【建築】おい、窓枠入んねぇぞ？ → 屋根がたわんでました・延べ床面積550平米の田村の施設 [水星虫★]
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田村市の屋内遊び場の屋根がたわむ 市が聞き取り
＊ソース元にニュース画像あり＊
http://www3.nhk.or.jp/lnews/fukushima/20210526/6050014634.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
田村市がことし７月のオープンを目指して建設を進めていた「屋内遊び場」の屋根が
たわんでいることがわかり、市は２６日、建設を請け負った地元の会社などから聞き取りを行いました。
田村市は、２億円余りをかけて延べ床面積がおよそ５５０平方メートルの子ども向けの屋内遊び場を建設しています。
ところが、ことし４月に建物に設置する予定の窓枠が入らないため市が調査したところ、
木造の屋根がたわんでいることがわかったということです。
市によりますと、屋根は平らになる設計だということで、建物に何らかの問題が生じた可能性があるとして、
市は２６日、建設工事を請け負った市内の企業や東京の設計企業の担当者から聞き取りを行いました。
市は２６日の聞き取りの結果を明らかにしていませんが、ことし７月を予定していた
オープンの見通しは立っていないということです。
田村市の白石高司市長は「時系列の確認をして、施工業者や設計企業などが
もう一度原因について説明することになりました。結果が出ないといつまで建設が延びるか分からないが、
なるべく早く完成さたい」と話しています。
05/26 20:38 日本ってどんどん駄目になってるな
景気が悪いから手抜きだらけのゴミ会社ばっか 大工「平らな屋根は雨漏りするからわざわざ勾配つけてやったのに」 大増税大緊縮、低賃金維持の移民と派遣で日本の劣化、特亜化が止まらない。 最近、500平米の木造建物を建てたけど、1億だったよ。2億は凄いな。 550平米でデザイン設計監理料込みの２億？
そりゃ施工会社に無理が出るわ
資材ケチって歪んじゃったな 最近木材の値段が高騰してるみたいだから、まだ建材として使えない材料を前倒しで出荷してそれで反ったとかそんなんだろ 作業員は外人、日本人は信頼より中抜きしか考えてない
もうまともな国じゃないわ 一般的な学校の体育館くらいのサイズか。
施工例いくらでもあるだろう。 >>16
工事価格は、188,000,000円（税抜き）になってるね
屋内遊び場新築
ＲＣ造一部木造 平屋建 延床面積５４９．９１㎡ 福島県の田村市
福島原発から西に50キロメートルくらいの地点
車で1時間ぐらい
田舎でいくらでも屋外に土地があるところに
わざわざ屋内遊技場を作るということは
復興予算で建てた施設であろうと予測される また外見だけ拘ったへんな建物やねえ
昔ながらの体育館みたいなのでいいじゃん 田舎の土建屋とか建築屋は地元の有力者の独占事業だったりする 逆に考えるとまともな建築物って数千平米でも屋根壁を建てた後に窓がピタッとはまるの
当たり前なんだろうけど流石はプロなんだよな
素人DIYだと収納棚程度でも最後の一枚が入らなくなったりすんのに >>17
ググってみたら木材は必ず収縮変形するから
あえてあらかじめ収縮変形させた木材を利用するみたいね
勉強になったわ >>25
結構な値段だな
屋内遊び場整備事業３億3,900万円 設計ミス。木造で屋根過重がかかってたわんでる。
設計からやり直ししないと、積雪で壊れる。
窓は風が吹けばたわみの振動で割れるだろうしな。
中国の建設と同レベル。解体するしか無い。 情けねえ話
職人意識持ってないやつ増えてんだろうな >>25
放射能が気になって外で子供達を遊ばせられない
って言う親達の要望に応えて作った施設だよ 木材が歪んだのか
上に被せたけど重くて曲がったんかね
支えが不十分な木製の棚に本置くと板が曲がるからなぁ… 設計はここ
https://unemori-archi.com/?p=1248
田村市屋内遊び場遊具提案及び設計等業務委託 公募型プロポーザル：第1位受賞（共同設計：アンス） | 畝森泰行建築設計事務所 >>42
畝森泰行でググってみたら
うーんこれは完全に匠の仕事
俺だったら絶対に頼まない 超簡単！
冬場に施工するはずが夏始めに施工に入ったんで
鉄骨が伸びる分の計算が冬のまま施工！ >>16
建築後の施設管理込みじゃね？
よく公園や体育館の施設管理や事務管理を土木業者がやってる事ある >>5
職人意識の低下
大工の棟梁が殴らなくなったのが原因だろ >>30
５５０平米でその値段だとむしろ安すぎるのでは？ 550ヘーベーで２億円かヘーベー約36万円、坪120万円
ドンガラだけの倉庫建ちにしては高過ぎないか 調べると子育て支援に金かけてるいい街っぽいね
これはおそらく施工側じゃなくて構造設計の問題でしょ >>42
ブツの扱い経験無しで形の面白さだけが重要なのかな
まあ図面もらってこれはマズイでしょって言えない施工業者もだめだが 復興事業でやってるから予算ケチってるということはないと思うよ
だって国から予算出てるんだし
これは設計が「なんということでしょう」としか >>28
アルミサッシは
窓と窓枠は工場で合わせてある >>54
施工側からの意見を全く聞かない設計がいる
施工側もその辺諦めてて、実際に施工してから「ほら駄目だったでしょ？責任は設計の方ね」とした方が楽みたい >>49
実用性安全性ぶっち切りのデザインだな…
こんなんがやってるならそりゃ歪むわ >>3
筑前町三輪中学の体育館思い出す、
新築10年たたず取り壊しコンクリート鉄骨のアーチの大型体育館に
様変わりした、
これ屋根のトラスのムクリを考えて居なかったミスだった
屋根が凹面鏡様に凹み雨漏れ常習犯だった！！
どこでも木造にはムクリが必要だ
梁の下に窓を付けるならなおさらだろう。
おそらくムクリ付けるのを忘れたか？
構造内寸法で窓を注文下かの何方かだろう。
正直言ってトラス屋根の屋根面が平という事事態が
