【児童７４人が犠牲】全国の学校へ“防災見直し”求める…大川小学校 学校側の責任認める判決確定を受け〈宮城〉
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児童７４人が犠牲となった大川小学校をめぐる裁判で、学校側の責任を認める判決が確定したことを受け、文部科学省は全国の教育委員会などに「学校防災の見直しを求める通知」を出しました。
通知は１２月５日付けで、各都道府県や政令市の教育委員会などに送られました。
これは津波で児童７４人が犠牲となった石巻市の大川小学校をめぐる裁判で、石巻市や県側に損害賠償を命じる判決が確定したことを踏まえたものです。
通知は「学校の安全計画」や「危機管理マニュアル」の見直しを求めていて、「家庭や地域住民との協力」、「教職員への研修の必要性」などを示しています。
大川小学校の裁判をめぐっては、去年１０月、最高裁が上告を棄却して学校側の責任を認め、石巻市教育委員会が指導を怠ったとする高裁判決が確定しています。
1/8(水) 19:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200108-00000008-oxv-l04 また子どもジャックポット成功者が取りこぼしをつかもうと躍起になってんのか >>3
ほんと
情けないよね
でもこれも原告の方々が頑張ってくれたおかげ 通知なんて出しても怠け者で無責任な教員は何もせんでしょ 防災の専門家でもない学校の校長や教師に、防災の専門家がいる町や市や県よりも充実し
た防災マニュアルを作れと命じるなんて無理だろ
そもそも、過去に津波が到達した地域に住宅や学校の設置を認めた国や、そんなところと
知っておきながら住む住民が悪いと思うけど 教師が山側に逃げるか海側に逃げるかで議論している間に
逃げる時間が無くなってしまったって奴かな。 これ、学校の責任てしてるけど
県や国の責任ではないの
学校側は行政の決めたことに対して瑕疵なく運営されてたんならよ
M8の地震に対応できるマニュアルとか、必要な訓練を義務付けなかった行政の責任じゃないのかな
確定した判決に文句言っても仕方ないが
ちょっと無理があるんじゃあないのかな 防災マニュアルにないケースに対応するんだから
憲法９条精神にあふれたガリ勉教師には無理だな >>7
防災の専門家の知見をいかして、学校の実情を把握しているはずである学校管理者が防災マニュアル作れいうことやろ？
なんか歪曲して理解してる？
わざとか？ 校長を公募するしかないな
普通の教師にはムリ
条件は「全知全能であること」くらいかな？ >>11
津波ハザードマップにのエリアにない学校で、津波避難マニュアルが無かったことが問題
視されているんだよね？
例えば自分が学校の教師だったとして、山の上にある学校で津波避難マニュアルを作る気
になるんだろうか？
津波ハザードマップのエリア内に含まれている学校だったら、津波に対する非難マニュア
ルを学校で作るだろうけど >>13
大川小の当時の校長は津波の危険を具体性を持って危惧していたからね
そこを無視するのはなぜ？ >>14
防災マニュアルは、一個人の考え方に左右されるものじゃ駄目だからね
科学的統計的な分析結果の裏付けから作るものだから
そういう専門性の高い作業を専門家がやった上で、下に降りていって広がるというのが
普通だろ
この件だと、防災の専門家が居る市が学校に対して津波の危険性を指摘して、それを受
けて学校が津波の避難マニュアルを作るというのが普通だろ
市から学校に対してそういう指示があったのか？ >>1
何を今更パフォーマンス？
裁判が手柄のようなミスリード
裁判に関係なくもう9年前から全国で見直ししているぞ
石巻市も例外じゃない >>15
君が普通と思ってる事がズレてるんじゃない？
そこを自己検証してみないと、、
頑張って >>1
また形だけの通知な
これしきのことで日本の学校が変わるなら
とっくの昔に不登校もイジメもなくなってるよ >>17
ずれていないよ
公的な仕組みでも会社の仕組みでも、防災マニュアルは専門性の高いところから低いところに
順に降りてきて広げていくのが普通だから >>19
と君が思いこんでいるだけでは？
控訴審判決で校長の過失は認定されその判決は確定している >>20
自分が属している組織の防災マニュアルの作り方を確認してみれば
専門性も無い下の立場にいる人が、自分の考えでいきなりそんなマニュアルを作ったり
しないから >>21
えっと、君は学校保健安全法を理解してる？ >>22
学校保健安全法に則った場合、津波のリスクを防災の仕組み上の上位組織から指摘さ
れていない学校で津波避難マニュアルを作ることになるの？
例えば、極端な例として、学校保健安全法に則っると長野県の学校でも津波避難マニ
ュアルが作られるのか？ どんな公立学校でも消防設備が正常に動作するか確認する義務があるが、要はプロの業者を雇うということ >>23
だから、疑問に思ってわからないなら自分で自分の考えを検証してみたら？
控訴審判決は参考になろう
頑張って >>25
控訴審判決は説得力がなくて参考にならなかった
死んだ校長や教師に責任を押し付けて、最も責任があるはずの国や市が十分に責任を
取らなかった印象だけ >>26
君がそう思ったと言ったところでそれこそなんの説得力もないね
控訴審判決に反論するというなら聞いてやるけど
それと校長は死んでない
控訴審判決で過失有りと認定され亡くなっていたのは教頭 >>31
そこまで日本語能力無いといわれても知らねーわ >>31
5chで法律家ごっこしたい人にあんまり絡まない方がいい
まじで時間の無駄 >>32
書いてないものは書いてないとしか言えない
事実 >>34
控訴審判決
23ページ
C1校長等＝C1校長、D教頭、E教務主任、市教委
147ページ
「C1校長等は、本件安全確保義務を過失によって懈怠したものであって、」
日本語読めない人ですか？ >>26
就任らい一度も避難訓練しなかった校長は死んでないぞ。 >>3
唖然とするよなあ。
今まで何してたんだと。 >>39
裁判が関係あるように仕向けたいみたいだな
そうしないと綺麗事の大義名分が無くなるから 生徒に校庭に全員集合するまで留まれと頑なに信じ指示した人間らの責任はどうなったんだっけ？ >>9
被告は宮城県だから県の責任にはなってるんじゃないの
実際に宮城県も石巻市もM8の想定宮城県沖地震に対応できるマニュアルとか必要な訓練を義務付けなかったし >>26
校長死んでないぞ
全然詳しくないのに何でそんなしたり顔で論じてるわけ >>13
違うでしょ
大川小学校は津波ハザードマップのエリアにあって学区内にも浸水想定区域がある
こうは高裁でも指摘されてるよね
山梨県の小学校の話だと思ってるの？ 法律無視で感覚で判決を批判
間違い指摘され言い返せなくなるとレッテル貼り
こんなレベルの公務員教師が全国にはいるんだろうな
>>26 ID:HqZnYQ0o0
>>34 ID:VwvTgEFc0 >>46
ほんと。
子供相手に教えて間違い指摘されることもなく毎日過ごしてるとそうなるのかね｡｡
自分達の既得権益守ることには必死になるくせに。
子供の人数は減っているのに教員が足らないとか。
臨時職員も正規で雇ってやればそんなの解消するだろうに。
そういうことはいわないんだよね。
法律より自分の感覚が正しいと、間違っているかもなんて自覚なく堂々と言えるんだもんな｡｡
教師は社会常識ないと言われるわけだわ。 >>16
> 石巻市も例外じゃない
宮城県と石巻市はついこないだの2019/10までは事前対応に問題なかったと言い張っていたわけだが｡｡ あのゴキブリ連中も一緒に死ねばよかったのに
何が子供たちの声だよ >>50
当時6年生だった今野大輔さんの「先生、津波が来るから山さ逃げっぺ」という声に教師等が従っていればみんな助かっていただろう >>47
そそ
教師擁護は「高裁判決は覆る」「最高裁では逆転する」とか言っていたからね
判決が確定すると「裁判所の判断はおかしい」と言い始めた
ご都合主義なだけ
全国の公立学校の教師がこんなレベルだと思うとぞっとする >>33
そんなことないぞ
俺は学生のときレポート書くのに重宝した
ちょっと煽るとムキになって調べて意見書いてくれるから助かった >>47
民間企業でも、人手不足なら人を増やしてほしいっていうだけだ
派遣じゃなくて正規職員で募集かければ集まるように、非常勤じゃなくて正規教員を募集しろっていいたいのかな？それは国の仕事であって、現場の声としては人増やしてほしいっていうのは当然なんじゃね
何人雇うのか決めるのは現場じゃないから
子供が減ったらその分新成人も減るわけで、クラスの少人数化が進んでることを考えたら、なる人間が少ないのも不思議ではないが
おっと、自分と違う意見だからってしょうもないレッテル貼りは勘弁してくれよ
俺は日本の教育制度は従順な社畜養成所でしかないと思ってるから >>54
俺のことかわからないがそんな事で君が助かったなら結構なことだ
それで理解が深まっていればなお良しだけどな ということで、いずれにしても、事前において適切な避難マニュアルを作成しなかったこと、
震災時に不適切な避難誘導となったこと、
ここに関しては裁判所から過失ありと評価されているわけで、
石巻市は、これらについての原因を究明した上で、その原因に対して効果的な対策を講じないとね
そうでないと、また裁判所から過失あり＝違法と評価されかねない対応となる可能性が震災時と変わらずに存在していることとなる
国の通知に対応する事は勿論だけど石巻市はそれに加えて上記に対応することが求められるね >>48
遺族語り部やマスコミや一部ネット民が「裏山に逃げれば助かったのに」と口にするこの裏山について、崩壊の危険がある場所であるから第三次避難場所として事前に指定するのは不適当であるとした裁判所の判決は存在する。
遺族語り部やマスコミや一部ネット民が「裏山に逃げれば助かったのに」が口にするこの裏山について、裏山への避難には土砂災害により児童の生命身体が害される抽象的危険があったとした裁判所の判決は存在する。 >>58
うん
事前において津波避難先を検討していればね
それを検討していなかったのが現実だから
その現実の状況における震災当日のリスク評価の話について高裁判決は何も言っていない
震災当日における津波の危険と土砂災害の危険とのリスク評価の話ね
高裁が言っているのはあくまで事前準備での検討の話だからね
事前準備が適切でなかった現実の状況における震災当日のリスク評価の話なら地裁が評価してますよ
裏山に逃げるべきだったとの結論だね
更に言うと、事前において校長、教頭、教務主任は「津波が来れば避難先は裏山」と話していたし、
震災当日においても教頭、教務主任は裏山に避難すべきと考えていた
