【水】液体の水の構造は2種類あることを東大が証明 「規則正しい形の水」と「乱れた構造の水」が混ざっている
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https://www.gizmodo.jp/2020/02/liquid-water-has-two-types-of-local-structure.html
世界はまだまだ不思議だらけ。
あたりまえだと思っていた｢水｣ですが、じつは液体の水には異なる構造を持つふたつの液体が混ざっていることが東大の研究によって証明されたそうです。
えっ、水のなかに違う液体ってどういうこと！？
■実はふつうじゃない
地球上でもっともありふれた液体でありながら、水はふつうじゃない性質をたくさん持っています。
※中略
■2種類の水が混ざってる？
水のふつうじゃない性質は、｢ふたつの違う性質を持った液体が合わさってできている｣と考えればすべて説明がつくそうです。
東京大学生産技術研究所によれば、1892年にこのいわゆる｢混合モデル｣を提唱したのはレントゲン博士。
それに対して、水は水、すべては同じと考えたポープル博士は｢連続体モデル｣を推していました。
それから1世紀以上にわたってこのふたつの考え方の間で論争が続いてきたのですが、これまで決定的な証拠がないままどっちつかずでした。
ところがついに、世界に先駆けて東大の研究者が混合モデルの動かぬ証拠を見つけたと発表したのです。
■規則正しい水、乱れた水
東京大学生産技術研究所の田中肇教授とRui Shi特任研究員率いる研究グループは、コンピューターによる水モデルのシミュレーションと、
X線散乱実験データの解析を合わせることで、水のなかのふたつの異なる構造を持った液体がそれぞれ違う動きをしていることをとらえました。
水はご存知のとおり｢H2O｣。水素2個と酸素1個で構成されるシンプルな分子です。
水素と酸素のあいだにできる水素結合で、水はまわりの4つの水の分子と4つの水素結合を結び、正四面体の規則正しいかたちをつくる傾向にあります。
ところがです。すべての水がこのように規則正しく整列しているわけではなく、乱れたかたちをしている水もあるらしいのです。
規則正しいかたちをした水とそうではない水とでは、その構造の違いから異なる動きをするようです。
今回の東大の研究では、その動きの違いをデータでとらえることに成功しました。
具体的には｢X線散乱実験データの詳細な解析により、水の構造因子には、見かけ上の『ひとつ目の回折ピーク』の中に、ふたつのピークが隠れていることを発見した｣そうです。
ピークはデータをグラフにした際に表れる頂点＝山のことなので、グラフでひとつの山に見えたところをよく見てみたらふたつの山が重なり合ってた、ということですね。
下の画像の右上にあるグラフの青と赤の山がそれです。
https://assets.media-platform.com/gizmodo/dist/images/2020/02/12/20200212-water-has-two-types-of-local-structure-02.png
隠れたピークのうちひとつは、規則正しいかたちをした水に関連したピーク。そしてもうひとつのピークは、より乱れた構造から生じていることが明らかになりました。
■｢自由度｣という恵み
｢この結果は、水に2種類の構造が存在することを強く支持する結果であり、長年にわたる論争に終止符が打たれるものと期待される｣とプレスリリースには書かれています。
水の混合モデルの妥当性が、分子レベルで解明されたといってほぼ間違いなさそうです。
あたりまえだと思っていた水が、じつは2種類の異なる構造をもった液体（どちらも水ですが）が混ざったものだったとは。
そして、たった3つの原子からできているのにも関わらず、これだけ複雑な構造をしている水だからこそ｢他の単純な液体にはない自由度｣があることにも驚きです。
自然の恩恵にあらためて感謝するとともに、すべて規則正しくなくても、ちょっとぐらいカオスがあったほうがうまくいく？ …な〜んて思ったりも。 こう言うのを発表すると
またとんでも科学と