お笑いだ、建築士の常識もない建築士試験合格者居るもんだな-と感心する
少なくとも急勾配な屋根で無い限り屋根面は反らせない
という事は普通の屋根はムクリ気味にして
安定させると言うのが当たり前だ
あのならの大仏殿外でも屋根のムクリと反りは大問題になって居る
特に屋根のみて先反りはワザワザ大きくして瓦の重みで反りが戻る時間を
考え隅木の勾配を現地で大きくした位出会ったという
つまり屋根には平面はありえないここからして大ぽかだ！！ 設計の問題として
設計したデザイナーに2億円の請求がいくの? >>60
二階建てまでなら構造計算しなくてもいいんだよね >>63
行かないよ
売れっ子の若手デザイナー様だぞ
デザイナー様の設計を実現できない施工がヘボで終わる 特殊形状だから中柱つけられず、鉄筋にして強度を だそうとしたら荷重オーバーで、今度は柱の木材が 持たなかったでござる。的な？ >>1
シナチョンレベルw
まだ、公表するだけの良心が残っているだけマシだが。 調べてみたら畝森泰行は他にも福島県の復興施設を設計して賞をもらっていたりするらしい
https://www.g-mark.org/award/describe/49506
何がなんでも屋根を平らにしてペーパークラフトみたい建築物にするのは匠の芸風 いいとこ割り箸でしか作らない
デザイナーが悪いんじゃね？ 大手から中小まで、建築業界はこんなのばっかりだね。 姉歯は実際に問題起こしたことはない
一緒にしてはいけない 屋根支える支柱とかがほとんど無さそうなデザインだし、そらたわむ罠と思える
ttps://unemori-archi.com/?p=1248 >>49
これ家族離散する家だね
なんてことでしょう！ 鉄筋コンクリートという素晴らしい素材があるのに
なぜ、木を使う？許されないよ？ >>91
このデザインじゃ鉄筋コンクリートでも鉄骨でも無理だわw
お前が片手でゾウを持ち上げる方法があれば出来るかもしれないが 奇抜なデザインにこだわるのやめたほうが良いと思うんだよね。
見た目が気になるなら、町全体で色や建築様式を統一したほうがいい。
古い田舎町に突如として現れる、いかにも設計こだわってますみたいな建物とか、糞ダサいから。 >>9
田村だから福島県じゃね？
伊達政宗の奥方が田村氏じゃなかったか？ 迷建築をつくる迷建築家が多すぎる問題
機能性が最低限を下回った時点で終わりなのにそんなのを有り難がるバカどもはマジで何とかしてほしい >>97
そうか？日本ってビルも家も判で押したような同じデザインが多すぎると思うのだが。 >>99
言うほど同じでないよ。
古い瓦屋根の日本の家の隣に、
偽洋風の建売住宅があったり。
そしてそんな町中に突如として現れる、
奇抜なデザインの公共施設みたいな。
ごちゃごちゃですごく汚い。 公共で2億とか予算がショボい
20億にレイズして妹島和世大先生に依頼しろ 基礎だけじゃなくて割と上のほうまでRCなのに屋根だけ木なのか
(S)RC造で外装木造じゃダメだったんか
つか窓入らないって、どんだけたわんだのw
センチ単位で歪んでるだろうし、他の部分にも影響出てるだろうな 何もしないでもたわむような建築じゃ、これで雪降ったら倒壊するんじゃね？ >>80
めんどくさい設計屋だな
無駄に吹き抜けだらけだし、関わりたくねえわ > 仕事に取り組む意欲が日本人と中国人では格段に違う。
> 中国人には段取りを全て日本人がやり、本当に単純な部分しか任せられない。
> しかも、それすら手抜きや自分勝手な省略をするから、
> 日本人管理者が細かくチェックしないと大変だ
> こういうことは実際に中国人を使わないと分からないだろう。
> 要するに賃金分以下の仕事しかしないように、
> 毎日手抜きを考える労働者を使うのは
> 管理者から見れば大変だということである。
> 最近は日本人を募集すれば来るようになったから中国人を使うのは止めた。
> 賃金や福利厚生が上がるけれども、日本人は安心して任せられるから、トータルではプラスになる
> 企業経営で一番大事なのはコストではなく信頼だよ。 >>98
建築士って二種類居るんだよ
1つ目が建物のデザインだけする言わばデザイナー
2つ目がそのデザイナーのデザインをちゃんと構造上問題無い人の住める建物として図面を起こす人
この人達が居たら、子供の落書きだろうとちゃんと人の住める家にしてくれる
その設計士は前者の方だろうね
本来デザイナーは構造計算とか設計上の改変などについては文句言わない（言えない）ものなんだけど、人によってはそこを無茶ぶり強要する人も居るんだよ
恐らくこれもそんな感じなんだと思う >>112
木材の変形。
窓枠のミスや変形(こちらは無さそうだけど)
呪い 映像を見たら、どれが足場なのか柱なのか分からないけど、中の丸い鎌倉みたいなRC構造物で屋根を支える感じなのか >>112
元々無理なものを無茶ぶりした
元々サッシに屋根の荷重を支えさせる構造だったんだろう
本来サッシが入るまではサポートなどで荷重を分散させるべきだったのをしなかったんじゃないかな
コンクリート造だと法令でサポート支持の期間ってのは決められていたりして抜けないものなんだけど、工事中のその景観はあまり見てくれは良くない状態になるし、資材搬入などには邪魔になる
その支持材を視察来るからと勝手に抜いたとか、搬入に邪魔だと勝手に抜いたとか、そもそも入れて無かったとか、そういうのが可能性としてはあるかな、木造屋根ってことでサポート支持期間は特に法令化されてないものだし
まあ、どっちにしろ福島あたりなら積雪とかの荷重で経年でサッシが曲がって不具合起きてたかもな 被爆地や被災地は、
リフォーム屋上がりのクズが跋扈してるんだってな。 >>96
伊達政宗の奥さんの愛姫が田村市の隣の三春町出身 >>47
建設現場で働く外国人労働者も増えたからな >>124
一級建築士とか持ってたりするよ
資格持ってるだけで資格相応の仕事しないペーパー資格みたいなものだけど >>124
あっても無くてもできる
建築士と建築家は違って建築家は無資格でも名乗れる 自重で屋根がたわんでるってことか？
梁が変形してるのか？
なかなか珍しい光景だな。 これは施工云々ではなくて、設計がいかんだろ。
