ロボ『お前の代わりに働くんじゃねーよ』 労働者もなくなって全員がニートの優しい世界が到来する 勘違いしてる人が多いから、おれはまだまだ大丈夫
ライバルが勝手に自滅してくれる、諦めてくれる、
前澤さんほどの成功はいらないんだよ
月収３００万ぐらいでしょぼく生きていけばいいだけだ 能力によってまともな職業に流動的に就けるようにしない限り自学なんて無駄
大会社や大組織に正規雇用されてる恵まれた環境人すら希望の業務にピンポイントで就けるわけじゃない
わざわざ勉強したことは一生業務に役立てずに終わる可能性がある >>13
> 結婚する奴って半数以下になるだろうね
まぁ。来世紀には
１割以下になるだろうな。 何かを仲介する仕事はみんなコンピューターにとってかわるだろ 代わりに出てくるのがウーバーイーツみたいな仕事だぞ おれは、やる気がないほうだからｗ あまり働かない方向で動いてきたけど
まずはビジネスモデルを考えてみることをすすめる
なんでも屋というのがあったけど、今の世の中、自分ができることだけやってもいいんですよ
その流れの次にあるのが、自分にはできないことをできる人にやってもらう、というのがある
そこで手数料を取ればいい システムにしないほうがいいねｗ
評判が悪けりゃ、紹介しなからねｗっていえないじゃん
これによって料金も高く設定できるんですよ インターネッツが普及しても毎日満員電車で法定ギリギリの労働時間を消費してる現実が東大の博士には見えないらしい 少子化で教育屋は食いぶち探しにやっき。日本はコイツらに食いつぶされる。 公務員には関係のないはなし
まあはいつくばってカスみたいな人生送ってくれよｗ 日本の社畜が先進国で1番、
本を読まないからね
学習意欲なし。
そりゃ30年も給与が上がらないわけですよ >>23
公務員みたいな
庶民から常に無能呼ばわりされる
仕事して恥ずかしいね。
そんな人生でいいのか？
一度きりだぞ人生は。 >>1
奴隷が居なくなったら金持ち困るだろ？
少なくとも自然にそうなることは無いよ
なんか流行った言葉並べてるだけにも見える Digit: Curb to Doorstep Delivery
https://www.youtube.com/watch?v=CUhuhIeQNos
物流は仕分け配送配達も全部自動化ロボ化して行きそう 雇われ労働のいいとこは、最初からいくら稼げるか計算できることかな
副業や起業をそういうのから始めると大変です
住宅ローンがあるんで月３０万稼ぎたいんですって、知らないよｗ
最初から稼げるわけないじゃんｗ だから諦めてくれるともいえるんだが
仕事がないなら作ればいいじゃん たとえば買い物代行
代行どころか、一緒にいってアドバイスとかしてもいいと思いますよ
パソコンを一緒にいって買ってやるとかさ、
そのあとに、わからないことがあったら有料で教えてあげたらいんですよ 竹中小泉が結婚出産できない若者を増やした
安倍が日本人の子供でなく外人を増やした
日本にダメージを与えた三悪人を歴史の教科書に載せるべきだな 適正があればということで、あと人間性を信頼していうけど、
「金を持っているのは老人、老人は話し相手がほしい」
この２点で商売になる
老人には怪しい人が近づくから良心的な料金で顧問料とったらいいですよ
人間性いうたのはここです 月何万もだすとしたら、同じ調子で騙される老人です
だから月３０００円でいいんですよ 月１回とか行って世間話もついでにすればいいんです
なんかの作業やってほしいときは別途請求すればよろしい
なんなら１００円ショップの買い物代行だってしてあげたらいい
ちなみに１００円ショップがない地域に老人がたくさん住んでいます
だからこれネットでもやれますよ なんで自営とクラウドで稼がないんだろ
普通に年収500万円余裕だぞ >>32
> 畑にタネを撒かなきゃ