どうして裏山に避難しなかったのだろうね？ >>59
裁判所の言うように危険だったからだろう。 ABC各ルートの裏山
https://i.imgur.com/XNkdy3Q.jpg
校庭と交流会館付近
https://i.imgur.com/sWeYmsv.jpg
>>48の動画は上の図でいうとAルート
校庭中央から各ルートで標高10mまでに小走りで要する時間は、
Aルート 59秒
Bルート 通用口経由68秒、入退場門経由55秒
Cルート 68秒 >>60
自然災害とは刻一刻と状況が変化するものだという前提がな抜け落ちた愚かな議論だね
ラジオで情報収集家するのは何故か？
状況を可能な限り正確に把握してそれに適切に応じた対応をとるためなんだよね
それに教頭や教務主任は山に避難すべきと考えていた
山が危険であったとしても、現に迫りくる津波の危険に比較すると、山へ避難すべきだとね この学校に行ったことあるが、逃げた橋も少し高いとこにあるんだよね
でも津波の方にいくのは頭悪いわな 学校裏山土砂災害ハザードマップ
http://i.imgur.com/K0Trqh2.jpg
Aルートは危険箇所指定無し 現実に巨大津波が発生し東北地方の太平洋沿岸部に大きな被害をもたらしていることをラジオを聞いて認識している状況において、
広報車の「津波は松林をこえてきた！」呼びかけで、
大川小にも津波が来るかもしれないという抽象的危険は具体化する可能性が高いと認識し得たわけで、
その段階において、抽象的な土砂災害の危険があるとして裏山避難を躊躇したというのであれば、
その判断自体が過失であるといえるって事なのにね
未だに判決が理解できないのかな？ >>62
いや、どんなに屁理屈並べても、山に行く決断が最終的にできなかったのは山が危ないと思ったからだろう。
そこに目をつぶってはだめだ。例え自分が認めるのが嫌でも。 >>67
その山が危ないって思ったことそれ自体は否定しないし、それは正しい状況認識だと思うよ
でもね、リスク比較なの
状況に応じたリスク評価をした上での比較の話なんだよね
その視点が欠落していては話にならないよ
で、状況に応じたリスク評価をした上でのリスクを比較すると>>66ということになる
山に逃げるべきだったね
目を背けているのは寧ろ君ということだな 当日無計画状態から咄嗟に逃げるなら裏山しかなかったって話と
事前計画として避難場所に指定するには道の整備などが必要だったから不適当とする裁判所の判決は全く別の話 【児童７４人が犠牲】全国の学校へ“防災見直し”求める…大川小学校 学校側の責任認める判決確定を受け〈宮城〉
なんでもかんでも先生のせいにしていたら
社会が崩壊するぞ >>70
なんでもかんでも先生には過失なしとしても社会は崩壊するしね
そういうときには法律を基準とするというのが先人の知恵
知らなかったのかな？ >>70
必要なら一つ一つ裁判やったらいいんだよ
こんなとこで素人が理屈こねたって何の意味もない 嘘つけ最後の報道見たときに関係者が責任を感じてるようなコメントは取材中取れた印象なかったぞ。 >>1
担当を分けなければ、様々な事態を想定できなくなるのだろうか マニュアルに従って指示するだけならAIにさせた方が良いのだろうか 公務員法を改正するほうが先かもね
頭の悪い公務員は速攻クビになりますとかね >>70
崩壊しようが知ったことか
それなら別の社会に行くだけだ
そういう考えをするのは為政者の仕事であって
民の仕事じゃないです勝手に忖度して動くのが馬鹿 >>66
何でいつもこいつは巨大津波が来ることを知っていた事を前提で話しているのかな？
だからいつまで経っても「なぜ山に逃げなかったとか」とか後知恵バイアスでアホな質問ばかりするんだろうな
結論ありきで話す法律バカにありがちな発想なんだが >>80
教頭が聞いていたとされる当時のラジオ放送聞いてみたら？
今でも聞けるからさ
>>66の「巨大津波」とは、それが直ちに学校まで到来する津波という意味ではないよ
そこを君が勝手に勘違いしているのでは？
もしかしたら学校まで来る恐れがあるかもとの危惧を生じさせる津波ではあるけどな >>66
判決にそんなこと書いてある？
ああ、確定せず変更された地裁判決のことか。 三陸沖地震による巨大津波が想定されている中での大きな地震
その直後に大津波警報
そしてラジオで放送されている東北地方太平洋沿岸部での津波被害
これで「巨大津波」が発生していることを認識していなかったなら馬鹿だろ
全て当時の状況にてらしたもので後知恵は入っていない
>>80は事後的検証＝後知恵、結果論と考えてしまう人なの？
現に、当時の教頭等は巨大津波と認識していたからこそ三次避難先を検討していたわけでね
事実から目をそらすのが好きなのか？ >>82
変更されたのは判決だからね
つまり主文
理由に該当する部分の、震災当時の避難対応に関する地裁判断の妥当性については、高裁判決は一切評価していない
つまり、震災当時の避難対応についての裁判所による過失評価に関して、過失有りとした地裁判決が唯一のもので、その認定を否定、取消、変更した裁判所の判断は存在しない
知らなかった？ >>77
その方がいいかもね。
たびたび襲う強い余震、迫り来る夕闇、降りだしてくる雪、引き取りに来ない親、突き上げてくる地域住民。そういうものの影響を受けず判断を指し示してくれる。
AIがそう言ってますから。その一言でみんな納得。先生方も安心して普段から教育に専念できる。 >>84
裏山が崩壊の危険がある場所であるから第三次避難場所として事前に指定するのは不適当であるとした裁判所の判決は存在する。
裏山への避難には土砂災害により児童の生命身体が害される抽象的危険があったとした裁判所の判決は存在する。
知らなかった？ >>86
なんで知らなかったと思うの？
>>59が理解できない人ですか？
高裁判決が、事前準備において、学校裏山を三次避難先とするのは不適当と評価したことは知っているよ
その上での話なんだけど？ >>8
土砂崩れで死んでたらそれはそれで文句言われてたんだろうな >>80
ネット民は一先ず叩けるものはなんでも叩く習性があるからな >>90
そうそう
過失有りとされたのなら批判されてもやむなしと言えるが、
なんの根拠もなく遺族を叩いているアホもいるからね >>83
事実は、校庭にずっと待機していて、最終的に山への避難を選択しなかった
現場の人が聞いていたかどうかわからない情報を思い込みで判断するとか、全く都合がいい解釈だな
それを後知恵バイアスという 高裁判決の「学校裏山は三次避難先とするには不適切」との評価をもって、
それを震災当日の避難対応における裏山へ避難しなかった教師等の判断を擁護出来ると思ってしまっている人がいるのな
論理の積み上げが出来ないから判決文から都合のいい部分をつまみ食いするのね
はしたないね
震災当日の避難対応を過失有りとした地裁判決ですら、その当日においても、もっと早い段階なら三角地帯への避難も不適切とまでいえないと言っているんだよね
意味分からないの？
状況は変化しているものであって、変化に応じた対応としないとダメってこと
その変化する状況にてらして過失の有無を評価すれば、避難対応に過失有りとなる
高裁判決の「学校裏山は三次避難先とするには不適切」との評価は、あくまで事前準備における三次避難先を検討するにおいてのもの
そんなものが震災当日の裏山へ避難しなかった教師等の判断を擁護する根拠になるわけ無いのよね
ま、その程度に危険はあるものだったということは出来るが、
そんなものは当時の教師らも認識していただろうからね
残念だね
まだまだ理解が不足しているようだよ！ >>92
> 現場の人が聞いていたかどうかわからない情報を思い込みで判断するとか、全く都合がいい解釈だな
> それを後知恵バイアスという
ラジオのこと？
証言を根拠にラジオを聞いていたと事実認定されている
反論するならそれなりの根拠を提示することだな
頑張って！ なんか、確定した高裁判決と変更された地裁判決をミックスさせて騒いでいる輩がいるみたいだが、
一審で死刑判決が出て控訴審で無罪を勝ち取った裁判があったとして、被告は一審の判決内容をも真摯に受け止め死刑に相当する反省をしなければならないようなもんじゃないの？ >>94
そもそも認識できている生存者がいないに等しいのに、認識していたってどうやって判断したんだ？
ラジオは流れていた可能性は高いがどこまで情報を把握できていたのかな？
把握できていた行動とは思えないが
法律バカ頑張って！ >>96
ラジオはBGMで流していた？
情報収集義務違反で過失だな
そもそも>>94に答えられていないよ
根拠の提示頑張って！ >>95
違うんだよね
俺は>>57をいっているに過ぎない
民事なんだから、確定判決にしても、被告が賠償責任果たせばそれで判決による法的義務は果たしたことになるよ
知らなかった？
「事前準備？知らねー！1000年に一度のことだしそんなのに今お金掛ける必要ないわ。賠償金払ったからあれこれいわれる筋合いねーし」
法的義務の観点からいえば、これでも義務違反とはならない
だけどね、被告は行政で地方自治体なの
行政の責任を言っているのよね
頑張って理解しようね！ 法律バカって｡｡
いいたいだけだろ。
判決のことなら法律は当たり前だとしか｡｡ >>98
なんか論点がすり替えられてるな。
被告が私人であろうと地方公共団体であろうと法の下に平等。
市は裁判で負けた結果に従い、賠償金を払えば法的義務は終わり。
あとは、再発防止のために過失認定されない程度のマニュアルを整備しておくこと（今回の通知がそう）と、
人気商売である政治家が遺族ケアするかを自己判断で決めるくらい。
前の判決を引っ張り出して、確定判決の対象にならなかった人にまでことさらに責任を追求し続ける態度は、
無罪になった元死刑判決者に｢死刑判決が出ていた事実は消えない｣と言って悪人のレッテルを貼り続ける行為と同根であることを反省しよう。 >>96
> 把握できていた行動とは思えないが
思えないってww
法律知らないならしょうがねーわ
一生言ってろ >>100
民事の話に刑事の話を当てはめている辞典で的外れ
それに、「あとは、再発防止のために過失認定されない程度のマニュアルを整備しておくこと（今回の通知がそう）と」これの根拠は？
国の通知はおいておくとしてね
確定判決か？
それなら賠償金支払えば義務は果たしたことになる >>102
慌てふためいて反論したいのは分かるが五時、いや誤字には気を付けようね。
刑事民事問わず、意識が同根だって言ってるの。
誰かに法律バカと揶揄されているけど、話の本質を法律の都合でねじ曲げないでくれる？
マニュアル整備は地方公共団体の自発的な住民サービスの向上。悪意を持って言えば保身だろ。 >>100
> 前の判決を引っ張り出して、確定判決の対象にならなかった人にまでことさらに責任を追求し続ける態度は、