こんな広大な平たい木製の屋根なんか機能性や今後のメンテナンスのメリットもゼロのものを採用した役所もダメ。
税金を意匠設計士の自己満足に使わせるなよ。 このご時勢に屋内遊び場って、オープンと同時に閉鎖じゃないの？ 日本初の木造高層ビル
https://www.youtube.com/watch?v=7UqiLboSCX8
1階から7階まですべて木で作られた日本初の木造高層ビル
全国から1200の建築関係者が集まりました。 >>121
>積雪とかの荷重で経年でサッシが曲がって不具合起きてたかも
これやばいだろ。
子供の遊び場にする予定なのに。 田舎に突然あらわれる景観に
馴染まない奇妙な建築物 >>121
ああ、そういう工事の手順でやるならできるかもね。 完成図見ると四方全面ガラスで壁がまったくない、
ガラスサッシも含めて屋根の加重を支えるなんて素人から見ると怖い構造ですな
地震に耐えられるのかしら 市は十分な金を払っただろうし
現場はももらった金のぶんの仕事はしたんだろう。
ただ中抜きがあって、市の想定以下の仕事しかできていなかったんだろうな >>112
施工ミス
一生懸命に仕事しても
駄目な奴は駄目 >>141
厳しいんじゃないかな
ニュースになるほどたわんでるってことは恐らく中さんとか中間柱もデザイン通りでほとんど入れてないか、全く入れてないかって所だと思う
地震とかでガラスが割れたら屋根落ちたなんてどこかの国みたいな可能性も否定は出来なかったかな
多分カマクラみたいなのに引っかかって潰されることは無いとは思うけど 定期的に部分的なリフォームやってもらってるけど
確かに年々質が落ちていってるような気がする
古いほうがしっかり作ってある気がするので
全面的なリフォームに乗り出せないんだよなあ >>149
当然している
但し、中抜きが酷い
短工期・変更ばかりでグダグダ等
まともな構造計算でない可能性 >>149
構造計算ってのは完成品でその強度を出すもの
それ以前にはその構造計算に足りない分をサポートなどの支持材で補ったりするんだよ
ニュース映像だけだとはっきりは言えないけど恐らくその支持材が不足してると思う
ああいう構造でコンクリート造なら屋根の先までビッシリとサポートがくっ付いていて人一人通るのも大変なぐらいになってたり、鉄骨とか角材とかで抑えていたりするものだけど、見える感じじゃそういう気配が無さ過ぎる
施行時の問題ではあるだろうけど、それを誰がどう決めたのか？とかって部分が問題になるとは思う >>147
全ての原因は中国なんだよな
中国依存がヒドくなる前の2000年頃は
大抵のことは国内でまかなえて経済も回っていた
経済循環の輪が崩れて富が中国にどんどん流れていった
まあ意図的にやられたんだけどね 平らな木造屋根ねえｗ
中央に水分を多く含み、外側は水はけが良いから乾燥
撓むに決まつてゐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>152
知り合いの家は江戸時代初期に建てたものだけど、しっかりしまくってるわｗ
ちょっと古すぎか 屋根を平にする
これ建築の常識に挑戦したデザイン
建築コストが高くなる
雨漏りのリスクが増える
撓みやすい
等々
常識に背を向け、重量と勝負した結果
負けたんだな >>160
この業界は昔からだよ。
ダメになったわけではなく、昔からダメ。
戦後の物が足りていない時代の、
質より量という傾向がいまだにずっと続いている。 屋根だけたわむってあるのかね？
基礎が沈んだりの方が多い気がするが 中抜き事業は技術力の低下と継承をほんとダメにしてるな
20年以上前の中国化してるのか 完成してしばらくしてあちこち歪んだりはわかるけど建設途中でこれってよっぽどの設計不良や施工のミスだろ
こういうのって今から補強入れて矯正したりできるもんなのかね 無理やり窗をつけても經年劣化で撓みが酷くなるから
窗が開かないｗ
窗が割れるｗ
維持コスト大變だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オサレ建築屋に賴んだ己の不甲斐なさをはぢろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 最近は見た目ばかり重視で強度と耐久性を全然考慮してないなんちゃって建築士が増えすぎだな。
>>1の設計したとこより、姉歯のほうがまだまともじゃん 「VRでやれ」と言いたくなるようなデザインが高く評価されるんだから、こうなる。
けっこう前から、こんな建築家はいるからね。 サッシに無駄な荷重が加わるのは駄目設計
構造計算以前の根本問題
ちょっとした地震でサッシが
壊れて脱落する。
東北の地震で復興によって作られた
駅舎で、他に被害が無い
軽微な余震で、サッシだけが何故か
壊れる馬鹿げた事態になっている。 >>171
姉歯の設計なら、軽微な地震では
無被害だろうな。
軽微な地震でサッシが脱落する
馬鹿げたデザイン >>127
日本人の能力と意欲が低下してんのよ
真面目に仕事しようとする分、外国人の方がマシまである 中抜きしたせいで手抜き・・・まで読んだ
(´･ω･｀) 韓国の被害者様は体育館を占拠する
日本の被害者様は税金で体育館を建てさせる
韓国の方がマシじゃね うち新築だけど、一階床のあちこちが歩くとギシギシする
これどんな施工不良？ 日当たりが良くて、家族が仲良く暮らせて、自然の香りがする家。
こんなAさんの素朴な想いが、匠の手にかかると、
奇抜で住みにくい現代建築に生まれ変わりました。 もう日本には木造建築を建てる技術も無いんだよ。
後進国の仲間入りだよ。 実は
たわまない方が怖かったりする
「どのくらいたわんだ？」 >>190
アホかたわみは一番最初に出てくる危険シグナル >>177
それ分かる
日本人の若い奴は、隙を見てすぐスマホを弄りだす これが日本の技術力（笑）の限界です
すごいですねえ >>187
うち古い都があったとこだけど、宮大工はそこそこ居るし古民家を改修してる大工を見ると凄い
改修といっても半年か1年近くかけてやってる
左官が比較的少ないけど、文化財修理の仕事で食つないでるわな >>188
