【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する5カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見/福井 [無断転載禁止]©2ch.net

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1イセモル ★2017/04/28(金) 10:36:29.08ID:CAP_USER9
■近江と越前、戦況詳しく

県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館(福井市安波賀町)は27日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景(1533〜1573年)が、朝倉氏滅亡の約5カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。

書状は元亀4(1573)年3月12日付で、近江朽木荘(滋賀県高島市)を拠点とする武将、朽木元綱(くつきもとつな)(1549〜1632年)宛てで、縦11センチ、横約37センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。

元綱は元亀元(1570)年の合戦で織田信長の京都撤退(朽木越え)を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。

http://www.sankei.com/smp/region/news/170428/rgn1704280026-s1.html

2名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:38:03.22ID:G/AgYwhR0
朽木に騙されたんじゃね?

3名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:38:16.80ID:CeN86TEc0
浅井は何でこいつについたの?アホなの?

4名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:38:41.31ID:mF8OrHGO0
でも攻め込まれて滅んだ

5名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:40:08.84ID:IFuhgXBM0
残念ですた

6名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:40:44.54ID:+8vyxGJw0
>>3
結果論でアホとか言うなよ。

7名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:40:44.57ID:DserKz/00
北陸新幹線の一件といい滋賀作は昔から裏切り体質なんだな

8名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:41:36.59ID:LyhcDrbv0
こいつほど無能なのはいない
名門の上、将軍まで手に入れてたのに

9名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:41:51.02ID:Szv+5U/h0
試験に出る日本史でも見るか

10名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:42:25.54ID:9Zw9rxs50
勝者が歴史をねつ造するのは定番
 

11名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:42:55.26ID:CzTCAaf60
戦国歴史もの遊びも去年で一気に冷めたね
暫くいいわ

12イセモル ★2017/04/28(金) 10:42:55.33ID:CAP_USER9
>>1
全文は引用元より、ご確認よろしくお願いします。
文言を入れ忘れ、大変失礼をいたしました。

13名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:43:16.15ID:910Qw8hW0
半年後に自分の頭蓋骨で酒飲まれるとは思ってなかっただろうなあ…

14名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:43:16.60ID:+vTabV7m0
全方位を敵にまわした信長にはつけんだろ

15名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:43:48.33ID:0nUth1YM0
>>3
親父が朝倉派だったんじゃね?

16名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:44:33.41ID:pzkx+6lX0
朝倉と織田とは斯波の被官時代からの100年近い因縁があるので戦うのは不可避なんだよ。

17名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:44:35.16ID:ijfsOGnG0
朝倉宗滴が20歳若ければどうなってたことか

18名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:45:12.44ID:bT+aR/YH0
朽木って裏切りばかりだよなw

裏切りまくり生き残ったのは凄いが

19名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:45:24.36ID:TzCvsh470
信玄が長生きしてたらな

20名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:45:31.37ID:fAjubT8R0
5ヶ月前って…

21名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:46:43.63ID:fUulaAi00
あそこで挟み打ちにしておかなかったら織田はもうゴール!だったし

22名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:47:00.57ID:s2x0HQ9+0
自前の部隊を持たず、都を追われて落ち延びた室町幕府将軍に、何で皆従ったのかが不思議だった。
その前の時代に、後醍醐天皇に従って滅んだ新田義貞や楠木正成に誰も学ばなかったのか?

23名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:47:37.51ID:DhPhd13h0
>>13
あれって浅井長政の頭蓋骨じゃなかったっけ?

24名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:47:40.99ID:79kBvfWw0
>>6
いやいやいや、金ヶ崎で信長殺す絶好のチャンスに一人で帰ったのは擁護できんやろ
本能寺と金ヶ崎くらいしかチャンス無かったんやで。生涯の中で。

今の俺らだけじゃない、当時ですら周りの大名からボロクソに言われとったやん
当時の人に言われるとか相当やぞ

25名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:47:47.08ID:PPhbmtyM0
戦国時代のNEET

26名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:47:58.14ID:09NLO3dX0
>>8
名門つーわけじゃないがな
織田と家柄は同じ

朝倉は越前有していたが一向衆が近隣に半端なく勢力を持っていて安易に動けなかった

27名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:50:29.24ID:H+BD2ihS0
浅井が朝倉ではなく織田についてたらどうなってたんだろ。
弟分的な家が徳川と浅井になってややこしくなるな。

28名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:50:41.27ID:uuPKdjEz0
浅井は父が信長嫌いだったし、「朝倉を攻める時には
断りを入れる」という約束があったのに、無断で
朝倉攻めを始めたのでキレた

29名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:51:11.79ID:79kBvfWw0
信長の野望、次の作品が「大志」って名前に決まったってよ

30名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:51:12.77ID:09NLO3dX0
姉川にしろ義景が隣国の一向衆を気にして自ら出陣しなかったり

色々あるんよ

31名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:51:42.24ID:53dwm6/30
>>23
朝倉,長政,久政の3セットだろ

32名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:52:04.55ID:HN/FNBIT0
降伏が許されなかったとはいえ、本願寺がまだ健在だったから逃げて逃げて逃げまくればよかったのに
このアホウが引き篭ってたせいで仲間割れして殺し合いしたうえに多くの領民が死ぬことになった

33名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:52:25.07ID:DserKz/00
姉川では勝ったんだよな

34名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:53:49.35ID:dQn8X/u60
>>27
長政が暗愚な父久政に逆らえなかったのが痛かったな
家臣から主君の座引きずり下された癖にしゃしゃり出るんだからもうね

35名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:54:46.64ID:195fTe560
>>8
名門でも何でもないぞ 
地頭って単なる税金徴収人の家柄、村長みたいなもん
それが室町時代中期に貴族の荘園を借りパクして訴えられても無視してそのまま自分の領地にしたクズやで

36名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:56:00.13ID:Q18gBJ4j0
身内にダダ甘な信長だから降伏してたら浅井長政は生き延びたと思う

37名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:56:38.52ID:pGeB4Jgq0
歴史が大きく変わるチャンスは何度もあったんだけどなぁ。

この人は織田をなめすぎ、甘すぎ、大局が見えなかったんだろう。

信玄の病気は誰も予想できんから仕方ないにしても。。。

結果論だけど、浅井朝倉が悪い意味でもキレ者だったら織田はあそこで終わってた。

38名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:57:28.83ID:Vv/II1RB0
朽木元綱にだまされたんだろ。朽木元綱も小早川秀秋と同じで寝返り組だからな。

39名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:57:35.73ID:x9Z/Iqap0
一乗谷は守りやすかったが街道封鎖されて援軍こなきゃ終わりだしな
無理ゲー

40名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:58:18.22ID:BUEzi6WA0
>>22
棟梁にすれば箔がつくと思ったんやろ

41名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:59:13.64ID:eWsb97dG0
朝倉義景はなかなか嫡男に恵まれず、ようやく産まれた男の子も
幼くして死んでしまった。

嫡男が幼くして死んでしまい、悲嘆にくれているときに織田との抗争が起きてしまった。


長宗我部元親が嫡男長宗我部信親が亡くなってから、精彩を欠くようになったのと
同じかもしれない。

42名無しさん@1周年2017/04/28(金) 10:59:58.19ID:DhPhd13h0
ちょっとウィキで姉川の戦いを検索したら

>信長は浅井・朝倉を支持する比叡山を焼き討ちするなど、周辺敵勢力の掃討に打って出た。
>また、軍事力だけでは攻略は困難と判断した信長は諜略によって浅井家の内部分裂を謀った。
>その代表例が姉川の合戦で最も武功をあげた磯野員昌の離間である。
>姉川の合戦により領国が南北に分断されてしまっていたため犬上郡の佐和山城を守備する磯野員昌らは孤立してしまい物資の補給すらままならない状態であった。
>そこに目をつけた秀吉が浅井家家中に員昌内通の風説を流し、長政らに員昌に対する疑念をもたせることに成功、長政は再三にわたる員昌からの物資補給の要請をすべて拒絶し、兵糧が残り少なくなった員昌はついに織田方に投降し浅井滅亡の流れを決定付けることとなった


ドラマとかだと長政は優秀な美青年、父と信長の板挟みの悲運の武将みたいに描かれているけど
負け戦のA級戦犯ではないか
コロッと秀吉の謀略にひっかかってしまっている

43名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:00:22.68ID:ph8rA23N0
>>13
信長は下戸
蜂蜜を入れて飲んだならわかるが

44名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:00:38.55ID:bDA3Yuz20
野心がなさすぎて滅亡って珍しいよな

45名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:00:54.96ID:xfI+8oqe0
朽木、赤座、脇坂、小川
汚き者

46名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:03:33.20ID:rtXxBm8r0
長政って有名な肖像画をベースに考えると森野熊八っぽい感じだったのかね?

47名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:04:12.74ID:FSjq+G200
朝倉の家臣と言えば?

48名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:06:36.98ID:DhPhd13h0
>>46
お市とラブラブだったから、美青年に描かれているけど肖像画だと
現代人の感覚の美青年とは程遠い感じだよな

49名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:07:07.50ID:/JULz0/D0
>>24
坊さんに狙撃されてなかったっけ?

50名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:07:40.34ID:15798b/T0
よくわからんのだけど、敦賀って朝倉領じゃん?
なんで将軍の要請で近江経由で自分の領地に出陣するんだろう?
近江経由で行ったとしても、朽木の領地って全然通り道じゃないよな。

51名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:08:02.58ID:+vTabV7m0
>>24
義元「わしもけっこうおしかったで」

52名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:10:03.91ID:LjTBjcIz0
歴史の先生ではありませんが、中にはこんな人もいました。いい先生なんだけど。

ヘンな先生特集2 メンヘラ先生
happy-teacher-singing.com/archives/181

53名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:10:23.97ID:Vv/II1RB0
浅井長政はやりようによっては良い所まで行けたはずなのに。

54名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:10:59.30ID:r4de96uZ0
書状の具体的な内容を知りたかった

55名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:12:46.48ID:AQUEQFFL0
>>3
隠居ジジイが口出しまくった

56名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:13:00.57ID:FviZuBdi0
>>35
そんな事言ったら武田勝頼も一緒ジャン
父親が織田との同盟維持してれば・・・
妹は信忠の正室だろうし

57名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:13:24.00ID:imX4e3x10
>朽木元綱

あ、クズだ

58名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:14:54.78ID:dGCPmraO0
>>51
石山の生臭坊主

いや俺らが一番惜しかった。

59名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:16:17.56ID:xPkCjMl90
>>3
信長最大の危機をつくったのは朝倉ってこと知らないのか

60名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:16:19.35ID:0nUth1YM0
信長は長政のことは評価してたよな

61名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:16:23.16ID:zRxs8GSx0
ゲーム脳が必死に薄っぺらい知識を総動員するスレ

62名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:16:27.35ID:WqeAZVFP0
宗摘が泣いておる(´・ω・`)

63名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:17:09.96ID:uc4ANqAw0
>>45
ありゃりゃ
赤座も元をただせば朝倉家臣だ

朝倉家といえば総大将に選ばれなくて自殺した奴がいたな

64名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:17:31.81ID:HBeQ9t2JO
浅井が降伏して許されたとしても転封されそうだな

65名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:17:56.87ID:ZdQpHLmF0
>>50
琵琶湖を西回りから攻める計画だったんでしょ
朽木は通り道になるよ

が、信長が先に東回りになる小谷を攻めたから中止になったんでしょ

66名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:18:08.81ID:r4de96uZ0
>>53
多分北陸方面、上杉の抑えに置かれただろうし
年齢的にも、家康ポジションにもなれる可能性もあったかもね
市を嫁にして織田家の親戚だしな

67名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:18:50.51ID:wwc83YOC0
朝倉下げはいろいろ理由があるのよ
浅井の娘が徳川家に入ったから浅井が負けたのは朝倉のせい、
ということに無理やりしないといけない事情があったの。

一般の人(ゲームだけの知識)の人がまずは勘違いしてること
1、朝倉義景は実は戦うまくて信長に連戦連勝(生涯で負け戦は浅井軍の裏切りによる、
刀根坂のみ)信長完全敗北の元亀騒乱とか、なぜか宗滴が鎮圧したことになってる加賀一向一揆等加賀攻めは
宗滴が攻めあぐねたのを義景が出陣して平定。実際に城攻め等している。

2、武人でもあり弓の達人、小笠原流弓術だっけか?の免許皆伝。

3、当時の(っていうか有史以来ずっとだけど)越前は超大都会、京の都より華やかで、
トイレは水洗(川の水をひいてる)ガラス細工あり(この時代越前だけ)。
信長が朝倉攻めにこだわったのはどうしても越前が欲しかったのも多少はあるのかも。
ちなみに敦賀の港は堺港にならぶ大港。
(徳川家になっても歴代越前は将軍家の血筋の者松平家、結城家などが赴任しているほど超重要都市)
(信長地代は柴田勝家、丹羽長秀等)

4、当時越前にきた義昭は将軍ではないし将軍になれる確率もすくなかった、
当時の将軍に跡取りもいた。なので義昭はほとんどその時は使い道がないただの居候。

お江だっけか?が将軍家に嫁いでるので無理やりにでも浅井家を上げなければいけなかった。それで犠牲になったのが朝倉家というのが真相。

68名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:20:04.94ID:DhPhd13h0
>>66
前田100万石じゃなくて
浅井100万石になっていたのか

69名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:25:46.05ID:uc4ANqAw0
朽木元綱の長男、震災で亡くなってるぞ
朽木谷が震源かよ>>57

70名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:28:51.25ID:qQpCXbO00
>>59
明智じゃないの?

71名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:30:46.06ID:uc4ANqAw0
>>68
浅井は徳川のように使われただろうね
差し当たっては対本願寺or毛利への先兵か

72名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:33:11.85ID:hYe5Oc1E0
こういう資料ってほんとちまちま出てくるよな

73名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:35:30.61ID:mF8OrHGO0
>>22
みんな鎌倉時代の北条の立場になりたかったんだろ

74名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:39:22.62ID:mnryan6W0
この辺り、まだ良くわからん 浅井もいたのに敵対する必要があったのか?
織田についても良く知っていたはず

75名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:40:06.17ID:1JDop03D0
この手紙の翌月、まさか信玄が死ぬとは思いもしなかったんだろうなぁ

76名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:41:17.98ID:LTTyqslEO
攻め込まれて滅亡してる以上ヘタレの評価はどうやっても覆らんよ
戦国の世を生き抜く嗅覚が全然なかったのだろう
実はああだったこうだったとかそんなもん途中経過でしかない

77名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:44:08.62ID:Vv/II1RB0
この時代、昨日の友は今日の敵だからな。

78名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:46:02.81ID:UMI4J/CM0
結局寿命を全うした義昭が勝ち組だったな
将軍の肩書だけで対信大同盟組み上げる政治力の持ち主だし

79名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:49:50.92ID:0g8EhWrY0
信長の野望の初期シリーズで
朝倉宗滴ジジィだけがキラリと頑張ってるという印象しかないな

80名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:50:32.55ID:Vv/II1RB0
浅井没後、娘たち三姉妹が暗躍するわけだから、浅井もそれほど無念ではないだろ。

81名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:52:13.88ID:0nUth1YM0
信玄や謙信ですら負け戦があるのに
雑魚専ばっかで負け戦なしとか全然説得力ないし
まだ本田忠勝が生涯無傷の方が説得力あるわ

82名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:52:30.06ID:PLqggQIj0
無能に描かれる武将って嘘くさい

83名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:53:27.45ID:0nUth1YM0
まぁどうしても後世の創作が入るだろうからね…
真田みたいに逆のパターンもあるだろうから

84名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:53:30.24ID:Q260vHsb0
>>3
信長軍の背後を取れるから(´・ω・`)

85名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:55:49.51ID:KT/BMjQX0
>>51
おしいっていうか戦力差的に勝っとけよ

86名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:57:13.96ID:1JDop03D0
三成とか今川義元とか負け組が再評価される時代

87名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:57:48.74ID:tEAazhMM0
>朝倉義景

頭蓋骨が
信長の茶碗コレクションになったひとかwww

88名無しさん@1周年2017/04/28(金) 11:58:05.05ID:x6ZPcjSr0
反信長連合として、次の戦国乙女に入れてやってください

89名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:02:40.67ID:tnWd6eqJ0
>>78
何気に足利将軍としては一番長命なんだよな

90名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:09:07.79ID:VxXKjLzq0
>>3
天皇家の先祖だぞ
不敬者

91名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:10:42.84ID:9O62JNKt0
信長の忍び読むと面白いキャラで描かれてるな。

92名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:14:54.08ID:wbP7TPSeO
>>3
浅井と六角が争った時、朝倉に助力を頼んだのが切っ掛け、かな?

93名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:15:43.10ID:qPab7yeP0
>>73
北条は頼朝が亡くなってとっくにパワーを失ってる頼家実朝を抱え込んだもんなw

94名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:17:03.60ID:F7OxGl0c0
この人は信長に最もダメージを与えている。

3回も信長を討ち取るチャンスがあったのに、その度に逃げられてる。

坂本の戦いでは森可成を討ち取ってるし、信長が土下座したとかいう説も。

しかし、信長の恨みを最大に買ったのか、一乗谷を焼き尽くされてる。
そのおかげで現在でも一乗谷跡は遺跡として見学できる。

95名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:23:54.04ID:lFLgjvCL0
小説なんかでは今川と朝倉は超無能大名として書かれてるけど、漫画のセンゴクだけはそうでもない解釈だったな。
まぁ今川はともかく朝倉は擁護するのは厳しいけどな・・・

96名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:28:10.67ID:2izvhHtM0
>>86
大日本帝国の負け戦も中には評価できる場所もあるだろうさ
というかまた負けないために研究しなきゃならんだろ
まあ自衛隊内部じゃ当然どこかで研究はしとるだろうけどさ

97名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:32:59.74ID:DhPhd13h0
浅井、朝倉で信長軍を挟み撃ちにする計略を
お市さんが小豆で信長に教えたってのは史実なの?
史実なら、よくあのヒントでわかったよな

98名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:35:09.89ID:Y/qcWnjF0
>>86
まあ実際サクセスストーリーより失敗談のがためになること多い

99名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:37:17.30ID:y2Urjg8E0
朝倉宗滴 「ワシがおらん時点で朝倉家の末路は見えていた」

100名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:38:27.20ID:DhPhd13h0
お市さんの送った小豆のヒントで浅井の裏切りを察して
すぐさま撤退した信長
裏切って信長を討つことを決めたのに
信長に逃げられた浅井

判断して行動するスピードが違いすぎる

101名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:39:08.06ID:AkI+/YCW0
>>86
三成は江戸時代の価値観では完璧な忠臣

それを悪く伝えている黒田・細川は3度も主君を見限った不忠者

102名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:41:08.78ID:9YOQejMv0
>>96
研究もなにも自画自賛、過大評価
これが日本人の悪い癖
初っ端、真珠湾攻撃がまず失敗
空母を何隻か沈没させてたら状況はまた違った。

103名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:43:06.90ID:j/kal8oT0
一揆に苦しめられてなければもうちょいまともな政治・軍事行動に出れただろう
でも義昭を手放した時点で信長に抗うのをやめるのを諦めるのがベスト
自分で力量わかってたんだし

104名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:44:04.11ID:ujo9XDvcO
そもそも足利義昭が越前にやって来た時に、義昭を奉じて上洛すれば歴史は変わってた
朝倉が上洛を渋ったために、義昭は信長に頼ることになった

105名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:45:23.53ID:KLQrTKL10
>>101
テメーで引っ張り出しておきながら将軍家を裏切った細川はともかく、黒田は小寺に裏切られたんだが

106名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:46:22.43ID:FNPDTHUc0
>>17
若い頃に活躍したことがみんな無かったことになるんじゃね

107名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:46:56.11ID:r6UpuBvQ0
>>104
上洛する力も余裕もない事がわかってたからやらなかっただけのこと
まともな軍勢も出せないのに三好や松永のいる京に上洛したってしゃあない

108名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:49:21.35ID:UjvgL+JH0
福井にそんなに人口があるわけないし、兵なんか集まらない

109名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:52:07.75ID:TDguI9/c0
>>36
満腹殺されてるんやで

110名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:54:50.32ID:wwc83YOC0
>>104
将軍どころか元服すらしてない義昭を連れてなんで上洛するの?
意味がわからんが?
当時の義昭はただの将軍家の親戚だぞ
いつのまにか将軍義昭が越前にいたことになってるw

111名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:56:26.66ID:IzyEF7BbO
流石に細川と一緒にするのは黒田に失礼。
細川三好足利明智織田豊臣前田を裏切っている

112名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:57:48.20ID:IzyEF7BbO
>>108
越前は五十万石あるから、尾張と同じくらいはあるぞ

113名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:59:49.37ID:DhPhd13h0
>>110
それをやったのが信長だろ
義昭が兄義輝が殺された後に
将軍になるために朝倉を頼った
絶好の玉だろう

114名無しさん@1周年2017/04/28(金) 12:59:49.77ID:GWBxF93r0
>>101
江戸時代なら神君家康公に歯向かった極悪人じゃないの?

115名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:01:20.03ID:72F6ucmx0
朽木村(現・高島市)に行けばわかるが、この領地じゃ
強いほうに付いて家を保つためにどんな手段を取っても
許されると思った。それほど山しかない貧しいとこだよ。
京都を追われた将軍が避難してくるようなところだ。

116名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:01:20.35ID:wwc83YOC0
>>108
今の糞田舎の福井と同じに考えちゃダメよ
当時の越前は日の本一の国
日本で一番栄えてたところ。

117名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:02:19.47ID:4zRUl2Oa0
浅倉南の浅倉はこの人からとったの?

118名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:02:52.29ID:bSl7qND+0
お公家武士とか陰口叩かれる朝倉だけど
信長相手に正々堂々戦っただけでも偉いと思うよ。
卑怯者の家康なんかより、ずっと偉い。

119名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:04:14.02ID:wwc83YOC0
>>113
まだ義栄もいる
義昭には基本は将軍になれない、なれる可能性は少なかった。
信長が凄かったのは認めるけど朝倉がダメな要素にはなりえない。

120名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:04:37.18ID:DhPhd13h0
>>117
じゃないか?
上杉達也とか新田明男とか
武将の苗字の登場人物がおおいから意識して使っているんだろ

121名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:04:56.77ID:jMS2U9ey0
この手紙にすぐ返信してやれよ
間に合うかもしれん

122名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:06:50.29ID:72F6ucmx0
>>118
一乗谷と言う要塞を持ったことが油断に繋がったのだろうか。
家臣を城下に住ませて管理するというやり方や、戦に合理性を
持ち込んだところ、一向宗相手に奮戦したことなど、朝倉氏
全体としては有能な一族だったんだという気がする。

123名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:08:55.49ID:b8tPMG8h0
朝倉宗滴が死んだのが悪い
もっともっと長生きして頑張れ頑張れ!

124名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:11:16.52
天下統一の能力値いくつだったっけ

125名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:11:57.26ID:oBpHZCsR0
姉川で自ら出陣しなかったヘタレ

126名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:14:45.88ID:oBpHZCsR0
>>115
朽木はR367でよく通るし、よくよく知っているが
それと朝倉とどういう関係があるの?
たしかに一時朽木に将軍は避難してたけど

127名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:17:31.21ID:qiidHhdW0
山越えて岐阜攻めたこともあったな
織田氏の出自は越前だしね
本を読むと、義景そのものも無能というほどではない
織田信長が有能過ぎたということだな

128名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:20:23.59ID:DhPhd13h0
>>126
朽木元網が信長に協力していなかったら
信長は金ヶ崎の戦いで撤退できずに死んでいたんじゃない?
つまり朝倉の勝利

129名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:20:31.35ID:mF8OrHGO0
>>115
この辺の住人の思考は今もそのままだな
とにかく権力を持ってるものにペコペコして、
立場が下の者には言い掛かりつけたり嫌がらせしたりやりたい放題

130名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:21:26.88ID:LSWvqMI40
>>24
金ヶ崎って、秀吉光秀家康が漫画のようなほぼ完璧な撤退戦やってから無理だぞ?

131名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:21:58.85ID:Vq3XVxbI0
>>24
勘十郎「がたっ」

132名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:23:45.09ID:E6pa3huB0
>>122
油断してなかった、それなりに聡明だったからこそ攻め込んできた信長としか戦わなかったんだろ。とにかく自領経営が一番だったわけで天下だの領土拡大なんかは二の次以下だった
姉川でもわかる通り自軍が弱いのも承知してるし、乱世に於いての力量が足らんかったってだけの話

133名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:24:38.70ID:DhPhd13h0
>>130
浅井軍がいち早く信長軍の逃げ道を防いでおけば朝倉浅井が勝利できたんじゃない?

134名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:30:02.72ID:qRzSp0h60
>>113
まさに「奇貨居くべし」だよな
凡人にはダイヤの原石の価値がわからんのだよ

135名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:31:38.92ID:dZKICwg60
>>133
信長本人がしばらく信じられずにいたくらいの裏切り急襲だったのに、それでも気付かれたんだから塞ぐのは無理だわな
完全に塞ごうと思えばどうしたって挙兵前に情報が漏れる

信長の思考スピードと行動が当時としては異常だった。その上秀吉・明智+ちょっとだけお手伝いの徳川の殿戦
結局のとこなるべくしてなった結果

136名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:34:36.01ID:HBeQ9t2JO
>>133
京都方面も信長が抑えているし挟撃はできても塞ぐのは無理じゃないかな

137名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:35:37.50ID:DhPhd13h0
>>135
信長の行動の迅速さは超優秀だけど
浅井が裏切ることをまったく想定していなかったってのは
かなり迂闊で無能に思える

俺なら浅井に無断で朝倉攻めしたら、裏切られるかもと
不安でしょうがないと思うわw

138名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:36:33.47ID:oT/eJzB60
>>137
身内が婚姻してるから油断したんだろ

139名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:38:06.92ID:FGpSRwU70
朝倉は孝景さえ覚えとけばいい
コイツが凄かっただけ

140名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:39:09.19ID:DhPhd13h0
>>138
不思議だよね
弟を殺しているくせに

141名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:39:13.17ID:XtJT+bPg0
>>137
一応朝倉は朝敵扱いじゃないっけか?
当時としては朝敵になってまで裏切るてのがありえないんでね?

142名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:40:39.92ID:7WoacYcY0
>>137
そのあとの色んなこともだけど、信長は人がいいとこがあるというか簡単に深く信用し過ぎる
ましてや浅井は市を嫁がせて自分を慕ってると公言してた相手だからねぇ
俺には責められんな

143名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:42:37.54ID:NaXRZp1p0
おい!

朽木って、もしかして、関ケ原でも裏切った、朽木・脇坂・赤座の三人衆の1人か?

144名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:43:15.74ID:BSMonOrp0
今川は太原雪斎、朝倉は宗滴
織田はやっぱタイミングがよかった。運がよかったんだろうな

145名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:43:20.14ID:7WoacYcY0
>>140
その弟だって二回も許されてる
成敗したのだって謀反しまっせという柴田のチクりがなきゃやってなかったわけで、裏切りなんて情報がなきゃ不思議でもなんでもない

146名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:43:21.46ID:LTO3zEAK0
明治以前の朝廷の権威ってどの程度あったのだろう

147名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:44:55.08ID:NaXRZp1p0
ていうかさ。

信長軍団が負けたってのは、上杉謙信と浅井・朝倉連合くらいだろ?

なんで浅井ってそんなに強かったの?

その後に秀吉政権下で活躍する武将も元浅井の家臣ってのが多いし。

148名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:46:27.19ID:FviZuBdi0
>>140
弟も一回は許してるし

149名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:46:52.25ID:xvnivw+tO
朝倉家は一族や古い重臣、外戚の鞍谷家の力が強く、人材の登用が進んでなかったとか言われています
また、決断力がなかったから、ギョク(足利義秋)を織田家に奪われた

150名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:47:16.55ID:0yqBr+xc0
>>146
信長が閲兵ショーやるから見ろや、秀吉が豪勢な街作ったから行幸に来いや、茶も入れてやるからって呼び出せるくらいの権威

151名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:49:58.49ID:qRzSp0h60
>>137
事前に浅井を説得したりしたら朝倉側に筒抜けになるのは自明。
その前提だと敦賀方面からの電撃戦で一気に一乗谷を攻略する作戦なんて無理。
味方すら欺くくらいの奇襲じゃないと朝倉は簡単には倒せない強国。
現に朝倉は常識外の電撃的奇襲で滅亡した。

152名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:50:14.64ID:ISBBo6I/0
>>144
運に尽きる面はあるな
山道で挟み撃ちにされたわけだから

信長は、時にお供を連れず単騎で城の間を移動したりして、斥候から弓矢を射られたりしてるが、
自分は天下統一するまで死なないと確信してたふしがある。

153名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:51:51.14ID:8XK6qDzA0
センゴクの義景めちゃくちゃかっこいいよな

154名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:52:00.68ID:skOG4y5m0
朝倉宗滴で天下統一してみたい

155名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:52:15.46ID:HBeQ9t2JO
>>147
美濃とやり合っていたからじゃない(適当)

156名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:52:52.42ID:4GphrZt20
>>29
ガタッ!?