>>57のどこが責任追求し続ける態度なの？
ねじ曲げるの好きなの？
言っているのは、実際にあった事例に基づく防災対応力の向上だけどね
ねじ曲げないと反論できないのかな？ >>103
そうだね
誤字には気をつけないとね
指摘どうも
で、>>102に答えられてないよ？
根拠は？ 責任追求し続ける態度に見えるのかー
へー
なんでだろう？
そんな事どこにも書いてないのにね
原因究明とは書いたけどね
区別出来ない人なのかな？
なぜ区別出来ないんだろうね？ 大川小スレは、原因究明して対策して防災対応力高めないとって意見が叩かれるんだーw
日本の教育界の闇は深いな
ww >>106
三角地帯への避難誘導が結果的に失策だったことの原因を追求することは、即その場にいた人、取り分け教頭に対する責任論の再燃に直結する。裁判結果とは別にね。
また、死んだ先生に説明や弁明の機会が与えられない状況でそのような原因追求をすることは、著しく偏った結果が大手を振って事実認定され、先の責任論の再燃と相まって、判決外におけるマスコミ等による私刑につながる可能性がある。 政策に対する反論は出来ねーってことか？
政策ではなく政策に対する世間の反応についてしか批判できてねーぞ
ww ID:Ms3ojG3H0
ID:72wrNDVq0
もうちょい文体と内容考えて自演しようよ
このスレだけ、時間帯もちょうどよく擁護ってねぇ
ま、このあと付け焼き刃でいろんなスレでテキトーなカキコするのかなwww
47 名無しさん＠１周年 age 2020/01/10(金) 10:24:13.44 ID:Ms3ojG3H0
>>46
ほんと。
子供相手に教えて間違い指摘されることもなく毎日過ごしてるとそうなるのかね｡｡
99 名無しさん＠１周年 age 2020/01/11(土) 09:52:46.30 ID:72wrNDVq0
法律バカって｡｡
いいたいだけだろ。
判決のことなら法律は当たり前だとしか｡｡ 気に入らないレスをしてるのは教師ってレッテル貼りするんでしょw
記号、内容、特定の語彙、タイミング、もう少し頑張って！
無視できないと思うけど、すぐ反応するなら誤字に気をつけてね〜 >>88
三角地帯の入り口が土砂崩れ危険指定地帯だからな
三角地帯に行って土砂崩れで死んだ可能性もあったわけだ
三角地帯は落石の危険もあるような場所だし
津波が来ても土砂が崩れても死ぬような場所に児童を誘導したんだから文句言われるのは当然 >>109
責任論は訴訟の終結を持って一応終わったといえる
更に言えば、故意又は重過失がなければ公務員個人の賠償責任は生じない
訴訟の終結と公務員個人の賠償責任が無いことで、航空事故のような再発防止を目的とした原因究明が出来る環境がやっと整ったと言えるわけ
それに、教頭はどうなるの？
レスの流れでいうと、>>100では、以下の通りのレスがされており、これだと事前準備における教頭の過失について教頭は反論は出来ないけど？
> あとは、再発防止のために過失認定されない程度のマニュアルを整備しておくこと
原因究明など必要なく、国の通知には形ばかりのやった振りをしていればいいとでも？
ね？
>>102で俺が聞いた「根拠は？」って事に本質的に考えてないからこんな場当たり的なレスとなるんだろう
犠牲者が多数となった人災で、それが公務員の過失によるものなんだから世間から批判されても仕方ないね
その批判が的を得ていないものならその批判を批判すればいいだけ
原因究明をすべきでないとする根拠にはなんらなっていないね
あと、地裁判決は客観的だといえる
そうでないというなら反論どうぞ
つまり、客観的だといえる地裁判決で認定された過失について、再発防止の為に石巻市が原因究明する事は行政の役割だといえる
再発となればまた多大な財政負担が生じかねない
財政的にも防災対応といえ側面からも、両者の観点から、>>57は妥当な意見である >>109
批判されるのが嫌ならすべき事してればよかっただけ。
免責されているだけではまだ足りない？
世間様からの批判も嫌だって？
公務員さまの特権意識ですか？
ww >>116
すべきことをしていなかったのは事前計画の部分だけ。 >>117
震災当日の避難対応において、おそくとも15時30分頃までには、学校裏山へ避難することを決定すべきだったといえる
震災当日においてもすべきことをしていない >>98
> 「事前準備？知らねー！1000年に一度のことだしそんなのに今お金掛ける必要ないわ。賠償金払ったからあれこれいわれる筋合いねーし」
> 法的義務の観点からいえば、これでも義務違反とはならない
そうだな
護送船団方式に基づく事前規制ガッチガチの時代じゃないし
事後の法的評価に基づいて義務の具体的範囲を定めることになった訳だからな
ただし現場のプレッシャーは別
実際、宮城県あたりでは教師たりないらしい
氷河期に門戸をギリギリまで絞るという、素晴らしい縦割り行政を実行したおかげだ >>120
> 事後の法的評価に基づいて義務の具体的範囲を定めることになった訳だからな
つまり、そこで示された義務の具体的範囲については今後において義務違反とならないように対策するのが最低限求められること
事後とはいってもその評価方法は結果論に基づくものではなく、
それまでの過失評価の手法と同じで、
過失＝条文から解釈される当時のおける法的義務に違反していないかどうか、
これを予見可能性と回避可能性の観点から丁寧に評価しているわけで、
つまるところ、その当時においてすべきことをしていれば過失とはならなかったというものだからね
他府県からは教員が大川小の語り部を研修で見に来るらしいが、
宮城県からは皆無だそうだけどね
宮城県の教員の人員不足については大川小訴訟は直接は関係ないだろう
現場の教員にプレッシャーがあるというなら、教職員組合が人員不足について声を上げるのもいいが、
大川小事案についても取り上げ、このままでは今後にまた教師が過失となる恐れがあるから、そうならないように行政に対して対策しろと声をあげればいいのにね
教職員組合がいう人員不足ってのは、今の自分達の待遇は臨時雇用の非常勤講師らの犠牲の上にあるということにはふれないもんね
そら、待遇の改善を求めるのが組合だろうけど、そこにふれずにそんなこと言っても説得力ないし、
本質的な問題の改善にはならないだろうね
これまでの事案の積み上げにより確立されてきた過失評価についても、公務員教師の俺達にはそんなの適用するなって考えている人達がいるのかもね うーん
多分初めて大川小学校跡地を地図で見た気がするんだけど
地形的にやばすぎじゃん…
津波が来たら波高が増すのは明白で、裏山避難一択じゃねえか…こりゃ事前整備を怠ったと言われても文句言えねえ
国土地理院の地図で確認した限り、学校の南南東200m程度の所に
標高50m超で若干なだらかなところがあるから、
そこを避難場所として整備しておいたならば回避できた可能性があるし、
地図みれば10分掛からん…こりゃ重大な過失と認定されても文句言えねえ >>120
教員足りなくて困るのは生徒と親、将来の日本人だからね
日本の教育がどうでもいいっていうんなら別かもしれないけど
それにしてもいろんな業界で人手不足って、日本は本当に若い人が少なくなった
介護に回ってるのかな？ 教育現場での制度も知らんし
「三角地帯への避難」の具体的評価の詳細も知らんから
その辺へ細かくツッコミ喰らうと困るけどなあ
…「船頭多くして船山に上る」とはいうけれど… >>122
周囲の地形がわかっていれば津波が増大する場所っていうのは事前にわかることなんだよな
海と山に囲まれた三陸のリアス式海岸で津波の波高が高くなるのは３１１前からの常識だったし
他校の津波避難マニュアルを作成したことのある教務主任なんかは当然そんなことは
わかりきっていたはず
事前にきちんと津波対応策（指示があった第三次避難場所の決定）をしておけば
なんのことなく無事に津波を回避できたわけだからほんと残念な結果になっちゃったな >>115
航空機事故のような再発防止を目的とした原因究明をやったとしたら、教師がマニュアルの想定しない避難行動を取らざるを得ない状況というのがそもそもあってはならないとなるから、
高裁判決のとおり事前に高度な知見をもって計画を策定し、避難場所を整備しておきなさいという結論になるだけ。
原告擁護派の主張するような裏山への避難行動を取るべしなんて結論にはならないよ。だって裏山は危なかったんだもん。 >>127
と君が自分勝手にそう思ってるといわれてもね
反論にすらなってないよ
航空事後云々は責任問題にかんして例に挙げただけでそれはレスを読めばわかるはず
自然災害では想定外はあり得るというのが大震災の教訓でもある
裏山が危なくても震災当日の状況であれば15時30分以降には裏山への避難を決断しないと過失となるというのが司法の判断 >>10
憲法だの法律だのって言ったって、みんな都合の良いところを掴まえて主張するから困りものだよ
死刑反対叫んでる弁護士センセイも謎なら、護憲とかいいながら天皇制に反対してる共産党も謎
別に違憲と判断されてるわけでもないし、法律で定められてるんだから素直に従ったらいいのに
勉強ばかりして、自分たちだけは頭がいいと思って、大衆の心がわかんなくなったのかね >>128
「15時30分以降」という判断の根拠は分からんけど、随分優しい評価だな。。。
「一般的な地震は1分以上揺れない」という大原則からすれば、あの振動継続時間自体が異常で
振動自体のインパクトと相俟って異常の中の異常なんだがなあ >>127
> だって裏山は危なかったんだもん
「だって三角地帯への避難はもっと危なかったんだもん」と言われたら、どう返すの >>130
> 随分優しい評価だな。。。
だよねー
防災対応の基本原則であるプロアクティブの原則から言うと随分と甘い
ほんと過失といってもそんな程度
まー、でも積み上げて考えていくとね、、
当時に想定されていた宮城県第三次想定でも、大きな地震に巨大津波だったからね
その巨大津波で学校まで津波は来ないとハザードマップではされていたからね >>131
だからどちらも危なかったってだけ。
当たり前の話。
裏山が安全だったってことにはならないよ。 >>128
違うね。
司法の判断は事前に堤防液状化などの条件を加味して事前に避難マニュアルを整備しておき、なおかつバットの森に避難場所として必要な整備をしておいて、地震が発生したら校庭に集合して直ちにバットの森に避難する。これが正解だ。 >>133
> だからどちらも危なかったってだけ。
> 当たり前の話。
つまり、震災当日の状況においては、リスク評価をした上でリスクを比較して、どちらかのリスクを取るべきという状況にあったということになる
そうすると裏山に避難すべきだったとなるね
>>127のいう結論にはならないね >>134
事前準備においてはね
