【裁判】大川小控訴審 遺族が市教委の過失主張「危機管理マニュアル不十分」…仙台 [無断転載禁止]©2ch.net
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東日本大震災の津波で犠牲になった石巻市立大川小の児童の遺族が、市と県に損害賠償を求めた訴訟の控訴審の第２回口頭弁論が１６日、仙台高裁（小川浩裁判長）で開かれた。原告側は、１審で過失が認められなかった市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、組織として過失があったと主張した。次回は６月１４日。
この日の弁論で原告側は、市教委などには津波に対する適切なマニュアルを作成しておくなど、児童の生命や安全を保持するための「組織的注意義務」に違反した過失があるとする準備書面を提出。閉廷後、原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。組織の問題として捉えるべき」とした。
一方、被告側代理人は、津波襲来は予見できなかったため、津波を想定したマニュアルにはなっていないとし、「震災前における備えについても過失はない」と述べた。
昨年１０月の１審仙台地裁判決は、大川小の近くで市の広報車が高台避難を呼び掛けたことを理由に「教員らは津波襲来を予見できた」と指摘。教員には裏山に児童を避難させなかった過失があると判断し、市と県に１４億円余りの賠償を命じた。
大川小では児童７４人と教職員１０人が津波で犠牲になった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170517-00000039-san-l04
2017/5/17 7:55 産経新聞 >>1
これ急いで子どもを迎えにきた保護者が先生に
「早く児童を高台へ」つったら先生は
「お母さん落ち着いて」て取り合わなかったらしい
しかもこの先生は地元民じゃなかったから
尚更危機感がなかったとか
664 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/03/11(火) 02:26:41.40 ID:9BehIpDN0
当時の報道で記憶にあるのを書き出すと
・何故か教頭だか校長だか責任者が「川の様子見てくる」
・何人も保護者が迎えに来て引き取ろうとするが「責任者がいないから判断しかねます」
と引き取れず
・>> 5
・ようやく避難開始ルート的に途中まで川沿いに海に向かって歩くはめに
・途中で津波。斜面に駆け上がれた数名のみ助かる
こんな感じ
※上記の内容は全て裁判記録にあります
> Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された。
> 5、6年生の男子たちが、「山さ上がろう」と先生に訴え
> ていた。当時6年生の佐藤雄樹君と今野大輔君は「い
> つも、俺たち、（裏山へ）上がってっから」「地割れが起
> きる」「俺たち、ここにいたら死ぬべや」「先生なのに、
> なんでわからないんだ」と、くってかかっていたという。
> 2人も一旦校庭から裏山に駆けだしたが、戻れと言わ
> れて、校庭に引き返している。
> 子どもを迎えに来た保護者は、20家族ほど。名簿に
> 名前を書いて帰宅していった。大津波警報が出ている
> ことを報告していた母親もいた。
> 保護者たちは、教諭から「学校のほうが安全」「帰らな
> いように」「逃げないほうがいい」などと言われていた。
> 当日、校庭に50分間、待機し続けたのは、誰かからの
> 具体的な指示や命令によるものだったのか、現場での
> 誤った決断のためなのか、はたまた、決められない人
> 間関係のせいだったのかについては、市教委側からは、
> 見解が全く示されていない
> 典型的な問題点は、生存者や帰宅して助かった児童た
> ちへの聞き取り調査のメモを「破棄した」と、調査を担当
> した当時の指導主事が言い続けていることだ。
> 津波に襲われる1分ほど前に「逃げ始めた」といったほう
> が正しかったことが分かったのだ。
しかもこのＡ教諭と遺族を会わせないよう工作しまくり