詐欺まがいグッズを
売り出すやつ多数なんだろうなあ 自然派サイトの手作り目薬記事「塩は塩化ナトリウムが入っていないものを選ぶ」→？？となる人たち、そして塩（えん）説が爆誕
https://togetter.com/li/1464337 世の中のほとんどの物事は、分子間力による作用であるにもかかわらず
有機化学
物理
学問をここらが支配しすぎてる
ほとんどの問題は分子間力だろ >>6
水には記憶がある！by アナ雪2
あれ、地上波で放送できんのかね さすが東大、くっだらないマニアックな研究しかしない
京大みたいに人類の役に立つ研究しろよ エセ科学信じる奴ら(つまり広めてインチキ商売で儲けようとする奴らが)
この話を歪曲して使うぞ。 いつになったら水から電気作り放題な夢の核分裂発電完成するの？ >>28
電子レンジで温めたお湯は乱れた水になる！ とかｗ トンキンの水道水は福島並みに放射能汚染されてるから
放射能入りの水と通常の水が混ざってるだけだろ 災害備蓄用の○年保存水とかって
何が違うの？
滅菌処理して密閉してるだけ？ >>1
インチキ商品のネタにちょうどいい。これで東大水を売ろう。 ほとんどの食物には水分があります。 乱れた構造の水を
含んだ食物を食べると！ から始まるサギがうなりそうやな。 だからお風呂はよくかきまぜてから入ったほうがいいんだな。 規則正しい水だけを抽出した規則水を飲めば健康に良いのだな 高分子化合物のミクロ層分離構造をイメージするといいな 重水素ってのでできてる水があるってディスカバリーチャンネルで見た フリーウォーターで宿便ごっそり！！
東大も効果を認めた！！ 今一ピンと来ないが、つまりx線回折の結果作られたディフラクションピークを分析した結果と理論で作った「規則正しい水の回折モデル」と「不規則な水の回折モデル」の二つの回折モデルの合成結果が一致した…って事でいいのかなこれ >>33
わりとあるよ
アルコールは刺激があって水に刺激が無いのはほとんどが整列してるからだという説もある 水にありがとうと話しかけると。。とかいうバカが現れるはず 似たような話に騙されて実家で浄水器使ってるなあ。
仮にこの話が正しかったとして、浄水器レベルの
装置で分離できるわけねえだろ。 最近尿に細かい泡が立つと思っていたが、乱れた水を多く摂取してたせいかもしれんな 人体は体重の半分以上の割合で水分です
身体の水分を整えましょう みだれた水
って書くとロマンポルノのタイトルみたいだ ありがとうなど美しい言葉を見せると規則正しく並び
バカ野郎など汚ない言葉を見せると乱れます 前から水は結晶だという説とそうではないという説の両方あった
今回の結果は両成敗みたいなもんで特に驚くべき新しい事ではないが
それを示したという点は素直に評価すべき 俺の知り合いの武道家がよく「激流を征するは静水」って言ってたけど、これのことだったのか 水道水はそのまま凍らせるより、一度煮沸させてから凍らせる方がキレイな氷になる、
とかいう話じゃないの？ >>47
三重水素でできた水もある
福島には飲み放題なスポットが 日本三大「水」がつく苗字
水野
水谷
あと一つは？ >>79
それは違う
加熱で空気、二酸化炭素を追い出せるから 文系の奴等はアホなんだから、
こういう科学的スレに
レスするなよ
書いてること見て、恥ずかしくないのかね >>88
理系さまの科学講座キタコレ
はいどうぞ、 規則正しいと固体(氷)、半々だとだと液体(水)、バラバラだと気体(水蒸気)・・・
ってことでもないみたい？
うーん、むずかしくてよくわからない 違う構造なのに同じ物。違うものなのに同じ動き。
これって錬金術に繋がらん？鉛⇔金みたいに。(これらも分子は同じなんだよね？並び方が違うだけで) >>1
Xbandで共振点を見つけたわけね。
雑音だらけだろうに。 そうなんだ…知らんけど
何か新コロ対策に活かせる使い方を編み出してくれよ ペットボトルの中の水向きにありがとうとか書いた神を貼る奴かｗ 波動が乱れてますね
正しい水だけで構成されたこの東大水を飲めば波動の乱れが収まります 皆さん、実水には規則正しい形の分子の水と乱れた構造の水があるのはご存じですか?