157名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:53:26.97ID:5jVj813C0
>>147
浅井はそんなに強くないよ
一向衆に大人員借りて張り切って攻めたのに、抑え程度の兵数しか持ってなかった秀吉にあっさり蹴散らされる始末
小谷城が堅かったってのは評価出来るけど

倍近くの兵数で徳川にやられた朝倉も同様
だからこそ連合軍なのに比叡山に逃げ籠って出てこなかった

158名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:54:41.64ID:SJlo2+rS0
>>154
大抵時間との闘い

159名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:57:59.95ID:xvnivw+tO
信長の考えとしては、浅井に事前に相談したらどっちにつくかで長政を悩ますことになるから、浅井抜きで織田朝倉の雌雄を決し、そのあとで長政と話し合えば良いと思っていたのではないか。
聞クトコロニヨルト、ソウイウ筋書デ描イテイタ大河どらまガ、過去ニアッタハズデス。

160名無しさん@1周年2017/04/28(金) 13:58:17.65ID:WhgEtAXJ0
朝倉は弱くねえだろ

ただし
考景と宗滴がいたころ

2人がいなくなったらガタガタや

161名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:00:14.98ID:/2iOe2Ca0
朝倉景猶ってどういう系統の人なの?

朝倉景猶−−−景信−−−−−−−マイク真木−−−真木蔵人

らしいけど。

162名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:00:39.07ID:uDD6r+fD0
>>147
中央政界は相次ぐ戦乱や謀略で疲弊しまくってたから
中央の旧来勢力は新興勢力に飲まれやすかった
朝倉家はかなり頑張った方

163名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:00:47.22ID:qRzSp0h60
>>157
志賀の陣は浅井の奮闘ってより、本願寺からの攻撃が織田にとって意外過ぎたってだけだからな。
金ヶ崎の浅井裏切りよりも野田での突然の本願寺蜂起の方が衝撃的だったろう。

164名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:02:01.98ID:ISBBo6I/0
>>160
戦国時代に生き残ってた大名で弱いやつなんかいないよ。
ただ一軍どうして試合した場合にランキングがあるってことだ。

165名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:03:09.44ID:XY+bzt+h0
>>160
宗滴だっていち家臣だしな
結局のとこスポットで戦だけ強くてもどうにもならん。殿様とうまく噛み合わんと

166名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:04:14.69ID:sp1UgetS0
>>147
それを負けたというなら同程度の一時的敗北なんて何度もあるよ。
パッと思いつくところで武田には岩村城取られてるし三方ヶ原だって
佐久間信盛、平手汎秀という譜代の将を出してるんだから織田軍の敗北とも言えるし
第一次木津川口の戦いでは毛利にも負けてる。

167名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:05:01.75ID:CkECqA0D0
朽木、脇坂、小川、赤座
関ヶ原裏切り4人衆じゃないかw

168名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:06:41.81ID:DXqoRd520
朽木はことあるごとにどうするか頭抱えて悩んでるイメージ
いや、実際そうだったろうしw

169名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:08:17.00ID:CkECqA0D0
>>168
関ヶ原でも相当悩んだんだろうか?w

170名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:09:38.32ID:DXqoRd520
>>169
本気で悩んだと思うよ。信長を足止めしなかった時より遥かに悩んだと思う

171名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:12:41.67ID:WhgEtAXJ0
まあ天下取ったやつでも意外に負けは多いものだ
古代中華では曹操や劉備も結構負けてる

ほとんど負けがなかったのは、日本だと上杉謙信と北条氏康くらいなもの
謙信はガチで正面から信長とケンカして負かしてるし

氏康は謙信とケンカしたこともあったが籠城戦を徹底して引き分け

172名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:13:38.30ID:1JDop03D0
自軍の弱さを知ったうえで信長に挑戦してたとしたら
弱腰というイメージも少しは変わるのかな

173名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:13:44.80ID:pMIkOFUcO
京都から琵琶湖にかけては、古来、水上交通至便のため、小規模な勢力や領土でも、莫大な財を為せた。
それが故に、主導的なリーダーが居ないまま、いつまでもグズグズ内乱し続ける原因となった。

上杉だの今川だのは、むしろ辺境だからこそ際立って強大になれたのです。
春秋戦国の昔の秦と同じ。

織田信長は、日本のスケールに収まらない天才だ、とか言われてますが、本当は琵琶湖制圧で満足してたものですよ。
安土城の立地を見れば一目瞭然。

ただ、お膝元の安泰のためには、敵を根拠地まで追い詰めて皆殺しにせねばならなかった。
小心な男でした。

174名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:19:10.42ID:ephXNJPF0
>>173
安土は当時の拠点として最適だっただけの話だろ。京に城作れるわけないんだし
毛利を落とせば確実に大坂に本拠地移しただろうしな

畿内周辺で満足してるなら方面軍なんか編成しねーよw

175名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:25:42.20ID:ISBBo6I/0
戦国大名といっても最終的には優れた政権構想の有無だ。
関ヶ原以降は戦場での豪傑は逆に邪魔になって領国経営のうまい三成とかが台頭してくるみたいなもんで。
織田信長が新しい日本を作るにあたって悩んだことのひとつが天皇家の位置付け。
皇族を厚遇してみたり、途中から官職を拒否したり揺れている。
西洋の知識も入ってたろうから、日本の支配体制を一元化すべきかなとか思ってたんだろう。
信長は、あのへんが妙に真面目だ。
徳川家康の当たらず障らずは、古来からの武家のやり方を踏襲したんだろう。

176名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:27:04.03ID:TqtINhRY0
エキストラ多すぎw

177名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:28:00.82ID:/mgCPg2k0
>>43
信長の残虐性を例えるエピソードになってるけど周りの受けは良かったんだってね

178名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:31:35.74ID:/mgCPg2k0
>>137
浅井の裏切りから、学習して相当猜疑心強めてる感ある、

179名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:32:07.51ID:n4loZqeQ0
われわれは結果を知っているし、なおかつそれも「勝者の歴史」だから、
信長・家康の当然の圧勝のようなイメージがあるけれど、じっさいには
対朝倉・浅井戦争はけっこう綱渡りの辛勝だったんじゃないの?

180名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:32:29.01ID:UzUaKItj0
>>175
朝廷に対しては全然当たらず触らずじゃねーぞ徳川
なんせ禁中並公家御法度なんてもんを作ったのは当の家康だ

そういう意味でも秀吉→家康の政権構想の基礎を作った信長は偉大

181名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:32:46.59ID:zHlTi/f70
朽木元綱という武将を調べてみたら、勝ち馬にのって長生きとか真の勝者だわ

182名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:35:23.47ID:snkxprXL0
>>36
一回は許す事多いしなw
柴田とか二回許されてるような気もするし割と寛大

>>78
今川氏真さんじゃね?
兄弟分が天下取って家を二つ残しつつ
嫁とラブラブ長生き

地味に武術の達人説もあったりするw

蹴鞠が上手いから運動神経は良いだろうし
それを信長の前で披露できるんだから度胸もあると考えると信憑性高いw

183名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:35:43.59ID:D7Msqw+A0
>>179
浅井朝倉とだけ対峙してたわけじゃないからね。はぼ全方位敵だったわけで、そりゃ分散しながら戦ってりゃどこも苦戦よ
信長包囲網がなければ朝倉はあっさり終わってた

184名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:40:02.76ID:/mgCPg2k0
>>182
氏真さんは家康が大御所になった後でも度々遊びに行ってて話が長くて家康を辟易させてたって言うし対人スキル超たかそうだねぇ

185名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:40:14.78ID:BWjKZB+P0
>>182
度胸があるんじゃなくて保身のためにへりくだってただけだろw
度胸あるなら親の直接の仇である信長を殺しにとまではいかないまでも何らかの抵抗措置取るわな

186名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:41:29.92ID:X5TCerZb0
信長に責められアーッ!

187名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:42:01.54ID:ISBBo6I/0
>>179
戦争は全部難しい、何が起こるかわからない
奇襲で今川義元を退けた信長は、逆に戦は怖いもんだと学習したのか、
その後は常に敵方より兵力が多い、奇襲は仕方ないからやったわけで
プロ棋士どうしの戦いで勝ち負けが別れるようなもんで一方的な勝ちはない
信玄が勝ちすぎたらダメと思ったのも、もともと圧勝なんか求めるなってことかも

188名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:42:43.31ID:FviZuBdi0
>>185
滅亡した時点で諦めたんじゃね?
いつまでもひっぱっても仕方ない
暗殺でもなく戦の上での話しなんだから

189名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:44:11.01ID:AdBVbhN60
信長の野望で無能と言ってまず出てくるのが、こいつか今川氏真
三國志だと曹豹か劉禅

190名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:46:17.12ID:+ZjCGCtt0
>>1
敦賀まで出張ったのに、引き返すとか結局ボンクラじゃないか
何がイメージを覆すだよ

191名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:46:38.38ID:snkxprXL0
>>185
怖くて信長の前で蹴鞠とか出来ないわ
保身だったら最初から嫁の実家(北条家)に逃げてるw

度胸が無いと
信長の前で蹴鞠披露やって
信長の勢力圏で公家さんたちと歌会やったり出来ないわw

192名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:47:15.54ID:qoV4l2mC0
>>182
塚原卜伝さんの弟子の一人に、今川氏真さんが!

193名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:47:17.45ID:WFJdiZ6w0
>>189
先代の孝景とご意見番の教景はすごかったのにねー。

194名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:47:53.51ID:2iqHGkk+0
>>188
うん。だからこその保身だろう。家名を残す事が最優先だからね
秀吉に臣従した荒木あたりはまた別の話で、あいつの場合は単純にこの世に未練がある系の保身だけど

195名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:48:46.82ID:WFJdiZ6w0
>>182
氏真は子孫が高家として残るし、奥さんとは添い遂げたし、戦国の勝者だな。

196名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:48:56.30ID:FviZuBdi0
今川って大国なイメージあるけど
実際は静岡県―伊豆半島+愛知県東部だろ?
そんなでもなかったんじゃね?

197名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:50:21.35ID:WFJdiZ6w0
>>188
信長のことは戦国のならいってことで諦め気味だったけど、信玄に寝返った元家臣とかは絶対に許さないって感じみたいね。

198名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:52:55.61ID:qoV4l2mC0
信長の野望よりも太閤立志伝が好き

今でも、太閤立志伝Vをやってます

太閤立志伝6早よ

199名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:54:58.07ID:snkxprXL0
>>197
信長…親父が攻めていっての返り討ちだし仕方ないね
家康…兄弟分だしまあいいか
信玄…絶対に許さない!

200名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:54:58.28ID:WFJdiZ6w0
>>198
戦国立志伝は?w

201名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:55:47.98ID:2iqHGkk+0
>>191
義元の代では敵対してたけど、自身は信長に敵対してない上に信長と直接敵対してた武田と信長の家臣同然の家康に滅ぼされてる立場なのに怖がる理由がないだろw
その上、親父はその信長が殺しちゃってるわけで
もし、そういう場面で怖いと思えるような人物がいるなら顕如や荒木、別所、浅井、朝倉くらいのもんだろ
あとは将軍か
朝倉義景は信長に頭まで下げさせてるからな

202名無しさん@1周年2017/04/28(金) 14:58:12.80ID:ZdQpHLmF0
氏真は、甲陽軍鑑では悪い意味での剛の大将と評されてる。
現代人とは別の見方をされてたと思うよ

203名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:01:37.83ID:VFeQspjQ0
朝倉氏は一門衆が派閥争いしてたからなぁ、せめて義景に一門を束ねるくらいの器量があれば。

204名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:03:39.34ID:snkxprXL0
>>201
>親父はその信長が殺しちゃってるわけで
だからその「仇討ち」を企んでいると思われただけで殺される可能性

205名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:04:14.16ID:Fpu8dRNg0
>>202
武田の資料を以て信長の心情を測るとか無理だろ
そもそも悪い意味での剛の大将の筆頭は勝頼なのにな

206名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:08:09.13ID:1JDop03D0
wiki見たらなんか家族に不幸ばかりあったみたいだし、気の毒だの(´・ω・`)

207名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:13:33.89ID:aHA/h4n00
「天下より、酒とオメコが好き」朝倉義景でおじゃる

208名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:14:12.50ID:Rbd4/JAs0
で、その画像はよ

209名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:16:12.24ID:IzyEF7BbO
>>147
姉川の後は秀吉一人に連戦連敗なんですが

210名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:23:01.64ID:WhgEtAXJ0
ゲームでの今川氏真はちょっと見直されてきている
政治力が結構高め

あと教養が高くて外交を任せると高い確率で成功するなど
氏真の上には細川藤孝しかいない、100点中99という高ステータスだったりもする

211名無しさん@1周年2017/04/28(金) 15:39:44.58ID:+ZjCGCtt0
>>196
今川が大大名なのは事実だけど、
信長公記に書いてある桶狭間の戦力4万5千は明らかに盛りすぎだな

212名無しさん@1周年2017/04/28(金) 16:13:39.70ID:6ZO72vQQ0
>>106に同意

213名無しさん@1周年2017/04/28(金) 16:44:37.48ID:eVUYR9sC0
まだ髑髏杯信じてる池沼っているんだ

214名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:10:09.88ID:DP8mAtKN0
ひさまさがどうの言われてること多いけど長政も信長が脅威だったんだと思うな
第一次の後に織田につくことも出来たのにしなかったし

215名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:29:45.48ID:FviZuBdi0
家臣団の力が強いんじゃないかね?
久政を強制隠居させてるし
そういう意味では武田信玄も一緒だけど
よく纏めたわ
もっとも、馬場だか命令違反の話も聞くな
あとは、村上や上杉との戦いで、担いでくれら重臣が死んだのか?

216名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:33:04.16ID:DP8mAtKN0
>>196
尾張の国力が言われてる以上だということを考えると実質尾張を支配していた織田家とさして変わらなかったかもね

217名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:36:45.74ID:ZdQpHLmF0
1560年当時だと、今川は十分大大名だろ
織田は前年にようやく尾張を統一できたばかり

218名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:41:13.06ID:ofQ+UVwS0
>>3
織田家と結んだものの
織田家は浅井家を利用する形であって
朝倉が六角に悩まされてる浅井に利用される形とは関係が違ったわけ
信長の野望みたいに信長マンセー作品になれてると意味がわからんのだけど
信長は使えるものは使って使われることをしないので
織田家の外側に領地がある場合とかはむしろマイナスになるのよ
いったん織田家領内で他の大大名と接触しなくなると安定するんだけどね

浅井にとっての災難はそれがわかるより前に選択を迫られたことだわな

219名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:42:25.42ID:VFeQspjQ0
>>215
武田は後世の評価ほど権力基盤が強くなく、特に甲斐は武田、穴山、小山田の連合政権状態で
滅亡間近に背いた(武田目線)は穴山、小山田にとっては独立を志向しただけだとも言われてる。

220名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:43:06.71ID:VkjeEu2/0
一乗谷は町が縦長で市司が一番奥にあったから買い物とか商売するのに不便だったんだよ
一時期朝倉家に仕官してたけど、普段ほとんどPCに合わなかったわ

221名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:50:58.70ID:ofQ+UVwS0
>>147
当時の信長の攻略目標との関係から
浅井朝倉が裏切った際に信長の軍がどうなったかというと
補給線が断たれる恐れがあるため軍の分散を強いられる状況に陥った
信長は馬鹿じゃないんで引き返したわけなんだが
挟み撃ちにされることを恐れて強行軍してたから
へっとへとになったのとピンピンしてるのがかちあって大敗
最初はそんなもん
そのあとはじっくり準備して進発したら楽勝っていうごく当たり前の結果になった
どうしてかっていうと尾張一国の国力って越前加賀近江足してもたらんくらいにあるし
当時の信長は尾張どころか濃尾平野の大半を支配下においてた

浅井朝倉討伐をはじめたらことごとく鎧袖一触だったのはこういうわけ
つまり、浅井も朝倉も最初の会敵でたたけなかったことで負けた
朝倉はその時の作戦が失敗してもう滅亡の覚悟固めてたほど

222名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:54:08.73ID:ofQ+UVwS0
>>219
武田は割と各豪族の合議制みたいなかんじだよな
信虎の頃から信濃狙っては南や東からちょっかいだされたりなんだので
百戦十勝くらいのいきおいで連戦連敗かさねて
それからは防備を固めてしっかり地盤を築き揺らがないようにしてから
信濃の有力豪族とかも引き入れて十分な地位を与えてって形にしたけど

223名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:55:19.87ID:uKYgHOtD0
結局滅ぼされてるんだからノブヤボみたいに無能ではないが有能でもない
古いタイプの凡庸な武将だな
最近のノブヤボでは能力値結構高かった気がするが

224名無しさん@1周年2017/04/28(金) 17:56:41.74ID:ofQ+UVwS0
>>223
つく相手間違えただけだから奮闘はしたほうだとおもうよ
あの当時の信長と浅井朝倉の国力戦力差だったら最初の一回打撃与えることも本来不可能だし

225名無しさん@1周年2017/04/28(金) 18:10:01.10ID:GWBxF93r0
>>220
成仏してください

226名無しさん@1周年2017/04/28(金) 18:22:46.57ID:ofQ+UVwS0
>>56
あの武田の二枚舌外交は失策だったよな
織田と戦って勝てないとわかっていて
織田も武田との争いは相手がいかに雑魚でも将来の展開にいちじるしい影響があるって
本当の意味でWinWinで結んでいたのに
まあ田舎娘を養女にとって嫁にやっただのなんだのと問題もあったけどさ
織田がどんだけ徳川大事にしてたか、徳川と武田は地図みりゃ同じ立場ってわかろうもんなのにちょっかいかけて
結果勝ち目のない敵と折角結べていた同盟ご破算
所詮甲斐の田舎侍で回り見えてなかったなってかんじのあまりにも無様すぎる幕引き
あの時点でもう武田の滅亡決まったんだよな

227名無しさん@1周年2017/04/28(金) 18:29:46.52ID:MDYWu+KQ0
朝倉「あー完全に救援ルート塞がれちゃったからもう無理、撤退!」
信長「知ってた」

228名無しさん@1周年2017/04/28(金) 18:45:32.11ID:GEHo5hnV0
髑髏盃でググれ

229名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:12:19.81ID:VjZJyDI20
>>153
コミック版 日本の歴史 戦国人物伝の朝倉義景もかっこいいよ

230名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:17:50.09ID:pzkx+6lX0
>>196
桶狭間の頃なら

毛利120万石くらい
上杉90万石くらい
北条90万石くらい
武田60万石くらい

今川は70万石くらいだから武田より強大で十分大国だよ。

231名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:21:57.32ID:xvnivw+tO
織田信長は熱田の港を押さえていたし、これが美濃を制圧してからいよいよ勢いを得た。
織田軍は農兵中心の他の大名に較べると戦に弱かったかもしれないが、金にモノを言わせて春夏秋冬、際限なく攻め込んでくるから、朝倉側も持たなくなり、滅亡した

232名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:22:53.70ID:2Y7wiQ6k0
>>226
>織田がどんだけ徳川大事にしてたか
捨て駒でしたが

233名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:25:29.22ID:cB8xAwV80
信長に美濃を追われた斎藤竜興は朝倉家に匿われて
客将として信長に抵抗したんだよな。評価低いけど
フロイスによれば「有能で思慮深い」と評されている。朝倉もそうだが今の評価は
勝者側の脚色の影響も大きくあるかもな。

234名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:25:32.76ID:LulkBeSY0
武田は今川切らない方が良かったのに。

235名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:30:23.68ID:wM9c0jhq0
朽木元綱って関ヶ原で寝返ったやつか

236名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:31:36.83ID:FxOGQEC00
>>233
フロイスこそキリスト教に対しての姿勢で人物評価を思いっきり変えてるんでどっちもどっち
龍興に関しては半兵衛に城乗っ取られたり美濃三人衆に愛想付かされたりしたという側面も、客将にまで成り下がって信長に対して維持を通したのもどちらも事実で、美濃を追われてから成長したと判断してもいいだろうけど

237名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:35:54.54ID:ofQ+UVwS0
>>232
織田が結んだ国で捨て駒じゃない国ってない
その中では何回も援軍を出してるって意味ではかなり大事にしてたぞ

238名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:36:29.80ID:CLKGJMNI0
>>232
三方原はちゃんと佐久間筆頭に結構な数送っとるで。家康のポカで負けただけ
ついでに平手息子と近習の母衣衆5人も。母衣衆は全滅した

239名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:38:09.56ID:/V0V8e5z0
この秀吉 しんがりを仕る! 殿は急ぎ京へご帰還なされませ!

痺れる・・・ 
やっぱ秀吉サイコー

240名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:38:56.79ID:3eBvUsyj0
基本援軍の後詰めは出さないのが織田
説得要員で与力の手勢を送るって時間を稼ぐだけ

その後に何故か信長自身の本隊が来て別の戦が始まるパターン

241名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:40:21.55ID:FxOGQEC00
>>238
信長は佐久間に対してちゃんと立派に援軍としての意味合いを持たせて出したわけだしね
それを佐久間が独断でマッハの速さで無傷撤退したわけで

242名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:41:44.13ID:ZdQpHLmF0
浅井長政も、斎藤竜興を評価してたりする

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5426.html

「浅井記」
斎藤龍興という人は誠に、今の世の義士である。

将来、我々の武威が盛んになれば必ずこの人を幕下に加えよう。
もしまた我々の武威が衰えて他の勢力に付かねばならぬ時が来たら、
必ずこの人を頼ろう。

243名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:44:09.05ID:SJlo2+rS0
人は石垣人は城って結局気を遣っての言葉だからな

244名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:44:20.89ID:QXxQfthA0
>>240
信長包囲網なめてんだろw
あちこちで戦やってて援軍を捻出すんのにどんだけ苦労するか
包囲網なんかなかった時代の道三と義龍が戦った時なんかは自ら即座に援軍に出てんのに

245名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:44:41.88ID:GOcnEROaO
>>233僅かな差が大きな結果を生むということだと思うよ。

246名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:54:20.90ID:3eBvUsyj0
>>244
ノブワープで転戦しまくってるけどな

247名無しさん@1周年2017/04/28(金) 19:57:05.10ID:IzyEF7BbO
龍興が美濃追われたのはまだ十代だからな、幼君が見限られただけ。

248名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:02:39.87ID:4czfVhoyO
まぁ正直、越前加賀の一揆軍最強なんですけどね。

249名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:13:09.73ID:MHGvj8RI0
>>3
元の上司だから

250名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:14:11.14ID:WFJdiZ6w0
浅井浅倉ってザコキャラだよな

251名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:18:52.19ID:LTTyqslEO
>>248
信長の野望でもあの辺り一揆がよう発生して暴れてるよな
CPUだと大名側が勝てずにずっと残ってるし

252名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:21:04.25ID:aHZJqs8p0
信長の野暮

253名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:24:52.56ID:7phJu64t0
革新で長曾我部包囲網を何年も敷かれて困ってます

254名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:26:28.37ID:H/8r4WBV0
>>3
将軍義昭が信長を復路のネズミにするチャンスと焚きつけたらしい
>>23
義景、浅井親子の3個な
どうやら織田家臣団と共に眺めながら宴会したらしい

255名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:32:58.19ID:TfeqA88L0
なんか、このスレ怖い

256名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:33:38.40ID:H/8r4WBV0
>>32
逃げに逃げたが一乗谷まで追いかけられて親族一同に義景討ち取れば領地安堵で恩賞与える言われたからな
>>33
勝ってない、家康と本田平八にボコられた

257名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:34:17.26ID:n9ODXILa0
   ( ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
   \_|_____○/
  / //ノノノ人ヽ   ヽ
  | /  -‐'  'ー-' \ヽ |
  ||  (●), 、(●:ヽ /
   |  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |   あーさーくーらー
   \  .`ニニ´  .:::/
   /`ー‐--‐‐ー´´\

258名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:46:24.50ID:H/8r4WBV0
>>53
右舷家康、左舷浅井だよな
>>103
将軍義昭は義景上洛を期待したが全くの準備不足で上洛の気配すらなかったからな
何故か信長は全ての準備を整えて義昭保護して2ヶ月後には京都凱旋、一気に機内平定

259名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:51:40.11ID:ofQ+UVwS0
257

カッパッパールンパッパカーッパアサクラカッパッパ
トッピリピン ノンジャッタ チョーットイーキモチーィッ!
ノーメルノーメルノーメルノーメルイーケルケルケルケルット

アーサクラーBOM!

260名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:56:29.66ID:8BtjNO+c0
>>257
そんなAAあったんだw
似すぎててワロタw

261名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:56:56.75ID:S813XJ2P0
いくら敵と言えど、頭蓋骨に金箔を貼り付けて見世物にするなど常規を逸していると言わざるを得ない

262名無しさん@1周年2017/04/28(金) 20:58:20.83ID:ofQ+UVwS0
>>261
今の価値観ならな
昔の戦国でのみしるし勘定による恩給配布だと
体の一部を切り取ってっていうのはいまでいう請求書の扱い
頭蓋骨だから悪いなんて言えないレベル

263名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:00:21.79ID:xvnivw+tO
まだそんなエピソード信じてるのかよ

264名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:01:30.57ID:H/8r4WBV0
>>171
ガチ言うか信長はいなかったし秀吉は途中帰っちゃったし
大雨で増水した手取川で退路絶たれた柴田勝家はフルボッコしてるけど
>>173
まだ本願寺も謙信も健在だからな
要だったのが安土だった
>>179
何度も信長包囲網あって全て際どかった、信長だから生き延びた
生き延びて敵は全て滅亡させてるのも凄い

265名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:03:59.27ID:/zSvtRq10
朝倉勢はまとまりがなかったよな。
戦国大名は、ある程度大きくなったら、同盟の盟主から、独裁者に移行しないと、それ以上は戦えなくなる。

266名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:07:43.97ID:oYsREN5C0
戦国時代は小氷河期が生み出したってほんとか

267名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:12:17.78ID:0ypcWpAd0
>>261
浅井長政は信長の弟だから、最高の儀礼で頭蓋骨を金よ
調べりゃわかる

268名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:12:43.34ID:KXBbQ9bf0
>>265
滅亡-滅亡後に至る経緯を見たら寧ろなんとかうまいことよくやってた方とも受け取れる>義景
義景がヘタレだのなんだの言われるけど、一揆鎮圧と領地経営重視の政策は自分の領地を守りたいがための重臣どもの意見でもあるからね

滅亡後は本願寺にそそのかされた馬鹿が身内争いおっ始めて、しまいにゃ裏切られて自分も殺され朝倉家臣が誰もいなくなるというグダグダ具合
内政でようやくなとこにポンコツ将軍候補がやってきたってどうしようもないわな
細川も余計なことしやがって、みたいな

269名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:14:22.16ID:H/8r4WBV0
>>187
村木城の戦いで多くの家臣を死なせて泣きながら軍配を振ってたらしい
>>196
晩年の家康が住むほど暖かくて居心地良くて海に面し豊かな平野があり金山もある力の源泉
>>234
信玄は裏切り大好き

270名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:17:30.15ID:4Ypugz0k0
戦は嫌でおじゃる

271名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:17:45.58ID:H/8r4WBV0
>>244
弟二人と兄貴が討ち死にしてんだよな

272名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:20:53.53ID:H3sXP7g20
>>265
戦国大名で独裁体制築くのは実に難しい

ほとんど合議制だよ。

信長は独裁体制構築に成功した稀な例

その反動が謀叛の続出だよ。

家康だって独裁体制構築は関東に行ってからだからな。

273名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:22:43.14ID:ZdQpHLmF0
>>266
小氷期って、14世紀〜19世紀に渡るかなり長いスパンのもんだよ
無視していい説

むしろ農業技術の発展で365日戦えるようになったと言った方がいい

274名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:24:58.91ID:bJop9VKk0
>>3
信長が家来のような扱いをしたからだよ。
無様な信長の姉川の戦いw
義弟に姉川で桶狭間されそうになって
挙句の果てに戦勝プロパガンダ。
アホは信長

275名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:25:44.50ID:R7JGOIKv0
どの歴史書、小説、漫画をみても朝倉は馬鹿扱いされてるけど、
朝倉を誉めてるやつってなんかある?

276名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:27:29.41ID:VAuOuM8y0
朝倉ってなんで名門扱いなの?

277名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:27:37.43ID:8XfI8jVv0
朝倉は名家
織田家は本家すら朝倉の家臣筋

という血統以外何も誇るところがない朝倉

278名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:30:10.03ID:DhPhd13h0
>>277
本来は朝倉も織田も斯波氏の家臣だろ?

279名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:32:13.41ID:H3sXP7g20
朝倉が名門なら織田も名門w

全くの同格だよ。

斯波の家臣の時は越前が朝倉、尾張が織田と棲み分け。

だから非常に仲が悪い

280名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:34:13.21ID:VAuOuM8y0
朽木氏はなんだかんだ生き残った名門

281名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:35:20.64ID:DhPhd13h0
朝倉義景がちょっと無理してでも
足利義明を担いで上洛して将軍にしておけば
朝倉義景が織田信長の上洛して、将軍様に挨拶しろよと命令できたのになw

282名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:37:17.42ID:JmoyujWU0
浅井朝倉は基本的に雑魚だからな。

信長の越前征伐に朝倉がボコボコにされる。浅井が裏切ったおかげ信長が退却して助かったが、
朝倉軍の追撃は秀吉に防がれて失敗する。
姉川でも序盤は奇襲に成功して頑張ったが、長くは続かず大敗する。横山城に秀吉が入られる。
本願寺と信長が対立したことで、本願寺が一斉蜂起し志賀の陣で信長が追い込まれるが、義景が寒いから帰るといって帰ったW
蓑浦に一向宗と浅井の連合軍が攻めてきたが、たった500か600程度の秀吉に5000の軍が蹴散らされる。
志村城が信長に攻められ佐久間などによって陥落させられる。
その後も何度も北近江は焼き払われるが、浅井も朝倉も引きこもり。
虎御前山の戦いでも浅井朝倉は負ける。山本山が秀吉に攻められて負ける。
義景は援軍にきたが戦わず大獄山に引きこもる、義景に飽きれて前波や富田が裏切る。
信長に越前からきたんだから決戦しようぜ、と言われたが引き籠って出てこない。
信長が呆れて退却すると、ここぞとばかりに攻め込んだが虎御前山を守っていた秀吉に打って出られて大敗するW
武田が西進してきて、家康が大敗してうんこ漏らして逃げたのに、朝倉はなぜか越前に退却するW
浅井がまた攻められたので朝倉は二万の軍で援軍にいったけど、浅井の家臣が次々に織田に寝返る。
信長に夜襲されて大獄山が陥落したら翌日には浅井を見捨てて退却するW
信長に逃亡癖を見破られ後を追われ、そのまま越前まで追撃されそのまま滅亡W
最後は従兄弟に裏切られて死んだW
返す刀で浅井の小谷城に攻め込まれ、一日で秀吉に落城させられる。

雑魚としかいいようがない。

283名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:38:05.52ID:ZdQpHLmF0
信長の家(弾正忠家)は、一個下ね

足利>斯波>朝倉=織田(大和守家)>織田(弾正忠家)

284名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:38:27.80ID:DhPhd13h0
足利義昭は各地の大名をひざまずかせる理由になっていて
さらに上洛して挨拶に来ない(ひざまづかない)大名を攻めるための大義名分にもなっているんだから
足利義明一人の価値は10万の兵以上の価値があったよな

285名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:39:56.79ID:H3sXP7g20
信長の家は本来津田家で、家臣として有能だから織田姓を貰ったという説があるからな。
当時よくあった話だし。

286名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:41:00.96ID:hj47u/zw0
>>279
でも、信長は織田の中の分家では?