> 収穫もできないんですよ
企業にとっては収穫地は
世界中にあるから
日本が不作でも問題無し 正社員雇ったら仕事が無くても相手が無能でも固定費がかかるからな
だいたい人間は集団の中にいれば競争を始めるし足を引っ張り合い都合が悪くなれば裏切る。
その前提でいればプロジェクトごとに雇えるフリーランスだけで事業をした方が合理的なんだよ >>24
官製春闘だか、組合活動まで安倍ちゃんにおんぶにだっこだもんな
旧民主党から自民に移ったり、組合幹部が自民系にペコペコしたり
派遣制度を導入して、組合内部がひとつにまとまりきらなくなったんだろう 俺はもう10年ぐらいフリーだけど
起業を視野に入れ始めてから「人は雇うな」というワードでググるようになったね
同じような考え方をしている人が増えてきてるように思う 奴隷と野良犬
どっちになりたいかと言われて
後者を選ぶ奴はいない 630飯食わないで起床 640出勤 655バス乗車 730バス降車（田舎だが渋滞）740会社到着 2000退社 2010バス乗車 2100帰宅 2200飯と風呂終了 2230一息 2300迄学習 2315就寝しないと翌日起きれず。自学なんてできない。 >>40
まさに生かさず殺さずだね
知恵を与えないような
働き方にされてる事に気付いた方が良いよ。 手当たり次第電話して、やっとこさアポ取れたところに訪問して、薄い関係から何度も何度も訪問して、、、押し売りのあげくにやっと売上一本。
こんな昭和な仕事はいつ絶滅する日がくるのだろうか？ サラリーマンっていう身分がなくなって、いつでも簡単に首が切れる単なる労働者になるだけ。
あえて分けるとすれば、フルタイム労働者とパートタイム労働者になるだけ。
これからは従来の価値観が大きく変わっていくだろう。 >>40
土日の自由時間に何をやっているんだ
書籍はアマゾンで購入して通勤時間に読書すればいいのだ 将来的には社員という形は消滅して、個人が自営業者のように働く形になるだろうね 労働法に詳しい神戸大学の大内伸哉教授が言うなら間違いないな 財務省も厚労省も認めない。
財務省…請負か雇用か。 雇用にする。給与は源泉所得税徴収、消費税仕入控除不可。外注にしたくない。
厚労省…雇用 給与は、厚生年金徴収。 自営 国民年金 厚生年金保険料が大事。 >>46
セブンイレブンのフランチャイズオーナーとか
ワタミの宅配、ウーバーイーツ 偽装請負とアルバイトに労働基準法は適用されないからな
戸籍・住民票を抹消すれば基本的人権も消滅して人身売買と殺人も合法化 一つの会社に一生縛られるなんてダサい
これからは派遣の時代だ
という20年くらい前の主張と同じにおいを感じる 何というか 極端だな 何で日本人はこう0か100かみたいな思考するんだろう 働けない時代が到来すると
政府対国民の内戦が勃発するだろう
ヒャッハーどころではない悲惨な戦いになるだろうし
負け戦の国民軍は奴隷となり無賃で過酷な低級労働に駆り出され
地獄のような生活を送ることになるだろう
そのときジョンタイターの地図に区切られた北の地区に
下級国民は追いやられ格差差別の痛い現実を知るだろう AIやら機会やらロボットやらに夢見過ぎじゃね？AIが得意とするのは情報処理 情報分析とか公務員こそAIがライバルじゃね？
コンビニ無人化も成功しているとはいいがたいし介護ロボットなんてコスト考えたらなかなか使い物にならないだろう 日本のアニメーション産業の労働モデルが全面的に広がるのか。
胸熱だな。労働者は全員個人経営の請負業者で、労働基準法の適用
除外。 一方
公務員は70歳定年まで大切に育てる
こうしてバランスを取るんだよ 大内伸哉って人か
新春から笑わせていただいたけど
まあ、働いたことのない人の机上の空論だよねｗ >>24