この浄水器は規則正しいt形の分子の水を作り出す事が出来ます
普通の水道水では多くの構造の乱れた分子の水が含まれます
これが健康を害しガンなどの原因になると言う医者もいます
この浄水器では規則正しい分子の水を作り出す事が出来
規則正しい分子の水を体に取り入れる事で健康になります
この最新型の浄水器を今なら30％引きの価格でご提供できます じゃないと、水の不思議な性質解明できないよな。
なんで、「氷(固体)になると浮くの？」とかさ
密度が高くなると重くなるはずなのに、変だよな ドヤ顔で発売したポストウォーターって、一瞬でなくなったよね。 よく分からないけど、
結晶ぽい水とガラスぽい水がうねって混ざってるみたいな感じ？ 『長生きしたければ乱れた水を飲むのをやめなさい』みたいな本が出るのか お水ってのは乱れてるモノだと思ってたが規則正しいお水も在るのか 「構造の自由な」という表現をすれば悪徳商法を防げたかもしれないのに >>116
いや根強いファンがいるくらいで
リニューアルで味が変わったりもしたが結構長く売ってたぞ
また復刻キボン でもこれって健康促進機材の分野では昔から知られている事だよね
アルカリイオン水、水素水、その他健康食品が多くある実家で
20年位前に水道管に取り付ける水の分子を正しくする機械を付けてたもの
自分からはただの強力磁石に水道管に付けただけに見えたが
母親は20万くらいで買って付けてた
強力な磁力が水の分子を整え、健康な水にすると効能があるという
うたい文句だった気がする
母親の着眼点は良かったのだなw それなら精密に測定すればわかる比熱の微分値の異常などが起きているはずだな。 SEVなどのマグネットチューンをしてやると
プラゼボでクルマの馬力・トルクが劇的にアップします
それと同じかな 規則正しい水と乱れた水、どちらを健康にいいと言ってビジネスにしようかな？
黄金の混合比とかでブレンドして売ろうかな？ 真・水伝か…
おそらく、水が保有するエネルギー差だと思うがね 日本人が大和民族と朝鮮民族の混合で出来ているようなもんか その規則正しい水を厳選したのがこちらの〜水です
までがワンセット これと氷がなぜすべり易いかの理論は二つでワンセットなのか？ >>91
あれは桑田のデモテープを忠実に再現しているから、あれでひひぃ 水の構造を整える浄水器（整えるとは言ってない
これは間違いなく売れるで 多分もう健康食品メーカーがレギュラーウォーターとか用語を付けて研究（アップ）始めてる
独自の特許製法でリッター3000円でエクストリームピュアウォーターとかの商標で売り出される
そこらのミネラルウォーターを60度で23分20秒加熱した後に10秒以内に100度まで上げて7秒間煮沸して製造
東大に調べてもらったら規則正しい水の割合が少し上がっていたからで特に意味はないし
なぜそうなったのか誰も知らない
パッケージには東京大学生産技術研究所監修と大書きされる
発売から数週で主婦の間でエクピュアと呼ばれて大流行している旨のツイートが溢れて
何故か体調が良くなるYouTuberが激増する >>152
しかし、正しい分子ばかりだと体細胞と過剰な共鳴作用を起こしてしまうのです
それを中和してくれるのがこのアクアクリスタル
とつづく >>24
ていうか超純水の開発した時に、これわかってた事だけどな、だから超純水にするには２種類の方法で純粋化しないといけない >>161
それは送電の圧縮方式であって水とは違う >>155
滑りやすいってのは現象だからな。しかも滑るって事は摩擦熱が起きてるから滑る >>18
当たり前だろ
ナトリウム塩だけが塩じゃねえわ
馬鹿ｗ 液体から固体になると体積が大きくなる物質は水くらい
氷が水に浮かぶのは珍しい現象 やっぱりな
前々からおかしいと思ってたんだ
さすが東大といったところか ボク知ってるよ！
クラシック聴かせるといいんだよね
ね？ みず・・キミが大好きだ！
キミ無しじゃ居られない
まいにちキミのことで
頭が一杯だ！
っつってから飲め 東大と付けば信じるのかw
だからダイゴあたりか儲かるんだよ 摩擦熱とか言ってる奴はチコちゃんの氷の回を見てないんだぁ？へえ〜www 水の酸素原子と水素原子の作る角 なぜ煩悩と同じ数なのか、、
(6+6+6)×6=108 >>1