いとおかし
ってやかましいわ(；ω；) >>13
少子化なのに使うやつ限られたものにカネ使うなよと なんでこんなことがニュースに？
日常的に起きてることだろうが >>188
知り合いのとこにある
重文指定されてるトンデモない家だけど 冬は氷点下になる地域で屋根が木造で平らって、なんでやねん
デザインの決め手なのはわかるが…
木はもうちょっと人目につく場所かつ交換や塗装が用意な場所に使えばいいのに これは陸屋根にした設計者の責任は大きいな
どこの設計事務所？ >>200
老害が子供達の富を奪って
搾取した結果が今の日本
日本没落は公務員と老害が
税収を蝕んだ結果だ 窓だらけやん。
どうせデザイン重視・実用性無視の馬鹿設計事務所が設計したんだろ。 >>125
三春も田村郡だし
そもそも本来の田村は郡山市田村町を指す >>33
まだ放射能が残ってんのか
福島産の農作物は口にできないな
で
復興予算たんまり手に入れたからって
いらんもん作るなや >>185
床鳴りは建てられてから2年くらいまではアフターサービスで頼めば直るよ >>185
あと10年もすればお前んちも
重要文化財になると思う >木造の屋根がたわんでいることがわかったということです。
>市によりますと、屋根は平らになる設計
ほんとに設計したのかな
木造の屋根で平らって >>185
一軒屋なら床下の鋼製束を調整したら直らんかな
あと床暖入ってるならフロアなりはしばらくする
気になるなら施工業者に聞いたら良いよ >>211
柱・大梁から
外れ方持ち部分にサッシを取り付けると
地震時に普通に壊れる 今の若い奴らは
自己中だらけ
歩き方に出てる
邪魔になるとこでも
平気で突っ立ている 3・11以降は子供を外で遊ばせられないと
すべての屋外運動場や遊技場やプールまで全部
屋内施設に建て替える工事が進んでいるんだよ福島県では
プールが露天の学校なんてもうないよ 日本語通じないような怪しい外国人が家組み立ててるの最近よく見る
建て売りなんてどんな手抜きされてるか恐ろしいわ >>24
加重分散の構造計算間違えたと思う。複雑な平屋根だし。 女川駅のサッシが余震で壊れたよな
軽微な地震でサッシが壊れる設計なんだよ >>188
鴬張りはじつは忍び対策などではなく単なる経年劣化と分かっている。
でも>>185は新築なので謎だ。 なんだこりゃ酷いデザインだな
蟻塚でもイメージしたのか？ 材料や施工に問題があるんだろうけど、設計にも無理ねえかこれ？
壁が無くて全面窓枠じゃねえか。
雪が積もったら重みで窓が割れそう。 >>5
中抜き禁止にしたらあら不思議
手抜きが無くなりましたってなるよ？ >>7
つーかどっちかって言うと設計ミスじゃねこれ。 >>237
余震でサッシが壊れまくる可能性が高い
片持ち部分が地震の時に上下に揺れる
揺れに対応出来るサッシでない限りヤバイ
工事中止で解体がベストかも 数学化学物理のできない私大卒が
大きい顔してる時代 >>1
これが移民クオリティ
ガチで菅義偉と糞官僚、アベ、経団連そしてｹｹ中は
あたおかの真の売国国賊 住民「体育館ください」
行政「じゃあ最低予算で…これくらいで簡単なやつできるだろ…随意契約できないし設計は公募にしておかないとな…」
設計「コンペだ！やるぞ！」（夢いっぱいの提案）
行政「お？これええやん？」（当初最低予算で募集したこと忘れる）
図面「なんということでしょう」
構造「マジかこれ」
施工「もう知らんわ」
設備「…ス…」
建物「ああああ！」
住民「なんか使いにくいのよねあそこ」 子供に必要なのは金をかけた建物じゃなくて何をしてもいい広場だと思うけどな 建物って普通のが一番いいのよね
凝った建物だと老朽化してもメンテもろくに出来ない 崩れる心配がないなら
窓枠なんて突っ張らせてねじ込んじまえよ 夢建築つくらせたかったら予算は２倍にしとくべきだったね
ちゃんと構造の人が設計につっこんでくれるから >>249
確かに。維持費の方がかかったりするもんな。 >>250
窓枠に歪みを支える力はないから
入れたところで翌日にはバキバキに割れると思う >>232
確かに大梁と小梁じゃ荷重負担面積が違うが
構造屋もそこらへんはたえず意識して作業してるからあんまり考えられんな
意匠屋と構造屋の意志疎通が不十分で設計荷重ミスじゃなかろうかね。
例えば意匠屋は防水モルタルシート防水仕上げの重い仕上げで
構造屋はFRP防水の軽い仕上げで計算したとか
意外とこの仕上げと思い込んで最後まで行ってしまう事がある。 >>255
夢建築専門の構造設計はいるよ
ただ高い
都内の夢建築は高い金出して夢建築につきあってくれる構造屋に頼んでる
ここは予算もないし構造とかは地元企業に任せたんじゃないかな
コンペして夢建築通しちゃった行政が悪いわ
初めからありきたりな体育館しか作れないはずの条件だった >>255
すまん
施工との意思疎通不足の話してたのか >>246
行政の中の人だけど、本当にあるあるだよな。
見た目にこだわる首長や無能事務職に決定権与えるからこうなる。 >>249
なので最強なのは公団とか都営や県営の団地になる
基本的にデザインはどんな土地でも悪目立ちしないユニバーサルデザインって奴になってて、かつ個々で構造計算をゼロからやらなくて良いように汎用性が高い構造設計になってる
型枠などは出来る限り使い回し出来るようにして予算を抑え、一棟建つ毎にそれらがブラッシュアップされてより強くより作りやすく洗練されてる
建築だけど、公営や公団だと打ち合わせも簡単で前回からの変更点のみ打ち合わせるぐらいで「後はいつも通りに」になる
慣れの怖さは確かにあるけど、検査は国や自治体の厳しい審査なので耐震不足とかの問題は基本的に無いので住む人も安心とは言える >>33
復興予算使うなら、質素で機能性とメンテナンス性重視の作りにしろよ。
子供たちが屋内で遊べる施設という目的が果たせればデザインなんてどうでもいいだろ。
予算ありきで作るからグダグタになる見本だな。 ラシーヤ語諺
服装で迎え入れられ、知恵で追い出される。
По одежке встречают, по уму провожают.