287名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:41:19.02ID:XJgH1z8z0
>>67
織田家発祥の地が越前にあったね

288名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:41:59.07ID:H/8r4WBV0
>>274
浅井朝倉は撤退籠城し信長は家屋田畑焼き討ちしてますが?
>>276
朝倉孝景てのが元祖戦国大名、北条氏や今川氏も後追い
>>281
義景も武田信玄も全く想定してなかった、うつけと呼ばれ尾張内戦を制した信長だけが何故か将軍未満の義昭連れて上洛のプランを練り実行した
美濃稲葉山城を8年かけて落城させるが8ヶ月後に義昭保護して2ヶ月後には京都凱旋機内平定

289名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:46:44.86ID:AdBVbhN60
家康>信長>>秀吉ってのが、普通に考えた評価の相場なんだが、
日本だと、信長>秀吉>家康ってなってんのが不思議だよな。

290名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:46:57.16ID:DhPhd13h0
>>288
当時の戦国大名は
戦国の世が終わるなんて夢にも思っていなかったんだろうな
幕府の力が皆無に等しい無秩序の時代を利用して
自分の領国を大きく拡大することだけを考えていて
上洛して天下に号令かけるなんて、メリットよりもデメリットしかないと思っていたんだろう
世の中を変える天下統一するなんて、夢を信じて突き進む異端児の信長にすべての戦国大名は足元をすくわれてしまった

291名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:48:33.29ID:H3sXP7g20
戦国大名ってのは上の権力と関係なく自国を一職支配する大名な。
朝倉孝景が越前を支配出来たきっかけは幕府から守護職をゲットしたからだから彼が元祖戦国大名というのは少し違う。

やはり、早雲とその甥今川氏親だろう。元祖は。

292名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:48:57.54ID:S813XJ2P0
いきなり小弓公方が出てきて草

293名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:49:39.42ID:DhPhd13h0
>>289
信長は言ってみれば、一種の思想家、革命家
秀吉も家康も信長ほどのビジョンも思想もない実務家
人間の種類が違うと思うから
ゲームデーターのような能力数値で比較できないと思うわけよ

294名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:50:37.53ID:H3sXP7g20
>>289
その3人同時代に生きていて同世代だろ。
信長は秀吉や家康いなくても似たようなことをしたろうが逆はあり得んよ。

295名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:51:48.94ID:AdBVbhN60
>>293
信長は、思想家・革命家としては一流だが、超一流ではない。
秀吉は、天下人の実務家としては、二流。
家康は、天下人の実務家としては超一流だからな。

296名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:55:35.81ID:AdBVbhN60
>>294
信長はどうやっても、途中でコケるわけだよ。
で、また、戦国時代に逆戻り。
まぁ、信長以前と以後で別の戦国時代にはなると思うから、その点は
評価できるがね。

信長と秀吉の評価が高いのは、実は、あとに家康がいるからであって、
江戸300年があとになかったら、戦国時代のあだ花として、足利尊氏
くらいの評価もらえたらいいほうだろう。

297名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:56:48.50ID:snkxprXL0
>>222
松平(徳川)も…
家臣に殺されたり
家臣に「言う事聞いてくれなければ殿と戦するわ」と啖呵きられたり

298名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:57:01.80ID:ZdQpHLmF0
信長も途中で倒れて、そのビジョンとやらは示されてない

後世が勝手に想像してるだけ

299名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:58:29.08ID:jkmCs3Zw0
>>273
戦国時代の始まりの応仁の乱は、記録的な飢饉があった後。

300名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:59:24.01ID:DhPhd13h0
>>298
いや足利義昭を担いで将軍に据えて
天下に号令をかけて
上洛してこない大名を攻めるだけで、そのビジョンは明確だろ

つまり戦国時代を終わらせて、天下統一を果たすというビジョン

その当時の戦国大名はこんなビジョンすらもたずに
ただただ自分たちの利益をもとめて領国拡大していいただけ
信長の戦と他の大名たちの戦と意味が違っていた

301名無しさん@1周年2017/04/28(金) 21:59:55.98ID:H/8r4WBV0
>>291
朝倉孝景は1428年-1481年没
北条早雲は1432年ー1519年没
同時代だけど早雲は驚異的長寿(84歳だっけ?)でもあるが朝倉17箇条がパイオニアじゃない?
早雲寺殿11カ条や今川仮名目録や武田甲州法度次第は後追いだし

302名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:00:03.29ID:H3sXP7g20
信長いなきゃ家康は小山田信茂とかの格の武将で、後世の歴史マニアやゲームマニアくらいしか知らん武将だぞw

303名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:00:57.41ID:G+/Qsq+l0
北条早雲→当時の政府高官の家に生まれ名門今川の力を借りて仇で返す。身一つで立身出世は真っ赤な嘘
斎藤道三→主家簒奪は二代に渡る事業と言われ、よく知られる二代めの道三は無能
上杉謙信→冬の間は関東で略奪して兵を食わせ人身売買も容認する義将というより野盗の親玉
武田信玄→神君家康を破ったことと残党の広報活動で評価を上げるも戦争はたいして強くない、武田騎馬隊はほぼ創作
織田信長→戦争に弱く負けると一目散に逃げ出す。土下座外交と朝廷頼みのチキン野郎。過去の恨みを何十年も忘れない狭量
伊達政宗→戦争大好きのKY野郎で身内殺しにテロ幇助、袖の下二枚舌約定無視二重外交なんでもありのクソDQN

304名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:01:11.06ID:JmoyujWU0
>>289
家康なんてごますりとうんこ漏らすしか能のない愚かものですよ。
家康が単独でどっかの大名打ち破った事なんてないよ。
真田にすら大敗する愚か者。
義元のごますりして、信長のごますりして、秀吉のごますりして、その三人全員を裏切ったのが家康。

なので三傑というのは相応しくないな、信長秀吉という両雄と、ゴミの家康がただしい。

305名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:01:54.11ID:AdBVbhN60
>>302
信長も家康がいなければ、尾張の地方大名で終わったろうから、
そこらへんを言ってもな。

306名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:02:30.24ID:jkmCs3Zw0
>>289
信長は積極的に海外(西洋)と貿易したからな。
これで日本の事が宣教師を通して良く分かるようになった。
信長がもう少し長生きしてくれたら日本史はもっと世界史に食い込んでいただろう

307名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:03:47.68ID:/V0V8e5z0
あ?何言ってんだ?

秀吉の天才は三英傑の中でも図抜けてるよ

秀吉>>>信長>>>>>>>>>>家康

こう

308名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:04:04.98ID:ZdQpHLmF0
>>299
馬鹿馬鹿しい

平和な江戸時代にも飢饉はあった

309名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:04:09.69ID:H3sXP7g20
>>306
海外の貿易を最もやったのは家康だぞ

これで巨万の富を築いた。

310名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:04:43.84ID:JmoyujWU0
>>295
そもそも家康には天下を取る力はない、信長の子分でしかなく、
秀吉に護摩刷っただけ。
徳川の体制つくりなんて、秀吉のをぱくっただけ。

三流の愚かものが秀吉の劣化コピーしかできなかったので日本は衰退してしまった。
明治まで徳川の圧政が250年間も続き日本は三流国に成り下がった。、

311名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:04:59.01ID:jkmCs3Zw0
>>305
織田の凄い所は尾張を抑えていたところ。
尾張は濃尾平野を抱えていて、コメが常に平均以上取れていたらから米を売って儲けることが出来た。
儲けた金で傭兵団を組織出来たから農繁期の夏にも戦を仕掛けられた。
ここが他の大名と大きく違う所

312名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:05:37.00ID:H/8r4WBV0
>>298
生前の信長はある程度ビジョンを家臣に話してたんじゃね?
それを間近で聞いてた秀吉は本願寺跡地に大阪城築城して唐入りしたんじゃね?
刀狩りなんかも信長のアイデアなのかも
全てまとめて決着した家康は見事の一言

313名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:05:39.57ID:AdBVbhN60
>>307
家臣統制も外征のコントロールもできず、死んだとたんに
政権崩壊って状況なった秀吉がねぇ。
のし上がる才能はあったが、統治する能力は完全に二流。

314名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:06:11.74ID:snkxprXL0
>>302
信長居ないと今川義元が無事に次の天下人になって
氏真さんが後を継いでその兄弟分として補佐に当たる
「今川政権のNO2」になっている可能性w

確か今川義元の兄の娘か何かが嫁だったはず

315名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:07:31.36ID:/V0V8e5z0
よく秀吉は信長のお陰で〜 とか言うけど
信長はラッキーパンチの桶狭間の後は随分無駄に時間潰してるし
秀吉が仕事するようになってからだからな、信長が美濃を手中にして飛躍する事が出来たのもね

秀吉ありきだったのは、実は信長の方

316名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:07:38.62ID:JmoyujWU0
家康はケチで金をためただけ。
信長秀吉は日本の為に金を使って好景気と経済発展を作り上げたが、
家康は金をため続け、日本はデフレ社会へと辿って行った。

317名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:07:41.44ID:jkmCs3Zw0
>>308
江戸時代は徹底的に日本人が飼いならされたから大丈夫だった。
江戸時代は全般的にマウンダー小氷期で欧州ではそれが原因でフランス革命が起きた。
日本だって、515事件の原因の一つは東北地方の冷害。

飢饉をバカにしてはいかんよ

318名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:08:19.00ID:80JJ15910
織田は武生の織田劔神社の神官だったが、斯波家被官でいわば転勤?
新田義貞が滅んだのも福井、朝倉も福井、柴田勝家も大野まで逃げたけど皆滅んだ。
結城秀康も、秀忠にはめられ子孫は丸亀に移封。
福井で成功した人って継体天皇までさかのぼる?

319名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:08:26.54ID:snkxprXL0
>>313
譜代の家臣が居ない
子作り能力が低い&一族が少ない

以外はむしろ優秀だろう
この二つが致命的なだけw

320名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:08:30.12ID:DhPhd13h0
>>314
桶狭間の合戦で敗れた今川義元
あれは上洛戦で天下を狙っていたと言われているけど
2chの歴史マニアの間では天下を狙っていたわけじゃないというのが有力なんだよな
おれもそこはそれほど詳しくはないが

321名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:09:00.70ID:H3sXP7g20
家康は信長と秀吉から学んだのは間違いない。
だから海外貿易を積極的に行なった。
彼は貿易の独占を図った。
こんな儲かるもんを他大名にやらせたらまずいからな。
貿易の独占が後々鎖国になった。
鎖国と言っても実態は徳川宗家による貿易独占だから鎖国って言葉は誤解を生じやすい

322名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:09:25.31ID:IrKqGxhw0
あさくら〜

323名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:09:36.93ID:Dcf/v6TV0
色々と空気読んで行動してた光秀最強でええだろ

324名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:10:02.18ID:JmoyujWU0
>>313
それは秀吉の子供が幼かった事と、秀吉が長生きできなかっただけ。
秀吉が70まで生きていれば、家康は何もできなかっただろうし、
秀吉の子供が成人していても何もできなかっただろう。

秀吉の生存中は国内では争いは一切おきておらず、外征も連戦連勝だった。
家康が大老筆頭になったら大混乱。
家康が無能だったことの証左だな。

325名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:10:51.28ID:ZdQpHLmF0
>>317
寛喜の飢饉(1230〜1231年)もあったけど、何も起きてないですわね

飢饉が起きたニダ、戦争ニダ
そんな馬鹿な話はない

第一、戦争するのにコメの蓄えが必要なんで

326名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:10:57.20ID:PbJejXgV0
>>315
信長は桶狭間時点で、尾張の3分の1程度しか、
支配してないんだから、仕方ないんじゃね?

327名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:11:02.50ID:jkmCs3Zw0
>>309
宣教師を受け入れたのは信長ね。

日本語を語学的に初めて辞書にしたのが日葡辞書でそれを記したのが宣教師。
日葡辞書のおかげで戦国時代の日本語の発音が分かった。

328名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:11:09.15ID:H/8r4WBV0
>>308
寛永、享保、天明、天保の大飢饉だね
全国で餓死者続出なのに薩摩藩はいも焼酎で酔っ払ってたんだよなw
>>309
何故か家光が鎖国すんだよな
>>310
260年間も太平の時代築いて当時世界一の人口都市江戸もゼロから作ったんだぜ?
>>311
有り余る米を貨幣制度徹底させたのが凄い、京都でも永楽銭

329名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:11:09.55ID:H3sXP7g20
>>320
上洛なんて無理だもん。斎藤、浅井、六角、みんな敵なんだよ。
信長倒したくらいでどうやって上洛すんの?
たかだか2万程度の軍で。

330名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:11:21.36ID:GK1PNxQ10
将軍の手紙は信長に読まれていたのだろうな

331名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:11:46.42ID:E27gK2pg0
>>2
kwsk

332名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:12:33.82ID:E27gK2pg0
>>318
道元
親鸞

333名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:12:44.20ID:jkmCs3Zw0
>>325
日本最初の反乱と言われる磐井の乱は、本当にあったのか不明だが
木の年輪を調査した結果、磐井の乱が起きたと言われる年は記録的な干ばつがあったことが判明している。

334名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:12:52.80ID:H/8r4WBV0
>>319
本能寺から小田原城攻めまではマジチートだからな

335名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:13:57.15ID:H3sXP7g20
>>326
桶狭間の時点では織田姓の連中を完全に統一して尾張の8割くらいは押さえてたよ。

336名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:14:14.34ID:JmoyujWU0
>>308
むしろ江戸時代に大飢饉が頻発している。
江戸時代というのは北朝鮮のように徳川一門と譜代と江戸と街道筋だけが栄え、
地方は死屍累々だった時代。
江戸時代の大飢饉はそれまでの飢饉と違い、食糧がとれない江戸では米に困らなかったが、
地方では飢え死にという酷い時代だった、今の北朝鮮のようにな。

337名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:14:27.35ID:OME6QiSL0
>>324
外征が連戦連勝?
あの馬鹿な外征で疲弊して家康に天下取られたんじゃねーの
一欠片の領土も取れてない外征で、未だに秀吉の恨みーとか言われてるだけマイナスだわ

338名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:14:47.57ID:XZXFN+h60
足利将軍>>>天下人信長 

朝倉義景は正義 それが当時の秩序です。

339名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:14:59.51ID:FdEiwa/9O
ヘタレのボン倉

340名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:15:25.96ID:hkc/oRTz0
なんか知らんが、室町以後の日本の歴史(現代含む)は
全部「細川が悪い」で終わると、教えてもらった

341名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:16:01.43ID:bJop9VKk0
>>311
信長を崇拝しているようで、していないな。
すべては「熱田」だろ。
海(港)からの資金が源だ。
そして堺ですわな。
天下布武、天下静謐してから2年も出陣しないような御仁はチョット…

342名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:16:06.38ID:snkxprXL0
>>334
石田三成「財テクで銭を増やして銭で殴れば良い」

割と無能でもなんとかなる農本主義の徳川幕府に対して
経済感覚が無い人がトップになったら即アウトな危うさがあるけどなw

343名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:16:47.93ID:jkmCs3Zw0
>>340
その現代含むの現代の部分は、深夜の福祉税の話だろw

344名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:16:51.05ID:ZdQpHLmF0
>>333
飢饉が原因ニダなんて、当時の記録に全くないだろ

345名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:17:34.14ID:snkxprXL0
>>336
西日本では人口増えてる
東日本(特に東北)は殆ど人口が増えていない東北には減った所すらある

それで人口を増やして国力を蓄えた薩摩や長州が維新出来た

346名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:17:46.24ID:/V0V8e5z0
>>340
あれ程の大物で有りながら何故か?
細川幽斎親子&細川ガラシャが未だに大河にならないのも
大河七不思議の一つに数えられてるからな〜

347名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:18:44.95ID:qYebz+J50
信ちゃんもなー
京都まで一人でトンズラして秀ちゃんと家ちゃんが戦死してたら歴史は全く違うものになってたんだよな
おおむね今の歴史でよかったとは思ってるけど

348名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:18:59.17ID:JmoyujWU0
>>328
>260年間も太平の時代築いて当時世界一の人口都市江戸もゼロから作ったんだぜ?

太平の時代?北朝鮮でも太平の時代だよW
太平の為に何やったと思っているの?寺受け制度で国民を監視し支配する制度を作り、
家康を貶めたり、秀吉や秀頼の事書いたら発禁。
カルト宗教である朝鮮朱子学を国内に広めて、暗君にも忠義を尽くせとかいう世襲制度を作り上げる。
貿易や海外の知識に触れるのを禁止、政府が定めたものだけを許可するという情報統制。
地方の大名が力つけないように、参勤交代や江戸滞在で莫大な金を無駄使いさせる。
その無駄使いさせた金の上にあったのが江戸だよ。
地方の苦しみの上に聳え立ったクソが江戸という町だ。

349名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:19:21.12ID:2pm7Y6UI0
脇坂、朽木、小川…
なぜか裏切り者は近江出身が多い
これに関して滋賀県民の意見を求む

350名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:19:30.85ID:jkmCs3Zw0
>>344
飢饉は直接原因じゃないし、飢饉が原因でしたとは歴史書にも書いてないが
飢饉が間接原因なのはいくらでもある

351名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:19:50.44ID:8R2mc+790
>>328
薩摩こと島津藩は戦国時代に人口が減りすぎたのか、戦国末期に琉球から入ってきた薩摩芋がよっぽど合っていたのか、江戸時代を通じて急激な人口増加となっている。

で、四人に一人は武士(郷士を含む)だったから、幕末には戦力が余っていたわけだ。

352名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:21:37.54ID:JmoyujWU0
>>337
豊臣家は一切疲弊していないぞ。
豊臣家の金蔵は大阪の陣の後でも尽きていなかったほど。

ちなみに占領していたのに、退却させたのは家康。
外敵を作って国内をまとめる政策でもあったし、その明はそのあと満州族に征服された。
家康が無能だったので、トンビに油揚げをさらわれたんだよ。

353名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:21:54.61ID:ZdQpHLmF0
一時の飢饉が原因で130年近く戦乱が続くわけないでしょ

どの大名も治水・食糧増産に務めてたのは誰でも知ってる

354名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:22:13.53ID:3KBS4Rr/0
武田が最強

355名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:22:38.55ID:hOrb9EVO0
浅井と挟み撃ちで信長を追い込んだとき、もう少し本気出してればな。
信長本人を討ち取れなかったにしても、殿軍の羽柴、徳川あたりの首を取っておけば
朝倉の運命も変わってたんじゃないか。

356名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:23:04.44ID:mPcCtQtj0
信長の最大の失敗は、林通勝、佐久間の追放だ。
あとは、長島の一向一揆戦で使える親族衆が大半死んでしまったことだ。

357名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:23:13.98ID:jkmCs3Zw0
>>348
その江戸の繁栄の元になったのが東北で取れる米だったのだが
東北は江戸時代には何度も冷害による飢饉で多数の死者が出ている。
だけど幕末に幕府軍に味方したのは東北諸藩なんだよねえ。

358名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:24:04.86ID:4qFQ1a7z0
秀吉と家康は天下を取った後、信長についてほとんど語ってないよな

やっぱり、思い出したくないぐらい怖かったんだろうかw

359名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:24:07.59ID:JmoyujWU0
>>345
北関東も人口減ってるよ。幕府の圧政はすさまじかった。
江戸時代がよかったなんてのは、戦後作られた幻想に過ぎない。

360名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:24:54.64ID:jkmCs3Zw0
>>353
あんた頭固いなあ もう少し柔らか頭
飢饉は戦争の引き金になると言うことだよ

361名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:25:09.70ID:zWDr0Qc70
信長は無能すぎる
近畿統一に15年もかけるのはアホ

362名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:25:26.25ID:H3sXP7g20
今の日本の大都会はほとんど海に面していて河口だろ。
これが可能になったのは戦国後期からな。
この時期に土木技術が飛躍的に発達して河口にも人が居住可能になった。
輸送の最適手段は舟運だからそうなると当然河口に都市が出来るわけさ。

363名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:25:29.03ID:iytuMRur0
鳥居強右衛門がいなかったら
武田勝頼が天下統一してたかもな

364(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/28(金) 22:26:02.41ID:j6gPsFXT0
>>277
朝倉氏は越前国の守護だった斯波氏の家臣で守護代の甲斐氏の重臣、つまり朝倉氏は斯波氏の陪臣
織田本家は斯波氏の同じく守護国だった尾張国の守護代
甲斐氏が三管領家の斯波氏家臣団でナンバー2だったので在京してた
それで朝倉氏は甲斐氏の代わりに越前国の経営を任されてる訳
織田本家自体は朝倉氏よりも家格は上だよ

365名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:26:10.95ID:/V0V8e5z0
秀吉政権路線が続いてたら・・・・・
そこまでは望まなくとも、せめて物真似家康路線が続いていたら・・・・
大航海時代から産業革命に乗り遅れることなんて無かっただろうし。

少なくとも明治維新とかは必要なかっただろうねえ

徳川秀忠・家光を幕閣連中の無能のせいや!

366名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:26:15.34ID:snkxprXL0
>>351
坂本龍馬…武士(実家は商人やってます)
薩摩の武士(普段は小作人やってます)

とかが地方は多すぎw

>>357
東北が米どころになったのって明治以降じゃね?

367名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:26:33.48ID:jkmCs3Zw0
>>359
戦後作られた幻想と言うより、杉浦日名子とNHKによるところが大きいと思う

368名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:26:58.22ID:H3sXP7g20
>>358
秀吉は呆けて死ぬ寸前に夢に信長が出て来て泣き叫んでいたらしいなw

369名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:28:52.37ID:jkmCs3Zw0
>>365
もう少し長く海外との貿易をやっていたら、スペイン語ポルトガル語英語に日本語の要素が入っていただろうにと思う

370名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:29:09.51ID:2L4+npSLO
今も朝倉義景自害した場所、正確に分かってないのよね

371名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:29:48.97ID:HBeQ9t2JO
豊臣秀長が長生きしていたら豊臣政権はどうなっていたかな

372名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:30:09.45ID:H3sXP7g20
>>366
政宗が運河築いて大穀倉地帯にしたの知らんの?
江戸の米の大半は仙台米だぞ。

373名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:30:53.43ID:mPcCtQtj0
>>366
いや江戸時代からだ。
正確に言うと、江戸向けの米生産でモノカルチャー化して、
冷害に弱い米に一元化して飢饉に弱くなった。
さらに江戸向けが優先されて、飢餓輸出までするようになった。
その結果、飢饉時に江戸に米があるが米の生産地の東北は米がないという状態。

374名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:32:00.61ID:H3sXP7g20
>>371
秀長が秀吉に殺されてる可能性あるけどな。
それがなけりゃ豊臣家以外に天下が移る余地はない。

375名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:33:19.02ID:jkmCs3Zw0
>>366
江戸時代は藩の財政を良くするために、米を作って江戸で売っていた。
青森あたりだと米を作るより稗や粟を作って食べた方が栄養価も飢饉にも良かったが、
金に目がくらんで雑穀を作る土地まで田んぼにしたことで飢饉の時に被害が拡大した。

376名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:33:51.60ID:YsbJY9WL0
>>13
因みに部下に成果を見せるためにコーティングした首な
盃云々は信長を悪い人みたいに見せるための創作話よ

377名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:34:35.60ID:JmoyujWU0
参勤交代や江戸滞在費で諸藩は年収の何十倍もの借金背負っていたから、
領内が飢饉でも米をうって参勤交代しないといけなかったんだよ。

飢饉がばれたら統治能力なしとなって改易の理由にされかねないから、
領民がどんなに死のうが隠して参勤交代してた。
幕府も知らなかったわけじゃないだろうが、参勤交代で金が入ればいいと黙認してた。
地方がどうなろうと徳川家だけが栄えればいいという体制だからな。

378名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:35:26.12ID:H3sXP7g20
>>375
そうそう。
上杉鷹山が評価されてるのはそういう雑穀もきちんと作ってたので大飢饉の時に餓死者出さずに済んだことだよな。

379名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:36:08.91ID:D7Msqw+A0
>>371
基本変わってないだろな
秀長にも子供いないし、仮に朝鮮出兵を止められたとしても、秀吉より長生きしたとしても家康より長生き出来ないと結局のとこ徳川政権になってただろう
バランサーの秀長だからこそそうなるとも言える

380名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:36:17.50ID:aXAtdjz30
>>358
怖かったってか、「ふーん、そんな御仁も居ましたね。今は私が天下人でーすw」
みたいな心境だったんじゃなかろうか?w

381名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:36:29.35ID:KpVy2jjR0
信長は1度も畿内平定なんてしてないだろ

382名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:37:25.18ID:JmoyujWU0
>>368
秀吉が呆けたとかW
死ぬ前まで外征の指示をこと細かくし(立花との往復書簡などが残っている)
国内全土を万全な統治をして、趣味の能などの芸術をたしなみ、夜は女遊びをしていたんだぞ。
どこで呆けたんだよW
死ぬ直前まで直筆の手紙が残っているってのに。

383名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:39:07.47ID:H3sXP7g20
>>379
秀長が生きてりゃ秀次の粛清はない。
秀次が生きてたら家康の天下取りなんて無理だよ。
豊臣家が割れないから。
池田、田中、山内、堀尾、中村、こいつらが家康につくかつかないかで全然違うんだよ。

384名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:39:35.59ID:jkmCs3Zw0
>>378
そういやそういうのテレビでやってたな。
家の垣根に食べられる草を植えて飢饉の時はそれを食べて凌いだって話

385名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:39:56.19ID:ZdQpHLmF0
江戸時代は、封建制だから、各藩自助努力でなんとかせいっていう話だろ

上手くやった藩もあれば、そうでない藩もある

何言ってるんだか

386名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:41:02.16ID:mPcCtQtj0
もちろん、秀長や蜂須賀正勝という武断派と吏僚派を調停できる重鎮が早く死んだのも大きいが、
秀次事件だろうなあ。あれで豊臣家は完全に終わった。

387名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:41:23.15ID:9oNW7A4W0
秀吉の最大の失敗は子を作るのが遅すぎた
つか種無しだったってところだろ

388名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:41:54.29ID:JmoyujWU0
>>385
参勤交代と江戸滞在費で歳費の半分を占めているのに何を言っているんだお前は。

389名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:42:51.96ID:ZdQpHLmF0
>>388
データ出してみてよ
藩によって違うはずだよね

390名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:42:57.00ID:DP8mAtKN0
>>217
いやだから国力の潜在力の話ね

391名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:45:50.70ID:YsbJY9WL0
>>74
信長は元々従うなら生かす。敵対するなら攻めるってスタンス
朝倉は最初から全然従わなかったから真っ先に攻められた

392名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:45:54.39ID:ZdQpHLmF0
>>388
少し読み間違ってないか
半分近くが人件費

http://www.masupage.com/nakasendo/omou/gyouretsuhiyo.html

松江藩の例では、藩の財政支出全体の半分近く、約45%が人件費(俸禄等)である。
そして、その他の経費のうちの半分強、約53%(全支出の約30%)が江戸藩邸の使う経費である。

393名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:46:52.59ID:DP8mAtKN0
>>226
武田は上杉に相手させられた不運と信濃の土地柄の特異性に悩まされた不運が重なったね
いずれにせよ天下を取れる運はなかった

394名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:47:17.08ID:8WFoxrSv0
朝倉遺跡見て来たけど戦国時代にあって室町武家風の荘園と山城の風情だったね
とてもじゃないけど戦国を生き残れるタマでは無い

395名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:47:39.61ID:6QFDurEq0
昔から周辺の人達から越前詐欺師と呼ばれ

越前の人間は一見大人しそうにしてるだけで要注意とされてた

396名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:47:45.21ID:JmoyujWU0
>>387
後継者は用意してたよ。
実子かどうか疑わしいが、秀勝が最初いたが夭折した。
信長から四男をもらって養子にしたがこれも子供を作る前に死んだ。
こいつも実子ではないだろうが、茶々に子作りさせて後継者にしたが夭折した。
流石にこの年では次は無理そうだと思ったので、ダメな子で他家に養子にだしてた甥の秀次を養子にして後継者にした、
茶々が子供できたので認知してくれと言い出した。
秀次は嫌だとごねるが、この秀次もあれで殺生関白でサイコパス、
それだけならまあ戦国時代なら伊達のマー君を始め少なくないが、
おまけに秀吉に反抗的で使えない上に対立するから粛清。

で、秀頼が後継者になったけど、秀吉の寿命が足らなかった。

397名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:47:54.11ID:jkmCs3Zw0
>>386
秀次事件で死んだ秀次そのものよりも、巻き添えで処刑された侍女・側室などが大きい。
あそこまで処刑する必要はなかったな。
処刑したことで反豊臣の感情が生まれた

398名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:49:32.38ID:jkmCs3Zw0
>>392
江戸時代の東北地方の飢饉なのに、なぜ島根の藩を例に出す?

