【古代】日本で出土した貴重な「三角縁神獣鏡」、その精巧さと品質に「きっと中国製に違いない!」−中国メディア ★2 [樽悶★]

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1樽悶 ★2020/09/15(火) 12:22:56.84ID:cMEbwiGB9
 日本には中国の面影を残す文化や習慣、建築物などがたくさんあるが、その多くが唐の時代のものと言われている。しかしさらに昔の1700年以上前の中国由来と思われるものもあるそうだ。中国メディアの百家号はこのほど、日本から出土した鏡「三角縁神獣鏡(さんかくえんしんじゅうきょう)」について、中国製だとする説を紹介する記事を掲載した。

 記事が紹介しているこの鏡は、鏡縁部の断面が三角形になっていて、鈕(つまみ)の周囲に神像と獣像が表現された青銅製の鏡で、日本の古墳から出土したものだ。古墳に副葬されたこうした鏡は、日本からも中国からも多く出土しているが、この三角縁神獣鏡は今のところ日本からしか発見されておらず、大変貴重なものになっている。

 記事は、これが中国からはるばる海を越えて渡ってきたという説を紹介。中国には、魏(ぎ)の皇帝から邪馬台国の女王・卑弥呼(ひみこ)に銅鏡100面が贈られたという記述が残されているそうだが、出土した鏡の中にはその時代の魏の年号を記した銘文を持つものがあるからだ。当時の中国は近隣諸国と頻繁に行き来があり、貴重な品を贈り合うのは何も珍しいことではなかったため、三角縁神獣鏡が中国製だったとしてもおかしくはないとした。

 日本で出土している三角縁神獣鏡は、いずれも非常に質が良いという。記事では写真も掲載しているが、非常に写りがよく現代の職人が作るものとそん色ないとその品質を称賛しつつ、その時代に「タイムスリップしたようだ」と当時の魏の国に思いをはせている。

 ただ、日本で出土した三角縁神獣鏡の数は、魏の国から下賜されたという鏡の数を優に超えるほか、中国からは1面も出土していないことから、「中国製」とは断定できないようだ。記事は、中国の職人が日本へ渡って製造したとの説もあることを紹介し「いずれにしても中国製と言える」としている。とはいえ、古墳時代の銅鏡は日本製か中国製かに関わりなく、現代の私たちにロマンを与えてくれるものであることに変わりはないだろう。(編集担当:村山健二)

2020年9月11日 7時12分
https://news.livedoor.com/article/detail/18878792/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/a/9a9b3_620_fbe37045_28af084d.jpg

★1:2020/09/14(月) 23:08:34.82
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600092514/

907不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 17:23:48.09ID:pYAOd00s0
宋書礼志

三年正月,帝崩,齊王即位。是年十二月,尚書盧毓奏:「烈祖明皇帝以今年正日棄離萬國,禮,忌日不樂,甲乙之謂也。烈祖明皇帝建丑之月棄天下,臣妾之情,於此正日,有甚甲乙。今若以建丑正朝四方,會羣臣,設盛樂,不合於禮。」博士樂祥議:「正日旦受朝貢,羣臣奉贄;後五日,乃大宴會作樂。」太尉屬朱誕議:「今因宜改之際,還修舊則,元首建寅,於制為便。」大將軍屬劉肇議:「宜過正一日乃朝賀大會,明令天下,知崩亡之日不朝也。」詔曰:「省奏事,五內斷絕,奈何奈何!烈祖明皇帝以正日棄天下,[6]每與皇太后念此日至,心有剝裂。不可以此日朝羣辟,受慶賀也。月二日會,又非故也。聽當還夏正月。雖違先帝通三統之義,斯亦子孫哀慘永懷。又夏正朔得天數者,其以建寅之月為歲首。」

建寅之月為歲首とは夏正に戻すと言う意味。色々理屈をつけているが建丑の正月なんぞごめん被るから建寅に戻して大宴会やるぞとなりました。ちなみに殷正なんぞやったのは王莽だけで明帝も同類扱いです。