人は外見よりも能力や人間性が大事。いくら見た目がよくて受け入れられても、何もできなかったりダメ人間だったりしたらそのうち相手にされなくなってしまう。 >>258
某記念館をやる時にあった話
役所の偉い人「当時のままを再現したい」
建築「構造計算当時の使えませんので、鉄骨で再現になるよ」
偉い人「いや当時のままで！」
建築「アスベストも使ってたみたいですね、その辺は今の素材で近い雰囲気のものを」
偉い人「当時のままで！」
最終的に完全無視しきったらしいw >>262
税金使って作る施設は、そのように共通設計にしたほうがいいよな。
学校も役所も図書館も体育館も、機能を果たせばよいのだから。
むしろ低コストになれば、費用面で建てらなかった自治体にも建築できるし。 住民は必要なものを求めてるけど
設計者は夢をかなえるためのフィールドとして見てるからな
それにしても雪国で陸屋根とかクライアント側が落とすべき提案では？
ドームみたいなやつはきっと「雪国伝統の≪かまくら≫をイメージした地域の記憶と技術が～」とか書いてあるんだろうけど
その土地に住んでる行政が爆笑しながらそれで陸屋根はないだろｗｗｗってつっかえせばこんなことにはならなかった >>265
そうやってトップがきらきら夢提案が好きなことをわかってるから
設計の提案がキラキラするんだよね
文句言われてるけどほぼ標準設計の箱に木製ルーバーつけるだけでそれっぽくする妥協案を編み出したあの方は偉いわ
夢も叶えるし実利も叶える 岡本って言う朝鮮人と一緒
アゴばっかで何も出来ないクズ >>274
屋根がたわんだせいで支えてる柱梁自体が斜めになってるんでしょ 木造で平ら、となるとかなり難易度たかいんじゃないの？
むりしないほうがいいようにおもうけど。
東大寺大仏殿も鉄骨入れてる。 夢建築はシミュレーションだけで十分だよ…
大きすぎる窓も地震のたびに構造に負担をかける
>>265
会話が成立しない施主、辛いなあw 重さのない軽やかなイメージ（イメージ）
木造はエコというイメージ（イメージ）
木材でなんとかなるというイメージ（イメージ）
何もないシンプルで美しい平らで薄い屋根（たぶん後から苦情まみれで雨樋とかつけられる）
イメージを現実にするのはむずかしいね >>262
長谷工のマンションとかもそうだよね
マンション住むならああいうのがいいと思ってる >>277
１０００００歩譲って設計は悪くないとしよう
１０億円あればできたかもしれない
そのうえで他の連中を責めよう
行政 予算が少なすぎるくせに金掛かる提案を採用
構造 たぶん指摘できたけどしなかった
施工 たぶん問題は薄々感じてたけど図面通りに作った 屋根がたわむのは元々の材料が粗悪だったんじゃないの?
木造でしょ? 防衛庁のワクチン接種システムといっしょだよ
どこかが１００％悪いというわけじゃない
どこも各々の立場でつっぱしってめんどくさいことはコミュニケーションしないとこうなる
問題があっても共有されないからだ オープンする前で良かったじゃん
高輪ゲートウェーーイ駅なんてオープンして直ぐにあちこちから雨漏りしまくりんぐだったしな 屋根に比べて柱が細いから1ｍ角ぐらいの太い柱に変えれば見た目も安定するとおもう
カラス窓も厚い壁に変えるとよいとおもう
陸屋根の上に普通の三角屋根つけたら雪下ろしもしなくてよいと思う 雪降らないかもだけど
雨水は流れやすくなる >>47
意外と本質的かもしれない
大工の棟梁が自治体の長と設計者をまずあいさつ代わりに殴ってから工事始めればうまくいくかもｗ >>286
設計の人は太い柱をつくりたくないんだよ
まるで空に浮かんでいるような絵のような建物をつくりたいんだから >>285
残念だが雨漏りしない駅はない
いろんなところが開いてるからな こういうのってどこかの段階で現場の作業員わからないの >>291
窓はめるタイミングで気づいたじゃん
結構序盤ぞ >>282
ウッドショックで木材めっちゃ高くなってるみたいやしな 日本の衰退を象徴するニュースやね
朝からキツいは…… いろいろあっても隠蔽どうにもならなくなったら表面化する >>291
わかったから問題になってる
ちなみに現場作業員がチクったおかげで完成間近に作り直しになったタワマンもあるぞ このまま進めて追加工事で大阪駅みたいな屋根で覆えば建築家の宙に浮いた大きな屋根が実現できる >>5
> 日本ってどんどん駄目になってるな
> 景気が悪いから手抜きだらけのゴミ会社ばっか
政府・行政・市民と
やったもん勝ちが憚ってるからね、
誰か少数が得して、大多数が損する。
広島の参院選買収事件とか顕著だよねｗ >>14
建築設計事務所勤めだけど役所相手だと打合せがメチャ多いし役所の建築課のチェックが厳しい
おそらく施工ミスでしょ大工が一つ一つミリで寸法違いやっていれば最終的にはこうなるよ 福島ならまだ梅雨入りしてないけど、雨多いなら湿気か？
重力の問題だけじゃなくて、寸法安定性も違うし。
寺社建築とかの知識で作ってるわけでもないだろうし。 窓枠入れる前に、同じサイズのなにか入れておけば違ったのか？
でもそれだと窓に荷重がかかるから、早晩問題になっただけか？ >>301
とはいえこういうアトリエ系ではないでしょ？ >>305
構造材になる荷重を支える強固な窓枠（あるのかな？）でもないかぎりミシミシちからかかってガラスがヒビだらけになるね
そしてすべてのガラスに「危険だから近づかないでください」の紙が貼られる 木に竹を接ぐ、というけど、コンクリに木を組合わせるのは、難しいよね？
耐火基準か何か変わって木が使われてるけど、大抵構造材じゃなくて大抵は装飾とか、人が目にするところだけとかだよね。 >>309
まあそうだろうねえ。
本質は窓枠が入る入らない、じゃなくて、予想外にたわむことで安全と言えなくなってるってことかな。 >>80
これ国立競技場に似てるな
無駄に歩かされる嫌な感じがする >>199
逆や
公共は予算も施工もチェックが厳しい
付き合いで赤でも請け負うのが殆どや こうなったら屋根のたわみが安定する100年間ぐらいつっかえ棒で立てておくとかせんといけん