事前準備の話と、震災当日の話とが区別できない人ですか？ >>130
>>「一般的な地震は1分以上揺れない」という大原則からすれば
そんな原則、どこに書いてあるの？
日本国民の何%が知っているの？
具体的なデータの提示を求める。 >>1
こんなもん一回つくったら二度と見ないもんなあ
4月当初とか入学の準備と1年間の計画だけでオワリ
トリマできることは、想定外の事態への対応を付け加えるくらいやな
あそこまでの津波を予見しておかねばならないと言うこと
せんせ、そんなおこりもしないようなことまでと校長がいったら公表ということで >>135
だから航空機事故のような再発防止を目的とした原因究明をやったとしたら、リスク評価の段階でそのリスクに至るまでの欠陥を羅列することになるっての。
三角地帯はもちろん、裏山だって候補から外れる。
教師が現場で判断に迷う状況にまでさせない方向で議論するんだから。
いつまでも裏山に固執するのはやめろ。 事前準備の過失が認定されたことによって、震災当日の過失はなくなる、或いは、震災当日の過失を評価することは出来なくなるって、このように考えるって一体どのような思考なんだろうか
ほんと不思議
この程度の法律知識で過失云々いわれてもね >>136
こっちは原因究明と再発防止の話をしているんだよ。
お前の追求している法律論ではない。 >>138
> 一回つくったら二度と見ない
「防災の日」って何のためにあるんだろう。。。 >>139
あれ？
123便事故で、航空機に対する安全策が実施されたけど、それでも当該状況におけるパイロットへのシミュレーション訓練は行われたんじゃないの？ >>141
原因究明とその対策なら、まずは、>>57だと思うけどね >>144
「ハイドロ全部ダメ」な状況は無理って話になったんじゃ？？
アメリカで奇跡的に着陸できた事例はあったとおもう >>141
> 法律論ではない。
>>134では司法の判断とか君が言ってるのに？
不思議
あ、いつものご都合主義かな？ >>146
それはシミュレーション訓練していたから助かったわけでね
全部駄目にならないよう修理の確認方法の手順は改善されたんじゃないの？ >>57みたいな当たり前のことレスしているだけなのに、
>>139みたいに、 いつまでも裏山に固執するのはやめろ、なんて言われるのか不思議だわ
てか、気持ち悪いね >>147
馬鹿なの？
>>128でお前が司法判断と言ったから司法判断について正しただけ。
自分の発言忘れて頭のなかグルグル巻いてるんじゃないの？
俺の発言の趣旨は飽くまで>>127。原因究明と再発防止を徹底的にやったら事前マニュアル整備に帰結する。
それは奇しくも高裁判決と類似している。 >>151
> >>128でお前が司法判断と言ったから司法判断について正しただけ。
司法判断を君なりにとはいえ正すというなら、それは法律論となるのでは？
君は法律論抜きで司法判断を正したつもりになっているの？
ま、君の正すってのは的外れなんだけどね
事前準備の過失が認められても、震災当日の過失を評価することは、当たり前だけど、可能なわけでね >>148
「日本付近で発生する地震で大きな揺れが続く時間は、一般的には短いもので数秒、長いものでも一分程度」と書いてあるのが読めない、と？ 質問: 地震の揺れの長さはどれくらい？
https://www.miraikan.jst.go.jp/sp/case311/home/docs/earthquake/1106072238/index.html
今回の東北地方太平洋沖地震（M9.0）では、福島県いわき市小名浜の観測点で、震度4以上の揺れが約3分10秒続いたとの報告があります。それに対して、1995年の兵庫県南部地震（M7.3）では、強い揺れは15秒程度だったそうです。
コレにも容易にたどりつける筈だが？？ >>151
>>127については、自然災害には想定外があり得るとの震災の教訓を蔑ろにする意見としかいいようがないね >>144
それを言うなら津波が堤防を溢れてきたときの裏山緊急避難訓練の他に、裏山が崩れてきたときの県道方向緊急避難訓練、
長面寄りの住宅が出火・延焼してきたときの三角地帯緊急避難訓練、裏山が崩れてかつ高さ1mくらいの津波が校庭に来た場合の三角地帯緊急避難訓練もやらなきゃな。リスクはあるんだから。 こんなの当たり前だと思うんだけどな、、
以下のことね
いずれにしても、事前において適切な避難マニュアルを作成しなかったこと、
震災時に不適切な避難誘導となったこと、
ここに関しては裁判所から過失ありと評価されているわけで、
石巻市は、これらについての原因を究明した上で、その原因に対して効果的な対策を講じないとね
そうでないと、また裁判所から過失あり＝違法と評価されかねない対応となる可能性が震災時と変わらずに存在していることとなる
国の通知に対応する事は勿論だけど石巻市はそれに加えて上記に対応することが求められるね >>153
>>137
>>日本国民の何%が知っているの？
見えなかった？ >>157 >>160
そうなのかもね
で、その意見は>>158を否定する根拠にはなってないけど？
ま、当たり前のことだし否定なんて無理だわな ああ、モンスター遺族みたいなやつか
亡くなった先生達も死体蹴りされて可哀想にね >>164
どこかにひっそりと書かれていることを持ち出して
>>「一般的な地震は1分以上揺れない」という大原則からすれば、あの振動継続時間自体が異常で振動自体のインパクトと相俟って異常の中の異常なんだがなあ
なんて大風呂敷を広げてしまう人なんですね？
世の中には自分しかいないと思っているんじゃないのカス。 >>165
知ってる人には常識であって、一般人であっても5分以内に容易に知り得ることについて
「大風呂敷を広げる」ってなに >>1
もう9年
これだけの時間があって、裁判負けたんで見直します
あのさ、見直すならさっさと出来ただろ？ >>157
リスク評価して必要ならやれば？
ここ、津波は来る判定で必要だったのだから
必要と分かっててサボるまでは見なかったことにするが、やらかしたら責任取れよ
嫌ならサボらずやれ 大川小がそうなれば全国の小中学校に新たな義務が生まれるわけだ。 確認なんだが
責任があると認定されたのは市教委であって学校長その他現場の教職員ではないよ
小中学校に個別の問題があればともかく、基本的には市区町村の教育委員会の問題だよ
ここまでは大丈夫だとおもいたい
クルーではなくプランの問題だと >>166
だからその「知ってる人」って何％なのよ。
地震が長いなと思ったら避難とかする前にインターネットで5分かけて異常かどうか調べるのかよ。
自分の印象では長い地震だったと感じたくらいのこと言っていりゃいいのに、偉そうに知ったことを国民共通の知識みたいにご開陳し、現場教師の対応が怠慢だったことの補強にしようとしただけだったから答えに窮するんだよ。 >>168
>>ここ、津波は来る判定で必要だったのだから
いつ、誰が津波は来る判定して必要だったの？
地震前は判定そのものが甘いミスで必要じゃなかったんじゃないの？
地震後の今って言うんなら確かにそうだが、じゃ次。
>>必要と分かっててサボるまでは見なかったことにするが、やらかしたら責任取れよ
>>嫌ならサボらずやれ
校長が津波を認識していたことを言っているのだと思うが、校長は裁判で名指しされて負け、無理矢理とはいえ責任を取らされるし、
サボらずやれって退職した校長が廃校になった大川小のリスクをいま評価して「児童は裏山に連れていくべきです。さあ大川小の子供たち、訓練しましょう」ってやるの？
やるべきことは、ここ大川小の実態をいちいち改めて反芻することでなく、大地震の時は津波は危険な要素のひとつだし、高い場所に逃げておかなければそれより高い津波が来ることもあるという大川小の教訓を踏まえつつ、
今ある公立学校に存在する各種リスクを、改めて高い知見をもって検証しつつ洗いだし（もちろん裏山があれば崖崩れのリスクも評価に入れるのは当たり前。）避難マニュアルに生かすということではないのか？
そしてそれは、高裁判決が断じた部分（事前計画準備の不備）への回答であるし、それが今回の文科省通知なんだろう（個人的にはアリバイづくりの臭いを感じるが）。
しかし、ウルトラ上から目線の奴だな、こいつ。「見なかったことにする」「サボらずやれ」って。松本龍の生まれ変わりか？そんなに偉い立場とも思えんが。 上からたどってきたが、やっと生産的な意見来た
>>やるべきことは、ここ大川小の実態をいちいち改めて反芻することでなく、大地震の時は津波は危険な要素のひとつだし、高い場所に逃げておかなければそれより高い津波が来ることもあるという大川小の教訓を踏まえつつ、
今ある公立学校に存在する各種リスクを、改めて高い知見をもって検証しつつ洗いだし（もちろん裏山があれば崖崩れのリスクも評価に入れるのは当たり前。）避難マニュアルに生かすということではないのか？
↑まさしくこの通りでしょう
色々とレスはあるけど、そもそも何のために論を展開してるのかわからない
俺の意見が正しいだろ、と大演説をぶっても意味がない
どうやったら将来子供の被害を可能な限り減らせるかを考えないと >>173
＞高い場所に逃げておかなければそれより高い津波が来ることもあるという大川小の教訓
ちょっと違うかな
大川小の教訓ならただ高い場所に行けばいいってことじゃなくて
重要なのは 「川から離れる」 ってことだからね
これを間違えたからたくさん死んじゃった
崖崩れのリスクを考えるのはかまわないけどとにかく津波のときは海や川から離れるのが大前提で
そのうえでより高い場所へとなる
そこ見落とすとまた高い堤防に行くバカが登場するよ >>170
判決ぐらいは読んでみたら？
過失が認定されたのは>>36の通りで、責任有りとされたのは被告の宮城県及び石巻市 >>174
なるほど海と川から離れる、高いところへ行く‥言ってみれば当然なんだよな
実際次の地震でどこまで活かされるかね
東京や大阪のかなりの部分もハザードマップ見たら南海トラフ来たら大変なことになることになってるけど、自分だけは大丈夫と思ってる人は相当いるだろうな
災害に備えて‥といっても、去年の千葉の台風や一昨年の関西の地震でも、生活に難儀した人がかなりいた
経験もなかなか活用されないものだな 正直誰かに責任とらせたいのはわかるが、あの震災は運がなかっただけだろ プロアクティブの原則は重要であること
「早く高く」「海、海岸、堤防、河川には近づかない」といった避難原則は重要であること
大震災によりこれらが再確認されてしまうこととなったわけだが、
教頭も、これらの事を聞けば勿論知っていたであろう
「津波がくれば早く高くに避難すべきですよね？」と教頭に訊ねれば、「はい」と答えていただろう
それにもかかわらず適切な判断が出来なかったわけである
なぜそのような判断となってしまったのか？