908不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 17:24:43.82ID:swOPTMtC0
>>900
やっぱり畿内で出る鏡は呉の影響が強そうだな

909不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 17:25:44.39ID:REOTiX6m0
>洛陽近郊の畑から三角縁神獣鏡が1面見つかっているよ
>しかも朝日新聞によれば国産の三角縁の特徴を備えているんですがwww

その洛陽近郊の畑から発見された「三角縁神獣鏡」 と 徳島・宮谷古墳の「三角縁神獣鏡」 とは、神像表現が同じであり、同じ工人作である。
また、群馬・川井稲荷山古墳の「三角縁神獣鏡」 と、同じく徳島・宮谷古墳の「三角縁神獣鏡」 とも、神像表現が同じであり、同じ工人作なのである。   
これは取りも直さず、その同じ工人が、徳島・宮谷古墳付近に暮らし、「三角縁神獣鏡」を仿製していたことを示している。   

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。   @阿波

910不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:25:44.79ID:iiLhiENS0
>>909
その理屈だと
群馬・川井稲荷山古墳の「三角縁神獣鏡」に暮らし、「三角縁神獣鏡」を仿製していたことを示している。 

とも言えるのでは?

911不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:30:13.59ID:REOTiX6m0
>>910
言えない。

朝鮮半島出土の同向式神獣鏡(伝楽浪大同江面) と 徳島県鳴門市萩原1号墳の画文帯神獣鏡 とは、同笵鏡である。    @阿波

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。   @阿波

912不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:32:00.89ID:b3MqlHx90
仮に中国製だったとするなら少しは見習えよ
今の中国が

913不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:40:16.91ID:iiLhiENS0
>>911
なんでそんな断言できるんだかよく理解できないんだけど
バカチョンの必死なの?

914不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:43:32.05ID:iiLhiENS0
おんなじおんなじ〜だけじゃ、どっちも同じとしても
生産拠点は分からんよな
恐らく、あははのクニじゃなくて関東のアワのクニかもしれんなw

915不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:45:31.16ID:REOTiX6m0
>>913
>なんでそんな断言できるんだかよく理解できないんだけど

島根大学の岩本崇氏に聞いてごらん。   @阿波

916不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:46:54.12ID:iiLhiENS0
個人の感想とかどうでもいいよ

917不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:46:55.85ID:nC2lX0Dc0
中国製なんてゴミじゃん
中国に送り返せ

918不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:49:40.00ID:iiLhiENS0
頓珍漢の感想を吐き出したくせに、論理がおかしいと指摘すると権威にすがる

まるでどっかの空ろな人種か、或いはキッズ脳の駄々っ子みたいなもんだな

919不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:52:27.67ID:iiLhiENS0
例えるな推しメン推したがるブサ面も同じか
ドルヲタやヲタ思考で騙られると、特に興味な素人や、はたから見ると薄ら気持ち悪いものだな

920不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 18:57:24.10ID:iiLhiENS0
日ノ本をトリモロ()そうとしたモノからすると

義経バカヤロウコノヤロウと思い立った頼朝、或いは信長なんかの気持ちも
オイコラ馬鹿野郎偽日御子と同じか?w

921不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 20:00:46.60ID:OK/Je7SZ0
>>908
わかってないな
後漢〜三国時代は神獣鏡大流行の時代で、どこの王朝が造っても呉の地域の工房で製作されていた
魏王朝の工房では銅が少ないうえに専門の工人がいなかったためか、銅鏡を造れないに等しく、魏の
紀年銘鏡(大陸出土分)もすべて神獣鏡なので、呉域の工房にオーダーしていたことがわかるわけだ
だから魏王朝が卑弥呼のための鏡百枚をオーダーしたとしても、どこで造ったとしてもすべて神獣鏡に
なっているわけだ
ゆえに画文帯が呉王朝の鏡だとか、三角縁神獣鏡は呉王朝の影響だとかはまったくあたらない