399名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:50:09.88ID:mPcCtQtj0
>>397
つーか、秀次事件で、豊臣譜代とでも言うべき層が壊滅して、
おまけに秀次と懇ろだった大名が叩かれて、この連中が全部豊臣を見限った。
まあ、これが決定的よ。

400名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:50:11.05ID:H3sXP7g20
>>394
朝倉は成り上がりとはいえ正式な守護だからな。
守護の館には格式つうもんがあるんよ。
武田や今川や大内など守護から戦国大名になった連中はみなその辺同じだよ。

401名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:52:20.26ID:JmoyujWU0
>>392
江戸滞在費が30%で、それに往復する参勤交代費用と、その時幕閣や通行する諸藩に挨拶する金がかかるから、
半分は参勤交代と江戸滞在費で飛ぶ。
そして松江はまだマシなほうだ、
東北の北部や九州はもっと旅費がかかる。

402名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:52:52.18ID:ZdQpHLmF0
>>398
じゃ、お前が出してみろよ

参勤交代と江戸滞在費なんて、藩側の努力で減らせるよね

403名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:52:54.71ID:pGeZepK60
独眼竜政宗で、駒姫を殺された最上義光(原田芳雄)が秀吉を物凄い恨んでたのを思い出す

404名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:53:07.88ID:aXAtdjz30
>>32
ブチキレた信長の「根切りにせい!」で、越前火達磨に成ったからなぁ…
怒りは部下に向かって、「俺に続いてとっとと攻め込め!ボケエエエエエ!!!」ってキレ捲くっていたしなw
チャンスと見るや、信長の電撃戦は凄まじい。

一応、越前の親分の朝倉家、1万程度は動員出来たとは思うが、
三万の織田兵に蹂躙され捲くり。

405名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:53:35.68ID:jtACAeNa0
>>106
的確すぎる指摘
負けたらそれまでどんなに実績積んでても失敗した無能扱いになるからな
十分有能だっただろうけど、越前と若狭あたりしか掌握できてなかったんだから、信長とぶつかったらひとたまりもなかっただろうな

406名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:53:49.90ID:jkmCs3Zw0
>>399
伊達政宗も秀次事件のあと、反豊臣になったからな
まあ、決定的

407名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:54:08.69ID:qwatsoAk0
>>397
>>399も触れているが、秀次の周囲を固める
浅野長政を筆頭とする豊臣親族衆や尾張衆を壊滅させることは、
淀殿の周囲を固める近江衆にとっても、徳川にとっても、共通の利益だった。

408名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:57:45.17ID:jkmCs3Zw0
>>403
BSで再放送やっていたから見たけど、秀次事件の前後の回はなかなかの演技だった

409(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/28(金) 22:58:45.58ID:j6gPsFXT0
ちなみに何で越前国が出自の織田本家が尾張国に行くことになったのか?
これは土岐一族が力を持ち過ぎたせいなんだよね
土岐氏は室町幕府草創期の勲功で一時期、美濃・尾張・伊勢の守護になってる
土岐氏は足利将軍家と同じ源氏の一族ではあったけども系統が違ってた(土岐氏は摂津源氏、足利将軍家は河内源氏)
南北朝の争乱で同じ一族同士でも南北に分かれて争う時代に、京に近い位置で強大な力を持つ土岐氏
これに危機感を感じた足利義満は謀略を巡らせて土岐氏当主を殺害し、尾張国と伊勢国を土岐氏から取り上げた
そして越前国守護の斯波氏に尾張国を与えたんだよ
斯波氏は足利将軍家の一族で三管領の家なので在京してる
それで織田本家は新たに領国になった尾張国へと守護代として行くことになったんだよね
織田家が一族をあげて尾張国に移り住むことになったのはこういういきさつ

410名無しさん@1周年2017/04/28(金) 22:59:16.02ID:DP8mAtKN0
>>346
細川忠興が茶人なのにストーカーだから

411名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:00:30.16ID:JmoyujWU0
>>397
女子供殺した程度で反豊臣の感情?
関ケ原は家康も輝元宇喜多三成も豊臣家の為に、秀頼様の為とかいって戦っていたんだが。
福島や加藤などの武闘派も、五奉行も全員な。
>>399
この時秀次に連座されたのは、前野、一柳、服部、粟野、渡瀬、明石、
この中で豊臣譜代といえるのはせいぜい前野くらいで、前野の粟野以外はみんな数万石ていどの小大名なんだが、
お前は何を言っているんだ?

412名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:03:20.31ID:kKKrucAF0
朽木は伊賀超えの時の家康助けたことで裏切りの関ヶ原以後も生き残れたし、不思議と悪運に恵まれたやつだよな。

413名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:03:48.68ID:DP8mAtKN0
秀長が元気で生きてれば徳川の天下は怪しかったよな
そのわりに秀長の扱い軽いよな現代は

414名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:04:02.31ID:9oNW7A4W0
>>403
独眼竜のときの弟の役やってた子供が今回の真田で
名前忘れたけど大阪城に籠った武将の役でエライおっさんになっててワロタ
時の流れるのは早いねえって話

415名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:04:53.68ID:JmoyujWU0
>>406
そもそも政宗は親豊臣なのかW

416名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:06:21.24ID:ZdQpHLmF0
>>413
そりゃ、先に死んだから軽い扱いになるよ

417名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:07:12.95ID:DP8mAtKN0
みんな詳しいから読んでて面白いわこのスレ

418名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:07:53.41ID:lai2ABPC0
義景は有能だったってのが最近の定説だな
少なくともスーパージジイがいる間や、跡継ぎがすくすく育ってる内は名君だった
跡継ぎが夭折した時に、身内全部処刑したりだとか狂っちゃった感じ

419名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:08:14.74ID:H3sXP7g20
>>411
池田は妹が秀次の側室。
田中、山内、堀尾、中村は秀次家臣。
何も知らんのだなお前は。

420名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:08:22.03ID:aXAtdjz30
>>394
朝倉氏時代の一乗谷は、北陸の小京都とか言われて繁栄していたそうだが、
やっぱ室町時代引き摺り捲くっていたのかなぁ…

姉川の戦いじゃ、徳川軍の活躍が無けりゃ、織田軍はヤバかったみたいだし。

421名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:09:20.05ID:HBeQ9t2JO
>>413
資料が少ないしお兄さんが目立ち過ぎだからしょうがない
豊臣秀長と三好長慶はなんか地味

422名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:09:28.07ID:JmoyujWU0
>>407
適当な事書くな、そもそも尾張衆も親族集も壊滅していない。
この時粛清された連中の出身地もバラバラ。

一柳は美濃、服部前野は尾張、粟野は元伊達家臣で奥羽、渡瀬は元北条家臣で上野、明石は播磨
つか秀次を切腹させたのは福島と言われている。

423名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:11:25.68ID:DP8mAtKN0
>>416
んーだけどさ、親族いない秀吉なのに川並衆オヤビン、二兵衛、治部、宗易ばかりじゃない出てくるの

424名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:11:26.71ID:CyGhZBBQ0
>>29
戦国立志伝ひどすぎた

425名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:11:44.74ID:lai2ABPC0
>>421
長慶も実績やエピソードからして十二分に英雄なんだよなあ
ただこちらも最後は心を病んで死んでしまったから・・・

426名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:12:27.17ID:kdWjkCEw0
ニュー速歴史関連のスレは下手な番組見るより詳しい人が多くて面白いわ

427名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:12:31.69ID:JmoyujWU0
>>419
池田の妹はなんら処罰もされていないし、
田中山内堀尾中村は、秀次事件でむしろ加増されて豊臣家直臣へと出世している。
堀尾山内中村の三人は、秀吉に出仕して謝罪するように秀次に何度も詰問している側。
お前何も知らないんだなあ。

428名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:13:06.39ID:pGeZepK60
有能っていうか、世間のイメージほど愚将じゃないよっていう程度でないの?

429名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:13:13.98ID:DP8mAtKN0
>>421
資料の少なさがまた魅力なのよね大和大納言さんは
通はちょーけいって読むよね

430名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:13:16.67ID:5T+xKyxd0
義景は引き返しすぎだろ。

431名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:13:58.27ID:1hYt8G600
>>289
信長はイノベーション起こしたともいえるからね
大きなインパクトはある

432名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:14:31.31ID:lai2ABPC0
>>428
軍事は微妙だけど
内政に関しては間違いなく超有能。謀略は普通・・・って感じ
なんつーか生まれる時代間違えてるんだわ。今川の跡継ぎもそうだけどさ
この二人江戸時代なら超名君だよ

433名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:14:32.68ID:H3sXP7g20
>>427
誰が処罰されたって言ってんだ?
秀次が生きてりゃ池田、田中、山内、堀尾、中村が家康方になることはなかったんだよ。
この意味をまだ理解できていないようだなw

434名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:14:45.34ID:imX4e3x10
朽木クラスの領主って今で言えばせいぜい田舎の町長か建設会社の社長くらいのもんだろ
まさか400年後に名前が残ってるとか想像もしてなかったんでは

435名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:16:45.64ID:DP8mAtKN0
正直信長さえいなければみんな楽しく?大名やれたんだよね
信長いなければ秀吉も家康もなかったもんね

436名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:18:45.78ID:lai2ABPC0
>>435
信長いないと起爆剤が無いから
延々とクダグダ戦国時代やり続けちゃって
統一時代からの明治維新が起こらずに、西欧列強に植民地化されて日本の歴史終了と言われてるぞ
ぶっちゃけ時期的に信長の登場はかなりぎりぎりよ

437名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:18:46.72ID:DP8mAtKN0
確か信玄に手紙で罵られてたよね
あれで更に落ち込んで引きこもっちゃった
ってその前からか笑

438名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:19:03.70ID:VFzPrO+M0
>>433
>秀次が生きてりゃ池田、田中、山内、堀尾、中村が家康方になることはなかったんだよ。

まずこの認識から間違い
特に山内なんかは必ず実権を一手に握るであろう家康に靡くのは目に見えてわかるのに

439名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:19:34.82ID:JmoyujWU0
>>433
全員東海道の大名で上杉征伐軍として参加しているのに、
西軍に参加したら、その場で家康に襲われるだけだからだよ。

秀次事件なんてなんら関係ない。そもそもそいつらは秀次を見限って、
秀頼に仕えますと誓紙だした連中。

440名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:19:53.88ID:pGeZepK60
桶狭間で今川義元が勝ってても、
武田信玄が長生きしてても、
最後は家康が天下取った気がする

441名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:20:34.60ID:DP8mAtKN0
>>436
そうなると日本国存続の救世主やないか!
ずっーーと時代を超えて悩まされてきた宗教勢力叩き潰しちゃうし

442名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:21:03.52ID:9juJm3SEO
またブタが釣れとるわいw

443名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:23:32.40ID:DP8mAtKN0
でもあの山内が幕末まで続いて侯爵にまでなるんだもんな
歴史は面白すぎる

444名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:27:32.05ID:JmoyujWU0
>>436
信長がいないと始まらないし、秀吉がいないと天下統一はなかったかもしれないが、
家康はいてもいなくてもよかった。
ていうかいない方が日本は発展しただろうな。

445名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:28:00.44ID:ctdpLa2uO
>>289
1を100にするより、0から1を作る方が難しいしカッコイイからな。
織田がこね羽柴がつきし天下餅をただ座って食った徳川さんってのがもうね。日本人好みじゃないよね。

446名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:31:21.62ID:mC7LSXgV0
>>366
仙台藩辺りは江戸期に取れ高が倍位になってる。

447名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:32:32.08ID:HW1ONUfz0
結構な大軍編成してたんだよね。
信長の追撃が凄すぎた。

448名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:33:50.89ID:kD2VzU9Z0
>>429
竹中直人の秀吉の
高嶋政伸のイメージだな
大風呂敷広げる秀吉を
必死で金策とかやって実現できるように頑張ってた感じで

449名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:35:00.08ID:mC7LSXgV0
>>304
それでもお前が人生10000回やり直しても家康の公人朝夕人にもなれないだろうがな。

450名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:36:09.08ID:pGeZepK60
家康って不人気なんだよなあ
司馬遼太郎も毛嫌いしてたし

人質生活から始まって、天下人になっても真田に追い回されるとか、
波乱万丈で面白いと思うんだけど

451名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:40:05.02ID:PEVAmN/a0
>>440
今川家で実質ナンバー2だからな、家康はw

桶狭間で勝ってれば、織田は無きモノとして
普通に義昭が今川を頼ってくる

そうすれば上洛は必至で、これまた天下に近い位置に家康いることになるw
天下餅もたなぼただw

ほとんど、歴史は変わらない

452名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:43:06.35ID:PEVAmN/a0
>>450
そりゃ、やった実績が無いに等しいから

453名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:43:26.01ID:ZDG9Bhfo0
朝倉は足利義昭に信長と戦うように言われてたんか。
足利幕府vs信長やね。

454名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:44:02.72ID:mC7LSXgV0
>>310
江戸期の日本が三流国家ならお前の理想は北朝鮮とかたろ。中世〜近代にかけて飢饉なんて世界中で普通にあったし、更に地震大国の日本で安定して政権維持出来たのは制度として優秀。

江戸期には庶民が伊勢参りなんてやってたが、世界中探しても支配階級以外が国内を数百キロ単位で自由に旅行出来た国なんてなかった。
お前の噛み付き様から察するにエタとかヒニンの部落出身なんだろうな。差別階級なんて何処でもあったが、部落出身じゃ徳川が憎いのもわかるわww

455名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:44:16.71ID:p2Mzby/F0
あーさーくーらー

 ( ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
  \|_____○/
  / ノノノノ人ヽ \
 | / ー′ `ー\ |
  V (●) (●) V
  | ノ(_)ヽ |
  \ `ニニ′ /
  /`ー――´\

456名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:45:18.25ID:JmoyujWU0
>>449
で、他の戦国大名と比べて能力不足で無能大名であったこととなんか関係あるのかね?
>>450
当時の人質というのは、その家が謀反しない限りかなり厚遇されて英才教育してくれる、
優遇コースですよ。義元から娘もらって可愛がられている。
あのまま三河にいたら、家臣に裏切られて人質か親父みたいに殺されている。
それだけ助けてもらったのに、義元の敵に仕えて、義元の遺児である氏真に攻め込む腐れ外道が家康。

457名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:46:05.57ID:HBeQ9t2JO
>>450
司馬遼太郎って家康は面白味が無いって評価で毛嫌いって程では無いんじゃないの

458名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:48:00.45ID:L8UzByba0
>>450
天下人だし、おっかないけど、何だか人間臭くて好きです。ウンコ漏らしたり、何度も死のうと思ったり死にそうになったりと。

459名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:48:16.08ID:tfoV/nRQ0
>>405
信長を評価していたという説もあるから従っていた可能性も多少なりあったかもね

460名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:48:24.99ID:JmoyujWU0
>>454
江戸時代が北朝鮮なんだよ何を言っているんだ?
飢饉なんて世界中であったが、江戸時代の飢饉は将軍様が意図的に起こした飢饉であり、
ただの失政にすぎん。飢餓輸出が原因だからな。

庶民がお伊勢参り?あれができたのは穢土の町民くらいのもん。
農民は逃散されたら困るから、旅行は一切認められないからね。
人民階級制度を作り、庶民を移動させないで隔離して管理していたのが江戸時代。

461名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:48:28.66ID:ZDG9Bhfo0
>>457
司馬は明治維新を評価してるからね。江戸時代は認めないやろね。知らんけど。

462名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:49:49.68ID:NTTRRNVK0
>>3
この時は、信長が絶対的な存在じゃないし浅井は、義理で朝倉についたわけじゃない

463名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:50:21.65ID:/mgCPg2k0
>>456
太原雪斎が家庭教師してくれたり、鷹狩りしたりとか、間違いなく順今川一門級の超セレブな待遇なのに、後世には辛く苦しい人質生活に耐えた美談に変えられてるよね

464名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:51:34.13ID:JmoyujWU0
>>461
そもそも日本史で最も暗黒時代である江戸時代に評価すべき点がない。
世襲のボンボンが権力を独占するために、
民衆を管理して情報統制社会を作った事をどう評価するんだ?

隔離されたディストピアを平和で安定した社会で素晴らしいとかいうのかね?

465名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:52:37.79ID:G4/VAmjv0
鉄砲は国産化したものの、火薬の原料となる硝石は国内では採れず、中国からの輸入に頼っていた。
鉄砲玉の鉛も国内生産では間に合わず、輸入に頼ることになる。

戦国時代の鉄砲玉を分析した結果、その大半が東南アジアのメコン川流域産であることが判明。
「堺の豪商たち」の交易が、戦国武将の合戦を支えていたことを如実に物語るものである。
https://www.osaka21.or.jp/web_magazine/osaka100/003.html


未だに信長の戦略性は理解されていないが、
信長が京を抑えた理由は、硝石や鉛など貴重な輸入品の支配だった。

武田や上杉が京を抑えても、天下統一は到底ムリだった。

466名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:53:00.71ID:JmoyujWU0
>>463
つらい人質生活で酷い目にあった駿府で隠居するのが家康ですW

なおその妻と嫡男をその後ぶっ殺します。

467名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:54:27.20ID:ZdQpHLmF0
飢餓ニダ、飢餓ニダ五月蠅い奴だ

飢餓一つとっても、備えてた藩とそうでない藩で明暗がはっきりしてるんだな

どういう経済政策取るかは各藩に委ねられてる


韓国人はウンコ食う

468名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:54:35.27ID:kD2VzU9Z0
>>463
家康を人質時代にいじめた

孕石元?切腹させられてるけど

469名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:55:01.42ID:kI15VI7h0
江戸期は善し悪し在るだろうけど
う〜ん やっぱり善かったのかな?
でも唐入り挫折後もめげずに海外進出を目指した場合の日本史も見てみたい

470名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:55:56.13ID:ZDG9Bhfo0
>>464
戦国時代と江戸時代では戦乱が終わったんやから江戸のがええやろ

471名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:56:01.29ID:PEVAmN/a0
家康は、すぐに本陣を前に押し上げるんだよ
だから、何度も死にかけてるw とくに夏の陣www

でも、御殿(家康)が見られる近くにいるってなると、兵の士気鼓舞につながる
つまり、三河武士の強さの原動力はそこだと思うね、俺は

家康自身も血気盛んだから、押し上げるんだろうけど本陣をw

472名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:56:38.03ID:8R2mc+790
江戸時代の欠点は大衆への情報遮断と産業低迷。(デフレ維持を良しとしたこと)
同時期に独裁下かつ農民搾取下にあった薩摩が飛躍していることを考えると、独裁や搾取が悪いとは言いにくい。

473名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:56:43.82ID:yUoKoox10
朝倉は地形が悪い。
遠くが見渡せないし、街が狭く守るに不利。

474名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:57:35.86ID:Nx3WRbpo0
俺ぐらいの戦国通は
加藤清正だねえやっぱり

清正がいなかったら歴史は大きく変わってたよ
あと小早川
小早川がいなかったら鉄砲で脅されて裏切り決断とかなかったし

475名無しさん@1周年2017/04/28(金) 23:58:42.00ID:JHH1hDhW0
一乗谷は一度行ってみたな

476(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/29(土) 00:01:01.69ID:XimsVeOK0
朝倉氏は越前守護代の甲斐氏に代わり越前国の経営を任されてる時に応仁の乱が発生
当初は西軍陣営(斯波氏は西軍と東軍に分かれて争ってる)に居たのに東軍側に寝返って東軍勝利に導いたのが朝倉
その勲功で朝倉氏は越前国守護になったんだよね
織田本家は応仁の乱後に斯波氏当主を連れて尾張国へと帰還してる
応仁の乱で三管領のうち実質一人勝ちしたのは東軍大将の細川京兆家
以後は足利幕府は細川京兆家の支配→細川家の家臣・三好長慶の台頭へと繋がり足利将軍家は傀儡化する
斯波氏の視点からすると朝倉は裏切り者だし越前国を奪われた仇、織田本家は斯波氏の忠実な家臣・恩人なんです

477名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:01:06.89ID:bI42RhKa0
一条谷は城がないから悲しいわ

478名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:01:52.34ID:ecIxiRBMO
東急不動産だまし売り裁判で検索しよう

479名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:03:04.24ID:8nlTMMZ20
徳川の本陣が潰れたのは、夏の陣以外は信玄にやられた時だけだよ。

480名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:03:32.76ID:eQR1eJyY0
>>474
なんで清正が歴史を変えたと思うんだ?
アンチ三成の巨頭だから?

481名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:04:06.62ID:110rPrlk0
金吾もそう言えば数少ない親族の1人なんだよなぁ

482名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:04:14.32ID:+mPU7uMO0
>>470
江戸時代前半は平和のおかげでで新田開発が盛んになり人口も急増したんだけど
農地開発の余地がなくなってきた18世紀以降は
農本主義から脱却できずに長期にわたって経済も人口も停滞してくんだよね
だから江戸時代の評価にはプラスもマイナスもあると思うよ

483名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:04:23.65ID:KCZsEv1e0
>>371
結局変わらなかったと思うよ。
根底にあるのは秀吉に元服した跡継ぎがいないのと代々の家臣がいないってのだから

484名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:04:51.05ID:FBaxcJOV0
>>467
豊臣政権下ではダメな藩には指導が入る。
検地城下町作り特産品作り技術や軍制などなどそれは幅広くね。
さらに全国に倉入り地を設置して全国の豊凶を調べて凶作の所に、
米を届ける事で飢餓を防ぐようになっている。
だって凶作の所で売れば、米価が上がって大儲けだからね。
豊臣家は米売って儲かる、庶民は餓死せずに助かる。
全国に幅広く設置することで全国で安定させることができる。

江戸時代では収入の半分を参勤交代江戸滞在で失われて、その費用の為に飢餓輸出を強いられる生き地獄。

485名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:05:46.79ID:yUf0QBEo0
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  i___./.;.;\      丶__皿/      .\   │         富山城を特に意味も無く力攻め、これね!
  i>   \.;.;.;.;│              ::     ).、 │
 │ 「 ̄\│.;.;.;.;/           、....( ∧_ _∧√フ
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486名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:06:20.39ID:bI42RhKa0
斯波三守護代
甲斐氏 織田氏 朝倉氏

487名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:07:05.02ID:FBaxcJOV0
>>470
全人類が洗脳支配され、支配者にみな忠誠心をもち従う事で戦争がなくなりました。
よかったですか?
なお生活は全く豊かになってません。

488名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:07:06.72ID:F2v2YQfMO
>>13
盃は創作
金箔と漆でゴージャスに飾っただけだよ

489名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:07:13.32ID:110rPrlk0
>>475
なんかキャンペーンやってなかったっけ?
田舎過ぎて行く気にならなかったけど

490名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:07:15.93ID:KCZsEv1e0
>>393
国力的にも無理だろうね。

491名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:09:17.86ID:110rPrlk0
そう言えば清正も正則も親族なんだよなぁ
なんだかなぁ

492名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:09:34.67ID:FBaxcJOV0
>>482
技術が衰退していったからだよ。
土木技術が発達した戦国時代には、大阪城のように堤防や埋め立てなどを駆使して、
湿地や河口が大規模な城下町や農地にかわっていったが、
江戸時代中期にはそういったものは失われて開拓が行えなくなった。

493名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:11:46.15ID:SUP8bdnU0
頭蓋骨って、焼いたり埋めて白骨化した奴を使ったわけではないよな

494名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:12:45.30ID:110rPrlk0
秀長も子供いないし秀保もすぐ死んじゃうし

495名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:14:45.07ID:bI42RhKa0
足利義昭の命令だったんだから、朝倉vs信長じゃなくて
足利幕府vs信長なんやな。
信長は織田幕府を作ろうとしたんやろな。

496名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:17:21.69ID:KCZsEv1e0
>>495
幕府じゃないだろうなぁ
信長は平氏を名乗ったから征夷大将軍になれないし
もっと中央政権的な国を作ろうとしたんじゃないかな

497名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:17:33.80ID:bI42RhKa0
信長、秀吉は本人が死んだら家の権力も消えたけど
家康は秀忠、家光と続いた。家康が死んだ後に家臣が天下取りに動かんかったのが
すごいわ

498名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:20:17.81ID:FBaxcJOV0
源氏じゃないと征夷大将軍になれないとかいうのは江戸時代に作られたものだぞ。
幕府を神聖化するためにやれれた事。
鎌倉時代の将軍とか別に源氏でもなんでもない。

499名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:21:44.77ID:yUf0QBEo0
>>474
秀吉「イスパニアに対抗せにゃならん。となりゃ奴らに明国を占領させるわけにはいかん、先にこっちのもんにするで」

清正「俺より強い奴に、会いに、いく…」 ← 漢城府どころか朝鮮半島を縦断しロシア方面へ
小西「どこいくねーん」 ← 命令通り攻撃目標を占領中
三成「どこいくねーん」 ← 兵站担当

500名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:22:26.47ID:bI42RhKa0
>>496
公家になるか、幕府をひらくかしかないよね。
朝廷からの位も断ったし、将軍にもなれないならどうするんやろ。
足利幕府を再興するんかな?義昭に京都に戻ってくるように言ってたし

501名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:25:05.49ID:KCZsEv1e0
>>498
まじかー
司馬遼太郎の本で書いてあったけどちがったのかー

502名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:25:36.71ID:bI42RhKa0
>>498
神聖化ね。
三河の松平氏が成り上がっただけって思われたくなかったんやろな

503名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:26:14.54ID:Wb8k0j/R0
信長がなりたかったのは第六天魔王

504名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:26:43.41ID:SNdG53gc0
「新解釈」とか言われても今まで”日本は悪”で盛り上がってきたんだから何も変えられんよ
学者も歴史オタクも新聞社も

505名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:28:53.22ID:bI42RhKa0
>>503
比叡山焼き討ちで怒った信玄が天台座主沙門信玄って書いたら
第六天魔王信長って返事したんだよね。

506名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:29:57.34ID:bI42RhKa0
>>498
織田幕府を作ろうとしたんやろな

507名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:31:22.97ID:bI42RhKa0
足利義昭ってすごいな。朝倉氏も上杉も武田も明智光秀も
義昭に言われて行動してるんやから。

508名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:32:32.24ID:s3PO8FkC0
信長や秀吉じゃなく一向宗が天下を取ってたらみんな幸せになっていた

509名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:33:37.50ID:Bq8RbfkN0
家臣団もろとも土地に縛り付けられているのでは無理と。

510名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:34:03.01ID:Bq8RbfkN0
>>493
中身はいらんから捨てたんじゃない(ウップ)

511名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:34:21.17ID:bI42RhKa0
>>508
浄土宗や禅宗や日蓮宗が黙ってないやろなw

512名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:34:27.90ID:yUf0QBEo0
>>500
守護代としての自家の成り立ちを重く見てるし、朝廷・足利幕府ともにきちんと扱ってるのよね。
当初は自家の発展、次第に日の本一統(諸外国の文化に触れたためか)に向いたけど
国のためって概念はのぶやんが初かも。基本的に彼は武家政治(幕府の代理)でよかったんじゃないかな。

裏切りや反目にとかく厳しく、徹底した能力・実力主義だが、のぶやんは外交も礼節も欠かさない常識人やよね。
故に爆弾正を、「こいつはとんでもない悪人やで、普通は出来ないことを次々やってのけた」って紹介してる。

513名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:35:54.62ID:KCZsEv1e0
>>505
信長も気に入ってたみたいだね
第六天魔王っていう呼び名

514名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:39:37.89ID:bI42RhKa0
>>512
天下布武やからね。
でも将軍追放は裏切りやからねw

515名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:39:39.43ID:Bq8RbfkN0
>>498
鎌倉室町と慣例化してたよ。

516名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:40:39.17ID:yUf0QBEo0
>>508
当時の寺社って生臭坊主や世俗の欲にまみれた連中だらけやで
それに一向宗では文化や工業力が成長しないし、国としてのまとまりを持つには至らない。
何より諸外国との外交ができないことが致命的になる。
それでは侵略軍にまけちゃいますぞ。

517名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:41:30.17ID:60sYj79F0
こいつがガイジのせいで信長包囲網が瓦解して信玄が負けたからな

518名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:42:26.20ID:zk9Ocg2I0
>>22
それが権威といもんなんだぞ

519名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:42:45.65ID:RNVbGRTn0
長政が生きていれば家康より天下に近かったかもしれないな。

520名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:42:55.86ID:60sYj79F0
金ヶ崎
滋賀の陣
大獄山

3回も信長を取り逃がしたガイジ

521名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:43:50.41ID:bI42RhKa0
>>517
謙信が家康信長と同盟してたから謙信が動いたんじゃないかな?
朝倉は防衛で帰ったんじゃないか

522名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:44:56.82ID:cPoM10Dq0
>>451
今川は足利の分家筋で他にも譜代とか親戚いるから
NO2止まりで天下までは怪しいが割と良い感じのポジションではあるw

523名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:44:57.89ID:60sYj79F0
>>499
秀吉の大陸出兵はイスパニアが理由じゃないぞ
そもそも当時の明軍って総兵力200万かつ火砲数千門の最強軍隊やぞ
スペイン程度ではとても征服できんわww

524名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:46:23.39ID:2MT1zHXM0
>>513
第一から第五天魔王は誰が名乗ってたの?