ここについては原因究明が必要である
自然災害においては想定外はあり得ることであること
想定外の状況となってもすべきことをしていなければ過失となる可能性があること、
これらも示されたわけであるから、
上記原因究明がなされ対策が講じられなければ、
今後の災害において、また過失とされてしまうような避難誘導となる可能性が震災時と同様にあるということになってしまうからね >>154
津波対策にかんしては増えたって構わない
防災費や教育費は惜しむべきではないとおもう
これからの国造りに必要なんだから、ここは金かけるべきなんじゃないかな 「賠償金は税金から払われるの嫌だー！」なんて言っておきながら、「災害対策に税金使うのも嫌だー！」なんてガキの我が儘でしかないな
防災力を高めるという観点のみならず、
今後においてまた賠償金が税負担となることをさけるという観点からも、
不適切な避難誘導となってしまった原因究明をしてその上で対策を講じることは大切なことである やっとこれまでとは大きく異なる新たな取り組みをはじめるようだね
これも大川小訴訟がなければ、各機関が実施しているだけで宮城県との連携はなかったかもね
原告らが今後の児童生徒等の安全に与えた影響は大きいね
ありがたいことだわ
https://www.kahoku.co.jp/tohokunews/202001/20200112_11015.html
学校避難訓練を多角的に評価 宮城県教委と東北大連携しチェックリスト作成
石巻市は早く>>158やればいいのにね 一貫してこの問題は「プラン」の問題
「クルー」は問題となっていない
>>171
> だからその「知ってる人」って何％なのよ
知ってる人の比率がなぜ重要？
質問の趣旨が、ほんとうに分からん
「善意無重過失」という言葉、あるいはせめて「善意無過失」という言葉の「法的意味は分かっている」んだよね？
「善意」は、一般的な意味での「善意」と異なることは知ってるんだよね？
そして、事前の対策、事後の危機対応、ともに専門的な知見のある人が発信元になることも分かってるんだよね？？？
※実際「津波警報」は揺れが収縮する前に発令された地域がある模様
もちろん「教職員と児童の避難方法については、部外者の意見を『尊重』する」とか何とか明示しつつ
「いざとなったら無視してもええで」と周知しとけば、区長無視で教頭の指揮のもと悲劇は防げた可能性あるけど…さて… >>175
指摘ありがとう
確認してみる
個別の問題としてどうだったのか、しっかり確認する必要があるね >>172
もともと決めてたことを反芻してるだけじゃねえか？
改めて〜と書いたところで、出てくるのは
ここ埋めろよ、あとは書いたからってマニュアルだろう
そしてまた穴を埋めずに放置するのだろ？
どうせやらないのだから、やらない時の罰をちらつかせて嫌々やらせる他にない >>185
何をゴチャゴチャ言っているの？
お前が上から目線で吐いた「「一般的な地震は1分以上揺れない」という大原則からすれば、あの振動継続時間自体が異常で振動自体のインパクトと相俟って異常の中の異常なんだがなあ」という有難いお教えのオトシマエをつければいいんだ。早く。 >>186
高裁判決、地裁判決は共に裁判所のホームページで公開されている
司法が事前準備や震災当日の避難誘導についてどのように評価したのか確認してみることをお勧めする
あと、法律論で理解するなら「過失」「責任」は区別した方がいいと思うよ
特に今回は過失評価の対象となる行為と、賠償金支払義務が生じる主体が異なっているからね >>182
命は無駄にならなかったということで良いことじゃないか。 >>190
>>182記事はよいことだと思うよ
だけど、石巻市が>>158をすべきということには変わりない >>189
現場にいた教師が過失評価の対象となる行為をしたかの判断はなされなかったからな。 >>191
【べき】べしの連用形。話し手・書き手が、述べる事柄について、必ずそうなるはずだ、理の当然そうでなくてはならないという気持で判断する態度を表すのに使う。
書き手がそういう気持ちで書くのは自由だな。実際にそうなるかは別にして。 裁判所としては、震災当日の避難誘導について、震災当日に現場にいた教師等の過失を評価していますよ
過失有りという評価が裁判所としての唯物論の評価であって、その評価は裁判所によって取消、変更、否定されていませんよ 1000年に一度の大災害なんだから1000年後に考えればいいんだよ うちの子の幼稚園（高台）の行政の指定避難場所は、坂を下って川を渡った先の公園だとのこと。
園側が「現実的でない」と別の対策してくれているから知ったのだが、どこにもこういうことがあるんじゃないかな。
区界や町域にこだわるのでなく、川や低地、幹線道路を境にした避難対策を考えるべきだと思う。 >>182
それはない
訴訟は悪い方向に拗らせただけ >>197
1933年にも大津波が来てますけど
だから女川原発の防潮堤は高く作った
70〜80年周期で40ｍクラスの大津波が来てる
1000年はデマ >>188
知っている人は知っているし
知らない人でも5分でたどりつける
「知らない」「知らなかった」と言い張るのは重大な過失と言っていい >>199
まあ、吉と出るか凶と出るか、まだわからないね
自衛隊についてもNHK受信料についても、一度の訴訟で終わりなわけではないし、裁判官とて人間だから
ここから次の災害で生き延びる人が一人でも増えればいいのであって、そういう方針の生産的な議論ができるといいんだけど >>201
普通の人間生活を送っている人が突然遭遇した地震の最中に「一般的な地震は1分以上揺れないって知らないの？これって統計上異常なんだよ。5分でたどり着けるのに知らないなんて過失だよー！」って訊く頭がどうかしている。
このスレには後付けバイアスバカが多数棲息しているが、その中でも飛び抜けて気が狂ったバカ。 >>198
こういうのに気付いて個別に修正をしていく行為にこそ、大川小の反省生かされるというべきなんだよな。
今さら廃校になった大川小周辺の、更地になった釜谷地区で裏山がどうとか三角地帯がどうとか蒸し返しても建設的ではない。
奥尻島などを除き壊滅的被害を経験していなかった近代日本にとって、津波は地震時における重要リスクのひとつだと認識できたことが大きな収穫だと理解しよう。 そうそう
今後の防災力を高めるのが目的
そのためには不適切な避難対応となった原因究明をしないとね
原因究明なしで効果的な対策なんて出来ないもんね
原因究明すら未だされていないこと知らない人もいるんだろうね >>205
当事者死亡の状況で本当に正確な原因究明などあり得ない。
やったとしても生存者の弁明と憶測が羅列されるだけ。
>>そのためには不適切な避難対応となった原因究明をしないとね
本当に不適切な避難対応だったのか？という真実が明らかになる前から予断を持って前提としているようなこういう輩が主導する原因究明など、事故検証委員会の事故検証報告書以下の金の無駄だと知れ。
例えば今回、何の罪もない児童の、その保護者の普段からの言動が教師の判断に影響を与えていたとした場合、その事を世間全般に公表できるのか？ >>206
> 当事者死亡の状況で本当に正確な原因究明などあり得ない。
凄い予断ですね
> 本当に不適切な避難対応だったのか？
司法判断は過失有り いやー、感情的で思い込みの激しい人もいるんですなー
それでいて他人のレスには予断を持ってとか
冗談としか思えないレベルだわー >>206
区長と教頭が口論してたって話は目にしたことがあるけど
「保護者の普段からの言動」ってなに？
今回のケースでは、保護者が自身の判断で子供を連れて避難したケースは多いようだが
判断への影響ってどういうこと？ そういう事実が本当にあったとしたなら公表すればよいだけ
例えば、保護者が先生に「避難訓練なんて怪我するから止めて」とか言っていたとかの事実があるならね
ありもしないことをあったことのように言って、だから出来ないって、それは怠慢だよね
やりたくないってことの言い訳でしかない
つまり、何ら論理性のある意見とはいえない
自覚してね！ >>198
>>204
違和感なく読めるレスはこういうのだ
なんていうんだろう、論旨はまあまあ筋が通ってるかもしれなくても響かない言葉とは全然違う
表面上綺麗事を言いつつ、実際は【俺すごい】って言いたいだけのレスとは別物
人を言葉で動かすのって難しいね 感想文は人それぞれ
多種多様な価値観があるだろうし、それを否定する理由はない >>211
実際にいま現実にあるリスクを建設的に改善していこうという提言がなぜできないんだろう？どの学校にも固有のリスクがあり、一つづつ洗い出してこれから潰していくしかないのに。
こういうと集まる反論はなぜかあの時、裏山に逃げていればという遺族の追憶に寄り添う意見ばかり。その結果、津波に特攻した教師はバカだのという罵詈雑言が追随し、大手を振ってのし歩く。
あの時、三角地帯はもちろん危険だったが、裏山も同様に危険だった。
いまもし仮に、大川小学校があったとして、リスク評価をしたとしたら、どちらへの避難も推奨されない。裏山を買うか地主と協定を結んで大規模な避難場所設営工事でもやるのなら話は別だけどね。
裏山派はどうあってもあのときの現状のまま裏山に逃げる結末を教典に祭り上げたいみたいだが。 大川小の不適切な避難誘導の原因が実際にいま現実にあるリスクかもしないわけでね
実際に現実にあった不適切な避難誘導であったわけで
それは石巻市立の小学校ならどこにでもありえるリスクかもしれないしね
大川小の教師特有のものであるなんて解明さらているわけでもないし >>213
本音は解決なんてしたくないんじゃないのかな
【正義マン】ってのが話題になってたけど、特に公務員が絡むと、異様に熱心に「常識」と正義感を振りかざす人がたくさんいる
程度の差はあれ、何らかの批判をする意見も擁護をする意見も特殊意思の一つに過ぎないのに、自らの意見だけが一般意思に思えるんだろうね
そして気に食わない意見はみんなコームインの意見として封殺しようとする稚拙な手法
あれから9年たって、たとえば大阪の南海トラフの推定死亡者数も10万人くらい引き下げられたし（どこまであてになるかわからんが）、少しずつ各地で対策が進んでるから、この流れが加速していくといいんだけど 本気で再発を防ぎたいなら原因究明なんて極めて当然のこと
これすら批判するってね
思い込みが激しければ冷静な判断は出来ないのかもね
冷静な判断が重要、これも震災の教訓だと思うけどね めっちゃ伸びてるw
>>55
大部分は外資に行くわけじゃなし、社畜養成機関で十分なのかもな
>>215
与党批判=ぱよちん、野党批判=カルト/ネトサポというつまんねー二分法と同じ
脳内で敵をこしらえて、どんどんヒートアップして泥仕合w
原動力が悪意と敵意のヤツが多過ぎなんよ 一般住民が死亡したのは役所のせいか？