本を読んだら給料があがる。そんな会社はねえよ ほとんどのローテク人間が下の世話、マックジョブレベルで食うしかなくなるという事？ いやな世界だな。 >>1
経営能力が無い人、雇われ体質な奴は沢山いるから無理じゃね。 >>60
読んだ知識をもとに行動するってことだろ。
そのくらいの理解力もないんだな、お前バカだろ 労働者最強の武器は、働かない事。
９時から５時まで椅子に座ってりゃ、給料貰える。 >>52
だよな
一気に個人事業主制度に移るんじゃなくて、まずは社内ドラフト制でやって欲しい仕事を指名、デキる奴は部署の壁を超えてどんどん稼げるし、不良債権となってる老害はやがて居場所がなくなり、自分のスキルに見合った会社でそれび見合った収入に落ち着く そういう奴は今でも独立するか起業する
経営能力なきゃ無駄 >>24
かといって経営者が本読んだり勉強したりしてるかというと、それも違う
労働者を低賃金で使いつぶすだけの無能な冷血漢が生き残ってるだけ
経営能力ある経営者は平成時代に淘汰されて消えていった 賃金抑制したいが本音やろが。それをごまかすために第４次産業革命だの難しい言葉を使って煙にまくんやろ。 もうかなり前から言われてるだろ
今の子供世代は、サラリーマンやOLがいなくなると 就職氷河期は労働基準法と正社員利権の犠牲になった。
解雇規制・終身雇用・会社の社会保険料のせいで、企業は不景気になると正社員採用を控えた。
解雇規制と正社員制度を早めになくすべき ロボットに下級国民が殺されるわけか
顔認証で殺していくんだろな
覆面で対抗すると。 地球は消え、宇宙もなくなるかどうかってところだもんね
正直 つかまあ、国って集団としては本来は貧乏人はじめ一般人の食ってく道の確保がすべてで、金持ちとその資産は一般人の食い扶持をつくるための手段でしかないわけで
労働者がいなくなった、その立場が安定しなくなったとなったら次は稼ぐ手段をもつ人間への重税と富の大分配が起こって資本家も消えるやろな 従業員総個人事業主化＝従業員総ブラック化
うれしいのは株主と経営者だけだから経営層は是非とも推進したいだろう >>76
今のうちから
「『働かざる者食うべからず』とか未だに言ってる奴はバカ。そう言ってる奴は『働かせてもらえない者食うべからず』のリストに自分も入ってる事に気付いてない愚か者」
ってのを社会の共通認識として広めとけばええやろ
リストの最初のほうに載ってる奴は間に合わないかもだけど、今の時点で職を持ってる奴は間に合うわ 労働者を使いつぶす路線からの脱却は無理だろう
途上国・貧困国に落ちぶれるのは確実
努力しても報われなくなるのも確実 >>67
嫉妬による足の引っ張りがなければ可能だね >>28
それが正解だな
自分で商売を作る発想さえあればどこでも生きていけるし
自営で年収1000万くらいならちょっと考えれば誰でもできる
組織化すれば煩わしいけど年収3000くらいは一瞬で行く
そのことを真剣に考えたことがあるかないかだけの差
俺よりよほど優秀な人が月50万だのって耳を疑うような安月給でサラリーマンしてるけど
能力の差ではなく当事者意識の違いにすぎない >>83
ネット世論工作の自営業者に見えちゃう
便利屋なんて大して稼げないし、今後はもっと稼げなくなる
日本経済全体が老朽化し国際競争力を失いつつあるのが原因なので
個人の能力・やる気・創意工夫で対処できる問題ではないのよ そら会社は会社員を無くしたいだろ
ただそんなの反発が大き過ぎて無理
世の中、そんな合理的に出来てない
むしろ労働者の権利を守る方向で
進むと思うよ
特にギグワーカーはなくなって行くと思う そのロボットを誰が作って
誰が金払って買い、
誰がメンテするんだよ！
ロボットは奴隷の代わりには
絶対にならない。