http://diamond.jp/articles/-/27043 どうせ津波前は危機管理マニュアル作成しろとか一言も言ってなかったくせに kaｊｊｌｌｌ
教育大失敗
フィンランドの過激化する学校暴力： ライフルを振り回す女子学生も （画像あり）
http://blog.livedoor.jp/yasemete/archives/1388225.html
ｊｊｊ たかが小学校のセンコーが一般会社員の倍以上の給料貰ってるわけやからな
それなりに高度なことは当たり前にやってもらわんと困るで >>6
魚屋さんが魚の鮮度管理をするようなものだからね。
学歴があってもなくても細菌学の知識があってもなくても最低限流行るのが当たり前。
それが出来ない、しなくても仕方がないと思うなら職を変えてもらいたいよね。 >>8
双方の代理人によると、高裁は閉廷後の非公開協議で、津波浸水予想区域の外にあった市内の小学校21校と大川中が震災前に策定した危機管理マニュアルを提出するよう市側に求めた。各校と比較し、大川小のマニュアルの妥当性を判断するとみられる。 親が救えないものを他人が救えるか
自分が殺したことを恥じろ 必死の形相で金ぶんどろうとしてる親をみて死んだガキは報われると思ってんのかね >>10
高裁が一審判決以上の過失を認める可能性が具体的なものとなってきたな
アホは高裁で一審判決は覆ると根拠なくわめいていたがw 一審判決のときに遺族が先生を犯罪者扱いして「先生を断罪」とか横断幕を得意気に広げて以来
あんまり遺族をよく思えない(´･ω･`) いつまでやってんだよｗ
水が恐ければ山奥に引き籠っていればいいやろ。 基地外が法律の知識をひけらかそうとして撃沈
東日本大震災の津波で児童７４人が犠牲となった大川小。[10/26] [無断転載禁止]©2ch.net
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/snsplus/1477652397/ 大川小は、津波と地震の専門家が過去の津波に基づいて作成したハザードマップの予想浸水域外にある。
大川小は河口から5キロ、過去最大の津波浸水地点のさらに2～3キロ内陸。
マニュアルの不備を争うのは無理筋。
メデイアへの印象操作のために争点にしてるだけ。
津波の専門家が予見できないものを、教育委員会が予見できるわけがない。 >>23
実際、２割だっけ？訴訟起こした小学生の遺族。
真実がまだ明らかになってない、真実を知りたいってずっと叫んでたのに一審で
まさかの高額判決が出たらもう真実の追及なんていい、控訴しないで結審させろ、
だもんね。あれ見てまともな人たちではないと思った。 亡くなった子供らは天国でこの裁判をどう見守ってるんだろうな 間違った状況判断から死んでしまった人が何万人もいるという出来事なのに、
生き残った人間や行政に当時の判断や準備の過失を問うってのは、
死んでしまった人を侮蔑しているようなことになるのでは。 >>14
同感。
誰かのせいにしたいのはわからんでもないが、目的は何なのかと言いたくなるね。 なんかケチつけようと虎視眈眈としている人たちのように思える。 子供を失ったことないから、その痛みは共有できそうにない。だが、喪失の悲しみを忘れることも
大事ではないのか。いつまでも子供、子供と声高に叫んでいても、天国の子供はどう思うだろうか。
心静かに余生を過ごしてほしい。 >>30
教職員は情報収集に努める。
津波で避難の指示が出たら速やかに避難。
準備が出来た集団から速やかに避難。
避難先は低地や川のそばではなく高いところ。
やむなく低地を通るのなら非難はさらに速やかにおこなう。
だって、でもとあらゆる可能性を持ち出したりして不毛な議論をしない。とにかく避難。
で何か問題がある？ >>31
>教職員は情報収集に努める。
家屋全壊2回経験した身から言うと情報は集まらない
正しいかどうか確かめようが無いから
津波で避難と言うがどこまで来るかがわからない
つまり逃げるべきかどうか 逃げずに親に渡すかどうか
しょせんは結果論 前もって分かるなら原発事故は無い
教員だけが分かるなんて事もあり得ない分かるなら
教員が堤防も原発も作れば良かった >>30
いや別に、いざって時にちゃんと行動してりゃ不備でもスルーよ
行動できもしなかった上、マニュアルも杜撰でどう申し開くのかね 最高裁までいくんだろうから