922不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 21:06:32.50ID:pYAOd00s0
呉の銅鏡が魏に渡る事は無い。理由は自分で書いているが魏には銅が少なかった。弩機は青銅製で正始二年造のものが有る。矢尻も三角鏃と言う青銅製の物だった。これは重量が有る方が運動エネルギーが大きいから。
青銅は軍事用の戦略物質なので簡単には敵国に渡せません。

923不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 21:30:25.37ID:+TypU51t0
>>922
魏には徐州という銅の産出地があった
そして三角縁神獣鏡には銅出徐州と銘が彫ってある

924不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 22:21:38.89ID:pYAOd00s0
明帝の曹銭は質が悪くて不評だった。魏では布を税金にしていた。徐州の銅山県に銅山は無い。蜀や呉には銅の大鉱山が有った。

925不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 22:24:44.86ID:gfAs5qra0
いや今の中共ぢゃないから

926不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 22:37:34.17ID:+TypU51t0
>>924
徐州の銅山県と自分で書いてるだろ
それは何だ?

927不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 22:38:13.84ID:P0z3ky2Q0
そりゃ当時のジャップなんてどんぐりうめーしてた頃だしな

928不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 23:02:27.16ID:NQPTXE3Y0
>>923
残念でした
徐州刺史部で銅山があったのは徐州最南端の江都や儀徴のみで三国時代は呉の領土だ

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 三国時代の、魏の領域になっている徐州に、銅を産出する地域は、ふくまれていたのか。西晋時代、東晋時代の徐州は、どの範囲をさすのか。
> すでに、1992年に、中国の考古学者、王仲殊氏は、参考文献を示し、かなりくわしく論じている。
中略
> 要するに、上にのべたように、三国時代には、彭城およびその付近では決して銅を産することはなかった。
> しかし、もし『銅出徐州』の銘文中の徐州が、いまの江蘇省の長江以北と山東省東南部の広大な地区をさしているならば、いまの揚州市付近の江都、
> 儀徴一帯には、古く銅鉱があり、漢代の初めに呉王の劉?が鋳銭したところと伝えられている
> 〔呉王劉?は漢高祖劉邦の兄の子で、呉地方に封建され、王国内の予章郡で銅山を開発して、銅銭を鋳造した。

http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-17.gif
> 王仲殊氏の文章中にみえる「江都」「儀徴」などは、後漢の時代、「徐州剌史部」の監督する地域内にはいっていた。
> この江都、儀徴には、古く銅鉱があった。
> 三国時代には、「江都」「儀徴」などの地域は、呉の領域内にあった。

929不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 23:04:09.60ID:NQPTXE3Y0
三国志では曹操による徐州大虐殺がクローズアップされているので徐州全土が魏の領土だと勘違いしている人が多いが
実際には南端の長江北岸一帯は呉の領土である

徐州(じょしゅう)の領郡地図
https://three-kingdoms.net/wp-content/uploads/2019/01/190108_2.png
見ての通り、本来徐州の南端は長江に接しているが、三国時代には長江の北岸一体は全て呉の領土である
https://www.y-history.net/map/0301/china_sangoku.gif

徐州の銅を使えたのは呉か西晋であって魏ではない

930不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 23:11:43.37ID:+TypU51t0
>>928
それなら何で魏の年号の入っている鏡に銅出徐州と書いてあるんだろうね
徐州は徐州の戦いで魏の領地になって
銅の産出する地域も魏の領地だったという他に考えようがない