AIも然りだ。 日本の地方の経営者は馬鹿でケチで節約することしか考えてないし節約した分を飲み屋で散財してまた従業員を節約するだけだし、中央の大企業も馬鹿で節約しか考えてなく不要なことに力を入れて重要な部分をケチして技術流出。
日本の企業なんて信用無い。
自営や海外に行ったほうがいいよ >>73
サラリーマン制度自体が明治後期〜大正時代に確立して100年程度の歴史しかないからね
それ以前は親方・丁稚奉公という裁量労働制と、それぞれの親方がプロジェクトの各パートを受け持つ分業制のコンビネーション
21世紀半ばには、新しい形でこれになるんじゃないか？ >>1 最近は働き方改革で定時あがりの人が増えたな。
金もないしなんもすることないけど、死ぬほどラクだわw まあこれやったら待遇後悪いところに人は集まらず
上場企業も人がコントロールできないので
衰退の一途を辿るけどな >>91
時間が増えていいね
有限な人生において自由な時間の方が
金よりも価値あるよ 日本の場合、人間国宝とか名人芸とか職人気質プライドを捨てるべき
成功するビジネスはファスト＆ライトの安かろう日用品だよ 大阪人の大部分は明日からでも「お好み焼き屋」という自営業をやれる
おそらくAIにも勝てるだろう >>91
まあ、アホみたいな意味不明な
残業がなくなるのはいい。
だが、残業無くなれば
女誘うだろう、結婚するだろう、
子作りするだろう
ってのは大きな大間違い。
カネなけりゃしねえよ。 >>92
待遇悪いところに人が集まらないのは
今も同じだろ。 日本企業の問題は中間管理職以上経営陣んの生産性ゼロであること
マネジメントシステムとアルバイトだけで仕事できるよ 終身雇用をなくすと言うなら、住宅ローンみたいに終身雇用前提で構築された社会のシステムも根本から見直さないとならないんだけどな。 >>99
そのマネジメントシステムとやらが
末端の現場に通用するかどうか。
通用すると思ってるんなら
やってみりゃいいよw
バカだねホントに。
愛想が尽きた。
現場叩き上げを作らず、
大卒を回すようになってから
日本の製造業は終わった。 働き方改革の総仕上げは個人請負の自由化だろうな
労働基準法も最低賃金法も関係ない究極の抜け道
じっさい安倍は労働者のフリーランス化を推進すると明言してるし この国はもう終わり
どうすれば伸びるかを忘れてしまったようだ >>103
例えばクラウドファウンディング
チェックする奴がいないから
持ち逃げ、開発失敗、元々詐欺
とか問題出てるよね 世界的にベーシックインカムが賛成反対という議論ではなくそうせざるを得ないという議論に変わっていくだろうな
財源をどこから持ってくるか年金制度の限界と合わせて考えないといけない
省力化で仕事の質が変わってくるんだから労働力は不要になる
労働の対価としての時給という概念が崩壊する 日本のアニメ制作会社はバカだと思うよ
デジタル作画編集システムがほぼ完全無欠になった時代に
手書きの持ち味とか偏屈なこだわりと職人気質で意図的にブラック業界を作り出して
いわばヘルクリエーター
最終的にはハリウッドと中華映画に安値で買収されて自然消滅業界 >>86
賃金の安い海外から調達。国民労働者には賃金を出さない。これで安全保障〜♪とか言ってんだからｗ 電通とかTV番組制作会社、出版社、工芸品の業界にありがちな構図
封建時代的な年功序列とダメ出しパワハラの根性論
そして無能で無責任な組織代表者・親方 労働法をなくせば月300時間労働も可能になって
物価が安くなりそう >>99
アマゾン、ウーバーのビジネスモデル
ただし下請け現場の運輸業ドライバーはブラックのまま 方向性としてはそうだろうね。
製造業とか一部の管理者しかいらないし、オフィスでは管理職がいらない状態になりつつある。 まあ、国会もここ3年間ぐらい
もりかけや桜とかで
まともな議論を全くやってないに
等しいですからね
もう日本はダメだよ。 >>109
年金は国民と厚生の一体化が