水が規則正しいかたちとより乱れた構造からできているというのは
ずっと前から提唱されていて多数の実験がある
その証拠と思われる観測結果を得たのも多数のグループがいる
記者は何がキモだったのか取材しろよ >>1
オカルトバカこと阪神矢野監督のお言葉
https://news.yahoo.co.jp/byline/doimayumi/20190717-00134485/
矢野監督からの話で心に残っているのが「言葉は波動」だという。
「たとえば同じ３つの容器に水を入れて、それぞれに『うまそう』『まずそう』と
声をかけて、１つは無視をする。すると腐り方が違う。長くもたせるためには波動。
声をかける、いい言葉をかけることが大事だということ」。 そのうち、あれがくるぞｗ
水素が入ってるとー 構造ガー 金の匂いかぎとるんだろなズルい奴らはこれの発見から ちなみに>>1にもあるとおり、1892年にレントゲンが発見してる内容を実験的に裏付けただけなんで、
べつにノーベル級の発見でもない
レントゲンは死んでるからノーベル賞もらえないし。
で、二分子説が正しいとして、なんなの？って段階なんだが、
一分子だけで構成した水を作ると凍っても体積が増えないとか応用できたら面白い こんなん今更だろ
結晶構造が崩れて4℃で密度が最大になるとか大学入試レベルで出る 藤原紀香が何かのアップを始めました
(´･ω･｀) >>1
まぁ、いわゆる軟水と硬水だな。
味で判る♪ >>206
まだ何もしてないうちから嫉妬して待つｗ 分離できるのかな？
分離しても一定の割合で同じような比率になったりとかもあり得るかも。 チコちゃんで氷に乗ると滑るのは
氷の表面の水(液体)で滑るからの従来説は誤りで
氷の表面に付着した不規則な分子結晶の氷(固体)のせい
ってい言ってたけどどちらを信じれば好いの？(・ω・) 電気分解した精製水は30年近く前からある。人体にどう影響するのかは知らんがな。 >>207
>一分子だけで構成した水を作ると凍っても体積が増えないとか応用できたら面白い
これとっても素敵。
こんな水を簡易的な機械で作れてその状態を保ったまま運用できたら活用できる。 人格の乱れたお前らにも存在価値があったってことだ良かったな >>229
へー。勉強になった。
学者の間で水に対する研究が忌避されるような事件があったんだね。 >>210
「塩」の定義、中学や高校で習わなかったか？ 純規則水 500ml 350円 を発売しようと思う。
文句言われたって役所には確認のしようがないだろう。 極めて僅かな物質がH2Oに溶け込んでいると結晶構造が乱され
これは薄めて行って僅かな物質が存在しなくなっても、構造の乱れは残るのだ（ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ）
ホメオパシー屋さんでもこんな事言わない >>30
音楽聞かせたら日本酒が美味しくなった！みたいのは既にあったような 凍結温度前に比重が下がる時点でわかりきったことだよ
ウイスキーを振ると味が変わるのもコレが原因 >>231
元のアホ記事が、「塩化ナトリウムの入ってない塩（しお）」とか言い出して話題になり、
ネタで「これ塩（えん）のことじゃね」という話になったという経緯があるので、
このタイミングで「当然塩（えん）のことだろ」というなら、元のアホ記事の作者なのかと
思ったわけ
元のアホ記事を揶揄して笑いものにしてるのに対してそういう突っ込み入れてる人の
立場がよくわからん >>1
なんでこれが「２種類」と言えるのか？
非常に均整の取れた水、そこそこ整った水、平均的な水、少しブサイクな水、かなりブサイクな水…
多種多様な水分子が存在するのではないの？
「かなりブサイクな水」は「非常に均整の取れた水」に近付いただけで通報されるんじゃないの？ >>15
東大発表の「乱れた水」が万病の元！
この浄水器なら・・・ >>6
コップにありがとうと書いた紙を貼ると綺麗な結晶になります
バカ野郎と書いた紙を貼ると汚い結晶になります
↑小学校の副読本にもなったやばいやつ >>227
400℃400気圧とか、いわゆる超臨界状態にすると水素結合が完全に切れて単分子のように振る舞うよ
この状態では水と油は完全に混ざり合う >>1