ブドウ畑のハウスが雪で倒壊もつっかえ棒さえあれば防げた 豊洲市場とか水がわき出すようにしたのも凄いチェックしてたのかふーん 凄いチェックするからといって正しくチェックできてるとは限らないからな 電化製品とかもすぐ壊れるもんな
今や日本製は世界最低扱いされてる 木造なのに陸屋根とかバカじゃねーの
格好つけてんじゃねーよ笑 構造計算間違えてるか設計通りに作られてないかのどちらかしか無いだろ。 >>80
書棚にお日さまの光がサンサンと降り注ぐだと…？ 設計側の経験値がまったく足りていなかったということだな
これ、建具の入れ込みで気がついたからいいけど無理に入れていたら屋根がプールになって
今度は、雨漏り全開だったかもよ ここで遊んではいけません の看板を立てればよい 頭さえすぎ こんなメンテでいくらかかるかわからんものよく作るよなあ
人の金だと思って気軽にやり過ぎ このデザインで木造なの？
構造計算の段階でやっちゃったんだろう >>263
地元企業に金を撒く目的のために、子供たちを屋内で遊ばせる施設を作ってんだぞ。 もう窓はめなくていいよ
そのまま通気性を確保して遊べよ >>301
施工ミスなのか不可能建築なのかw
こういうデザイナー建築だとアクロバット施工みたいなの結構あるからね
デザイナー建築もちょくちょくやるけど、そういう現場でよく職人が言うワードは
「これ、空飛べってことなの？」
「理屈は分かった、で、どうやって作るの？」
「とりあえず理科やり直せ、物理じゃない理科だ、ガキでも分かるぞこんなこと」
「分かったやってやる、でも絶対事故る、でも責任取れないぞ、言ったからな」
「はいはい、死ねと言うことね死ねと」
皆さんが綺麗だとかオシャレだとかかっこいいとか言う建物、うちらの屍の上に建ってますw 田村市じゃどうせ東電がらみの金だろ
原発で外で遊べない保障とか理由付けて予算ついたんだろ
じゃんじゃん無駄遣いして全国民で負担だな 前に聞いたのでどこかの自治体で児童館作るのに建築家に頼まずに地元の子供たちにデザインを募集して、それの中から実際の設計施工会社が予算の中で出来そうなものをコンテストしてそれ作ったってのがあったな
知り合いがそこの会社に勤めてたんだけど、下手な建築家様より現実的な建物ばかりでどれ選ぼうか迷ったらしいw
最終的にコスト的に見合うものを何点か選んでそこから特徴的なデザインを集めたようなものを作ったらしいけど
有名建築家様に頼むよりそっちの方が安上がりだし地元民にも喜ばれるんじゃないかな >>333
ひとりひとりが思い思いに街を美しくしようとして
ぼんやりとしたイメージだけでなけなしの金を使った結果
スペイン風の家とパルテノン神殿風の家と朽ち果てた木造家屋が並ぶようになってしまったのだ >>334
実際に空を飛びたいんだろう
柱なし
壁なし
ガラスはぎりぎりアリ
屋根はできれば１ｍくらいだけどピシーッとどこまでも水平
吹き抜けで広々とした空間で子供たちが走り回る 無理やりなフラット平らな屋根、つまりスーパーフラットだ。
これは創価の思想だ。創価のスーパーフラットが世界中で問題
を起こしてる。 中抜きが多いほど最後は一人親方がバイトにやらせることになる
そんな状況で構造計算をどれだけしっかりやっててもね 素人目に見ても「何年持つんだこれ」って思っちゃうようなデザインがグッドデザイン賞に選ばれるんだから業界そのものが腐ってる
そりゃ業界にとっちゃ10年で取り壊してまた新しいのを建てさせたら儲かるだろうがよ
納税者を馬鹿にしすぎだろ 雨仕舞いをかんがえたら
勾配つけて一刻も早く雨水を雨樋に流すべき >>345
見るかぎり雨樋すらないぞ
さすがに水切りはつけるだろうけど
それすら雰囲気重視で機能しないくらい小さくて
屋根の内側の奥の方まで水がしたたることになりそう 大小のかまくらの様なドームを適当に並べてその結構上に複数の屋根。
かまくらを巻き込んだりまたいだりして屋根に沿ってガラスの囲い。
壁がないんで屋根を支えるのは数多の柱。
ちょっと形容し難い感じで凝ってる。 このコロナ時代に室内あそび場って田舎者はアタマ大丈夫か >>5
おまえは安月給で皆から絶賛される仕事するのか？ 最悪炭焼き釜に使える 地域おこしによい グッドアイデア出しすぎ表彰状 元請け事務所
↓
中抜きして構造設計は外注
昔から続く中抜きの常態化 ウチとこの実家も築40年以上で窓枠がガタついてるはｗ
サッシのコロ調整目一杯やって凌いでるけど >>42
アンスつーのはうちの近所の遊具の会社だわ
じゅん散歩やぶらり途中下車でも紹介された
今回の件とは関係ないといいけど >>352
これに関しては中抜きは関係ないよ
安すぎる金の案件にまともに実現するには高すぎる夢みたいな提案が通ってしまったことが原因 >>354
かまくら担当でしょ
窓の問題には関係ないよ たわみを吸収できないようなキチキチの設計をした設計事務所に100%責任あるな
設計料全額返金すりゃ修繕できんだろ、あとそれに伴い伸びた工期の損害賠償として2000万程度
設計事務所と施工業者で折半すりゃいい >>216 >>263
静岡県民の俺に言われても困るわ～
お前らって誰彼構わず噛み付くんだなw 安藤うんたらのやうなオサレ設計士は映畫やアニメのCG設計だけやつてゐろよｗ
おまへら頭が惡すぎて現實の材料等に對する知識や技術が一つもねえぢやねえかｗ
映畫やアニメだけで活躍してゐれば獨創的と譽められるかもしれないのに、無理して現實世界に飛び込むなｗ 安藤さんは技術的にはかなり現実的なことしかしないけどね >>224
連絡したよ
床下みたけど大丈夫だったらしく、フローリング の上から鍵打って押さえつけられた
釘は謎の絵の具みたいなのでフローリング みたいにカモフラージュ
でもまるわかり
新築なのに(；ω；)
駄目工務店だったのかな？ かくれん棒だなｗ
無垢材とかは実加工がきちんとできてない品物もあるけど
無垢かね 俺が施工管理した商業建築物での経験談
開口部が広く取られて一枚ガラスでスパンが飛んだ設計だったのだが
鉄骨梁の自重でたわんでしまい予定していたガラス枠組が入らなくて困った事がある
枠組は短く切って組直せば入るのだがガラスは特注の強化ガラスなので切る事が出来ない
自重での変形まで計算して施工図面は書かなければ失敗する