525名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:47:31.92ID:RNVbGRTn0
>>507
一応、主君だからな。
戦国時代は案外格式や礼節、信仰が重視されてる時代。
謙信なんかそれの塊みたいな人物。

526名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:47:41.40ID:y1g88POk0
>>516
そいつらの既得権保護したのが信長や秀吉なんですが

527名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:48:16.42ID:Bq8RbfkN0
>>516
侵略に関してだけは、問題ないじゃない。
キリスト教が先兵になって、洗脳された現地人が手引きしたせいで易々と成功したわけだから、
キリスト教なんぞを許容するわけがない宗教勢力が牛耳ったなら、同じ手口の侵略は無理。
だからといって当時のショボイ船ではストレートに攻めてくる力はあるわけがない。

528名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:48:53.78ID:KCZsEv1e0
>>522
足利家の男児が絶えて吉良家にもいなけれな
跡継ぎは今川家から出すって言われたくらいの名家だからね
江戸以降に人質で辛酸舐めたってことになってるけど
太原雪斎を教育係につけられて一族の娘を嫁にもらってるから
待遇はかなり破格だよね

529名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:49:02.67ID:cPoM10Dq0
>>512
裏切りも一回はセーフなあたりどちらかと言えば甘い部類じゃねw?

530名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:49:36.54ID:Bv5oRgG+0
信長の忍び思い出す

531名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:50:31.55ID:bI42RhKa0
>>525
足利幕府って小説よりも権威があったのかもしれんね。光秀が信長を殺すくらいに。

532名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:51:08.02ID:yUf0QBEo0
>>520
のぶやん「将軍が京に落ち着いたから、是非ご挨拶に来てください、かしこ」
義景「無視」
のぶやん「将軍の臣下としての礼を取っていただけませんか
義景「どうしよーかなー」
のぶやん「将軍からの意向を無視し、天下を乱すおつもりか、即参内願う」
義景「だって将軍は朝倉を頼るべきじゃない?」 ← 将軍の庇護要請を無視した男
のぶやん「えーかげんにせーよ」
義景「でもープライドってもんがあるしー」
のぶやん「是非に及ばず」
織田の軍勢が朝倉領に攻め込みました(ピロリローン
長政「うそーん」

義景の対応の煮えきらなさは異常

533名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:51:19.34ID:60sYj79F0
足利幕府は上方限定の権威として存続してた

534名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:53:00.38ID:6Hcn9WFHO
信長って自分が生きている間に天下統一できると思っていたのかな

535名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:53:11.70ID:bI42RhKa0
>>527
宣教師を送り込む。宣教師の生活のための商人を送り込む。
商人の安全のために軍隊を送り込んで侵略

536名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:54:39.67ID:y1g88POk0
毛利は講和に応じてたし島津も伊達も北条も大友も信長政権認めてたしな
普通に統一できたやろ

537名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:54:43.30ID:cPoM10Dq0
>>528
義元の寿命が来たら
氏真さんの補佐のお仕事が待ってるなw

538名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:54:57.60ID:RNVbGRTn0
信長は政治手法が本当に曹操に似てる。
三国志読んで真似したんじゃないかと思うくらい。

539名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:55:08.14ID:mqF7ZKCl0
>>534
統一寸前だっただろ。
武田は滅亡。上杉も滅亡寸前。北条は信長に従ってるし、
毛利も滅亡寸前。東北や九州の大名は続々と信長に従う意を表明していて、残る敵は長曾我部くらいの状態だっただろ。

540名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:55:10.92ID:R+8+mFkO0
>>455
このネタわかるやつも減ってきてるんだろうな

541名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:55:13.55ID:SjoiMW280
浅井長政は信長についてったら下手したら天下人もあっただろうな
そもそも長政健在なら本能寺の変は起きそうにないかw

542名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:55:27.61ID:bI42RhKa0
>>534
信忠に家督を譲ってたからなあ

543名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:56:57.71ID:qfTrxLQr0
朽木元綱って信長配下じゃなかったの

544名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:57:31.47ID:G6Q4WG460
内閣文庫の朽木家古文書には漏れてたの?

545名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:57:45.50ID:60sYj79F0
北近江のような要衝を浅井家にまかせたままでいたかは微妙だがな
浅井の主君だった京極たてる構想もあったらしいし長政の裏切りはある意味正解かも

546名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:58:16.46ID:mqF7ZKCl0
>>543
この時期は幕臣。
まだ信長配下ではない。

547名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:58:51.68ID:geKcoawz0
>>529
信長に対する裏切りはセーフなわけないぞ?
林秀貞のように数十年前の裏切りを理由に追放したり、越中国衆は一度裏切ったからといって、騙し討ち連発の大粛清。
水野、安藤、丹羽の処分みても、猜疑心と執念深さの塊だよ。

548名無しさん@1周年2017/04/29(土) 00:59:41.10ID:bI42RhKa0
>>539
表面的にはしたがってるけどな。
荒木村重一族の虐殺や山中鹿之助の見殺しで天下の信は失っていたんじゃないか?
知らんけど。

549名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:00:25.61ID:KCZsEv1e0
>>529
寛容というより
そのころは許さないとダメなくらい
織田家は急速に版図が拡大して権力基盤が緩かったし人材も不足してる。
権力基盤が固まったら古参だろうとガンガン切ってるからね
多分、荒木・松永(久秀はわからんけど久通なら)は後々追放されてるかもね

550名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:00:29.74ID:G6Q4WG460
>>548
北の将軍様みたいなもんだな

551名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:00:55.27ID:VI8mWebY0
>>538
本多忠勝のことを評して張飛になぞっていたから少なくとも読んではいたんだろうね、有り得る話だね〜

552名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:00:56.46ID:mqF7ZKCl0
>>547
信長は実に執念深いが、それと同時に慎重でもあるからな。
利用価値がある間は我慢する。
これは逆に言えば利用価値がなくなれば簡単に粛清するということでもあるw
秀吉も一度信長に逆らってるからいずれ粛清されたろうなw

553名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:01:13.30ID:PQ9Qh4Ke0
>>2
朽木は関ヶ原でも裏切ってるしな

554名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:03:00.53ID:yUf0QBEo0
>>535
で、宣教師が入れない場合は… 未開の蛮族を討伐するとして
総督府から正式に侵略軍そのものが出立し、橋頭保(次の総督府)を築くわけですな。
一か所上陸拠点を築かれたら国としてまとまっていなければ旗色はすこぶる悪いですぞ。

何しろ当時の世界はイスパニア一強でありますからな(英国台頭前)

555名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:03:17.36ID:cPoM10Dq0
>>552
秀吉は経済の達人だから
経済力で何とかする織田政権には必須の人材なので
ボケるまでは粛清されないんじゃねw?

556名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:03:17.52ID:bI42RhKa0
>>552
秀吉は信長の子を養子にしてるw

557名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:03:30.06ID:+mPU7uMO0
>>534
毛利はもちろん領国割譲の上降伏も覚悟
四国の長曾我部はまだ統一も半ば
九州は大友・島津・龍蔵寺の三強の争いの最中
上杉は越中を失い滅亡も目前
秀吉にも下らなかった北条は武田滅亡とともに上野を明け渡してまで臣従
伊達政宗はいまだ家督もついでいない

本能寺の頃の信長の
のちに秀吉に比べても有利な状況にあtった
統一まで数年ぐらいしかかからなかったんじゃないか

558名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:04:18.20ID:RNVbGRTn0
>>545
裏切ったタイミングが絶妙だったな。
下手したら信長はあそこで死んでた。
大局観もありそうだし、家康、光秀、秀吉に並ぶ武将ではあったな。
まあそうじゃなきゃ実妹を人質にはしないわな。

559名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:04:50.94ID:110rPrlk0
>>539
統一したと言ってもいいくらいだよね

560名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:05:36.85ID:KCZsEv1e0
>>552
秀吉はその辺の危機感があったから
信長の息子を養子に迎えたんじゃないかな
ちなみに柴田勝家も織田家のお家騒動で信行側についてるから
後々追放されたかもしれないね

561名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:07:06.61ID:110rPrlk0
>>557
柴田、滝川、丹羽、羽柴の各軍団にすら対向出来る大名はもはやいなかったもんね

562名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:07:33.34ID:geKcoawz0
>>552
尽くして許されたと思っても、後から処分がくるからな。
そりゃ皆、安心、信用できないわ。
信長の家臣の裏切り数、多すぎだもんなw

563名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:08:47.34ID:bI42RhKa0
>>558
浅井が裏切った時、秀吉と家康も居たんだよねw
秀吉が殿になって退却

564名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:10:42.12ID:mqF7ZKCl0
本能寺の時の信長の支配領域は家康領含めたら890万石。
27万人くらいは動員できる。
こんなもんに対抗できる勢力はもはや存在しとらんわ。

565名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:11:32.47ID:KCZsEv1e0
>>562
裏切ったのは美濃以降の服従した家臣達
織田家は急速に版図を広げたから(広げるために?)
現地の支配体制をそのまま組み込んだからね。

566名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:11:43.61ID:RNVbGRTn0
>>561
毛利ですら100万石だからな。
相手にならんわな。

567名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:12:10.66ID:bI42RhKa0
信長が天下を取っても2代目はどうかね?
豊臣も滅びたからね。
織田家って信長だけなんだよ。本能寺の変の後はめちゃくちゃ

568名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:12:40.78ID:PQ9Qh4Ke0
>>555
秀吉は信長の経済政策を丸ごとパクったのと幕下の五奉行の存在が大きいんじゃないか
信長には前線司令官としてのほうが認められてたと思う

569名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:13:07.66ID:mqF7ZKCl0
光秀は齊藤利三の件で信長に逆らってたからな。
やはりこの件が謀反の大きな理由であるのは間違いないだろうな。

570名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:13:54.81ID:FK2VsCHs0
宗滴は臨終の間際信長の才能を見抜いた発言をしてるとウィキペにあるから
生きてたらそもそも織田と敵対してなかったかもしれんな
なんせ宗滴が死んだのは信長がまだ尾張統一したのと同じ年に過ぎなかったからな

571名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:14:20.74ID:mqF7ZKCl0
>>567
信忠は有能。
歴史上の二代目の中でもとりわけ有能。
信長みたいな極端な性格してないから安定期には余計よかったんじゃないかな。

572名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:14:23.51ID:60sYj79F0
秀吉も宇喜多の一件で逆らってるけどな

573名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:14:32.47ID:QGpI0WLe0
今の日本の政治家も殆どが朝倉義景クラスの連中ばかりだろう

つくづくそう思う

574名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:14:50.67ID:yUf0QBEo0
つっても裏切りを理由にした追放って
ほとんど厄介払いの理由に過ぎない気がするぞ
長政は別格として、あとはことあるごとに方針に異論を述べたり、旧来のやり方に固執するとか、
無能かつ事態を悪化させたり敵方と通じていたりと問題児ばっかや

575名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:14:58.31ID:110rPrlk0
>>567
本能寺が無ければ信忠がいるからねぇ

576名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:15:51.23ID:p0lKWpgA0
>>558
浅井は長政の祖父亮政の時代に六角に攻められ、すわ落城というタイミングで宗滴の援軍が現れ滅亡を免れた
感激した亮政はわざわざ曲輪を与え、その時宗滴が滞在したのが金吾丸
裏切りでもなんでもなく、信長がそこを見落としてただけだろ

577名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:18:16.64ID:bI42RhKa0
安国寺恵瓊に信長は高転びに転ぶと予言されとる。事実、本能寺の変で滅びた。
織田軍団って言っても家臣はバラバラ。信長が死んだら滝川なんて何もできない。秀吉には乗っ取られてしまう。
甲斐では武田の遺臣に織田家の役人も殺されとる。
信長は自分が引き上げた明智に殺され、秀吉には乗っ取られた。
信長には恵瓊に言われたような欠陥があったんやろうね

578名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:19:13.25ID:USgAB7Us0
>>571
ただ後出しな話であるけど信忠の嫡男がちょっとなぁ
早死にしてるから次男辺りが生まれて継いでたかもしれんが

579名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:19:33.24ID:mqF7ZKCl0
>>567
織田家は信定、信秀、信長、信忠と直系は有能だし、
信光とかの傍系も有能だぞ。
信長の兄弟の場合有能なのは信長が殺してしまっているから一見人材がいないようにみえる。
信長の子は、確かに信忠以外は見るべき子はおらんけどな。

580名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:19:40.38ID:RqV2uUozO
【共謀罪】盛山正仁法務副大臣「嫌疑があったら一般人ではない」 [無断転載禁止]2ch.net
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493375070/

クソみたいな言い訳w
嫌疑はどんな一般人にもかけることが可能、つまり一般人全般が共謀罪の対象であることと同義なのに気づいていないw           

581名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:19:59.24ID:60sYj79F0
信長一人の才能で支えられてた家だからな
領主連合の徳川とはちがうわ

582名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:20:18.25ID:M7YT+hS40
信長ってのはひでー奴だな。

583名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:20:21.75ID:geKcoawz0
>>572
秀吉は宇喜多の件よりも、手取川無断撤退が致命的。
ただ信長養子が後継だから見逃されただけで、いずれ神戸、北畠、磯野のように家督継承を強制されたうえで処分されただろう。

584名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:22:38.92ID:mqF7ZKCl0
徳川家こそ家康の才能一つで支えられた家だろw
あの家は基地外が多いんだよ、マジでw
秀忠とか基地外じゃないという理由だけで価値があるw

585名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:23:02.20ID:qF/0wFar0
信雄さんや氏真さんのように戦国の世をしぶとく生き抜いて
天寿を全うするのも良い生き方じゃないか。

586名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:23:45.71ID:yUf0QBEo0
>>576
後は、長政なら大義や大きな目標を共有してくれる、と過信してしまったんだろうね。
ところが長政にとっては小事ではなかった。
…かといって朝倉の行いは、織田家が将軍を抱き地盤を築く上では絶対に看過できるものではなかった。

信長と長政の譲れない一線をぐちゃぐちゃに引き寄せた挙句に消極的に滅亡する朝倉とはいったい…うごごごご

587名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:23:46.47ID:mqF7ZKCl0
信雄さんは氏真さんの蹴鞠みたいな特技ねえからなあw

588名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:23:48.08ID:wFyoyo/40
豊臣家は秀吉死後も慕う武将がおったけど
信長にはそれが無いわな  人望がなかったんやろな

589名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:23:56.86ID:RNVbGRTn0
>>576
見落としかどうかわ知らん。
ただ信長目線では裏切りだわな。

590名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:25:19.88ID:tTqQvCwt0
信忠が生きてたら、松姫が正室になって、そっちの子が嫡男になるだろう

♪Love is all
女なら何よりも愛を選ぶわ
たとえそれが苦しみでもかまわない

591名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:25:54.66ID:mqF7ZKCl0
>>588
あほか。
本能寺の時の信忠軍ってのは信長の親衛隊だぞ。
信長死後逃げることもできたのにわざわざ信忠の下に集まってみんな死んで行ったんだぞ。

そういう中で逃げ出した織田有楽みたいなカスもいたけどみんなにバカにされまくった生涯だろw

592名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:27:06.06ID:sP7V19TW0
>>581
個人の才覚だけって意味じゃ秀吉もだわな。謙信なんかも同じだろう。家臣にロクなのがいないけどカリスマ性だけでまとめてた
重臣も超優秀だった武田がトップの愚行のせいで滅びたりするわけだし、やっぱ上に立つ人間の資質は大事よね
毛利だってポンコツ甥っ子がしっかりしてりゃもっと闘えたかも

593名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:27:30.40ID:USgAB7Us0
>>588
大大名クラスでも蒲生氏郷、前田利家さんがおるやろ

594名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:28:30.96ID:pki2p+xs0

595名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:29:11.22ID:RNVbGRTn0
>>588
部下に殺されてるくらいだからな。
人望というより信長の能力と恐怖に従ってた面は大きいだろう。

596名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:29:43.84ID:wFyoyo/40
江戸期から幕末まで減封や領地替えもなく無事勤め上げたのは二家だけ
その一つが織田家系の柳本藩

597名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:29:49.78ID:KCZsEv1e0
>>592
謙信は跡継ぎ問題で大ポカかましてるから
能力としては疑問がある

598名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:29:50.74ID:tTqQvCwt0
>>584
信康、忠輝、忠長、忠直・・・

ただ、紋切り型のワンパターンの悪行だからね・・・

599名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:32:27.83ID:mqF7ZKCl0
>>598
多少できがいい方の子の頼宣にしても頼房にしてもまともじゃないからね。
光圀だっておかしいぞ。
いきなり家臣を手討ちにしてるしな。

600名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:33:49.04ID:k+EVvWql0
>>597
そんなん言い出したら暗殺された信長も同じだわな

601名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:33:50.57ID:2qpoGpKM0
滅ぶ奴は滅ぶだけの理由があって滅ぶもんだ
滅び方にもいろいろあるけど、惜しまれて滅ぶのが一番だ
笑われて滅ぶのは嫌だよな そうだろ社民党

602名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:34:00.29ID:bI42RhKa0
>>597
脳卒中やから仕方ないやんけー。
関東管領は上杉景虎で越後上杉は上杉景勝でいいやんけ。

603名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:35:23.91ID:KCZsEv1e0
>>587
氏真さんは蹴鞠で目立つけど
剣術と和歌も名人級

604名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:35:57.35ID:yUf0QBEo0
>>588
慕っていなけりゃ軍団なんて任せるものかい。
直轄の軍団と同程度以上の兵力を各方面団長に経営させてるんだぞ?
おまけに自分の息子も預けてね。

死後の分裂は跡継ぎのと定めた信忠が死亡していたために生じた権力争いなわけでな
信長と歴戦の者らの信頼関係は厚いで。

光秀はんは将軍家との関係や丹波降伏交渉時のいざこざなどの不満があったろうけど
信やんとしては礼式に通じて文武両道故、軍団超としても朝廷や外敵との交渉役などこれからも重用する気でいたろうね
…もうちょっとフォローをしてあげりゃよかったんだけどな

605名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:36:26.45ID:P9ggxDiK0
まだ日本画独特のデフォルメ技法が広まっていない時期で肖像画は狩野派様式以外は
写実やったのにかかわらず忠勝さんのツラが怖すぎるのが気になる

606名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:36:50.52ID:5sagqsc70
>>603
塚原卜伝の直弟子だしな
全く凄さが伝わってこねーがw

607名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:38:34.38ID:pki2p+xs0
織田信長と伊達政宗は西洋列強を見据えてた
ほんとうの意味で視野が広い

608名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:38:50.24ID:USgAB7Us0
>>594
朝倉義景のカッコいいところ描いた漫画が出れば
ゲームでもこんな感じになって能力値も上がるんだろうな
古田織部とかへうげもの前はモブ顔してたしセンゴク以降今川義元もカッコよくなった

609名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:38:51.05ID:P9ggxDiK0
ワイ官兵衛ファン
一次資料を読んでみるとド汚い厚かましい豪族上がりの悪党にしか見えず
ソッとファンをやめる

610名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:39:05.62ID:wFyoyo/40
>>604
そら、信長が生きてるんだから怖いだろ

611名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:39:24.75ID:KCZsEv1e0
>>602
生前に指名しとかないとダメでしょ
信長だって生前に形式上は信忠に家督を譲ってる

612名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:39:25.42ID:geKcoawz0
>>586
浅井長政は北畠攻め後あたりから裏切る気まんまん。浅倉攻め以前から、甲賀落ちしていた宿敵六角とさえ対信長で結んでいた説もあるからね。気付かなかった信長が甘い。
富田長繁も長島攻めのあと不満爆発させるし、基本的に論功行賞が下手。
家康みたく、誰にでも吝いとまだ公平感あるけど、一部には甘いからよけいにね。

613名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:40:59.67ID:pki2p+xs0
武家政権
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平安時代
平清盛 三重県松阪市生まれ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー鎌倉時代
源頼朝 愛知県名古屋市熱田区生まれ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー室町時代
足利一族 愛知県岡崎市生まれ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー安土時代
織田信長 愛知県愛西市生まれ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー桃山時代
豊臣秀吉 愛知県名古屋市中村区生まれ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー江戸時代
徳川家康 愛知県岡崎市生まれ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー明治時代
島津斉彬 鹿児島県鹿児島市           
毛利敬親 山口県山口市   ※明治天皇を南朝子孫とすり替え
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー昭和時代
GHQ 敗戦で植民地化
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平成時代
植民地

614名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:41:02.93ID:cPoM10Dq0
>>606
山賊や追剥がわらわらいた戦国時代に嫁と二人で小田原まで旅が出来る程度には強いはずw

嫁の実家がこっそり忍者を護衛に送ってくれた可能性もあるけどw

615名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:41:06.10ID:6Hcn9WFHO
信忠って信長がどういう形で国を運営していくつもりなのかを知っていたのかな
本能寺の変って予想外の出来事だろうし

616名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:42:47.69ID:mqF7ZKCl0
>>615
そら知ってたでしょ。
信長って身内に激甘なんだが、信忠に対してだけは凄く厳しい教育パパだぞ。

617名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:42:54.58ID:wFyoyo/40
光秀の軍団も信長から与えられた軍団だよね?
よく光秀の謀反に従ったもんだ 何故?

618名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:44:32.23ID:mqF7ZKCl0
>>617
信長を討つということを光秀と信頼関係にある最高幹部以外誰も知らなったから。
最高幹部ですら打ち明けられたのは決行の直前だった。

619名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:44:46.09ID:60sYj79F0
与力の筒井や細川は従ってないじゃん
謀反に参加したのは光秀直属の丹波近江の兵だけや

620名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:44:46.43ID:RNVbGRTn0
>>607
伊達政宗は過大評価だよ。
元々あそこでは抜けてたよ伊達家は。
まあ織田もそうだが。
ただ、葦名滅ぼしたら奥州の覇者とか普通にレベル低いだろ。

621名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:45:58.35ID:KCZsEv1e0
>>618
末端の兵士はあとから自分たちが攻めたのが信長だったって知ったらしいからね

622名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:47:04.52ID:p0lKWpgA0
>>617
組織としては織田の子会社、株式会社光秀みたいなもんだから
末端は信長への忠誠なんてないよ

623名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:47:10.78ID:+7wlQKZeO
伊達政宗 「東北でよかった。」

624名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:47:51.00ID:+mPU7uMO0
>>617
兵たちは信長の命令で家康を討つと信じ込まされていたという証言がある
が、しかし少なくとも将たちは光秀から信長を討つと聞かされたわけで
それで離脱や裏切りを出さなかった光秀の統率力はなかなかのものだろうな

625名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:47:57.14ID:pki2p+xs0
真柄直隆(身長200cm以上、体重250kg)朝倉家中で最大の大男

太郎太刀(熱田神宮宝物館):真柄直隆が姉川の戦いで実際にふるった日本最長の刀
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/t/o/h/tohkensokuhouwikich/M3x6UuJ.jpg
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/t/o/h/tohkensokuhouwikich/wJfn0Xo.jpg
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/t/o/h/tohkensokuhouwikich/tFy4Fg8.jpg
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/t/o/h/tohkensokuhouwikich/Skj9xRP.jpg
刃長221.5cm、反り3.4cm、元巾4.5cm、重さは刀身だけで4.5kg、天正4年(1576年)奉納

626名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:48:05.26ID:USgAB7Us0
>>617
軍団で言えば筒井細川なんかもそうだが従ってない
一部国人が呼応したけど最終的にはほとんど直属の部下しか残って無い

627名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:48:07.87ID:5sagqsc70
>>620
奥州は全家が縁戚と断じていいほどぬるま湯な地域だったからねぇ。戦になってもすぐ5家くらいの仲介が入って停戦
そういう場所で政宗のような人間が出て来たってだけでもいかにあそこじゃ異質だったかがわかる

628名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:49:50.81ID:mqF7ZKCl0
>>624
いや、その将に打ち明けたのが決行の寸前なんだよ。
で、そのまますぐに軍を動かしたので離脱や裏切りの暇すらなかった。
光秀らしい実に周到な謀反の実行といえる。

629名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:50:25.76ID:bI42RhKa0
>>619
本能寺の変時に黒田官兵衛は秀吉に運が良いと言った。秀吉は織田家を乗っ取った。
官兵衛も秀吉も信長を尊敬してへん。

630名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:50:34.81ID:USgAB7Us0
>>620
三日月の丸くなるまで南部領
なんて井の中の蛙の際たるものだよなぁ

631名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:50:35.32ID:yUf0QBEo0
>>617
光秀軍団は美濃時代からの直臣や兵ばかりやからね。光秀は光秀で人柄はよく斎藤利三みたいな経緯の者もいる。
本能寺に攻め込むのを信頼できるもので固めてしまえば、事が成ったあとはもう嫌でも一蓮托生やよ。

632名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:50:54.32ID:geKcoawz0
>>617
信長の命で家康殺しにいくもんだと思っていた奴もいたんだぜw
それが信じられているあたりが信長の鬼畜ぶりよw

633名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:51:05.55ID:110rPrlk0
>>604
そう。謀反によるものと信忠が死んだことによるよね

634名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:52:15.80ID:110rPrlk0
足利義輝は上泉信綱だっけ?

635名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:52:39.87ID:bI42RhKa0
>>625
越前出身の巌流佐々木小次郎も長刀やで

636名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:52:41.44ID:5sagqsc70
>>628
その根回しの無さのおかげで細川と筒井は味方についてくれなかったのに
金ヶ崎の信長と浅井から何も学んでない。殿までやったのに

637名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:52:45.55ID:7Li56LRq0
これはかなり貴重

638名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:53:46.97ID:mqF7ZKCl0
>>636
根回しなんてしてたら情報漏れして謀反は失敗に終わるよw
あれしか方法はなかった見事な謀反だよ。

639名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:54:23.63ID:5sagqsc70
>>634
義輝も塚原卜伝だよ
ついでに北畠具教も

640名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:54:28.35ID:yUf0QBEo0
>>626
あ、筒井さんは確かに明確に離脱してたね。
あの人の生い立ちや良い人はなかなか面白い。

641名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:55:11.27ID:bKzfDnS10
朝倉ワッショイ

642名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:55:38.68ID:RNVbGRTn0
>>627
冬は大雪、夏は農作業。
そもそも戦なんてほとんど無かっただろ。
政宗も大戦は摺上原くらい。

643名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:55:57.40ID:110rPrlk0
>>639
そうだったかーうろ覚えだった
新当流一ノ太刀だよね?