そりゃ全てはAとnotAのどちらかになるわな 体の不調は乱れた構造の水が原因
規則正しい水を飲めばすべて解決します 知ってる。ナントカ還元水ってやつだな。安倍内閣の大臣を自殺させた水。 >>233
安いよ
そう言うのならもっとプレミアム感出さないと 金魚の水換えなんかをやっていると、カルキ抜きして換えたばかりの水はなんか硬い気がして
しばらくポンプで回していると水がこなれてくる気がするのだがその感じかな >>242
カップラーメン作るときに影響がでるんじゃね？ 水素水は非科学的だ、という人が多いが
水素水には次のような効能があることが認められている
・水素水を食事前に適量飲むと食欲が増進される。
・水素水を食事中に適量飲むと消化を助ける
・アルコールやジュースを常飲してる人は、水素水に置き換えるだけでやせる
・スポーツしたあとに水素水を適量飲むと、飲まないよりも疲労回復が早い
・高齢者は意識して水素水を飲むことで、脳梗塞や心筋梗塞になる可能性が下がる >>256
やっぱりすごいじゃん水素水！
水の効能と同等じゃん！ 念能力の系統によって水見式の結果が異なるのはこれが理由だったんだな 知ってます。
H-O-H
と
H-O-O-H
のことですね。 >>11
人も変なのが多いだろ
水だって同じだろ
２種類でいいのか？ 水臭いという慣用句があるように、世の中には臭い水もあるんだから、二種類あったっていい >>207
一般的な環境下では平衡状態になってたりするんじゃない？
クラスタ構造も持続はピコ秒未満とか言うし
特殊な電界中とか何かで一斉に揃ったりしたら氷が沈む水が出来るのかな >>240
おそらく文やレス先が読めずに目に付いた単語に反応して噛み付く人だよ >>254
それは空気が含まれてくるのが一番大きく影響する
あとは不純物の溶解とか >>132
ソルティライチってのがポストウォーター系
もう少し酸っぱめな記憶なんだが 水道管に磁石みたいなのをつけると規則正しい水になるんだっけかｗ こんなに澄んで透明なのに実は見えない所で乱れているのか。 構造を直接調べる手段はまだ無いんだな。
それにしても違う構造が混じってそうなら複合って言うが
角度違いでモデルの可能性さえ作れてしまえば割合は別にして存在もしてるもんじゃないのか？ 水分子は常にくっついたり離れたりを繰り返していると聞くが、
これも綺麗な分子が次の瞬間には崩れた分子になってると言うことかな
どちらかを取り出すなんてのは不可能か 汚い言葉を浴びせた水が汚い結晶になるのは分子構造が乱れちゃうせいだったのか！ 夫が珍しく子どもを叱っていたのだが、その叱り方が良い意味でとても凄かった「仕事でも頼られてそう」「工夫がすごい」
http://nbvco.khouja.org/eabme1t4/663gfzx276b12e.html >>246
2つの構造があるなら、それを制御する何かしらの因子が存在する
→「ありがとう」で規則正しい水だけになる
彼らの仮説が証明された。 >>28
これは格好のネタだよ。
水にはきれいな状態と乱れた状態になります。
電子レンジを使うと・・・
そこで、この健康器具を使うと・・・ >>60
そこで、このトルマリン石を入れると、整列した水になって・・・ >>112
上手上手！
医者と組んで一山当てれば？ >>159
アイデアあるなら、それを実行すれば大儲けじゃないか！ ソリトンとフラクタルがメタ構造による振る舞いの差だけでなく、構成分子にまで及ぶと言いたいんか？
分子構造が違うとして、その転換による熱収支とかどうなってんの？ 「これが規則正しく揃った水です」
ってドヤ顔してるところに近づいて
容器をパーンって引っ叩いてトンズラしてみたい 他の物質の液体でもそうなんじゃないの？
水だけを調べてウェーイって学生じゃねんだから >>292
無色だったよ
何にでもなれる反面、何者でもないみたいだわ >>1
水の結合角度は一般にはあり得ない角度
そういう面から水は不思議な分子であることは昭和時代からわかってたこと
だからこそ生命の誕生には不可欠なのかも知れないと大阪府下の中学校教員時代には説明していたぞ >>30
実際、温度高い方が非整列構造になってる割合高いんじゃないの？理屈的にはさ 未だに乱れた並びの水を飲んでる貴方！それは身体を壊す原因かも知れません