屋根等は最初から荷重変形を見越してキャンバーを余計につけるもんだ >>360
安藤忠雄は、あの丹下健三と並び称される、日本建築界の歴史的な巨人。
・丹下健三 ： AIAゴールドメダル(1966年)、RIBAゴールドメダル(1965年)、プリツカー賞(1987年)
・安藤忠雄 ： AIAゴールドメダル(2002年)、RIBAゴールドメダル(1997年)、プリツカー賞(1995年)
・槇文彦 ： AIAゴールドメダル(2011年)、プリツカー賞(1993年)
・磯崎新 ： RIBAゴールドメダル(1986年)、プリツカー賞(2019年)
・伊東豊雄 ： RIBAゴールドメダル(2006年)、プリツカー賞(2013年)
・ザハ・ハディッド ： RIBAゴールドメダル(2016年)、プリツカー賞(2004年)
・SANAA(妹島和世、西沢立衛) ： プリツカー賞(2010年)
・坂茂 ： プリツカー賞(2014年)
・黒川紀章 ： 上記３賞の受賞なし
・谷口吉生 ： 上記３賞の受賞なし
・隈研吾 ： 上記３賞の受賞なし >>369
万が一設計ミスじゃなければあとはちゃんと乾燥してない木材使ったとかかねえ。 >>367
偉いから素晴らしいというわけでない
そのリストの６番目と７番目はひとたびネットが敵視しだしたら無限に叩けるくらいにネタがあるぞ >>1
だいたい、二億も掛けて、耐久性の無い木製の屋根にするのが既に中抜き案件だな >>350
問題は高給を提示されたときに、「見合った仕事ができる腕を維持してるかどうか」ってこともあってな。
「低賃金だからこの程度の仕事しかできません」ってヤツは
高給出されても良い仕事はできんのだわ。
なんでだろうね？ 税金でつくるものはいくらでもふっかけて
さらに金を抜く
これが常識 >>334
構造側がたわみ見てなかったのか、設計側がそのたわみ分を吸収する
ディテールを考えていなかったのか。
屋根は木造だろうが、鉄骨だろうが大スパンならたわむからね。たわむ分、少し上げて
おくとかする。でも、逆に予想より下がらなくて、あれ？とかになる事もある。
あと、施工側も、図面だけ見て、現場で採寸しなかったとかあるのかもしれない。 >>363
フローリングの裏にボンドを付けてないかちょっとしかつけてないのかもしれない
施工方法を見てみないとなんとも言えないけどあまり良い会社ではないかもね 昔の中国の宮殿みたいな建物だなとおもったら
デザインCGは屋根真っ平でワロタ 窓が入ることによって剛性があがって平らになるのです >>373
一級建築士だけど、見た瞬間2億じゃ無理だと解る。 >>386
素人だが床面積と出来上がり完成図を見たら、2億じゃ無理だと分かる >>386
まあ、550㎡だから、ビックリするほど大きくは無いけどね。
ただ、2億なら、普通の建物の値段だな。 撓み考慮してむくりをつけると
逆勾配になるのかな？
でフラットに作ったら撓んだと。
雪やら地震の、上下動はどうするつもり
だっだんだろう？
サッシに相当なクリアランスがない限り
おさまるわけがない。
デザイン時点で詰んで無いか？コレ どーせこれ大手ゼネコンが引き受けて
いくつも中抜きしまくってスカスカな予算で地元の零細建築の仕事なんだろ >>301
木造でミリの寸法違いなんかなんの意味もない
どうせマクロな部分で最終的に調整する >>385
結構死んでるね
だいたい何でこんなことやったんだ？なんて事故の大半が元請や設計からの無茶ぶり作業とか不可能仕様みたいなものだったりする >>391
コンセプトとして
「児童の過ごす空間は木造のあたたかみがある建物で！」
ってヴァカが教育関係とか市民団体に多い
そうなると当たり前なのだが、屋根は三角屋根になる
当然だね
雨よけ雪よけなわけで。
ところがそれだと当たり前だから四角にしろと言い始める
となるとトラス組んでから屋根板乗せるわけだが、
木だと長くなればなるほど自分の重みでたわんできちゃう
そうならないように何回か支えるようにすると、
今度は柱が多くなって床面積が取れない
どこからバカかといえば、木造平屋根ってとこ >>13
雪降るとこは便利、冷暖房完備で行政保健士も常勤してるし
子供と保護者が同時に入場するので不審者も居ない
態々隣県からもそれ目当てで来るし
コロナ時は人数制限と市内在住者しか入れない 中抜き言いたいだけの人が多すぎるわ
これは「何も工夫せずに作ってぎりぎりいける予算」のおしごとに
「こんなこといいな ♪できたらいいな♪あんなゆめ♪ こんなゆめ♪ いっぱいあるけど♪」な提案をして
「みんなみんなみんな かなえてくれる不思議なぽっけ」がなかったというお話 >>3
こんだけでかければ多分入札だろうから調べればわかるだろうな >>398
教育系の人があたたかみのある木質空間求めるのは別にいいじゃん
そのために仕上げ材に木が使えるようようやく法律も緩和されてきたんだし
木に向いた工法や構造をガン無視して
鉄筋コンクリみたいな考え方で設計して
それなのに柱減らしたりイメージで軽やかさだけは求めるのが悪いだけ >>403
そっか？
大規模木造建築物なんて
火災を考えたら恐怖しかない 木造は戸建ての2階までだよ
木造3会なんて、アメリカからの圧力に
屈して規制緩和した悪だと思う
火災怖すぎる >>405
燃えにくいように技術革新したから木が使えるようになったんだよ
その辺は日本はちゃんとしてるわ 不撓不屈の精神で頑張りますので完成検査通してください。 >>407
それ中身まで焼けなくて
火災でもある程度崩壊しないって話だろ？
木は燃えるよ
構造設計が燃えるって
構造材そのものが火災原因とか
やっぱり怖い
木造3階とか大規模木造とか恐怖だよ 築20年ちょいで老朽化で建て替えとか、どんだけずさんな設計したんだろな．．．．．
ttps://www.kochinews.co.jp/article/422134 >>408
サッシのクリアランスが10cm
ぐらい必要じゃね？
クリープ考慮するともっと必要かな >>410
素早く朽ちて
何度も公共工事出来る仕様じゃね？w こんなでっかい建物で、また大事なところに木を使ったの？
気は使えていないみたいだけれども。 最近の若い職人は、手抜き工法だけを憶え、正規の施工法を知らないそうだ。 >>57