まもなくでしょ
それでもやってけない時
事実上制度崩壊段階でbi 公務員こそ真っ先にロボット代替していいはずなんだがな 個人事業主ばっかになると詐欺が蔓延して技術革新もなくなりそう こういう厚生経済の視点がない労働政策の学者って存在価値がないと思う AI以前にグローバル化で、賃金水準が途上国の賃金水準まで下げられる。
そうしないと日本企業が国際競争には勝てない。昔みたいに欧米企業とだけ競争してればいい時代じゃないんだよ。もう今の時代は途上国の企業とも競争しないといけないから大変なんだよ。 ＞そうなると人間のやる仕事は機械を使う側の仕事、機械ができないような仕事、機械にさせることできるが人間のほうが安くできる仕事の3つになるだろう。
＞そのうち後者の2つは徐々に減っていく
え、どうする？
「機械を使う側の仕事」しか残らないようだが 資本主義社会なのに、副業禁止とかいう企業規則がいまだに存在するのが笑える
GDP下がる一方だろw
頭の足りない経営者多すぎ。
日本は周回遅れのなんちゃって資本主義 >>130
副業禁止の理由として労働時間の問題とか情報漏洩リスクが挙げられるけど、たぶん本当の理由は他の会社を見てほしくないこと
特に他の会社のマネジメント
管理職が自分に自信がないから他の会社と比較されたくない AI過信し過ぎだわ
機械は故障がつきものなのにどうすんだよ >>132
人間もミスするから変わらんよ。
90代のドライバーと自動運転車どっちを信用する？
俺は自動運転車。 >>133
自動運転と自分のミスで事故起こすのと、どっちが納得できる?
俺は自分のミス
所詮AIに自分の命委ねられてると思えば
どうせ死ぬのなら自分の手で死んだほうがマシだ まずテクノロジーの進歩によって得られた恵を
代償を求めずに広く国民に提供される仕組みが必要
つまり政府による富の再分配
いくら便利な世の中になってもそれを生み出した人にしか
見返りがないなら豊かな国や世の中は実現できない
もちろんそういった世の中へ大きく貢献した人たちへの
褒美は必要だが、過剰には不要
これから先、安定した未来はそういう理念をもとに実現される 「こういう仕事が機械に取って代わられるよ」という話でも、「国が〜」か
「国が〜」、「国が〜」、「でも、国が〜」、「やっぱり国が〜」
病気だろ、いい加減 >>133
システム障害や仮にハッカーにプログラムを書き換えられたとしたら 人間のミスの比ではないね
機械はそういったテロが怖い 今まで人間がやってた大変な仕事を機械がやってくれるようになるんだよ
いい世の中だよねっていえるかどうかは、人が決めるんだよ >>123
新浪とか原田とか米国留学MBA取得者なら腐るほどいる なぜ、日本の企業に無能の老害が生まれるか？
理由は一時的な業績貢献で昇進してしまう人事システムだから
昇進はあくまでポストに見合った能力を有する人が就くべきで、業績貢献はボーナスで対価を払うべき
サッカーで言えば、点取り屋のFWや神セーブ連発のGKが「勝利に貢献したご褒美」としてトップ下の司令塔（管理職）をやらされているようなもの
これじゃ、世界と戦える訳ない >>123
労働者でなく個人事業主になるんだから全員が社長だよ 本物の労働法学者は労働法の本を書くものなのよんｗ
『労働法 <第12版> 』（菅野和夫）A5 1248ページ
https://www.koubundou.co.jp/book/b481404.html
『詳解労働法』（水町勇一郎）A5 1432ページ
http://www.utp.or.jp/book/b457194.html
大内伸哉教授も東大法を出てるからには菅野御大の弟子だったんだろう。しかし大成しなかった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