学校の先生はサンドバッグか 一人怪我か死ぬくらいなら皆殺しだからな
やったことを見れば >>213
> 三角地帯はもちろん危険だったが、裏山も同様に危険だった。
それなら裏山避難組も全滅してないとおかしいな >>221
危険だったがそこに行ったらたまたま助かった。それだけのこと。
安全な策として事後検証し推奨されるものではない。
あの津波でプラスチックケースや畳などに掴まって助かった人もいたようだが、地震があったらプラスチックケースや畳に避難しましょうなんてのが推奨されるわけがない。
このへん、あらゆるリスクを潰そうという意識がまだ足りないんだよなあ。 リスクがあるかないか、つまりゼロ百でしか考えられず、リスク有りならあとは運任せだなんて稚拙な考え方だな〜
状況の変化に応じて変化するリスクの程度を評価した上で、それぞれのリスクを比較するって、当たり前のリスク評価方法を未だに受け入れることが出来ないなんてね >>221
リスクは同様ではないよな
三角１０ 裏山２ くらいだろうね
学校擁護派はいつまでたっても裏山が崩れて全員死亡してなきゃダメっていう考えに固執して話を進めるからな
正しいリスク評価なんか無理だろうね 後知恵バイアスでの発想が基本になっているから、いつまで経っても足踏みしている奴らがいるな
当時の現場の状況に照らし合わせて考えないと、全く意味がない
結論ありきで考えるから、意味不明な建前の裁判を正当化するし、批判目的になっていて全く建設的じゃない >>225
> 結論ありきで考えるから、意味不明な建前の裁判を正当化するし、
司法判断を意味不明な建前とする根拠は？
君の知識不足によって司法判断を理解できないからなのでは？ >>223
当たり前のリスク評価をしたら、裏山だってかなりの高リスク。 根拠なく司法判断を意味不明としないと論理整合性が保てないって、それは既に論理が破綻しているってことだよね >>227
> 裏山だってかなりの高リスク。
リスク比較の話だからね
15時30分以降は三角地帯の方がリスクが高いと判断すべきであった
震災当日の15時30分以降に山へ逃げなかった事を不適切な避難誘導で過失有りとした地裁判決に反論出来るというなら聞いてやるけどね >>229
いつまで当時の話しているの。
まあお前の一生懸けた研究成果だから守り続けるために無理くり突っ込んで出し続けたい気持ちは分かるがな。
俺の言っているのは今後、大川小の惨事を教訓にしていくなら、裏山のリスクも必ず対象に入れて、避難先対象から外さなければならないということ。 >>230
俺からは特に当時の話をしていない
俺が言っているのは>>158
至極当然のことだと思うけどね
この意見に大した根拠もなく思い込みで批判するレスがあるのでね
そこようなレスにレスしただけだよ
君のように思いこみの激しい人がいるようだからね 裁判は終わったんだし、裁判所から指摘された問題点は素直に受け入れようね
いつまで「嫌だー！」ってガキのように駄々こねてんだよ
恥ずかしい人だね
論理的に反論するならともかく、それすら出来ない癖にさ >>230
今後は裏山のリスク「も」考慮に入れるべきってのは何も間違ってない主張だな
それを司法判断を受け入れてないと非難する方が意味不明 >>234
> それを司法判断を受け入れてないと非難する方が意味不明
どのレスのどの部分か言ってみ？ >>235
裁判は終わったんだし、裁判所から指摘された問題点は素直に受け入れようね
とあるが、ID:ew/AP/ZE0が
裁判所から指摘された問題点を素直に受け入れてないとした根拠が読み取れないから書いた これは震災当日に校長が自分のこどもの卒業式に出席して不在だったので残された教員たちがいつまでもああだこうだやっていたのが悲劇の原因です >>236
「裏山がリスク高い」との主張は間違っていない
しかしレスの流れから、リスク一つを取り出して、それが高い低いを云々するのは意味のないこととのレスがあっての主張だからね
リスク比較が大事だと
そのリスクは状況の変化に応じて当然にリスクの程度も変わると
これは判決も同様の趣旨である
判決理解していないからそのように思うんじゃないの？
裁判所から指摘された問題点を素直に受け入れて、それを今後の防災に生かそうとなれば>>158は極めて当たり前の話であって、これに反対する理由はわからないけどね 通学が不便になろうと子供の命が大事嫌なら引っ越すしかない 次に備えて海辺や大きな川の河口近くの学校は避難場所やルートを
見直したのかね、大川小みたいにやってないと裁判で負け確定です
南海トラフだと10分で10mの津波が到達だから、平地の２階以下は
絶望的だね >>238
リスク比較した上で、今後は裏山もリスクが高いから考慮すべき、と主張してるという読み取りも可能だよ
リスク評価は時と場合で変わるんだから当たり前のことじゃないか
特に判決に文句言ってるようには読み取れないね
結局は本人の次のレス次第だけど >>242
「いつまで当時の話しているの。」とレスされているからね
これは、震災当日の話をしているレスに対してなされたレス
よーく読んでレスの流れを理解しよう
因みに君は>>158には賛成？反対？ いかなる天変地異からも確実に子供を救うのも大変だな >>244
> いかなる天変地異からも確実に子供を救うのも大変だな
そんな事不可能でしょ >>243
えっそうなるの？
>>230は（敵対的だけど）
「俺の言っているのは今後、大川小の惨事を教訓にしていくなら、裏山のリスクも必ず対象に入れて、避難先対象から外さなければならないということ。」こう言ってるじゃないか
君が今後は裏山のリスクも考慮に入れる、ということ自体を否定したいのなら別だけど
>>158は何も異論ない
あまりに当たり前だから、誰もレスつけないし特に議論されないんじゃないのかな
判決を踏まえて、今後のことを考える、それだけだよ
ちなみにID:rjhIRRj40は別人？それとも君？ >>243
あ、あとID:HqZnYQ0o0も君？ >>247
間違えた、ID:5a0FOYGr0
こっちも君？ID:HqZnYQ0o0
なわけないね >>222
論点が混在しているよ
「その時点」を基準にした評価と、「あらゆるリスクを潰そうという意識」は違う
後者はプランニングの問題 >>246
俺の言っているのは〜
ここに関してそれでいいんじゃないの？
これは控訴審判決の考え方にも沿ったものだしね
いつまで当時の〜
これは否定の意味を含んでいると解釈するのが妥当だと思うけどね
>>158について、当たり前だけど、原因究明に関して、>>109なんて最もらしいが本質的には馬鹿なレスがあるんだよね
当たり前すぎて〜という君のレスは外れているね 実際は何にも決まってないんだよ
せいぜい火災時の避難訓練しかしないし
その他の災害の想定なんかしてないだろ そして、>>158の原因究明に関して、遺族は石巻市に、判決確定後に改めて要望しているが、それに対する石巻市の答えは未だない
当たり前といっても、行政の腰は重いからね
原因究明は必要と声をあげ続けることは重要だね >>238
原告が起こした裁判の目的は、そんな判決内容じゃないぞ？
溜飲を下げる勝ち負けと賠償金が目的
地裁が終わった時点でハッキリしている
遺族を唆した弁護士が糞 >>253
それは君がいう原告目的だろ？
つまり君が勝手に思っているだけ てか、損害賠償訴訟だから、裁判の直接的な目的は賠償責任をみとめろだけどね 判決を踏まえるなら
事前に避難先を決めよう
避難先までの所要時間を把握しよう
訓練して体に覚えよう
たらたら文句つけるだけで、どれもやってなくね？ いずれにしても、遺族の訴訟の目的がどうであれ、>>158が変わることはない
事前準備における避難マニュアル作成における過失、
震災当日の避難誘導における過失、
これらは裁判所に問題ありと指摘されたわけで、
石巻市は、これらの問題についての原因を究明し、
その上で効果的な対策を講じるべき >>250
多少は意見が合うとこもあるみたいだね
残り2つのidは別人？似てる内容だと思ったけど、さすがにそんなに書き込んでないかね >>158の原因についてだが、、
ここからは憶測が入る
事前準備については油断、甘く見た、まさかこんな直ぐに来るとは、、ってとこだろう
前任校で避難マニュアルを改定してそれにより3.11での津波から児童を守った教務主任がいながら勿体ない
市教委からの指示があったにもかかわらず、、
高度な知見が求められると言っても校長、教頭、教務主任は答の一つを知っていたわけだからね
「津波が来るとなれば裏山」と話し合っていたわけでね
これは、高裁が出した「バットの森」とは異なる答えだが、
この答えでも児童らは助かっていたわけで、一つの答えとしてよかったものだろう
避難マニュアル整備については、宮城県が県教委の中に専任者をおいて各学校の避難マニュアルの整備状況とその中身についてチェックする体制とするとのことなので、
それにより改善は望むことが出来るだろう
国からの通知もあったしね >>260のつづき
震災当日の避難誘導にかかわる問題については、、
教頭、教務主任は答えを知っていたし、それを実行しようとしていた
それにもかかわらず、それが出来なかった
教頭の決断力、指導力、リーダーシップがなく、リーダーとしての資質が欠落していたということもあるだろう
どうせここまで津波は来ないとの教師らの都合のいい思いこみもあったであろう
これは正常性バイアスの影響もあろう
正常性バイアスについては災害についての正しい知識をつけることが対策として効果的である
また、当時の現場における組織として、リーダーをサポートするという姿勢に欠けていたということもあったのかもしれない
教頭が三次避難を検討している最中に焚き火準備をし始めた教師がいたとのこと
さらに、せっかくの教務主任の災害についての知識がいかされなかった要因として、教師間の人間関係が影響を及ぼしていた可能性がある
教務主任は休み時間に職員室ではなく校庭にいることが多かったとのこと
職員室には居辛かったのでは？との声がある
災害当時に、当初は率先して避難誘導にかかわろうとした教務主任は、児童の衣服や履き物を取りに校舎への往復や、
児童のトイレの付き添いで忙しくなっていたようである
当時の現場のナンバー2が、災害対策本部で教頭をサポート出来ない状況になっていたのは適正な組織運営とはいえない
組織において、緊急時に最低限求められる規律すら欠如していたと思える状況である
神戸の教師間いじめと似たような問題があった可能性がある
事故検証委員会は教師間の人間関係には立ち入らないとした
しかしながら、教師間の人間関係が不適切な避難誘導となったことに影響した可能性はあるわけで、ここについてもタブー視せずに調査して貰いたい >>239
それはやばいやろ
どこに移転するんだ