644名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:56:25.46ID:bI42RhKa0
秀吉は信長が本能寺から逃れて生きていると嘘ついて
織田家の家臣を味方に引き入れたんや。

645名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:57:46.60ID:5sagqsc70
>>638
だから細川と筒井という有力な諸侯を味方につける段取りもせずに謀反を起こした時点で見事もクソもないんだってw
事実、その根回しの無さのせいでだーれも味方についてくれなくて三日天下の語源という情けない立場になってんだから
対象を殺しさえすれば謀反成功ってことじゃないからね

646名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:58:30.36ID:XZWnVdUd0
加賀100万石っていうけど
あの狭くて雪しか降らない土地のどこでそんなに米がとれたんだろう

647名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:58:44.92ID:110rPrlk0
日向守は朝廷工作はやってたけど誰も加勢してくれなかったね
見通し甘過ぎたというか秀吉がすごすぎたというか

648名無しさん@1周年2017/04/29(土) 01:59:24.15ID:110rPrlk0
>>646
今で言う盛っただけ

649名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:00:38.09ID:110rPrlk0
伊達成実ってなんで出奔したんだろうね

650名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:00:56.11ID:USgAB7Us0
>>646
富山県のあたりも含んでたはずだが

651名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:01:05.66ID:5sagqsc70
>>642
だから大戦になる前に色んな家から横槍入るからまともな戦に発展しないのよ
それでも伊達は輝宗の代から相馬と芦名とはちょこちょこ小競り合いしてたんだけど
輝宗本人が温厚だったしねー

652名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:02:48.02ID:geKcoawz0
しかし、光秀に加担したのはだいたい直属の国衆以外、武田、安藤他チョロチョロ利益求めた輩ばかりだけど、水野守隆だけはわけわからん。

653名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:03:01.10ID:yUf0QBEo0
>>645
ただ、あの千載一遇の機会が生じたのはまさに数日間の出来事でしょう。
それを知って行動に移れるまでの猶予はおそらく一日、二日程度の間もなし。
信長を討て、という命が課せられていたのならことは達成しているし
あのタイミングで光秀が仕掛けていなければ織田幕府による日本統一まったなしやで。

654名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:03:21.44ID:KCZsEv1e0
>>647
秀吉が凄すぎたに一票
本能寺の変〜清州会議までは神がかって多と思う

655名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:04:11.26ID:bI42RhKa0
>>645
秀吉が信長は生きてると嘘をついて味方を増やしたんや。
光秀は本能寺で信長の首を見つけれなかったんが敗因や。

656名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:04:17.85ID:RNVbGRTn0
>>646
平野や農地面積は国の面積だけじゃ測れないからな。

657名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:05:02.63ID:wFyoyo/40
光秀は信長を誅したら天下を獲れると思ってるとこが甘いというか 
頭おかしい狂ってる もう正常な精神状態じゃないわ
それで天下が獲れるもんなら誰も苦労せんわ

658名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:05:06.50ID:5sagqsc70
>>649
秀吉の犬と化した政宗に愛想付かしたんだろ。嘘だけど

659名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:05:18.69ID:110rPrlk0
>>645
同意なんだけど秀吉以外の軍団長見てると秀吉がいなければ良いとこまでいってた可能性はあったかもね
ってもほんと誰も有力者は味方してくれなかったからなぁ

660名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:07:11.48ID:RNVbGRTn0
>>654
秀吉は人生全てが神懸かってるわ。
最期も悲観的結末をほとんど感じず死んでるし。
人生に悔い無しだろ。

661名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:07:38.19ID:110rPrlk0
>>654
やっぱりそれだよね
そのあとの賎ヶ岳まで素晴らしすぎた
前田利家とは内々で何かあったのかがとても気になる笑

662名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:08:21.09ID:ZS3j+Ve10
ぱっとしないブスでも対抗馬として成立するんだから
面白いよな


まあ単なる集団僻みの魔女狩りの延長だけどな
その火に油そそそぐしか能がない雑魚男
お前ら2人で勝手にやっとけよ

私を巻き込むな

そのどこが分からないんだ

663名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:09:05.04ID:bI42RhKa0
>>660
秀吉の最期は酷かったらしいで。
餓死みたいやったって。

664名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:09:40.09ID:110rPrlk0
>>653
信長が幕府なんて旧態依然とした物を用いたとは思えないけどね

665名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:09:57.59ID:tmyuGuQM0
加賀藩は実際には150万石くらいあったな。働きたくないから過小申告してた
中期くらいから飢饉とかで100万前後に減って特産売買やら推進して幕末にはまた金持ちに

666名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:10:10.31ID:wFyoyo/40
「露と落ち・・・・・浪速のことは夢のまた夢」
自分でも奇跡と思ってるだろうね

667名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:10:20.21ID:KCZsEv1e0
>>664
織田王国になったかもね

668名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:10:38.81ID:+mPU7uMO0
>>653
5月26日 光秀が中国出兵を命じられ丹波亀山城に入る
5月29日 信長が中国出兵のため急遽安土を出て上洛
6月2日 本能寺の変

光秀が謀反を決意したのはこの間の非常に短い期間
自分が数万の軍を率いていて、なおかつ丸裸の信長すぐそばにいるなんて絶好の機会は
この前も後も二度となかったに違いないから根回しなんてやってる余裕はないわな

669名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:10:54.71ID:6Hcn9WFHO
本能寺の変後から賎ヶ岳まではフル回転って感じがして面白いな

670名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:11:20.11ID:110rPrlk0
>>660
このスレの話題に合致する金ヶ崎の退き陣から神がかりがはじまった気がする

671名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:11:29.32ID:yUf0QBEo0
>>651
大崎(うちってあんまり話題にならないけど、そこがいいのかなあ)
氏家・南条・古川・一栗(おかげで私ら信長の野望で干されてるんですけどね…)

672名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:12:05.97ID:RNVbGRTn0
>>663
あの時代、病死なだけマシだろ。

673名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:12:15.07ID:bI42RhKa0
>>657
信長を殺して秀吉を倒せば天下を取ってたかもしれん。
本能寺で信長の首を見つけなかったのが敗因や

674名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:12:22.64ID:5sagqsc70
>>659
うん。秀吉の大返しは効き過ぎてる
でもそれを差し引いてもあまりに見通しが甘すぎた。全部「信長さえ死ねば私に付いてくれるだろう」が考えの根本だもん
最低でも朝廷工作はきちんとやっとかなきゃいかんかった

675名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:13:17.75ID:mqF7ZKCl0
秀吉の神がかりは小牧長久手の戦いまでだな。
あの敗戦で止まった。

676名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:13:39.72ID:3IrrUVP50
>>1
朽木氏は交代寄合の旗本とか、1万石の大名で
幕末まで続いているのね。

677名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:13:39.76ID:31HgjFq50
>>666
晩年は今で言う認知症を発症していたのに
そんな立派な辞世の句を詠めるとは思えない。。

678名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:14:23.10ID:8j4R2h/40
朝倉義景
統率24
政治56
知力9


こんなのが戦場に出たら一瞬で溶けるだろ

679名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:15:03.24ID:110rPrlk0
>>667
あー多分それだ
一番しっくり来る

680名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:16:30.07ID:wFyoyo/40
秀吉は輜重の達人  大返しもこれが有ればこそ

681名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:16:34.56ID:5sagqsc70
>>675
そっからが本来の口八丁人たらしの本領発揮なんだしあそこまで神がかってただけで儲けもんよ

682名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:17:05.98ID:USgAB7Us0
>>677
生前遺書みたいな感じで早めに詠んでおく場合もあったとか
秀吉クラスなら幽斎あたりが添削した可能性はあるが
関係ないけど信孝の辞世が強烈で好き
むかしより主をうつみの野間なればむくいを待てや羽柴筑前

683名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:18:01.49ID:bI42RhKa0
>>674
甘くないよ。信長は恨まれてたやろから。
秀吉は信長は生きてると嘘をつきまくったのは死んだとバレるとヤバイからやろ

684名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:19:32.39ID:5sagqsc70
>>677
真偽はどうあれ数ある辞世の句の中でもトップクラスだわな
秀吉の句だと知らなくても、秀吉が大体どんな人生を歩んで来たかを知ってればわかるし、日本人が愛でる儚さをも見事に表現してる

685名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:20:15.89ID:110rPrlk0
>>675
でも政治的には勝利したよね

686名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:20:51.66ID:KCZsEv1e0
>>682
秀吉なら歌の名人に詠ませて買ったんじゃないかな

687名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:21:46.59ID:bI42RhKa0
>>680
輜重は石田三成がやってたんちゃうか?
秀吉は信長を毛利攻めに迎えるためにすでに沿道に整備がしあったようや

688名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:21:50.07ID:RNVbGRTn0
>>679
王ってのは天皇の血筋じゃないと名乗れないはず

王国は有り得んと思うわ。

689名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:21:53.77ID:6Hcn9WFHO
関白に就任するまでは神がかっているんじゃないかな

690名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:22:26.52ID:mqF7ZKCl0
>>685
本来調略や政治が得意なタイプだからね。
その彼が秀次事件とかの大墓穴を掘ってしまうわけだから難しいもんだ。

691名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:22:50.99ID:110rPrlk0
>>682
板部岡さんじゃないかな笑
ごめん、うそ

692名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:23:46.40ID:wFyoyo/40
確かに名句やな
人生と儚さを見事に詠ったてる

693名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:24:32.97ID:vo3Vvsny0
呆気なく滅亡し過ぎだよな、朝倉ww

694名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:25:00.84ID:bI42RhKa0
本能寺の変の明智から毛利への使者が誤って秀吉の陣に入ってしまったんや。
毛利の陣に行っていれば秀吉は毛利に殺されてたかもしれんし清水宗治も死なずに済んだかもしれん。

695名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:27:16.94ID:yUf0QBEo0
しかし、ふと思ったんだが…義景さんってばやっぱり影薄いのう…
経済基盤や戦力で当初はきわめて恵まれた勢力だったのに…新発見スレですら影がナッシング

696名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:27:41.47ID:58MKYY6n0
福井wwただの田舎やん

697名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:28:36.65ID:5sagqsc70
>>693
たしかにいくら電撃追撃戦で不意(信長にとっては計算ずくだけど)を突かれたってもなぁ
織田軍て武田なんかと違ってそこまで強いわけじゃないしね
そこは擁護のしようがないね

698名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:28:58.06ID:wFyoyo/40
>>693
浅井は
義に死すとも不義に生きず
さむらいの道を全うしたで

699名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:29:04.97ID:aVzsBONi0
京都足利将軍家 室町幕府第15代将軍足利義昭の威光の影りを悟りもしたのだろう

700名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:29:11.45ID:+mPU7uMO0
拙速を貴ぶ進軍の速さは信長の十八番だから
桶狭間では熱田神宮まで一騎駆け
朝倉滅亡の戦では義景の敗走からわずか5日で本拠の一乗谷を落とし
天王寺では負傷しながらも特攻して光秀を救出

本能寺ではその癖(へき)が仇となりついに討たれることになったが

701名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:29:43.93ID:RNVbGRTn0
>>694
そりゃそうだろ。
そうなるとずっと高松城に居たはず。
小早川は増援して嵩になってくるけど秀吉は孤立無援。
確実に壊滅しただろうな。

702名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:30:03.39ID:bI42RhKa0
>>696
信長の一族は福井の劔神社の神主やって言うで。
福井県織田町ってあるんやで

703名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:30:39.30ID:EALnAqBN0
センゴクが正確とまではいかないが信長や秀吉、朝倉、浅井とかの動きがしれて面白かったな
しかし、浅井がそのまま信長に従っていたらどうなったか気になってなるな

義弟として家康より違い地位にいたし出世したんだろうか?

704名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:31:17.89ID:31HgjFq50
朝倉ちゃんは原発マネーで財政は裕福だったはずだが…。

705名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:31:31.32ID:vXmlV9760
>>10
"出陣を渋り弱腰とされてきた"は歴史家の評価だ阿呆

706名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:32:16.56ID:yUf0QBEo0
>>675
イスパニアの無敵艦隊が英国に敗れ、影響力を大きく減退する…なんてところも都合がよすぎるで。
結果、秀吉「イスパニアは日の本に対し臣下の礼をとるべし」…なんてことを言えるまでの余裕ができた。

707名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:32:45.38ID:USgAB7Us0
>>695
信憑性は薄いが、六角家からの養子として朝倉家に入ったという話があった様な
これなら織田家と争った事も一族の総離反も説明できるって話だが
一族合議制だったため当主の権限があまり無かったという説もあるし
研究してくれる人が居れば別の一面が見られるかもね

708名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:32:47.08ID:bI42RhKa0
>>700
石山本願寺10年w

709名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:35:16.68ID:RNVbGRTn0
>>703
しただろうな。
三好、四国攻めとか命じられて近江、大和くらい所領になってたり。

710名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:36:11.43ID:eG+y2rY+0
>>708
戦線が膠着すると臣下に任せて信長自身は余所へ回っていたな。

711名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:36:15.05ID:KCZsEv1e0
>>700
拙速というけど
信長って戦うときは相手の倍近くの戦力で戦うんだよなぁ

712名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:36:21.55ID:/6rYfpPj0
>>704
財政に余裕あったのに一揆起こされまくったってのがな
財政起因の一揆じゃない部分はあったにせよ、浪費癖は相当なもんだったらしいし、なんせその一揆を潰すのに金がかかるという状態

713名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:36:55.24ID:fcWeFDEN0
>>694
反信長同盟で信長軍が不断の戦いを強いられていたから信長の死は軍団にとっても反信長同盟側にもこれで争う理由は無くなった
当然秀吉にも信長を裏切るよう色んな調略はあったはずだし、光秀討伐後はその外交ルートで天下を取ることが出来た
光秀が調略に堕ちたのは足利幕府再建の夢を持っていたからだと思う
でも足利幕府再建を望んでいたのは僧侶や没落貴族しかいなかった
毛利も自分たちの安全保障を約束出来る秩序を作ろうとしていたので光秀に味方することはなかったと思う

714名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:38:06.00ID:bI42RhKa0
>>707
一族の総離反(涙)、最期は身内の裏切り。
哀れで家臣が一人義景に殉死したはずや

715名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:38:14.24ID:RNVbGRTn0
>>711
それは織田がほとんど攻める側だからだろ。

716名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:38:34.84ID:zk9Ocg2I0
ここまで朝倉景鏡の名がない

717名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:38:40.88ID:yUf0QBEo0
>>707
その説は私も存じておりまする
別大名からの養子、というのは少々厳しいが武田勝頼公と同じような立ち位置だったのかもしれませぬな。
まあ一向一揆が凄まじい地域でもありましたし、なにがしか理由はありそうですね。
…にしても影が薄い。

718名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:39:03.96ID:USgAB7Us0
>>712
一向宗持ちの国がお隣で民衆煽ってくるし
そこは仕方ないんじゃないかな

719名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:39:05.16ID:+mPU7uMO0
>>708
本願寺は大坂湾の制海権を握らない限り
全国の信者たちからの補給を阻止できないから早々落とせるもんじゃない
ある意味領地に縛られてる武田や上杉のような大名を相手にするより厄介な相手
だから信長も持久戦覚悟で佐久間らを張り付かせてた

もっともあとになって10年もかかったのはおまえのせいだといって責任転嫁
近畿司令官の佐久間を追放して、そのあとに据えたのが光秀という皮肉

720名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:39:33.96ID:eG+y2rY+0
>>711
だからこそ早くかたがつくんでしょうに。
互角の戦力でギリギリ勝ったのでは息切れしてしまって侵略速度は上がらない。

721名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:40:58.79ID:TyI9/xmd0
>>241
は?佐久間信盛のことバカにしてんの?
そもそも、このときの織田援軍の目的は、家康を岡崎まで退却する支援だけだろ
援軍としては規模が小さく、武田と正面切って戦える兵力ではない
当時の織田信長も後世のバカもこのことを取り上げて佐久間信盛=無能説の根拠となってるが、佐久間の撤退は妥当。
血気に逸った家康が武田の術中に嵌まった。

722名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:42:21.88ID:yUf0QBEo0
ここまで朝倉景健の名がない

723名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:42:58.88ID:RNVbGRTn0
>>713
味方はしなくても失地回復と織田領切り取りを狙うだろ。
まあ君主が暗愚すぎて微妙だが。

724名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:43:20.46ID:9SoZapK30
>>702
朝倉から見たら格下の一族で、更に尾張の分家の下っ端から成り上がったのが
信長だからな。頭を下げろと言われて下げられるわけがない。

725名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:45:16.27ID:KTgz++3I0
信長が忠誠心だけの奴を出世させてないからな
そら家中の忠誠心は無いよ

726名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:45:51.34ID:uay8TtEQ0
ここまで朝倉南の名前がある

727名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:46:57.73ID:bI42RhKa0
>>701
秀吉さえ死んでれば光秀にも味方が増えたかもしれん。
足利将軍家の命令で大義名分があったんやから

728名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:48:23.70ID:RNVbGRTn0
>>724
それな。
当時の精神は死ぬ方がマシというもので彼らは本当に死ぬ。
だから無謀な戦とか出来ちゃうんだろうな。

729名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:48:41.13ID:aVzsBONi0
1573 天正元年 室町幕府終了乙

730名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:49:02.20ID:UGp2s3/p0
>>22
源頼朝に繋がる三河の王だからだろ


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

731名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:49:30.06ID:WyZq5EAZ0
年取れば取るほど
信長が嫌いになっていく。

732名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:51:44.28ID:fcWeFDEN0
>>723
毛利も国内外に敵が多かったから秀吉との和睦は渡りに船
関ヶ原までは盤石だった

733名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:52:16.30ID:bI42RhKa0
>>713
朝倉も上杉謙信も武田信玄も明智光秀も足利義昭に言われて行動してるねん

734名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:52:58.18ID:Yq6DhpLS0
>>718
そう。お隣さんが大名不在状態だったってのも朝倉の可哀想な部分
寧ろ信長と組んで一向衆を封じ込める方向に行けばよかったのにね
プライドが許さなかったんだろうけど

735名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:54:43.72ID:yUf0QBEo0
>>731
それはあんさんの視野が狭くなっていってるだけや
知れば知るほど感嘆する人物やよ 人間臭いところもあんねんで

736名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:55:06.81ID:tnRN1kEz0
室町幕府なんて応仁の乱とともに役目は終わってるのに
再興再興言ってるアホが多かったせいで新しい時代の到来が遅れた
信長秀吉家康トリオが無かったら日本は清のように惨めなことになってたかもな

737名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:55:33.33ID:UGp2s3/p0
>>613
お前はまだ言ってんのか
頼朝は熱田大宮司職を乗っとった(笑)三河武士の子孫だ
名古屋で生まれるわけ無いだろう


三河の藤姓熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)            ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、源義兼(初代源姓足利氏)を生む

738名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:56:08.47ID:KRRfZFUQ0
歴史上では生かされるべくして生かされる人物誰かの為の礎になる人物
天下を統一する人物が居る強勢を誇った信長ですら秀吉、家康の天下を築く
礎になっただけだからな振り返ってみれば愚かな人物かも知れんけど
その時代の情勢、状況を詳細に分からないと何も言えんやろ
そら朝倉の当主が朝倉宗滴やったら朝倉側が勝利してたかもしれんし
浅井も父祖の代からの親交があるし親父も隠居したとはいえ影響力も
あるやろうからおいそれと手切り出来んやろ

739名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:56:24.65ID:Yq6DhpLS0
>>732
大友の存在が小早川隆景の中で相当でかかった
でも小早川じゃなくても大友を放置して博打的な追撃+誓書交わした直後に破棄なんて真似は出来んだろう
松永ならやってたかも知れんが

740名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:57:26.89ID:KTgz++3I0
>>736
戦国中期まで足利政権に任命された領地で争ってたからな
足利関係なしの下克上で地侍が上がってくるには100年かかった

741名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:58:27.56ID:UGp2s3/p0
>>736
三河政権たる室町幕府は終わっとらんがな
三河政権たる室町幕府は足利将軍期と徳川将軍期で500年続いたと考えるべき


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

742名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:59:02.67ID:9zWTb0FW0
>>724
同じ斯波氏の家来でライバル関係だった>織田と朝倉
あの時代は先祖からの因縁を相当引きずる時代だからな。

743名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:59:10.12ID:fcWeFDEN0
>>733
光秀以外は地政学的に信長に対立してきただけで足利義昭の力は無かったと思う
上杉謙信はただ戦いたかっただけ

744名無しさん@1周年2017/04/29(土) 02:59:19.43ID:110rPrlk0
>>716
朝倉滅亡の主役だよね

745名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:02:43.32ID:9zWTb0FW0
>>725
だから晩年にそれを気にし始めて

・重臣の粛清
・森蘭丸といった直属の官僚集団の育成

をやってた。本能寺の変もそれ絡んでる臭い。粛清されるん
じゃないかと勘違い?した明智が謀反したと子供小さく当人は60前後の
爺さんだったから家の先行き心配

746名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:02:50.99ID:UGp2s3/p0
足利尊氏と徳川家康は、ご近所で生まれた 
これが三河政権だ



おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷(三河県岡崎市)の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

747名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:02:55.17ID:+mPU7uMO0
>>736
室町9代将軍義尚以降京都で死ねた将軍は暗殺された義輝だけ
あとは京から追放されたり、他国で出陣中だったり
たしかにいつ滅んでてもおかしくない状態

もともと室町幕府自体が強力な将軍直属軍を持っていなかったから
有力大名を操縦してうまくやってく以外に将軍のとるべき手がなかったのも事実

748名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:03:59.07ID:eAitSIVw0
膠着状態を見て朝倉義景は一乗谷への帰還と農民の一時帰宅を選択
整然とした撤退は織田信長の追撃で敗走に一変
その頃一乗谷では朝倉景鏡が謀反、義景一族を殺害し一乗谷は炎上

朝倉義景は街道沿いで朝倉景鏡を呪詛しながら切腹
朝倉景鏡は織田信長に投降し領地を委任されるが、一向一揆が勃発し敗死
一向一揆鎮圧後、柴田勝家に改めて領地が与えられた

749名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:04:17.51ID:Yq6DhpLS0
>>743
謙信ほど最後まで足利将軍家の権威をアホみたいに大事にしようとしてた大名いないぞ
仮にも管領だからな。それこそ大義名分に異常に拘る

>>744
最後悲惨な殺され方したから許してあげて。因果応報だけど
>

750名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:04:38.07ID:yUf0QBEo0
>>744
小山田信茂(チラッチラッ)

751名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:04:54.08ID:9zWTb0FW0
>>743
謙信は手取川の合戦で勝ってるんだからそのまま進撃したら近江まで制圧容易だったのに
なぜか反転した。レイテの栗田の反転以上に謎だ

752名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:07:39.76ID:UGp2s3/p0
>>745
そんなんで忠臣が出来るかつーの
武士は三河の王に臣従するように出来てんだよ


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

753名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:07:56.78ID:zk9Ocg2I0
>>751
補給線
関東情勢
その他諸々

754名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:08:04.15ID:9zWTb0FW0
>>736
腐っても鯛というやつで地方では一応まだ権威はあったんだよ>幕府
大義名分に使えるんで

上杉謙信はそれを利用して越後支配の正統性や、関東侵攻の大義名分を得てた。

755名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:08:36.41ID:Yq6DhpLS0
>>751
松永弾正はしばらく「なんでよおおおおおお!?」って叫び続けてたと思う
あの人も運いいんだか悪いんだかわからんよな。裏切って許され→強い奴が上洛しそうだから裏切ったら死んだとか引き返したとか→そしてまた許される

756(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/29(土) 03:08:38.23ID:XimsVeOK0
>>617
明智光秀の家老・主な家臣は土岐氏一族や美濃国出身者が多いんです
彼らには土岐氏一族再興という悲願がありました
織田信長の岳父・斎藤道三によって美濃国守護の土岐氏は没落してます
斎藤道三の息子・斎藤義龍が実は土岐氏の落胤ということで、それで美濃国の武将たちは斎藤義龍の元に集まり斎藤道三を滅ぼしました
斎藤義龍はやがて死んで(斎藤義龍存命中は家臣団の結束も固く信長も美濃国が攻略できませんでした)その息子・斎藤龍興が継ぎますが織田信長に負けてしまいます
明智光秀の元に集まった家臣たちはこうして主家を失った人たちなんです
こういう背景があるため、織田信長を本能寺で襲う時に家臣団は一糸乱れぬ形でできました

757名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:09:03.01ID:110rPrlk0
>>750
一門なのに裏切った穴山梅雪

758名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:09:32.16ID:UGp2s3/p0
>>749
あたりめーだろ




おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷(三河県岡崎市)の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

759名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:09:35.29ID:KTgz++3I0
>>747
足利政権が結構実力主義に寄った政権
なので強力な直属軍に領地を与えたら家督争いで敵味方に

760名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:10:13.92ID:110rPrlk0
>>751
戦争マニアだから統治には興味なし

761名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:10:28.58ID:bI42RhKa0
五月雨は 露か涙か 不如帰 我が名をあげよ 雲の上まで 足利義輝
時は今  雨が下しる 五月かな 明智光秀

762名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:11:17.04ID:vXmlV9760
>>13
髑髏に口を付けて酒呑んだ、は記録も無い創作

あの時代は、敵方の首級への態度として
生首を洗って綺麗に化粧したり、肉が腐った後は髑髏を化粧したりして飾り
それを家臣達との酒宴であの世に送ってやるのは
討った敵将に対する表敬行為だったの

真面な家なら何処の大名もやってる
並の首なら、化粧して暫く飾るだけで済ませるケースが多かったようだけど。
逆に、敵の大将首を血濡れのまま葬るのは侮辱の意になった

金塗り酒宴は義景ら3人に際立った敬意を示した結果だったろうに
下品というか悪意のある改竄だわな

763名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:11:25.74ID:zk9Ocg2I0
>>736
平将門の乱のころから日本人は権威の側に付いてます

764名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:11:32.31ID:Yq6DhpLS0
>>757
ここしかないって突破口を無傷で明け渡してんだもんなぁ
でも寝返らなくても時間の問題だったとは思う

765名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:12:20.05ID:9zWTb0FW0
>>753
そうなのか、兵站がもう少し大丈夫だったら確実に上洛できてたでしょ。
松永久秀恒例の謀反真っ最中の上、上杉来たとなれば近畿は混乱しただろうから。
そういう意味で信長はツキがあり過ぎた。

>>750
二人とも裏切り者として地元では評判悪いからな。

766名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:14:42.91ID:UGp2s3/p0
>>747
頭がおかしいのか?持ってるよ
要は徳川の武士団だろうが
強力だろうが



室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

767名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:15:17.43ID:yUf0QBEo0
悔しとも うら山し共思はねど 我世にかはる世の姿かな 今川氏真

768名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:15:39.00ID:9zWTb0FW0
>>762
というかそもそも信長は下戸で酒飲めなかった。
代わりに甘いもの好きで下戸の甘党の典型。

だから晩年は糖尿病や動脈硬化を疑われる症状出てる。
晩年になるほど行為が過激化したというのも動脈硬化進んで
脳に影響与えてるから

769名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:17:51.97ID:9zWTb0FW0
朝倉の場合、本願寺と和解できないから京都に近いのに上洛できなかった。
後方から一向一揆がいつ攻撃してくるか分からない状態。

770名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:19:34.47ID:aVzsBONi0
近江の琵琶湖の湖畔の安土城に於いて
尾張の戦国大名織田信長は日本の「新王」と成ろうともしたのだろう
しかし臣下の明智光秀が阻んだ 阻止した
京都の天皇家は守られた

771名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:19:44.59ID:KTgz++3I0
>>765
その兵站で戦できる大名が戦国時代でも少ない
だから大勝しても相手を滅亡しきれずぐだぐだやってるところが多い

772名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:21:38.36ID:2ONrRFai0
>>756
明智も土岐の支流じゃなかったっけ

773名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:23:33.65ID:110rPrlk0
>>765
上杉が上洛して何すんの?

774名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:24:00.02ID:2ONrRFai0
>>768
カステラとかプリンぱくぱく食べてそうw

775名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:25:31.27ID:zk9Ocg2I0
>>771
源平や南北朝の頃より城塞も発達してるからね

776名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:26:52.46ID:UGp2s3/p0
>>772
そうだ、この一覧に載っているだろ、長山(土岐氏流)
東三河の奉公衆、長山氏の出だからこそ若い頃、東三河の牧野氏に仕えていたんだろう
 

室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

777名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:27:10.35ID:/nguTXUg0
信玄が急死していなければ朝倉は滅亡しなかったのに

778名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:28:05.49ID:aVzsBONi0
>>767
駿河・遠江の戦国大名今川義元は
戦国時代の京都に於いて天下に号令を掛けようとしていただけに・・

779名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:28:12.29ID:9zWTb0FW0
>>771
それが出来たのが信長だったから。
近畿を抑えてるので軍需物資はカネさえ出せば豊富に手に入る
物量作戦で長期戦になれば有利に立てると

武田が金山の金が少なくなってあっという間に滅亡したのを
考えると上杉はかなり経済的に恵まれてた。金に加えて海運やら
アオソの生産で金満だったので謙信は戦やりまくれた

780名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:30:22.99ID:ArldpWcC0
信長の忍び面白い

781名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:30:38.07ID:fcWeFDEN0
>>763
逆賊にすら寛容な日本の国民性の中に創造性が有ると思う
将門や純友の乱によって貴族制は終焉を告げて武士の時代が到来する
時代が動く時には必ず理由があり、失った命も決して無駄ではない
そしてその一族の血も現在まで繋がっている
日本における権威とは絶対君主制のようなものではなく、太陽のような寛容さだと思う

782名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:30:54.73ID:9zWTb0FW0
>>777
信玄は死ななくても農閑期という時間に縛られるから上洛は
無理だったんでは?織田軍は木曽川、長良川、揖斐川を防衛線にして
抵抗しただろうから結局春になり時間切れになって退却。

現に駿河制圧作戦もそれがネックになって時間がかかり過ぎてる

783名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:31:42.23ID:UGp2s3/p0
>>778
間抜けな事言うなよ、今川は那古野荘を取り返しに西に向かったんだよ


■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

784名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:32:01.19ID:yUf0QBEo0
>>773
もし足利義昭を擁したり、もしくは義昭に自己の正統性を認めさせるだけでも…
関東管領としての権威が増し、戦わずして勢力を拡大できる(弱小大名の帰順はもちろん守護・守護代への影響力大)。
また、たったそれだけで著しく攻められにくくなる。

が、まあそれだけといっちゃあそれだけかもしれない。延々と戦国時代が続くだけ。

785名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:36:43.76ID:9zWTb0FW0
>>778
斉藤や浅井、六角がいるのに上洛は無理でしょ。
将軍の要請とか御教書出てるならともかく。

信長も上洛するのに幕府の命令に加えて綸旨まで取得してる
ように大義名分いるんでなかったかあの時代でも。

上杉謙信は関東や信濃に攻め込む理由を関東管領だから、
武田信玄は信濃侵攻は信濃守護だからとしてた。秀吉も
北条攻めを停戦命令を破ったからと

786名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:36:57.94ID:UGp2s3/p0
>>456
人質だから優遇とかアホか
優遇されたのは家康は初代今川氏、今川国氏の血を引いているからだろ
ちなみに源為朝の血も引いている

  

■今川記(1553年成立)

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図


松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康

787名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:37:08.02ID:lCvxYf7J0
負けちゃえば、何とでも言われる

788名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:42:37.48ID:9zWTb0FW0
>>773
自分の政治力が増す。
謙信は何度か上洛してるけどそれはすべて自分の権威を上げるため。
朝廷や将軍を利用して国内の国人を抑えたり、関東に攻め込む際の大義名分に
してる。


塗輿OKー昔は身分で乗れる乗り物あった
裏書御免ー他大名に手紙出す際は自分のサインいらない(目上の人が出す命令書と同じ)

みたいな特権を謙信得てたはず

789名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:48:40.60ID:9zWTb0FW0
>>463
その高待遇が今川の家臣反感を買って、何かしらイジメみたいなこともされてる。
後年に孕石を昔の恨みから切腹させてるように嫉妬ネタミも多かったんでは?

>>466
物心ついて育ったところが駿府だからな。

・土地勘が一番利く
・狩場が多くて狩猟マニアの家康には好都合
・京都と江戸の途中なので大名は絶対に駿府で挨拶していく(秀忠と勝手に大名が組まない)

790名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:51:00.14ID:bI42RhKa0
かねて身の かかるべしとも 思はずば 今の命の 惜しくもあるらむ 朝倉義景

意味が?
死ぬことは惜しくないと言っているのか?