931不要不急の名無しさん2020/09/19(土) 23:51:04.34ID:UsolOuBG0
こんなこと書いてるサイトがあった
>三角縁神獣鏡には「銅出徐州、師出洛陽」の銘を持つのが約10枚ある。が、これ
>は一種の吉祥文字で、これをもって中国製と即断するのは危険である。中国でこの
>銘を持つ鏡は、遼寧省の魏晋墓から出土した方格規矩鏡ただ1枚で銘は単に「銅出
>徐州」となっている。しかし、三国時代の魏晋朝領域の徐州では銅は産出していな
>い。徐州が銅の産出地として知られていたのは前漢・新・後漢時代のことである。

>漢時代の徐州の地域は三国時代よりも広く、 銅の産出地は三国時代では呉王朝の
>領域で首都・建業(南京)付近の「丹陽」「江都」「儀徴」である。後の東晋時代
>(318年〜)になると、銅の産出地の「江都」「儀徴」は再び徐州に組み入れら
>れた。従って、三国時代の魏晋朝の領域の徐州からは銅は産出せず、東晋時代の徐
>州からは銅が産出したので、三角縁神獣鏡の「銅出徐州、師出洛陽」は後世のにせ
>もの=偽ブランド(具体的には東晋時代に日本に渡来した呉の鏡職人の作品)とい
>うことになる。

932不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 00:36:19.70ID:3AyRrDl50
>>931
徐州には銅山県と呼ばれた地域があって
普通に銅が採れてた事を伺わせる

933不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 00:51:53.04ID:qH4NNfKX0
>>928
また例のインチキサイトからコピペ貼ってるな
三国時代の銅山はまだ特定されていない

中国人学者が言ってることを要約
・江都、儀徴一帯には、古く銅鉱があり、漢代の初めに鋳銭した
・その地は長江に近く、徐州にあたるかどうかは肯定しがたい

江都、儀徴一帯で三国時代に銅を産出したと言ってないし、そこが徐州だとも言ってない
そして前漢鏡と後漢鏡(魏鏡も含む)は成分が違うので、魏代の銅山は漢代の初めとは違う銅山になる

934不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 00:53:33.21ID:drpXEYj00
>>932
銅山区(銅山県)は1733年、清朝にて設置されたってなってるで

935不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 00:55:03.47ID:qH4NNfKX0
>>928
三国時代の銅山を特定したと言い張るなら、中国の学会に行って発表してこいよ
中国人学者でも誰も特定できなかったことをやってのけたんだろ?

936不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 01:00:25.77ID:3AyRrDl50
>>934
宋代でもそこの銅で銅銭を作っていた
つまり魏の時代が過ぎた後でも徐州の銅山県では銅が採れたんだろう

937不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 01:02:48.50ID:cyUCb8S+0
3Dプリンタで作られた三角縁神獣鏡。鏡としても機能し光を反射すると文様が浮かび上がる

古代青銅鏡は魔鏡
https://youtu.be/wfCDXymofXk

938不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 01:22:28.64ID:J50Ex5vN0
徐州の銅山県は清朝に設置された。銅山は地名で金山などと言う地名は幾らも有るが多くは別に金鉱山では無い。
徐州一帯は沖積平野で河川の泥で出来ていて鉱床の発達など期待出来ない。事実銅山県一帯に銅山は無い。
古代の銅鉱石は酸化銅系の物だった。緑銅山が名高いが雲南の東川市等も漢代から利用され今でも露天掘り鉱区が有る。中国の南部は中世代に峨眉山トラップと言う大噴火が有り、浅い海で大規模な熱水鉱床が出来た。

939不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 06:09:16.81ID:UgNI42qZ0
>>889
漢委奴国王印と同様の出土の経緯(いきさつ)がいかがわしい。

940不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 08:44:53.08ID:+mrJvYor0
チャイナ製ならチャイナでも大量に出土すると思うけど?