>>253
それは何か客観的な根拠は、、
>>259
間違いなく同じだけど最初の方尖ったこと書いてるから恥ずかしくなったのかも いくら学校の責任を問うたところで失われた命は帰ってこないのです
保護者のみなさん、お子さんが学校でどのような避難訓練をしているのか聞いてみて下さい
それは適切ですか？
単なる学校行事ではありません
我が子の命がかかっているのです
おかしいと思ったら意見しましょう >>259
今さらながら>>230なんだが。
俺のレスに関してレスが付いていたようなので。
俺は高裁判決は確定したものとして当然受け入れるし、今後の公立学校の安全性を向上させるために積極的に活かさなければならないと思っているよ。
だが、自分の説を認めてもらいたくて大川小スレごとに一割以上のレスをつける5RUOsrrz0のような司法バカが吠えているような、地裁と高裁の両判決の都合のいい部分だけをつまみ食いするような論理には違和感を覚える。
高裁判決を素直に読めば、事前の防災リスクに関して検討を極めていなかった点と、遡上津波が堤防を越えないという市防災の説明に納得がいかなかったのに追求しなかった校長の懈怠が過失認定され裁かれのであって、
三角地帯も裏山も含め釜谷地区には安全に避難できる場所がなかったと明快に示しているように、大川小の大地震発生時のリスク評価をしたとしたらもう、避難先はバットの森しかない。
それ以外の、裏山だったら安全だとか、三角地帯だったからダメだったとかいう議論はする意味がないから判断を要しない、もうそんな議論をしていないで根本を見つめなさい、とむしろ諭してくれている判決だと読めるんだよね。
この高裁判決文の素直な理解を踏まえ、今後、建設的な学校防災を構築していこうとするなら、各学校の有する個別のリスク（海沿い、川沿い、崖地、木密、軟弱地盤etc）を今以上に洗いだし、今後の計画に盛り込んでいくしかない。
廃校になった大川小についてこの作業をするのは最早意味がないが、敢えてするなら高裁判決のとおりのバットの森に即時避難するか、裏山に強固な避難場所を建設して住民を含めた避難計画を樹立するかしかない。
敢えて言えば、現状のままでの裏山への避難は三角地帯避難や校庭待機と五十歩百歩で、いずれも認められるものではないということ。 >>265
法律知識がない者による高裁判決の解釈だね
そこについての正しい判決の読み方はこれまでに幾度となく教えてあげているのにね >>265
モノはいいようってよくわかるレスだな
ここまでのスレを建設的にまとめててわかりやすい
ID:5RUOsrrz0とそこまで言ってることに大差があるわけでもないんだけど、5RUOsrrz0は悪意が透けて見えるし独善的だから、あれだけ長文書いてもまるで共感されないんだと思った
いくら知識があって「正論」であっても、あんだけ書いて全然共感されてないのはある意味すごい >>265
> それ以外の、裏山だったら安全だとか、三角地帯だったからダメだったとかいう議論はする意味がないから判断を要しない、もうそんな議論をしていないで根本を見つめなさい、とむしろ諭してくれている判決だと読めるんだよね。
ここが君の偏見の思い込みによる誤った高裁判決の解釈
そのように読めるのは思い込みによるものでしかない
つまり、非論理的で感情的であるわけ
結局、君は、感情によって君の気にくわない意見を批判しているに過ぎない >>268
感情で非難はよくないよな
前にはこんなのがいたけど、こんなことしてて恥ずかしくないのかと良識を疑うよ
気に食わない意見は公務員教師の意見ってあまりに短絡的だよな
46 名無しさん＠１周年 2020/01/10(金) 09:36:14.50 ID:5a0FOYGr0
法律無視で感覚で判決を批判
間違い指摘され言い返せなくなるとレッテル貼り
こんなレベルの公務員教師が全国にはいるんだろうな
>>26 ID:HqZnYQ0o0
>>34 ID:VwvTgEFc0 いずれにしても、事前において適切な避難マニュアルを作成しなかったこと、
震災時に不適切な避難誘導となったこと、
ここに関しては裁判所から過失ありと評価されているわけで、
石巻市は、これらについての原因を究明し、その上でその原因に対して効果的な対策を講じるべきである
そうでないと、また裁判所から過失あり＝違法と評価されかねない対応となる可能性が震災時と変わらずに存在していることとなる
国の通知に対応する事は勿論だけど石巻市はそれに加えて上記に対応することが求められる 学校が避難先に指定されているとき、住民と教師で意見が割れる可能性は常にある
そして、その際に、少なくとも学校側としてはどうすべきか
各自治体の教育委員会は、個別の学校について具体的に検討することになろう
住民側の問題は教育委員会の管轄ではないが、住民と意見が割れる可能性は否定できない訳で、そこまで含めて事前に検討することになろう 学校保健安全法
（地域の関係機関等との連携）
第三十条 学校においては、児童生徒等の安全の確保を図るため、
児童生徒等の保護者との連携を図るとともに、
当該学校が所在する地域の実情に応じて、
当該地域を管轄する警察署その他の関係機関、
地域の安全を確保するための活動を行う団体その他の関係団体、
当該地域の住民その他の関係者との連携を図るよう努めるものとする。
法律では地域住民との連携調整についてきちんと手当されていたのにね >>272
＞努めるものとする
「やらんでもええ」という努力義務 >>274
「努めるものとする」という文言で「努力義務ではない」ものなんて存在したっけ 本題とは関係ないけど
津波の被災地では大嫌いな奴が死んだり
家が流されて腹一杯笑ったとかそういう事って結構あったかな？ ひょっとして努力義務規定を「やらなくていい」と解釈しているの？
少し調べればわかるようなものなのにね
レスする手間があれば調べられるだろうに
そもそも「やらなくていい」なら、なぜその条文があるのか？
そんな疑問すらでてこないのか、、 >>270
この人しつこいね。
>>いずれにしても、事前において適切な避難マニュアルを作成しなかったこと、
>>震災時に不適切な避難誘導となったこと、
>>ここに関しては裁判所から過失ありと評価されているわけで、
これに関しては、唯一無二の確定判決である高裁判決に書かれている日本語を素直に読んで受け入れると
事前において適切な避難マニュアルを作成しなかったことに関して裁判所から過失ありと認定され確定しているわけで（震災時に不適切な避難誘導があったという判決が下級審で出た歴史もあったがそれは最終的な判断から除外された）、原因に対して効果的な措置を講じるべき
となる。
ID:cNXvG1zL0も書いているように、その学説はあまり共感を呼んでいないようだよ。
昔は堂々と「地裁判事と高裁判事の見事な連携ファインプレー判決だ。二つで事前リスクと当日リスクの両方を完全に裁ききった！」なんて言ってたけど
最近では「震災時に不適切な避難誘導となったこと、ここに関しては裁判所から過失ありと評価されている」と、
あえてこれが「過去の下級審で出た判決であり、控訴審でもここを重ねて判断することはできたのに、必要ないと解され判断されなかった」ことを言わないで、巧みに「間違いではない」所だけを示すように微妙に軌道修正している。
間違いでなないけど正解でもないことに反論してくるレス人に対して「思い込みで文句つけてくるアホ」「俺様が折角教えてあげているのに理解しないバカ」という罵詈雑言を浴びせる餌を撒いているだけ。 >>280
共感？
そんな事より問題は正しいか正しくないかだからね 判決そのものの解釈問題から今後の防災に観点が移っているからね
それによる表現の変化だということを理解しようね >>280
「完全に裁ききった！」
これはどのレス？
この表現は記憶にないな 裁判に負ける訳が無い→こんな準備やれる訳が無い
こういう解釈でええんか？ 震災当時の大川小で「あんな奴の言うことなんて聞いてられねーわ。どうせ津波なんてこねーのに！」なんて思っている教師がいたのであれば、ここの馬鹿レス主と同じだね
正しい知識をつける努力を怠るどころか、優しく丁寧に教えて貰ってもそれを理解しようとする努力もせず、
感情にまかせて「あんな奴の意見より俺の方が正しいに決まっている」と思考停止
だからいつまで経っても進歩がないんだろう
正しくないというなら論理でもって批判しておいで
頑張ってね！ 田舎特有のサボり癖が招いた結果ですw
あーあー津波なんてこねーべさーで無垢な子供達が死ぬ。
しっかりやれや糞教師共。 あの日の事はよく知ってるけどテレビで津波にご注意くださいってだけで 避難警報は出なかった
避難しながら遠足気分で歩いてた中学生のガキ共もキャッキヤ喜んで浮かれてたよ
二時間後に海面上昇が起こり建造物が流されだしたら一気にパニックになり泣き出してた(笑)
海面上昇が起こるまで数時間の猶予があったからね >>288
> 海面上昇は５０メートルだからな
> 千葉県あたりは地図上から消える
貝塚遺跡の場所を知っている千葉県民は多いぞっと。。。 >>280
ID:5a0FOYGr0、ID:rjhIRRj40、ID:pdQ0dYLC0、ID:5RUOsrrz0、ID:yEPJD8Ww0、これ全部同じ人物なのは内容ですぐわかる
>>246と>>259で同じレス主か2回聞かれて無視してるのを見ると、これは触れられたくないんだろうな
こんだけ暇な立場なら、そりゃ一般常識と乖離するのも無理もないわ
レスの回数と時間帯どうなっとんねん
昨日まではまだしも、今日はもう連休明けやん
いるんだよなぁ、無知なやつらをとにかく俺が啓蒙してやる！っていうひたすら上から目線の社会常識のないやつ 絡んでくるレス、堂々と間違ったレスをしているもの、これらを指摘しているに過ぎない
内容で反論できずにまたいつものやつね、、
成長ないねー！ >>292
あんたの書き方がヘタクソで反感煽ってるからやろw
本当に啓蒙したい、知識を広めたい、って目的なら、5日もかけて完全に失敗してる
内容についてはわるくないんだから、もうちょい人に聞いてもらえる書き方にしたらいい
みんなそうやって教えてくれてる
そこはあんたも素直に受け入れた方がええよ >>293
共感などより、正しいかどうかなんで
ま、君は内容で反論できないということね >>294
なんで反論ありきなん？
書き方の話なのに内容に論点ずらされるのは困る
別に書いてる内容自体にケチつけてるわけではないから、そこは心配せんでええよ
で、書き込みの目的は何？「正しい」見方を広めたいんやろ？なら聞いてもらえる書き方にしたらどうだろって言ってるんだけど、それについてはどう考えてる？
共感はいらないと頑張ってみても、それではなんのために書いてるのかわからない
あんた上の方で、今後の防災に活かしたいとか書いてたやん
ほんとにみんなに活かしてもらいたいなら、自分だけ正論がわかってても意味ない