791名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:52:21.50ID:pVVI2t310
まさか五百年後に数値付けられて雑魚キャラとして遊ばれるとは思わんかっただろうな…(´・ω・`)

792名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:52:38.51ID:pWss9H/p0
1568年9月、織田信長が足利義昭を奉じて上洛を果たし、足利義昭を室町幕府第15代将軍とした。

その後、信長は将軍義昭の命令として各地の大名に上洛を要請した。しかし、義景はこの要請を2度
にわたって無視している。これは義景が信長への従属、そして長期間・本国を留守にすることを嫌ったもの
であるとされている。

1570年(永禄13年4月20日)、これに信長は”義景に叛意あり”として、義弟・浅井長政との「朝倉へ
の不戦の誓い」を破り、越前へ攻撃をしてきた。

織田・徳川連合の攻勢を前に、支城であった天筒山城と金ヶ崎城が陥落させられると、義景は後詰のため
に浅水(あそうず、現在の福井県福井市)まで出兵するも、居城・一乗谷で騒動が起こったとして引き返した。

しかし突如、浅井長政が信長から離反し、織田・徳川連合を急襲。挟撃の危機にさらされた信長は京都
へ撤退し、義景は難を逃れたのであった。しかし、同年6月28日(元亀元年に改正)、体勢を立て直した
信長が浅井長政への報復のため、近江へ進軍を開始した(姉川の戦い)。

長政から援軍要請を受けた義景は朝倉景健を総大将に8,000の援軍を派遣。しかし、浅井・朝倉連合は
敗戦し、長政は支城・横山城を失ってしまう。

8月25日に摂津で反織田勢力の三好三人衆らが挙兵すると、石山本願寺の顕如もこれに呼応し、
織田軍は摂津国への出兵を余儀なくされる(野田城・福島城の戦い)。

これに乗じて義景は長政とともに出陣し、南下して織田領の近江坂本へ侵攻し、信長の重臣・森可成らを
討ち取るなど戦功をあげた。しかし、これを知った信長は摂津戦線をあきらめて軍を近江に引き返してきたため、
義景ら浅井・朝倉連合軍は比叡山の協力を得て延暦寺に立てこもり、織田軍と長期の対陣となった。

793名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:54:26.21ID:9l0FUWVS0
>>705
その歴史家の評価も残された資料を元にしかできない訳で・・・
今でこそ甲陽軍鑑とかだーれもマトモな資料としては扱ってないけど、
昔はそれなりに参考にされててそれで武田神話が出来ちゃった。

794名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:56:04.76ID:9zWTb0FW0
>>790
普段から死ぬ気で行動してたら、今死ぬことが惜しいとは思わなかった

って意味では?

「やらない後悔よりやった後悔」ってやつ

795名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:56:59.29ID:pWss9H/p0
しかし、各地で反織田勢力が挙兵したため、織田方から講和が持ちかけられ、義景ら浅井・朝倉連合はこれ
を受け入れて和睦となった (志賀の陣)。

1571年(元亀2年6月11日)、義景は顕如(本願寺)と和睦して、娘を顕如の嫡男・教如(きょうにょ)
と婚約させている。

元亀同年8月、義景は浅井長政と共同で織田領の横山城、箕浦城を攻撃。しかし、信長に戦場の後方を
脅かされ敗北した。さらに9月には信長が志賀の陣で浅井・朝倉連合に協力したとして、比叡山延暦寺を焼
き討ちにして壊滅させた。

1572年(元亀3年7月)、信長が再び北近江への攻撃を開始、小谷城を包囲して虎御前山、八相山、
宮部の砦を整備し始める。これを知った浅井長政は義景に「長島一向一揆が尾張と美濃の間を封鎖したので、
今出馬してくれれば織田軍を討ち果たせる」と嘘を言って援軍を要請、義景は1万5,000もの軍勢を率いて
近江に駆けつけた。

しかし義景は織田軍に対し積極的に攻撃をしかけることはしなかった。そして織田軍から間をおいて攻撃を受
けると前波吉継や富田長繁といった有力な家臣たちが信長方へ寝返ってしまった。

元亀同年9月に信長の整備した砦が完成すると、信長は再び日時を決めて決戦を行うことを申し入れてくるが、
義景はこれを無視。9月16日になると信長は羽柴秀吉を砦に残し、横山城へ撤退した。

796名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:57:04.51ID:EALnAqBN0
>>786
松平親忠より前はいくつか怪しいなw

797名無しさん@1周年2017/04/29(土) 03:59:30.06ID:pWss9H/p0
同年10月、甲斐国 武田信玄が西上作戦を開始。遠江・三河方面へ侵攻する武田軍により、
徳川軍は次々に城を奪われた。 信玄はこの西上作戦での出兵の際、義景に協力を求めた。

これを受け信長が岐阜に撤退すると、義景は浅井勢と共に信長を攻撃するものの虎御前山の砦で羽柴秀吉
の隊に敗れた。

その後の12月3日、義景は部下の疲労や積雪を理由に越前へ撤退、北近江に縛られていた織田勢は美濃
に戻った。 これに対して武田信玄は信長包囲網を勝手に解いて離脱した義景を激しく非難し、
1573年(元亀3年12月28日)義景に対し再出兵を促す手紙を送りつけた(伊能文書、いのうもんじょ)。

しかし義景はそれに応じずに無視。そのため元亀4年2月16日、信玄は顕如に対して義景に対する恨みごとを
言いながらも再出兵を要請。さらに顕如も義景へ再出兵を求めた。ところが義景は全く動かなかったため、
信玄は進軍を再開。徳川家康領であった野田城を攻め落とした。

しかし同年4月12日に信玄が急死し、武田勢は甲斐へ退却。これにより信長包囲網が一部破綻し、
信長は多くの軍勢を近江や越前への朝倉家へ向ける事が出来るようになった。

1573年(元亀4年3月)将軍 足利義昭が槇島城(まきしまじょう、現在の京都府宇治市)で兵を集め、
戦いを起こした。信長は義昭に和睦を申し出ますが義昭は拒絶。

同年4月には一旦和睦するものの、7月になって義昭が再び挙兵すると、信長は戦闘に及び義昭を降伏させた。
そして7月20日に義昭を追放し(槇島城の戦い)、7月28日には元亀から天正に改元させた。
これにより、室町幕府は実質的に滅亡した。

798(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/29(土) 04:02:28.13ID:XimsVeOK0
>>772
そうですよ
岐阜県可児市の明智が出身地の土岐一族
ちなみに織田信長の生母・土田御前も可児市の土田出身
信長の正室・帰蝶(お濃の方・斎藤道三の娘)も母親は明智氏出身

799名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:06:23.75ID:9CVWIt480
政治力戦闘力40台の雑魚大名

800名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:07:41.30ID:pWss9H/p0
さらにに8月8日に浅井家の重臣で山本山城の城主 阿閉貞征が織田方へ寝返ったことで、これを好機とみた
信長は、 3万の軍勢を率いて再び北近江への侵攻を開始。

これに対し、義景も朝倉全軍を率いて出陣しようとした。しかしこれまで数々の失態を犯し重ねてきた義景は、
既に家臣の信頼を失いつつあり、重臣の朝倉景鏡、魚住景固らは義景の出陣命令を拒否した。
そのため義景は、山崎吉家(やまざき よしいえ)、河井宗清(かわい むねきよ)らを招集して2万の軍勢を
率いて出陣した。

8月12日、信長は暴風雨を利用して朝倉軍の砦である大嶽砦を攻撃。信長のすさまじい勢いでの奇襲によ
って朝倉軍は大敗、砦から追われてしまう。翌8月13日には丁野山砦が陥落したため、義景は浅井長政と
連携が取れず、越前への撤兵を決断。

ところが義景の撤退を予測していた信長によって、朝倉軍は信長自らが率いる織田軍から追撃を受け、
この田部山の戦いで朝倉軍は大敗、柳瀬へ逃げた。

以下略

801名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:08:37.06ID:yXAKvscK0
北陸みたいな寒いところ、籠城すれば守り易そうなのに
なんで負けるの

802名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:09:45.54ID:aVzsBONi0
織田信長 因果応報 明智光秀 豊臣秀吉 徳川家康 徳川将軍家

803名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:11:32.86ID:zk9Ocg2I0
>>801
雪のない時期に攻められたら終了
それにフェーン現象あるから夏は思ったより暑いぞ

804名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:18:48.70ID:W7xMci1l0
主君と弟が対立して謀反、次の代も確執引きずってればそりゃガタガタだろうな

805名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:36:42.05ID:K7xH8hfw0
>>81
名前間違ったので蜻蛉切で斬首の刑

806名無しさん@1周年2017/04/29(土) 04:48:02.40ID:9zWTb0FW0
>>801
あの辺平野だから大軍で押しまくられたら滅亡する。
浅井の裏切りなければあの時朝倉は滅亡してた。

あの時織田はまだ本願寺とも敵対してたわけではないので

807名無しさん@1周年2017/04/29(土) 05:01:29.38ID:zk9Ocg2I0
雪で籠城、もとい攻勢にでて成功したのは上杉景勝

上杉謙信の跡目争いの御館の乱で北条・武田に支援された景虎相手に
武田には金で中立になってもらい、北条に対しては雪で関東から越後に来られない隙に敵対勢力を素早く制圧した

808名無しさん@1周年2017/04/29(土) 05:23:37.44ID:Ge7vtbWH0
歴史オタクがわらわら出てくるね

809名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:04:09.30ID:mqF7ZKCl0
>>724
織田家自体は朝倉より格上だぞ。
斯波家の家臣序列は

甲斐(越前、遠江守護代)
織田(尾張守護代)
朝倉(越前守護代)

だよ。

信長の織田家は織田宗家の家臣筋だけどな。

810名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:04:50.22ID:G3gZG8wW0
>>675
そもそも小牧長久手も秀吉の勝利だから。
三河入りが失敗しただけで、
尾張の大部分の占領は成功した。美濃、伊勢伊賀でも勝利して家康は何もできなかった。
そして信雄は領土を割譲し降伏し、家康も人質を差し出して臣従した。

811名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:07:43.28ID:DhgICCjy0
>>698
頭蓋骨金粉プレイされましたが

812名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:07:43.83ID:N9DqRfqm0
正直みんな戦国時代なんか
もう飽きてるだろ
だからどうしたの?って感じ
未来が全然ないw

813名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:14:29.43ID:iHwW2xYO0
そら歴史関係ニュースやからな
そういうつまらんレスする奴よりは歴史オタの話の方が余程見応えあるで

814名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:19:38.45ID:igdFx7Sd0
>>3
朝倉宗滴にガン飛ばされたトラウマ
朝倉の美濃攻めのとき通りかかった朝倉軍が勝手に小谷城に上がり込んで(攻めたわけではない)勝手に城つくって居座られたんで
奴隷パシリに成り下がった

815名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:20:13.81ID:o9H9crjC0
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ”

816名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:23:11.56ID:Bbtda3kW0
>>22
将軍や帝クラスを立てたら箔がつくし
大義名分にもなるんじゃね
それに抵抗する精力あれば賊軍みたいになるし

817名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:25:26.60ID:9zWTb0FW0
>>807
その後織田軍の侵攻で上杉は滅亡寸前までいってた。
本能寺の変が無ければ武田同様に滅ぼされてた。

>>675
あれ局地戦での勝利。
長期戦で来られた場合国力がもたず家康は負けてた。

九州征伐と地震のおかげで家康は助かった。

818名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:29:11.84ID:9zWTb0FW0
>>3
朝倉やられたら次は自分だと思った。
岐阜と京都の間に居座るカタチで領土がある以上信長が
転封を要求してくるのは目に見えてた。

お市の方って信長の大量にいる親族のうちの1人でコマでしかない。
岩村城に嫁いだ信長の叔母も後日武田の武将もろとも処刑された
でしょ。

819名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:35:49.86ID:V+ticZdr0
こいつは戦国時代の名家の中で戦国一無能だと思ってる
宗滴の凄まじさと比較するともはや害虫
産まれて来なければよかった典型

820名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:36:25.54ID:sbZc1079O
>>675
その後の家康への待遇見てると秀吉自身があの戦いをどう見たのかがよく分かる
臣従後も完全に秀吉政権のナンバー2の座を不動のものとしてその後の天下穫りにつながったわけだから
家康があの戦いで得たものは大きかったな

821名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:39:26.03ID:ATRmfDr80
朽木元綱って、信長の通過を手助けした武将だろ。
朝倉義景が通過するのも協力するというのがわかりづらいが、
強国の軍勢が領内を通過するので、いちいち右往左往した土豪にすぎないのだろう。

822名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:39:50.65ID:igdFx7Sd0
>>819
毛利のTERUといい勝負できるぞ

823名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:41:11.46ID:8+WcLI6z0
日本国内にもテロ攻撃は存在します。集団ストーカーテロです。
集団ストーカーテロは加害組織の大元が警察や創価で、そのまた大元がClAです。
加害組織と実行部隊の関係はClAと中東のイシス、或いはClAとオウム真理教の関係と
まったく同じ構図です。ただし目に見える武器を持たずステルス攻撃を主とします。
彼らの目的は税金搾取と人口削減と世界中を混乱させることです。

824名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:41:19.56ID:XS8LWaJq0
このスレ見てると、有能と呼ばれた者が無能で
無能と呼ばれた者が有能なんだって話になってしまうな・・・

通説を覆したがるヘソ曲がりが多い

825名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:42:03.29ID:9zWTb0FW0
毛利家は上杉家同様に本能寺の変で助かったようなもん。
それがなければ1584年までに両家とも滅亡してた。

826名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:42:55.05ID:ATRmfDr80
>>820 家康はその当時からすでに政権運営能力がすごく上手かったからな。
秀吉に臣従してその後は協力してくれるんだから、秀吉としても頼りにするわ。
秀吉の数少ない親族を家康に次々にあてがうくらいだから、超優遇。

827名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:44:46.68ID:X/1xd1dR0
三国志でいう袁術みたいなイメージ
プライドばかりが高い貴族

828名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:45:25.53ID:79ZCE/1f0
黒田官兵衛の凄さが際立つな。
播磨時代に信長の将来性を見抜いていた。
播磨時代なら9割方、毛利につくだろ

829名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:47:46.00ID:3ItEceYf0
戦国武将って生きたまま生首切ったりやってる事がメキシコのカルテルやISISと変わらん

830名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:47:47.95ID:9zWTb0FW0
>>826

大谷が石田を諌めてるくらいだから

オマエと家康では人望に差があり過ぎて無謀と。

831名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:48:58.48ID:igdFx7Sd0
毛利はTERUが継いだ時点で10カ国(まだ織田に抜かれておらず日本最大)
世界最大の銀山保有
大内から引き継いだ明との独占交易権=通貨の独占供給権(当時日本ではお金が作れなかったので中国から輸入してた)
当時の日本国内の99%の鉄の産地は広島島根でそれを独占

この状況から防長2カ国へ

832名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:49:42.95ID:8yog7zRY0
義景ってやつは情報収集とか準備は人並みにするけど結局行動には起こさないタイプだぞ
だから出陣の準備はしてても不思議じゃない

833名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:51:04.81ID:9zWTb0FW0
>>827
実際に袁氏の名声は高かったから。袁術が鼻にかけても仕方がないくらい。
漢の次はここから皇帝が出てくるんじゃないと確実視されてた。

袁術は禅譲という正式な手続きをせず僭称したから自滅したわけで

834名無しさん@1周年2017/04/29(土) 06:58:25.52ID:9zWTb0FW0
>>831
・合議制の緩い国家連合
・兵農分離すすまず農民兵ばかり
・石見銀は新興のメキシコ銀と競争に晒される
・博多を大友に取られる
・宇喜多に見限られる

と問題を抱えてたまま織田と戦い、高松城で一気に滅ぼされる
可能性あった。

秀吉が水攻めで堤防築いたので、攻めれば織田軍はそれを要塞にして
戦ったし、ヘタすりゃ堤防切られて逆に水攻めされてしまう。かといって
退却すれば、味方を捨てたと評判が立ち寝返り続出で内部から崩壊する。
小早川はその辺察してさっさと降伏してくれよと籠城してる清水に申し入れ
たり、和議の交渉を秀吉としてる。

835名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:07:25.25ID:JmTT3wfy0
>>829
16〜17世紀は、どこの国も首チョンパ

フランスなんか、20世紀まで首チョンパ、公開処刑

ウンコ食ってる韓国人は、世界を知りません

836名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:09:25.75ID:3wNMNReZ0
「石見銀山、少しも自余の御用に仕られず。御弓矢の御用になさるべく候」
元就は他の大名とは異なり、銀をもっぱら軍の強化に用いよと語ったのです。

元就が銀と交換に外国から手に入れた軍需品、それは火薬の原料・硝石でした。
戦国時代、外国との貿易でしか手に入らなかった硝石を元就は大量に輸入していたのです。

最新兵器である鉄砲にいち早く目を付けた元就は、領国内の鍛冶職人に鉄砲を製造させていました。その鉄砲から弾丸を飛ばす火薬の原料として硝石をひたすら輸入していたのです。

この鉄砲の力で元就は、石見銀山を手に入れて6年後、
永禄9(1566)年ついに中国地方を制圧するに至るのです。
http://ameblo.jp/e-fh/entry-11245900720.html


一方、信長は貿易港:堺を抑えて硝石の流通を独占。

837名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:14:03.79ID:9zWTb0FW0
硝石は朝鮮出兵の時まで国内で自給できんかったはず。
それを独占販売してたのが種子島氏。

その種子島氏の菩提寺が京都の本能寺。本能寺はその関係で火薬で
商売してた。

838名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:18:20.10ID:mqF7ZKCl0
>>835
白人とか不器用なくせに斧で首チョンパするもんだから、チョンパにならずに凄惨なことになることが多かったよなw

それでギロチンが発明されることにw

839名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:19:22.48ID:3wNMNReZ0
鉄砲は国産化したものの、火薬の原料となる硝石は国内では採れず、中国からの輸入に頼っていた。
鉄砲玉の鉛も国内生産では間に合わず、輸入に頼ることになる。

戦国時代の鉄砲玉を分析した結果、その大半が東南アジアのメコン川流域産であることが判明。
「堺の豪商たち」の交易が、戦国武将の合戦を支えていたことを如実に物語るものである。
https://www.osaka21.or.jp/web_magazine/osaka100/003.html


信長が京を抑えた理由は、貿易港:堺を抑えて
硝石や鉛などの流通ルートを支配し、火器を独占する事だった。

大量の銃を湯水の如く使えるのは、世界中でも信長の軍だけだった。

840名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:20:11.55ID:XJjGpepi0
浅井は朝倉に昔から助けてもらった恩があったからな
しゃーない

841名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:21:32.04ID:LBMJkg8PO
そして戦場に女がいないので
小姓男性愛必然

842名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:28:09.68ID:3ItEceYf0
>>835
一部の蛮族を除いて首狩り族ではない
相撲とか柔術ももともとは押し倒してギコギコ首を切り落とすためのテク

843名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:31:12.53ID:uay8TtEQ0
>>831
10カ国でも150万石くらいだからな。
信長は尾張、美濃で100万石を超えてた。
毛利の10カ国は大した話ではない。

844名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:34:04.92ID:H0O4exHB0
>>809
斯波家は本来足利家の家督相続できた血筋で
足利将軍より家格が上だと言われてる家柄

その斯波家の家臣でも
由宇・二宮・甲斐・朝倉で
織田は尾張守護の織田淳広からで家格は低い

織田教長は一度跡絶えてるからな
しかも信長は伊勢守家だし朝倉とは格が違う(´・ω・`)

845名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:36:18.73ID:IuE2fQHh0
>>838
当時としては人道的な処刑方法と絶賛されたし、欧州でも死刑廃止までは
これを使ってたはず

>>840
朝倉の支援で六角から勢力拡大してるんで切れない関係だった。

846名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:36:50.47ID:lOeeORae0
>>839
>大量の銃を湯水の如く使えるのは、世界中でも信長の軍だけだった。

同時代ならオスマントルコのほうが圧倒的に多いよ

847名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:37:13.38ID:cPoM10Dq0
>>822
TERUさんは内政屋としては優秀だろ!

848名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:39:55.93ID:IuE2fQHh0
>>846
トルコもなんやかんやいって17世紀後半までは欧州が手を出せない軍事大国
だったからな。

849名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:40:02.15ID:3wNMNReZ0
>>846
日本は世界最大の鉄砲生産国で、最大の鉄砲保有国だった。

信長は大砲を搭載した鉄甲艦まで作っていた。

いずれは海外を攻める予定だった。

850名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:40:24.58ID:3ItEceYf0
>>845
ギロチン使ってたのはフランスとその植民地だろ
有名なイギリスのロングドロップとか、スペインのガレーテとかね

851名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:41:59.65ID:IuE2fQHh0
海外攻めは無理でしょ?
霧島那智の小説だとさもスイスイ行ってるけど

・熱病への免疫

がネックになるから死人でまくるわ

852名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:42:32.25ID:H0O4exHB0
天下人はある意味
下克上だからそう呼ばれるワケだし

織田家が朝倉家より家格が上はないのに
信長ごときがとなるのは分かる

朝倉はある意味で足利将軍家と同格レベルだからな
斯波家が格上だったのもあるけど
朝廷と近かったのもあって(´・ω・`)

853名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:43:22.15ID:IuE2fQHh0
>>850
ドイツもギロチン使ってた。
ドイツの最後の処刑人はギロチンのプロだった。

854名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:44:54.06ID:cPoM10Dq0
>>851
日本人ハーフの鄭成功やタイの山田長政みたいに何とかなるんじゃね?

855名無しさん@1周年2017/04/29(土) 07:44:55.28ID:3ItEceYf0
>>853
ドイツのギロチン使いって言えばナチスも有名だね

856名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:00:57.16ID:110rPrlk0
>>791
だろうねえ笑
それがこのスレの全てかも笑

857名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:01:01.05ID:AylGPQD50
>>819
大友宗麟の息子の方が上だろ

858名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:01:49.60ID:lOeeORae0
>>849
だから違うっての
オスマントルコのほうが鉄砲大砲の装備は全然多い
大砲なんか日本はほとんど持ってない
おまけにオスマントルコは鉄砲大砲専門の常備軍を持ってるんだから
オスマントルコは1514年にアナトリアでチャルディランの戦いをやってる
イエニチェリの数万の鉄砲と大砲でサファビー朝ペルシア騎馬軍団を壊滅させた
長篠の戦どころか鉄砲伝来の30年前だ
戦争の規模もはるかに大きい

859名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:03:49.69ID:110rPrlk0
>>798
戦場の異才
槍の才蔵

860名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:08:17.89ID:IuE2fQHh0
>>854
船の技術がダメだから補給が続かない。
幕末まで日本はこの分野に限ればかなりのヘタクソ

南蛮人が出てこられたら困るからと船売らなかったの
もあるけど

861名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:08:30.14ID:3ItEceYf0
当時の日本って鍛造技術はともかく、鋳造技術が西洋に及ばなかいから、大砲なんて作れたもんじゃないよね

862名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:09:08.68ID:igdFx7Sd0
>>847
元就時代からの有能な家臣「この件についてはこのようにしていいですか?」
TERU「そうせい」

隆景「豊家との関係を深くするため太閤殿下の甥子を某の養子として小早川家を継がせようかと」
TERU「そうせい」

安国寺「太閤殿下亡き後は石田殿につかれるがよかろうかと」
TERU「そうせい」

三成「西軍の総大将は毛利殿ということで」
TERU「そうせい」

863名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:10:47.86ID:JmTT3wfy0
現実問題として、数で勝る明に勝てんかったわけだからね
あんまりホルホルするのも

封建制軍隊というのが弱点だよ

864名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:12:20.10ID:lOeeORae0
>>849
信長の大安宅船が搭載した大砲は船首に3門
同時代のヨーロッパやトルコの戦闘艦は数10門
日本は大砲の使用は遅れてるね
秀吉の朝鮮の役で中国にも負けてる
ちなみに当時は鉄甲船と言われてない
多聞院日記に「鉄の船なり。鉄砲通らぬ用意、事々敷儀なり」という伝聞が書かれているが実際にどういう船だったのかわかってない
宣教師オルガンチーノが第二次木津川の戦いを詳細に記述しているが鉄張りだったとは書いてない
信長公記にも鉄張りだという記述は無い
戦闘員を守るために部分的に鉄板を張った例は同時代のヨーロッパの戦闘艦にもある

865名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:14:30.38ID:+2wM6WC+0
イギリスはいつまで斧を使ってたのかね
http://www.geocities.jp/acrossnote/column/note-01/grey.html

明大の博物館で拷問展やった時見てきたが
中世のヨーロッパでは罪人がより苦しんで死ぬようにいろいろ工夫してた
万力で頭蓋骨を徐々に締め付けて破壊するってのが衝撃だったな

866名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:15:41.97ID:0IHylYI+0
長政が裏切らなければ本能寺の後の有力な候補になったろうにな
まあ浅井の血が将軍職にはなったが

867名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:21:07.00ID:lW4XCFSj0
>>866
秀頼も浅井の子だしな。
浅井はそれだけ織田の中心にいたということだわな。

868名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:21:23.07ID:bntjYpanO
日本軍は明軍相手に連戦連勝なんですが、負けた戦いはないぞ。
因みに炸裂するわけでもない当時の大砲は戦場では無意味。

869名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:23:37.74ID:JmTT3wfy0
戦術レベル勝っても意味ないの

下士官のランボーじゃあるまいに

870名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:24:53.39ID:3ItEceYf0
>>868
明の城塞都市を大砲無しで制圧できるのなら頑張ってw

どこの国だって攻城戦で使うための大砲だ
大阪の陣だって大砲使っても大阪城は落ちなかった

871名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:25:19.95ID:IuE2fQHh0
>>863
中国側から見ると日本人は陣形なしでがむしゃらに突っ込んでくる不気味な
連中と映ったと当時の記録にある。

島津なんてさぞや怖かったんでは?「チェスト」と奇声を発した集団が数千人
突っ込んでくるんだぞ

872名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:26:20.19ID:IuE2fQHh0
>>867
家光の嫁にもその血筋入ってなかった?

873名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:28:19.28ID:lW4XCFSj0
>>872
というか家光自身が浅井の子だろ。

874名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:28:45.96ID:3ItEceYf0
>>871
ローマ軍対ケルト人みたいな
首狩りの風習があるところも似ているw

875名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:31:34.08ID:110rPrlk0
>>850
パリの地下墓地にその名残があるのね

876名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:31:53.81ID:IuE2fQHh0
>>873
お江さんが浅井や織田の血を残そうといろいろ画策してたからね。
1番目のネーチャンと2番目のネーチャンは旦那運なし、自分がなんとかしないとって

特に2番目の旦那はついてない。あと1日戦ってれば近江1国の大名に成れたのに

877名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:32:11.87ID:+PvYYEyi0
 
Q)キムチ臭いのが「対明戦では日本軍は陣形なし」なんて言っているけど
A)そんなわけがありません。日本軍は秀吉の頃から組織だっています。
---
●朝鮮出兵の一例:立花宗盛軍

・総兵力:2600名
・騎馬隊:210名
・徒歩兵:1240名
・鉄砲兵:350名
・弓__:91張
・槍__:641本
・太刀_:2600本(全員)

※鉄砲は槍の半分。これは当時のヨーロッパと同じ。

【出典】『兵器と戦術の世界史』(中公文庫金子常規著)

878名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:33:24.29ID:JmTT3wfy0
>>874
数だけ多くて烏合の衆だったのは明の方ね

879名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:34:13.26ID:110rPrlk0
>>871
しかもみんなガチムチで穴兄弟だから結束は固いはキモいわで相手させられる方が可哀相というねw

880名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:36:15.48ID:cPoM10Dq0
>>862
TERU「太平の世になって性欲が収まってきたら本気出す」

881名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:37:32.70ID:IuE2fQHh0
>>879
薩摩の若衆は有名だからな。
女との恋愛禁止、バレタラ死刑とかいう鉄の掟があったんでしょ?
それが幕末まで続いてた。

後年彰義隊に囲まれた薩摩藩士が、逆に大人数の彰義隊を追い回した
話もあるくらいw

882名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:37:33.97ID:3ItEceYf0
そういや戦国時代にはそれ自体が目的だった首狩り(首級)の風習って、なんで幕末、戊辰戦争の頃には廃れてしまったんだ?
薩摩なんて脳筋だから首級の百個、二百個自慢してなんぼだろうに

883名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:39:05.30ID:cPoM10Dq0
>>871
三方が原の時に
家康…鶴翼
信玄…魚鱗
の陣形組んでただろw

884名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:40:31.28ID:mqF7ZKCl0
>>877
関ケ原から大坂の陣にかけては鉄砲は槍と同じか槍より多いよ。
鉄砲装備率は40%くらいにも達していて、関ケ原で8万丁、大坂の陣では10万丁とかだよ。

885名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:41:39.05ID:BQ32AOdB0
>>3
米軍が北朝鮮に侵攻、韓国軍も当然米軍とともに戦うと思っていたら、「同胞と戦うのは嫌ニダ」と
土壇場でまさかの裏切りで北朝鮮側に寝返り米軍でパニックで敗走。
「韓国許さん、ぜってー殺す」と米国の恨みを買い滅亡。

こんな感じ?