941不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 09:03:56.90ID:6xZJjIgd0
>景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻

正しくは景初三年(239年)といわれてるよ おそらく写し間違い

>正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等
>奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
>并齎詔 賜金帛錦?刀鏡采物
正始元年(240年)、太守、弓遵は建中校尉、梯儁等を遣わし、
詔書、印綬を奉じて倭国に詣り、倭王に拝仮す。
並びに詔を齎(もたら)し、金、帛、錦、?、刀、鏡、采物を賜う。

景初三年(239年)に朝貢して
翌年魏の使い梯儁らが福岡県の伊都国に来て親魏倭王の詔書と印
それから金、帛、錦、?、刀、鏡、采物を持ってきたよ 鏡入ってるだろ

景初三年と正始元年の鏡は魏が倭国のために新造した可能性がある

942不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 09:09:38.29ID:6xZJjIgd0
景初三年と正始元年の鏡はまさに卑弥呼専用の鏡といえる
大陸の国なら珍しくないけど極東の島国の倭国にはない

象やらくだや仏をデザインした三角縁神獣鏡は
魏の権威を示すとともに
おまえら土人はこんなん知らんやろ てこと

943不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 09:10:25.70ID:PSclu4xF0
>>927
今でもかやのみはうまいだろ

944不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 09:29:10.68ID:zWRIuRQEO
その専用の特注品の銘文が他の日中双方で出土している鏡と違ってえらく雑な件について

945不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 10:03:07.37ID:B8GoXlJA0
ブッチとかショネルみたいな偽ブランドの類なんだろ
古代人も現代人もやってることは一緒だな

946不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 10:44:13.25ID:pKVvH+DY0
中国の考察は、きちんと実証的に行われるので信頼もできる
韓国の考察は、徹頭徹尾韓国のロマンに溢れているので、韓国人だけが信頼している

947不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 10:53:08.79ID:T1pKFEFq0
>>946
日本の考察は、フェアに捉えるべき事項でまでも己が推す邪馬台国の位置に都合が良いように大きく偏るので、韓国と大差がなく、本人だけが信頼し、満足している

948不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 10:56:16.30ID:UgNI42qZ0
>>931
>銅出徐州、師出洛陽
中国人は対句が好き
現代でも正月に対句を書いた對聯を家の入口の左右に貼ったりする

949不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:10:41.10ID:zWRIuRQEO
これが漢鏡なら普通に意味通るんやが魏鏡となるといやその時代にそれはないてなる

950不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:38:05.99ID:Y2pZ/Jvm0
>>936
そことは何処?

951不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:42:10.47ID:UgNI42qZ0
古代長登銅山跡の発見
長登採銅所の銅・鉛生産
粘土と木炭
>金属の製錬には、いろいろな材料を必要とするが、炉の構築や羽口の作成に粘土は不可欠である。
>古代の木炭は、黒炭と白炭があったことが知れ、それぞれの窯跡が全国で多く発掘されている。
>特に、白炭窯は横長を呈し炭の掻きだし口が数箇所敷設してあるので明瞭で、古代製鉄遺跡に多く
>みられる。硬い生焼けの炭が、焼成度も高く持続力に優れた炭であったことが窺われる。

952不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:46:01.49ID:sadu8OYT0
>>927
縄文馬鹿にしてるけど、当時の世界情勢じゃ
進んだ社会だったのが日本の縄文時代

953不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:47:02.21ID:CUnlCCm10
だよなー  でも、今は完全に水を開けられてるな。なぜ? 日本人は優秀だから学習と成長は早いし。

954不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:51:35.43ID:T3NsGvi30
>>951
硬い生焼けの炭、ってなんちゅう表現だ。

955不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:52:48.71ID:zWRIuRQEO
長登銅山て七世紀末か八世紀初頭辺りに採鉱始めた銅山やろ このスレとどう関係するんや

956不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 11:53:51.64ID:UR5kUE/l0
>>952
なおさら中国の先進性に驚くばかりなわけで

957不要不急の名無しさん2020/09/20(日) 12:00:48.92ID:Y2pZ/Jvm0
>>948
>>949
>銅出徐州、師出洛陽

意味を無視して漢代の鏡を見て真似したんだろうな。

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。