そこで、お勧めしたいのが【定列水】
規則正しい並びをした、この水は身体の中から肌の調子を整える素晴らしい水！（効果には個人差があります）
今テレビをご覧の皆様に限り【定列水】を２本5000円でお届けします！ 水を注ぐと、水面に水の玉が一瞬出来る現象何て言うの？ MRIみたいな強い磁場の下では割合が変化したりしてんのかね？ 固体の氷ではどうだろうか？
金属の鉄のように、圧力や温度や結晶したときの条件によって
いろいろな相が存在・共存するのだろうか？ 規則正しい→トンキン以外の日本
乱れてる→トンキン >>288
トンデモ系商品の解説文としてはいまいち >>309
オカルトじゃないよ
バカから金を吸い上げる立派な経済技法
感謝までされる >>15
人体の70%が水分で出来ており、先ほどご紹介した乱れた構造の割合が増えることでお肌のトラブル、内蔵のトラブルを引き起こしやすくなると国内有名大学による研究で証明されましました。
こちらの商品は この乱れた構造を正しい構造に戻すことで弛んだ肌や成人病予防を助ける効果が期待できる 最先端 の水道水となっております。
年齢と共にどうしても増加してしまう人体の乱れた構造を正しい構造に戻し、加齢によるトラブルも水に流しましょう！
※効果には個人差があります ハンディキャップ ５ｃｈ
植松１９人殺しの後に立てられたスレッド
ダウン症って生まれてくる意味あるの？
ダウン症に生まれ落ちた瞬間もう人生終わっている
障害者・ダウン症の処分方法は？
ガイジ根こそぎ処分法、成立はまだ？？？ｗｗｗｗｗ ・・・・・ 岸本晃（キシモトアキラ） 原本
お荷物ガイジを効果的に処分する方法ある？
前世で大罪を犯すと来世で障害児
奇形児の遺伝子は害悪
障害者はいつまで文明社会に居座るつもりなの？
クソ障害者は息すんなよ、●ねばいいのに
障害者に生まれたら人生終わり
知的障害者は安楽死させるべき
ガイジの正しい生き方は死を選ぶこと
ガイジは税金泥棒してて後ろめたくないの？
先天性ガイジはさっさとくたばれ！国のお荷物が！
先天性のガイジは産まれた時点で〆るべき！
先天性ガイジへの保障は無駄！
先天性ガイジに保障を与えるな！！！
先天性ガイジは一生ずっと社会保障ドロボー
植松聖さん、ありがとう！
植松聖は現代の産婆なのか？
植松先生が僕たちに教えてくれたこと
神様仏様 植松聖大明神様
主犯 現役 県立大学教員 OB
秋田県営 産んでいいドットコム 作成者
原本
ダウン症 ２ｃｈ 智一
ダウン症 ２ｃｈ 天使
ダウン症 ２ｃｈ バス
ダウン症を交通事故とかで轢いてしまった場合、警察に連絡は必要ですか？
ダウンは人間でないんだから、必要ない？
それとも一応人間から産まれて来るから必要？
でも、動物を轢いた場合は必要ないね？どちらかと言うと役所か保健所ですよね。
だからダウンを轢いても保健所に連絡でいいのかな？（笑）
不便だけど不幸ではない、とよく言うが、どう考えても不幸としか言いようがない。ダウン症なんて食らったら人生終わりだ。
バラバラにミンチして家畜のエサにするか、離岸流の発生する海へ海水浴に行き事故に見せかけて流すわ。
ダウン症を連れて歩く位なら、手にウンコ持って歩いた方がましです。
ダウン症を連れて歩く位なら、手にウンコ持って歩いた方がましです。
ダウン症こうへいは、麻酔なしで手足を切り落として殺してほしい。
秋田県立大学 ２ｃｈ
秋田県庁 ２ｃｈ 新型コロナで大変な事になってるというのに、こいつらはこんな事やってて心が痛まないの？ >>317
お前だって大変なことになってるのに5chやって暇つぶししてもなんとも思ってないだろ？ 前にGIGAZINEに、つめたい水とお湯とでは注ぐ時の音が違う事を検証してる動画を紹介してたな
聞い見ると誰でも、どっちがお湯かわかる不思議 コロナウイルスで日本人が絶滅することが決定的となった今となっては
全てが無駄な研究である オイラは以前から感じていた
冷たい水と、暖かい水があることを >>324
昔から蛇口に装着するだけで分子が整った水になるという商品売ってたよ
単に磁石が内臓されてるリングっぽいやつだった気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