だからノックか完成品か知らんが窓枠入らんかったという話 中ヌキ業者が出入りしすぎて手ヌキ工事されてたんだろ
毎週のように監査しないと。。。 >>409
法律で木質緩和したのは仕上げ材だから構造材は基本的に鉄筋だよ
ただこの建物は知らんけど
２階がないから１階って理屈で>>365の雰囲気でたってるほっそい柱が木だったら恐ろしいね
高いところは10mくらいの高さの不安定な屋根で支えるイメージだし
>>410
新デザインで元のおもかげもないくらい雨対策が完璧になってて草
もはや設計者の名前以外に共通点ないじゃん…
昔のはたぶん屋根のふくらみのところが空洞になっててそこに水が溜まったままになってしまったんだろうな >>1
なんだこれ？
中国みたいに屋根がおちて子供が全滅する事故が起きそうで怖いわ
アホの政治家どもが裏金を貰って怪しい業者に委託したんか？徹底的に調べ上げろ！ 既にたわんでるなら補強してどうにかなるような問題じゃないんだろうな 窓枠で押し上げるように設計してますので大丈夫です。 木造の陸屋根じゃ撓むわなあｗ
そこは切妻か片流れでいい >>382
やっぱりそうなのかー
知人に勧めないでおこう
ご丁寧にあなた優しいね、ありがと >>334
あるあるすぎる
あいつら見た目だけのパースでコンペ通して、
肝心な所は全部施工者任せ、注文付けるのは意匠的な事ばっかりだからな
設計図も全部下請けに書かせて内容すら把握して無い >>403
どうしても木材の温かみが欲しいなら内部の建具とか床にしとけばいいだけ。
準耐火構造にしたって、外部だと数年後には薬剤が染み出てきてみすぼらしくなる。
メンテも数年おきに必要だし外部に木を使うメリットはほぼゼロ。
しかもこれに関しては屋根の形状がバカ過ぎる。
俺は土木屋だけどそんな俺でも分かる程度の設計のやらかしだと思う。 木があたたかみがあるのは同意します
ただ、大規模木造建築物は火災が怖すぎる 地場だから実力なかったんだろ
そこにデザイナー来ると無茶を正しく断れなくて設計を業者に丸投げになる
センセイも監督も現実が分からなかったって奴だな 田村市ってどこなんだよ
ニュースならそのくらいちゃんと書けばいいのに ヒヤヒヤしてるのは施工会社より設計会社の方だろうな 垂れるたわむをまるで考えてない設計ってあるからなマジで そもそもコロナ後の世界において屋内遊び場なんてダメだろ
柱と日避け雨避けの屋根だけ残して壁ごと撤去すれば窓枠入れる必要もなくなる >>25
原発跡地からは死の灰がダダ漏れ、10年前から降り積もったダ漏れが砂塵に混じって降り注いでんだろ、
外で遊べるかよw
しかも、福島県の内陸、原発破裂がなくったって、寒くて秋から春まで外で遊べねえよ >>429
パースもよくみるとやけくそで周りのディティール盛っただけだったりする >>420
柱の太さなんか105mmありゃ十分だよ
問題は梁の太さだよ >>448
左の真ん中から出てる半端な天井みたいなのはどこで重さを受けてんだよ あら、室内に柱まったくない大空間なのけ で、４方全面ガラスで、
ガラス窓を先に入れて屋根乗せればよくね >>374
それは普通に「お断り」の意味だが。
ハイレベルな人を調達しても有効な配置が出来ないでしょ？なら他に回すのは当然のハナシ。
月給100万レベルの人を20万くらいで使いたがる業者とか、結構多い。 >>450
天井の重さ、5年くらい前まで計算してなかったからな。
そのまま来たのか。
馬鹿すぎへん？ >>410
１９９４年に完成して ２０２０年に老朽化で建て替えって、、
しかもまた同じ 建築家の隈先生に頼むのか
さすがお役所仕事やねえ 議員も含めて誰も反対しないのか ｢雲の上のホテル｣(隈さん作)建て替えへ 建設から26年も経ち、館内全域で雨漏りするなど老朽化進み・高知県梼原町
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1609713757 撓みを受け入れてアーチ形にするのが常なのに、完成予想図見てびっくりだ。
計画のいちばん川上にいるデザイナーがポンコツ。 隈さんの思考回路はM2ビルの時点で把握しておくべきだろうに
頼んだ方が悪いわ、マジで 若手建築家 畝森泰行さん
https://9311526e-a-7e3bfdde-s-sites.googlegroups.com/a/ishikawafoundation.org/architect/home/vol-8-mu-sen-tai-xing-qian-bian/unemori_1.jpg
1979 岡山県生まれ
1999 米子工業高等専門学校 卒業
2002 横浜国立大学 卒業
2005 横浜国立大学大学院修士課程 修了
2002 – 2009 西沢大良建築設計事務所 勤務
2009 畝森泰行建築設計事務所 設立
2012 – 2014 横浜国立大学大学院Y-GSA 設計助手
2016 – 横浜国立大学 非常勤講師
2018 – 日本女子大学 非常勤講師
2020 – 東京理科大学 非常勤講師 木造建築はドンドン進化してるぞ
こんな物件は至る所にある。
中にはこういう事もあるさ 窓枠にも荷重かかるから最初に窓枠入れて建てないと収まらなくだろ そもそもこの全体図を描いた奴、雨水ってどうやって排水する気だったんだろ。
力学的な構造の問題とか、面倒なことを全部後工程に押し付ける自称デザイナーって大嫌い。
今回も後始末尻拭いをした構造屋の責任とかになるんだろ。 >>465
RCで無理な造りをやると経年でクラックが入ってそこからどうしようもない雨漏りしたりするからなあ 建築家の造る建物って、実用性は無いよねえ 建物自体が芸術作品で、見るもので使う物ではないんだな >>473
人によりけりの部分もあるけどね
渡辺篤史の縦もの探訪とか見てると、エグっと言いたくなるようなオサレ物件もあるけど、割と生活環境とか経年劣化までちゃんと計算してるものが多いし
まあ、それでも最近は謎物件は増えてるかな
あの渡辺篤史が褒め方苦労してる場面をちょくちょく見るからw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