886名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:42:05.99ID:mqF7ZKCl0
>>882
首は重いんだよw
こんなもんブラブラぶら下げてたら動きが鈍ってやられちまうだろうがw

887名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:44:02.45ID:28kOrK+P0
>>871
島津の戦法は、そんな無理やり突っ込んでくるような強引なものじゃないぞ?w
釣り野伏といって、囮部隊が敵を待ち構えている味方部隊のところまでうまく誘導して敵に壊滅的ダメージを与える戦法が得意
明との戦でも、明軍、朝鮮軍20万と号する大軍勢を島津軍7000で壊滅させたシセンの戦いも
大規模な釣り野伏が成功した例だよ
朝鮮征伐の戦後処理で島津だけが恩賞を与えられたことでも、その戦果のすごさがわかる

他の大名の戦果は兵士ではない女、子供も耳、鼻を切り取って日本に送り、ねつ造していたのが常だが
島津の戦果だけは本物と認めれたわけだ

888名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:44:11.95ID:IuE2fQHh0
>>882
幕末にもその風習残ってる
東禅寺事件の際に、居合わせた福地桜痴
が首実検(手柄)の証人になってくれと警備側の
侍に言われた話があって

>>883
なんちゃって陣形。
豪族の連合体だから日本のは。

889名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:45:34.83ID:mqF7ZKCl0
>>871
日本刀の切れ味はほんと抜群だったらしいね。
官給品の明だの朝鮮だのの粗末な鎧なんてリアルに鎧ごとスパスパ切り裂くから、
そら明兵も朝鮮兵も悲鳴あげて逃げ惑うわなw

890名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:45:40.41ID:110rPrlk0
>>881
それがあるから釣り野伏とか捨てがまりなんて難解な戦法を実行出来たんだろうね

891名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:47:30.41ID:IuE2fQHh0
>>887
ステガマリという捨て身戦法もなかった?
シーマンズという名前が残るくらいだから相当だったんだろうな
そういうのが幕末まで薩摩に残るんだからもうねぇw

892名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:50:00.99ID:28kOrK+P0
>>891
釣り野伏は、島津が勝っている戦

捨てがまりは、島津が負けている戦で総大将を無事撤退させるために部下が犠牲になる戦法

893名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:50:01.35ID:110rPrlk0
>>887
まさに鬼石蔓子

894名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:50:54.93ID:IuE2fQHh0
>>889
日本のほうも甲冑の隙間を狙えとかノウハウあったとか
さすがに甲冑切ってると刀の消耗はやくなるからもっぱら槍つかって
鎧の隙間をつくか頭叩いて脳震盪おこさせるのが多いと聞いたことある

>>890

・死ぬよりも卑怯なことが大嫌い
・勇者は敵でさえ素直に尊敬

というのが薩摩隼人。現に長宗我部のセガレや宗茂の親父は
薩摩側から首が丁重に返されてる

895名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:51:01.52ID:D8vj31wq0
>>887
島津が釣り野伏を仕掛けてくると分かっていても引っ掛かるくらい巧妙な戦いぶりだったみたいだね

896名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:55:11.57ID:IuE2fQHh0
>>895
勢いに乗ると大軍は制御しにくくなる。止れといっても急には止まれな。
い集団ってそういうもん。

897名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:56:15.33ID:28kOrK+P0
>>895
恩賞を上げたいと思っている兵士の心理が働くんだろう
目の前の敵が逃げ出したら、追いたくなる、今がチャンスとみんなが追い出す
部隊全体がその動きにつられて、深追いする

島津の囮部隊は、敵に演技だと思わせない迫真の演技で逃げる役を務めたんだろう
強かった、強敵だったけど、やっと敵は敗色濃厚、逃げ出している

これは追撃しないと〜と敵に思わせる

だって、その当時の戦は追撃でこそ戦果が上がるものだから

で、追撃したら、島津の鉄砲隊に囲まれた地域に誘い込まれているという悪夢

898名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:56:32.98ID:110rPrlk0
真田信繁もあの島津に賞賛されたからこそだよなぁ

899名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:56:45.86ID:eAitSIVw0
>>895
本当に逃げていたのかもしれない。
だいたい伊東と木崎原で戦った時は、敵に槍で突かれて死ぬかと思ったら、偶然馬が躓いて避けたという逸話もある。
味方の陣営に転がり込んだら、追っていた敵が逆に囲まれて勝利体験になったと。

900名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:56:58.34ID:lW4XCFSj0
>>883
信玄は孫子だからな、兵法に則って布陣したんだろ。
対する家康は何となく広がって待ってた感じだろ。

901名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:59:10.39ID:IuE2fQHh0
>>900
武田軍は中小豪族の連合軍だから集団戦法するには限界ある。
信玄が直属で動かせた人数も1000人くらいが限度

902名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:59:34.85ID:pWss9H/p0
朝倉義景(あさくら よしかげ、1533-1573年)は将軍家と親しい間柄にあり、
京都の文化を受けて大きく発展した城下町を持つ越前・朝倉氏の第11代当主。

1533年(天文2年9月24日)、越前朝倉氏の第10代当主の朝倉孝景(あさくら たかかげ、
第7代孝景は第10代孝景の曾祖父)と若狭武田氏一族の武田元信、又は武田元光の娘
とされる広徳院(光徳院)との間に嫡男として誕生。当時、父・孝景の年齢は40歳で、
唯一の実子であったとされている。 幼名は長夜叉。

1548年(天文17年3月)、父・孝景の死去に伴って家督を相続、第11代当主となり孫次郎
延景と名乗った。

天文同年9月9日、第11代当主就任の挨拶を京都に対して行なったという(『御湯殿上日記』)。
当時は義景が若年だったこともあり、一族の名将・朝倉宗滴が政務や軍事の補佐を行なった。
一方で同年に管領の細川晴元の娘を正室に迎えている。

1552年(天文21年6月16日)、室町幕府第13代将軍・足利義輝から「義」の字を受けて義景
と名乗った。また、この頃に左衛門督に任官。

1555年(弘治元年)、義景の政務や軍事の補佐を行ってきた宗滴が死去。
これにより義景自ら政務を執るようになる。しかし、義景は学問や芸事にばかりふけ、遊芸を好み、
居城・一乗谷の館も京洛の華やかさや美しさを真似ていたという。

903(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/29(土) 08:59:44.34ID:XimsVeOK0
>>852
残念なお知らせ
これを見ると朝倉氏は甲斐氏の家臣
つまりスタートは斯波氏の家臣の家臣なので陪臣です
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/buei.html
越前国の守護代は甲斐氏で、甲斐氏が在京してた関係で又守護代として越前国を経営してた

>>859
そういえばその人も可児ゆかりの人だね

904名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:59:44.77ID:3ItEceYf0
>>894
槍でとどめさせなかったら、相手を押し倒して生きたまま頭掴んで首をギコギコ(組討)が基本でしょ、敦盛

905名無しさん@1周年2017/04/29(土) 08:59:45.50ID:110rPrlk0
くりぬきのごじんほうって言い方もあったね
捨てがまりの事だけど
これで関ヶ原せい軍なのに本領安堵だもんな
強いわ

906名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:01:46.54ID:pWss9H/p0
1559年(永禄2年11月9日)、従四位下に叙任。



1565年(永禄8年5月19日)、松永久秀らによって将軍・足利義輝が暗殺される事件が起こった。
義景は5月20日に武田義統の書状から将軍 義輝の暗殺を知り、8月には若狭に出兵した。

9月8日、松永久秀によって矢島御所から追われて若狭武田家を頼っていた将軍義輝の弟・足利義秋
(のちの義昭)が越前敦賀に座所を移したため、義景は景鏡を使者として遣わし、義秋の来訪を歓迎した
(『上杉家文書』、『多聞院日記』、『越州軍記』)。

朝倉家の後援を期待した義秋は、越前朝倉氏と加賀一向一揆の和睦を取り持とうとしたりした。
しかし、両者の長年の対立は深刻で、すぐに和睦できるものではなかった。

1567年(永禄10年3月)、家臣の堀江景忠(ほりえ かげただ)が加賀一向一揆と通じ、謀反を企てる。

朝倉家は加賀国から攻め込んできた杉浦玄任が率いる一揆軍と交戦しながら、義景は山崎吉家、
魚住景固に命じて堀江家に攻撃をしかけた。堀江景忠も必死に抗戦するものの、最終的には和睦し、
景忠は加賀国を経て能登国へと落ちた。この内乱は朝倉景鏡の讒言によって起こった内乱であったという
(『朝倉始末記』)

永禄同年11月21日、義景は義秋を一乗谷の安養寺に迎え、さらに11月27日には義秋への祝賀の挨拶
を行った。 すると12月には、義秋の仲介によって加賀一向一揆との和睦が成立。

義秋は、上杉謙信、武田信玄などの諸大名にも上洛を促す書状を送った。しかしそれら大名家は、
隣国との政治情勢などの事情から出兵することは難しかったため、義秋は義景に上洛戦を再三求め、
12月25日には義秋が非公式ながらも義景の館を訪問している(『朝倉始末記』『越州軍記』)。

また義秋が発する御内書に義景は副状を添えていて、この頃の義景の立場は、実質的には管領に相当
していた。なお「朝倉系図」では、義景の地位を管領代として記している。

907名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:01:59.86ID:110rPrlk0
木曽、小笠原、諏訪、村上とかややこしい豪族ばかりだもんね

908名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:04:26.47ID:110rPrlk0
>>903
陪臣と言うと小六は織田直臣だったんだよね?ほぼ秀吉の下のイメージしかないけど

909名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:04:49.02ID:dau18ZPN0
大学受験を日本史で受け、司馬遼太郎なんかも一通り読んだ俺は
浅井・朝倉が姉川の戦いで滅んだのではないことを最近「信長の忍び」を読んで知った
「信長の野望」をやってないのがまずかったのか…

910名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:05:06.98ID:ylj4B6J80
>>904
生きたまま首ギコギコじゃ暴れられるからな。
普通は首の動脈斬って殺してから首とるわ。
味方の人数多い場合や既に瀕死なら生きたままギコギコじゃろうけど>>

911名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:05:56.71ID:aKt4tHF00
ゴミの様に見えても、調べてみれば大発見。
あの京都の女公務員だったら、調べもせずに廃棄していただろう。
「これと似た様な物が有るから。」と持論を展開してw

912名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:06:08.48ID:110rPrlk0
>>909
基本第二次姉川で滅んだという解釈で良いのでは?

913名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:06:20.40ID:IuE2fQHh0
>>905
あの時は上杉家もまだ降伏せず残ってたからね。
実は徳川家は小牧長久手以降マトモな実戦経験が無い。

上杉や島津は実戦経験豊富な連中ばかりそういう連中
に死ぬまで抵抗されたらコ川も勝てても戦力の大半が無くなる

914名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:07:34.40ID:e7sSzduN0
黄金バットじゃなくて漆バットな人

915名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:07:58.37ID:pWss9H/p0
上杉謙信、武田信玄を呼んだところで、
両者こそが隣国との政治情勢などの事情だよな

916名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:08:16.27ID:T9juZoKa0
>>112
尾張と違って当時の越前は
一向一揆が猛威を振るってたんで
上洛なんて無理だった

917名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:08:22.69ID:110rPrlk0
義元も毛利に首ギコギコやられんだんだよな
飛ぶ鳥を落とす勢いの今川義元があの戦況でなぁ
信長色々すごいわ

918名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:08:49.20ID:3ItEceYf0
>>910
それがやっぱり暴れるんだってさ、よく指を食いちぎられたり
それをうまい事押さえ込むための技法が組討で、その技術の継承が相撲や柔道なんだから

919(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/29(土) 09:10:37.14ID:XimsVeOK0
>>908
織田信長の家臣(直臣)で、最初は与力として木下藤吉郎配下になってると思います

920名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:12:56.68ID:ylj4B6J80
毛利が義元に指食いちぎられたんだよな。
ちなみに毛利は生涯信長の親衛隊で本能寺では信忠と一緒に戦死。

服部は秀吉の下で大名になってるな。

桶狭間って信長直属の親衛隊が力発揮した戦いなんだよな。

921名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:13:06.77ID:pWss9H/p0
義弟の顕如の力を借りて謙信を抑え、隣国にも根回し用意周到に準備して、
ようやく西上作戦として満を持して信玄が出張ったわけで

922名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:14:22.76ID:lOeeORae0
>>889
明軍の官給品の鎧は多くが皮製だったようだね
鉄の兜と胴丸という当世具足の日本の軍勢は強い
もっとも日本も大名が足軽に与えた官給品の鎧は漆で固めた紙って場合もあったけど

923名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:14:28.34ID:110rPrlk0
>>913
上杉って景勝以降は鬼神なイメージないよね
直江とのコンビで先代のプライドは保っていたけど
時代の影響かな

924名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:15:08.50ID:28kOrK+P0
>>913
関ケ原
島津義久が西軍に味方せず
弟の島津義弘が勝手に西軍に味方しただけという体裁だったからね
しかも島津義弘の軍勢は兄島津義久が兵を送るのを拒んでいたので
ボランティアで集まった1500人だけという少数
関ケ原で兵をほとんど消耗していない、薩摩には無傷のあの精強な兵が残っているというのも
家康に躊躇させた理由だろう

でも加藤清正、黒田長政らの連合軍は薩摩に向けて進軍していたのに
家康は攻撃中止命令を出している

その裏にあるのは海外貿易をしようとしていた家康に、島津義久が脅しをかけたといわれている
丁度そのころ貿易船が海賊に襲われるという事件が起きて、島津は海賊を退治しましたと家康の報告したそうだ
その意味は島津をつぶすと島津は海賊になって貿易の邪魔をしますよというメッセージになって家康を脅したという説がある

925名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:16:25.04ID:Aka0Hwym0
朝倉を見てると歴史って有能ならいくらでも変わる余地があると思う。
朝倉が有能だったら織田終わってたもんな

926名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:19:47.27ID:28kOrK+P0
>>925
朝倉義景が足利義昭の後見となって将軍にさせて
各地の大名に上洛を呼びかけたとして
史実の朝倉義景のように織田信長が上洛を拒んで、むざむざ朝倉に攻撃の口実を与えるとは思えないけどな
信長なら、うまく幕府側に入り込んで、幕府中枢に権力を固めるような気がする
まあ、それだと革命児にならないけどw

927名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:21:04.32ID:ylj4B6J80
>>923
強いよ。
最上や伊達相手に力見せてんじゃん。
大坂の陣でも倍くらいの大軍を撃退してるだろ。
上杉がいなかったら佐竹とか全滅してた。

928名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:22:10.95ID:pWss9H/p0
もっとも信玄が重い腰を上げたのは、比叡山焼き討ちに激怒したからではある
そもそも織田と武田は同盟関係にあった

929名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:22:13.66ID:110rPrlk0
>>924
おしりの穴は傷がついてたと思う笑

930名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:22:47.24ID:N4HQFEtW0
朝倉南とかあだち充のヒロインやイケメン枠はどいつもこいつも
同じ顔

931名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:23:54.09ID:110rPrlk0
>>927
そか。そこは俺も勉強不足なのかな

932名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:24:42.34ID:v6heuWQR0
>>13
あれは死者を弔っているという説も

933名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:25:40.28ID:ylj4B6J80
>>931
景勝自身が地味だが有能な実戦指揮官だぞ。
だからこそ御館の乱を生き延びれた。

934名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:30:57.31ID:T9juZoKa0
>>932
死者に対する敬意という意味も

935名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:32:34.82ID:3wNMNReZ0
>>928
数百年にわたって非道を働く比叡山に対して、天皇や法王が何度も、討伐を呼びかけている。


【比叡山だけでも3回の攻撃が行われている!】
1435年 足利義教の比叡山攻撃と、根本中堂自焼
1499年 細川政元の比叡山焼き討ち
1571年 織田信長の比叡山焼き討ち  <信長がようやく終止符

塩野七生いわく 【織田信長の最大の功績は、寺社勢力の武力介入を歴史的に根絶したこと】
信長によって日本は世界に先駆けて【政教分離】が確立した!
しかし、終止符を打った信長は、寺社勢力から酷く恨まれ、悪名を残すことになった・・・

936名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:33:57.44ID:ylj4B6J80
義教と政元と信長は顔似てるのが笑えるw

937名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:34:22.37ID:lOeeORae0
>>112
太閤検地で越前は50万石くらいあるんだよな
当時の朝倉はかなりの勢力だ
尾張+美濃で100万石の信長よりは少ないが浅井や武田と連携して信長にも対抗できた
意外に武田が甲斐20万石、信濃40万石、駿河15万石で100万石も無いんだよな
上野や武蔵にも領土を持ってたから100万石にせまるのかな
上杉謙信なんか越後一国で当時の越後はぜんぜん100万石無いんだよね
謙信の時代には佐渡の金山も発見されてなかった
謙信は関所を撤廃し日本海沿岸の交易船を保護して運上金を得、青苧などの特産物を専売にし
交易で金を得るといった信長の先駆者的な人だったらしい

938名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:35:03.73ID:pWss9H/p0
>>935
その辺はよく分からんが、いずれにせよ、信玄が動いた理由は比叡山焼き討ちである

939名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:38:11.16ID:ylj4B6J80
上野は50万石の大国だから。
武田は最盛期上野の半分を支配した。
上野25、信濃40、甲斐20、駿河15で100万石。
これに遠江、美濃の一部を加えて120万石くらいが最大時だろう。
桶狭間の頃から倍に拡大してる。
今川義元が生きていたらこうはならなかった。

940名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:39:31.59ID:wWQhG3Yf0
>>933
景勝、とくに直江兼続は野戦指揮官としては二流だぞ?
新発田の乱、最上攻めの失態みれば当然だな。

941名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:39:59.11ID:hVy+HEyg0
信玄が長生きしてたらな・・・

942名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:40:43.41ID:zJ/2KEaf0
>>935
寺社勢力と戦ったのは、家康もだけどね、なあ足元の寺社勢力に悩まされたってのが真相だけども。

943名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:41:34.79ID:pWss9H/p0
ちなみに一報を聞いた信長は家康に手紙を書き、
家康では信玄の相手にはならんので、大人しくじっとして守りを固めてろと助言したが、
大人しく領土を素通りされるのを見過ごすのは武士ではない
と激怒して信玄と一戦を交えた若き日の血気盛んな家康である

944名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:42:22.59ID:ylj4B6J80
>>940
直江が一流とは誰も言ってない。
景勝は御館の時は敵の精鋭を何度も自分自身で撃退してるだろ。
失敗したのは新発田の時だけだ。
あの程度の失敗が1度でもあったら二流ならば謙信も信玄も信長も秀吉も家康もみんな二流だ。

945名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:43:15.17ID:3wNMNReZ0
>>939

石高なんて農業生産だけだよ。

実際には、港や輸送ルートを支配したほうが利益があった。

946名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:44:01.10ID:28kOrK+P0
>>943
素通りさせた武田軍のよって信長が大損害を被ったら
後で信長に責められると恐れて、ここで一矢報いなければ、武田より信長が怖いと思ったらしいw

947名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:44:18.85ID:XT6idAQ50
朝倉宗滴って平気で毒ガス戦とか仕掛けそう

948名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:46:57.63ID:lOeeORae0
>>939
そうか
武田は上野の半国は支配してたな
信玄は120万石か
駿河ってでかいのに以外に石高少ないよな

949名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:47:36.08ID:/6N5eT+T0
>>941
信玄が長生きしていても
長篠の繰り返しの可能性高い
結局は>>945の通りに交通ルート港を抑え金を得た信長の力が大きくなるのは
当然のこと

950名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:49:20.41ID:ylj4B6J80
信長が派遣した佐久間、平手、水野は3000だが、当時の3人の指揮下の兵力は1万数千はいた。

その大半は尾張三河国境付近に配置していたらしい。
佐久間と水野は尾張東部から三河にかけての責任者だしな。

だから3人が信長に命じられて家康にやり過ごすよう言ったのは本当と思う。
そうしたら1万の兵力が無傷で残るから尾張三河国境近辺で武田を挟み撃ちにできるからな。

951名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:49:25.17ID:pWss9H/p0
信長としては、戦となれば同盟者の家康の方にも援軍を送らなければならんので、嫌だったんだろう
どうせ勝ち目はないのでたったの3000しか送らなかった信長である
それ以上は割けないというのはあった

952名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:51:11.30ID:Nx4w2fDR0
>>949
同意

953名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:52:20.40ID:LfOi0Ymd0
>>505
こういう洒落たかっこつけた返しが出来るから後世でも人気あるんだろな信長

954名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:53:41.32ID:Nx4w2fDR0
>>948
でっかいとは言えないような
静岡県東部➖伊豆だから

955名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:54:40.51ID:ylj4B6J80
静岡県は伊豆、駿河、遠江三国分だから大きいんだよねw

956名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:55:36.59ID:6D3af1Sq0
浅井は大人しく信長に従っておけば徳川と同程度の扱いになったろうし
朝倉も浅井を通して従っておけば北陸方面任せられたんじゃねえの?

957名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:56:02.53ID:lOeeORae0
>>945
石高は農業だけじゃないよ
太閤検地やその後の幕府の検地は
そこの土地の生産力を米に換算して何石と評価したもの
というのもその当時、米が貨幣の役割をもってたからだ
農地のほとんど無い漁村は漁業や塩田や廻船などをしていたわけだが
米がとれないその村も収入を米に換算して、何十、何百石とした

958名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:56:19.61ID:4zBtvENi0
浅井は織田方に残れば徳川的なポジションに付けたんじゃないのかな

959名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:58:53.79ID:0IHylYI+0
義弟だから徳川の上だったろうね扱いは

960名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:58:54.27ID:3wNMNReZ0
武田は山に囲まれていたので、
交易封鎖すれば、塩がなくなって降参するしかなかった。


上杉は財政の4割を、青苧(あおそざ)に頼っていたので、
京を起点とした交易ルートを止められれば、財政難になっていた。


信長は、交易と武器をガッチリ抑えていたので無敵だった。

961名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:59:26.13ID:mqF7ZKCl0
織田と朝倉は歴史的因縁がある間柄だから朝倉が信長に従うとかはあり得ない想定だろうなw

962名無しさん@1周年2017/04/29(土) 09:59:36.68ID:1w14aO2S0
>>958
日本列島を東は徳川で西は浅井で中央が信長が治める構想だったかも。

963名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:01:25.97ID:JmTT3wfy0
石高は、お上が軍役とか申し付ける時の基準でしかなく、実際の経済力とはずれがある

見栄を張って過大申告してるところもあれば、慣習を尊重して検知をいい加減にしてるところもある

964名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:03:00.61ID:bP0lIrCH0
信玄支配地域は平野部分は少ないし冬は動けないからな
そりゃ乱取りし人身売買するわな

965名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:05:22.17ID:3wNMNReZ0
>>957  江戸時代の税金も、農産物に対する年貢が殆どだよ。

966名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:06:51.32ID:MCdDtt+60
屑の漫画

862 名無しさん@お金いっぱい。 sage 2017/04/29(土) 09:50:19.70 ID:78z5404O0
https://pbs.twimg.com/media/C7qTsFSUwAIe6KV.jpg
久秀たんprpr
アニメ&ゲーム株総合スレッド PART 29 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/market/1472551501/

967名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:06:57.44ID:lOeeORae0
>>959
義弟だから徳川の上だろうね
信長はそういうところはあんがい律儀なんだよね
部下と同様になってしまった家康も一応最後まで同盟者の扱いを変えてない

968名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:09:00.16ID:8UvHxaDJ0
>>51
大体お前のせい

969名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:09:44.44ID:4tR0rTmz0
漫画だけど、センゴクの桶狭間戦記は上手く描いてるな
信秀が津島を抑えいた、濃尾平野が肥沃で広大
歴史物の多くは信長独りのカリスマ性での領地拡大描いてるけど。そるだけではない

元は敵であったのに徳川家康は運が良いわ

970名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:14:22.86ID:UGp2s3/p0
信長とか猿吉などおままごとなんだよ
尾張のドン百姓は日本のトップの器ではなく
三河の王以外は無理だ


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

971名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:14:28.85ID:bNq1b8O/0
信長の野望将星録や烈風伝だと、気がつくと朝倉義景が一向一揆勢に討ち取られていて草

972名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:14:34.49ID:3o6s3Z8m0
>>226
当時の徳川は事実上「織田帝国の弱小属国」だからなあ。あのポジション、普通の独立大名なら耐え難い。
でも、信長としては、ここにわざわざ緩衝国として属国を置いておく意義がどうしてもあった。
東海道に緩衝国を置いて、「コルク栓」にしたかったのだ。これは、信長にとっては桶狭間の教訓でもある。

でも、自国の東側で、北条や上杉と直接接する「大国外交」をやっている武田としては、
信長がわざわざ東海道に「謎のミニ属国」を置いた意義が、信玄勝頼2人とも、最後の最後まで理解できなかった。
だから、雑魚の徳川ごときはさっさと滅ぼしてしまい、
織田本体と大国外交を行って、パワーゲームで勝敗を確定すればいいと思っていた。
まさか、属国相手の戦いに、それも三河国東部の山間部で織田が本気出すとは思っても見なかった。

973名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:14:58.81ID:3ItEceYf0
家康とか今川裏切ったうんこタレ

974名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:15:20.21ID:1w14aO2S0
美濃とって浅井と義兄弟になった頃なら織田は徳川滅ぼしてもよかったんじゃね?

975名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:16:50.39ID:eG+y2rY+0
>>972
耐え難い?
戦国時代ではごくごく普通の境遇だと思うけど

976名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:19:14.90ID:hVy+HEyg0
戦国時代のNEET。

977名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:19:38.39ID:UGp2s3/p0
尾張の田舎猿は三河に勝った事ねーのに、何で属国に出来るんだよ
 

尾張(笑)の歴史 

◆平安時代◆ 
 ・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。 
 ・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。 
 ・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。 

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝 
 藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼 

◆鎌倉時代◆ 
 ・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 
 ・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。 

◆室町時代◆ 
 ・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。 

◆江戸時代◆ 
 ・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 
 ・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。 

◆現代◆ 
 ・トヨタグループのパシリとなる。

978名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:20:51.56ID:3wNMNReZ0
信長は将軍足利義昭を擁して上洛し、京都を制圧した際、
将軍から副将軍か畿内5カ国を治める管領職に就くように要請されたが、
これを断り、「堺」「大津」「草津」を所望した。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=265148


信長の目的は京都ではなく、 「港」を抑えて、火薬と鉄砲を独占することだった。
この時点で勝負がついていたワケ。

979名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:20:56.34ID:28kOrK+P0
徳川=日本
織田=アメリカ

みたいな関係だよな

日本はもうすこし忍耐していれば
いずれは天下握れるかも知れないw

980名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:21:23.37ID:gy0sQXK20
>>818
お艶の方は、信長の息子を売り飛ばしたからだろ。

981名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:21:38.69ID:3ItEceYf0
桶狭間前後の時点で、まさか家康が天下取るとか予想できる奴はまずいないわなw

982名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:21:41.56ID:eG+y2rY+0
>>949
長篠は完全に勝頼の油断。
さすがに経験豊富な老将がああいう負け方はしない。

ただ、信玄が死んだのは一番肝心な勝負所で、あそこで数か月でも停滞したら
たとえ信玄が存命でもかなり痛かった。

983名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:22:00.52ID:UGp2s3/p0
足利将軍家は三河の王なんだから、三河を滅ぼさないと室町幕府は滅びない


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

984名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:22:27.16ID:lOeeORae0
>>965
いや
年貢はその土地の生産物に課せられたのであって
農産物に限らないよ
農産物の取れない土地では漁業林業その他に課された
日本列島は山が9割も占めて海に囲まれ平野は少ないという地形じゃんか
当然米のとれない土地は日本の大部分にある
そういう山や海の生産力も米に換算されて(当時、米は貨幣として使われていた)何十、何百石とされたんだよ

985名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:23:42.99ID:3wNMNReZ0
http://kenkaku.la.coocan.jp/zidai/zei.htm


>>984  税金の殆どは農民から取っていた。

986名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:24:43.95ID:JmTT3wfy0
>>972
「耐え難い」と見るのは、当主の性格や家風にもよるだろうな

浅井は六角に対して反旗を翻してるね
織田に対しても同じじゃないかね

987名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:25:34.54ID:3o6s3Z8m0
>>975
織田に「組み込まれ」てはいないでしょ。でも徹底的な従属国。
外交にも内政にも、おもっくそ干渉されてる。
この場合、完全に織田家臣団に組み込まれているほうが、武将としてはいろんな意味でやりやすい。
でも建前上は独立だから、組み込まれることによる恩恵は受け難い。
これは、徳川ほどひどくないけど浅井もこのポジションに近いよね。だから浅井は織田を蹴った。

988名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:28:31.94ID:1w14aO2S0
兵農分離はさすが信長

989名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:29:34.75ID:eT+oD/8R0
ああ…次は秀頼出陣寸前の証拠や慶喜敵前逃亡まぼろし説だ…

990名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:30:10.29ID:UGp2s3/p0
日本のトップは三河以外には無理



鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

991名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:31:17.92ID:lOeeORae0
>>954
でも遠江や甲斐や相模と同じくらいの面積でしょ
それでたった15万石って

992(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2017/04/29(土) 10:31:28.45ID:XimsVeOK0
朝倉氏は天皇子孫の名族であったが、斯波氏家臣団の中では家格(序列)は織田本家よりも下なんです
これは覆すことができなかった
応仁の乱後に朝倉氏がその勲功で越前国守護になって初めて織田本家を超えることができたけども、主家の斯波氏を裏切って越前国を手に入れた時から朝倉氏は滅亡へのカウントダウンを始めていたんだよ

993名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:32:14.63ID:mqF7ZKCl0
>>991
地図みてみ。
駿河は山と丘陵ばっかだぞ

994名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:32:17.66ID:d22W7wI80
>>974
三河衆と一向宗が結託してなおかつ武田も来て京に進めなくなっちゃう

995名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:32:22.27ID:1w14aO2S0
信玄は海が見たかった

996名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:32:30.36ID:SRMLA9U90
福井には有名人が朝倉宗滴しかいない

997名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:33:05.22ID:wCcLasEB0
結局最強の武将は李舜臣か

998名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:33:19.02ID:mqF7ZKCl0
>>996
朝倉教景がたくさんおるがなw

999名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:33:40.56ID:/mRFGYUz0
朝倉 教景が生きていれば・・・

1000名無しさん@1周年2017/04/29(土) 10:33:41.74ID:eG+y2rY+0
>>987
そういう従属的立場もありふれてるでしょ。

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