伝わって納得してもらう必要があるやろ
そこを勘違いして、主張にケチつけられたと誤解せんでくれ >>296
書き方の話？
別スレでやれば？
興味ないわ
目的？
さあ？
特に明確な目的なんてないけどね
正しいと考えることをレスしているだけ
「今後の防災にいかしたい」
言ってない
どこに書いてあるの？
言ってないことを言ったことにするのいい加減やめたら？
言ったのは「今後の防災にいかすべき」だよ >>297
なんだ、結局法律の素人さん相手にマウント取りたいだけなんかな？
それにしても全レス中のかなりの割合があんたのレスってことは、みんなに話聞いてもらいたいように見えるがねぇ
せっかく長文書いても、全然読まれなかったり的外れの理解しかされないんじゃもったいない
誰にも読まれなくても伝わらなくても、「正しい」ことだけ書くんや！っていうならブログのが向いてる
掲示板とはいえ、あんたのレスの向こうには人がいる
社会常識ある大人なら、もう少し考えて書き込むべき 本当に大川小での出来事を今後の防災にいかすべきと思っている人なら、
事案の重大性、影響の重大性に鑑み、
言葉遣いなどより、正しいかどうか、すべきことは何か？に興味があるだろうしね
このような掲示板では、正しいと思っていること、考えていることを明確にレスした方が論点がはっきりして有用だわ
判決が確定して責任問題にかかわる法的考え方が整理された今でも、
きわめて当たり前の>>158に対して、>>109みたいなレスがあるぐらいだしね >>298
> 掲示板とはいえ、あんたのレスの向こうには人がいる
> 社会常識ある大人なら、もう少し考えて書き込むべき
ほんと。
向こうにいる人はお前だけではない。
自分が向こうの人代表みたいなレスはどうにかならない？
スレチばかりだし。
ID:yEPJD8Ww0よりID:rFRUgl6t0がどうにかして欲しいね。
>>158には完全同意。
上から目線でも正しいレスならいい。 >>280
このお人は158を満足行くまで褒められるまで続けると思う
本人としては渾身のレスだったのにまるで反応ないから、あとは自演でかっこつけるくらいしか手がないんじゃないかね
ところで>>280見ると、前からこの話題のスレでは常駐してるみたいだな
毎回こんな感じなら、ご苦労さんとしか >>299
正しいことだけ書けばよくね
あれは間違ってるとか要らないから
君が正しいのなら内容だけで伝わるよ 原因究明や再発防止を徹底的にやろうというなら、一方の児童を生かすためならもう一方の児童の命が失われるような究極の選択に直面したような場合の判断についても議論し結論を出してもらいたいもんだ。
一例としては、その時々の災害の態様により責任者が明確な方針を立てて一方の児童の命を助ける行動に出たとき、他方の児童に命が失われたとき（例え結果的に亡くなった方が助かった数よりも多くても）その責は問わないとするとか。
疑わしきは行動せよとか、空振りは許されるが見逃し三振は許されないなどの原則が定着したように「一部が助かるために残りが死ぬことはあり得る」なんて原則も有りだと思うんだ。全部を助けようとしてほぼ全滅してしまった大川小の教訓に学ぼう。 >>304
> 全部を助けようとしてほぼ全滅してしまった大川小の教訓に学ぼう。
全部を助けようとしてほぼ全滅したのは事実だけど、
全部を助けようとしたからほぼ全滅したというわけではないからね
前提となる事案の認識に誤りがある 震災当日の避難誘導について言うなら、状況に応じた正しい判断、すなわちリスク評価及びリスク比較をした上での避難先の選定をし、それを実行していれば、全員が助かっていたにもかかわらず、
リーダーが正しい避難先の選定まではしていたのに、なぜかそれが実行されなかったというのが震災当日の経緯 >>306
いつまでも大川小の個別事例にこだわる人だねえ。
大川小のような状況には今後事前計画によってならないようにしなければいけないの。 >>305
> 全部を助けようとしてほぼ全滅してしまった大川小の教訓に学ぼう。
>>全部を助けようとしてほぼ全滅したのは事実だけど、
>>前提となる事案の認識に誤りがある
この3行に自己矛盾があるって自覚してる？ >>306
敢えて震災当日の状況に当てはめたいというなら、15:30、津波の具体的予見をした時点で教頭が
「さあみんな。今まで校庭に避難していたけど、ここに津波が来るかもしれないことになったから、自分の力でできるだけ高い山に方に逃げることにするよ！小さい子は逃げ切れないかもしれないけど、それも運命だと覚悟してね！じゃあ、用ー意、スタート！」
ってやってたら、今回の場合は2名より沢山の児童が助かっていたかもしれない。
それが許されるかどうか。 >>307
スレち馬鹿ではないので
>>309
いいえ
趣旨を理解すればわかると思うけど？
>>310
そんなことしなくて児童全員を教師らが誘導していれば児童全員が助かっていた >>310
すまん、途中になった
予見と言っても規模まで予見できていなかったから、山は除外されてしまったんじゃないか？ >>311
idの件と書きぶりがヘタクソなとこについては、結局だんまり決め込むかスレチと逃げるしかないんやねw 偏差値40未満の大学でも教師になれるのにそこまで求めるなよ >>311
>>312
なんかみんな、当日の避難事実ばかりに引きずられててガッカリだわ。
発言の本質はそこではないことくらい読み取ってよ。
ここで俺が言いたかったのは「ここに津波が来るかもしれないことになったから、自分の力でできるだけ高い山に方に逃げることにするよ！」と責任者が方針を宣言した上で
「小さい子は逃げ切れないかもしれないけど、それも運命だと覚悟してね！」と一部に被害が出るかもしれない判断をすることを許容できるかどうか。
それを大げさに示したつもりなんだけど。
今の学校保健安全法では無理だよね。全員の安全を確保するために必要な措置を講じるとしているんだから。
でも、様々な災害事象の上で、どうしても命を天秤に掛けなければならない状況が出てきたときどうするか。法律の条文はそこまで予定していないんだよね。
今回、もし再発防止を徹底的にやるのなら、実際の現場に応用できる対策を考えるとしたら、そういう法律の予定していない咄嗟かつ究極の判断を責任者が下せる環境が整備できるのかということを>>304で言ったわけ。 >>315
もっと偏差値高い大学出た官僚さんやら大臣さんやらがそう決めてるのにはどんな意図があるんやろね >>316
その許容出来るかどうかについて議論したければすればいいと思うけど、大川小スレには直接的には関係ないと思うからどうぞご勝手にって感じ >>318
君はいつまでも判決の解釈を、他人を見下しながら垂れていたいんだろうけど、もうそれは終わっている。
俺はこういう「法律が予定していない実態に直面した際の、責任者の判断の障害の除去」も大川小スレには必要だと思うから書くよ。
それを封じるなら、誰かが書いているように事前計画を緻密に整備しましょう、判断のときに困るから判断の段階にまで行かせないようにということで最終回答は出ている。 >>319
終わってるって、そんなのとっくに俺もいってるねどね
法的な責任問題は司法によりその解決策が法的拘束力がある形で示された
よってある意味、責任問題を気にすることなく、原因究明する環境がととのったともいえる
だから勝手にすればいいと思うけど、大川小事例はそのケースに当てはまっていないからね
大川小事例でそのケースを議論するには無理がある 実際の大川小ケースにおける原因究明についての話題が、大川小スレにはマッチしているし意味があると思うけどね
大川小に当てはまらないケースを持ってきてもね 想定する状況が不明だが、予見可能性が認定される時点で、児童全てを助ける手段はないということは、回避可能性がないとなる可能性が高く、
よって過失無しとなるだろうし、
また、そのような切迫した状況においては、教師が自分1人が助かるとする行動をしたとしても、
その時点では児童に対する安全確保義務は解除されているとなるだろう
とりあえず、法的な見解を答えてやった
命あっての義務だ
命を捨てても義務を果たせなど法はいってない
個別ケースを法が予定って、わかったようでわかってない話だけどね
当時の状況に応じて条文から具体的な義務を解釈により導き出すものなのでね >>316
ここはバス有なのに皆で歩いての時点で草生えそうになる
手遅れになるべくしてなってるという >>323の状況は、大川小の経緯でいえば、列の最後尾後方にいたとされる教務主任が、
津波が住宅或いは前方の児童らを呑み込む状況を見て、
山へ逃げろと叫びながら、自身は咄嗟に山に駆け上ったとされる状況だね
ここにおける教務主任の過失は認定されていない >>319
> それを封じるなら、誰かが書いているように事前計画を緻密に整備しましょう、判断のときに困るから判断の段階にまで行かせないようにということで最終回答は出ている。
自然災害は人間の想定など簡単に超えることがあるってこと、もう忘れたの？
あきれ果てるわ >>321
大川小の事例を踏まえ、汎用的な対応を検討しようとずっと言っている。
無理に今回の事例をなぞろうとしているのは、判決から話が離れると困る君の方。 >>327
べつに俺は困ることないからどうぞお好きに >>326
簡単に越えるからこそ、咄嗟かつ究極の判断を迫られたときの国民的合意が必要だと言っている。 >>329
国民的合意かどうかは知らないが、1つの基準として、法を用いた解決は>>323>>325にて示して上げたよ >>329
そこへ至る前に、まず全力で準備と行動じゃねえのかねえ
舐めプして手遅れになったから半分死んでねって言う論理が受け入れられると思えんし
わざわざ園児をバスに詰めて死地で放棄してきたのが無罪になったしなあ
あれに対する策が無い内は無理じゃね 学校管理下における災害については、
過失とは義務違反
義務とは安全確保義務
安全確保義務＝予見可能性＋回避可能性
予見可能性がなければ過失とはならないし、
予見可能性があっても回避可能性がなければ過失とならない
これが理解できていれば、咄嗟かつ究極の状況であれば、過失が認定される可能性は極めて小さいということが理解できるはずなんだけどね
つまり、事前においても災害時においても、出来ること、すべきことをしていれば過失有りとされることはない
>>316は学校保健安全法を理解しているとは思えないレスだわ
>>329の「国民的合意」も具体的に何を意味しているのかわからないしね >>310
おもしろい論点だ
マイケル・サンデルのトロッコ列車の思考実験みたいだ
この難問を突きつけられたとき、どう判断したらいいのか、こりゃ勇気がいるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