後数年は裁判が続くんだろうな あと、避難場所設定した組織も特定した方がいい
完璧に間違っていると思う
沢山の人の意見聞かないで場所的な判断は今回の避難場所において
多々間違いがあって避難したために被害にあった人たちもいたのだから
この際だから特定して二度と同じ間違いをしないように徹した方がいい 学校の話じゃないが、原発関係は危機訓練計画しただけで
アホみたいに「市民団体」が殺到して叩いたからな。
それでもやり続けるべきだったが、
東日本までの日本人にその根性は無かった。 >>32
こういう無駄な議論に時間をつぶさず避難する、ということだな。 後出しジャンケンで、いくらでも難癖をつけることが可能
まるで朝鮮人のようだ >>14
だって犯罪者やん
津波に向かって特攻させるとかもうアホかとバカかと >>5>>21>>32>>36>>39
結果論、後出しじゃんけん言いたいだけやろ？
一審判決のどこが結果論、後出しじゃんけんか言ってみ？ >山にダーッと登っていった子がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻された。
これって教師による大虐殺だろ
教師に殺された小学生たちがかわいそうすぎる >>43
2審では、遺族側が生き残り教師の証言を拒否してる。 >>45
初耳だな
市長がせっかく喋らせるって言ってたのに >>22
教育委員会や教師らにハザードマップの作成を求めているわけではないからね
そのぐらいのこと理解しようね 判断を鈍らせるような事態にパニックを起こしたら罪ってことさ。 先生は生きていようが死んでいようが地獄なんだろうな。 裏手の山は急坂というかもはや崖みたいなもんだし、あんなん低学年は登れないだろ。
で、目の前は土手、土手から海は5km以上離れてて河口は全く見えない。
国道沿いに逃げても結局水没。
崖を登れる大人と高学年以外は何やったって詰みでしょ 争点はやっぱり裏山に逃げようとした児童を連れ戻したことと
謎の死の行軍になるんかのう。 今はどうか知らんが、震災前の石巻市防災マップでは
大川小校区は地図の端っこで複数地図に分断されてた
いかにノーガードだったのかが解る事例 >>52
ヒント 登っても全校児童全員を収容できない
150人規模で体育座り出来る小学校体育館の規模 を想像してもらえば解ると思うが >>50>>55
一審も読まないで妄想広げてるおバカさん？
一審では広報車の折り返し警告以降について学校側の管理責任があると判断されて賠償判決
市と県がこれを不服として「知事の専決事項」として上告
一部議員はなんで議会に上げないで専決したのかとご立腹
そうしたら焦点が一審でスルーされた防災マニュアルの不備とやってない避難訓練にシフト
つまり県と市は二審で戦線が後退して不利な状況
まぁ一部スレ民の予想通り「上告したら（マニュアル不備と訓練放棄で）県と市が不利になる可能性あるぞ」
って状況になりつつある >.>26
全国の小学校で間違った判断で児童を死なせてしまったとこは他にはなかったんじゃないの
一部の幼稚園ではあったようだけどそれも裁判になったよな >>50
裏山へ行く道は崖じゃない
誰でも登れたと一審で結論済み 落ち着いて見ればそうだけど山を駆け上がることになってケガしたりそれで数人命落としても結局今と同じように訴えられてたんじゃね 他の地域で山に逃げた学校はどこもそんな訴えは起きてないだろ >>50
2乗3乗の法則で、山登りや木登りは小さい子が有利 >>14
それは遺族側が撤回してたけど
宮城県知事が「死んだ子は宿命」などと言い放った件は撤回も謝罪もしていない
こちらのほうが腐ってる >>63
全員助かるって話じゃなくてケガしたり死んだりしたら結果同じじゃね？って話よ。
山登ればトラブルなく全員助かるって思いつくほど開かれた山じゃないし、そもそも山選んだとしても今の状況と比較されることはないだろう。 まだやってんのかこの金くれ裁判
子供の命まで飯のたねにするとは死んだ子も浮かばれず沈みっぱなしだな >>45
って事はただ感情任せに訴えたと言われても仕方ないが >>50
https://youtu.be/gq3ukbhGMss
校庭からビデオとりながらすすんで3分
え？いつの間に校舎があんな下に見えるところまでって感じで驚く 公務員「マニュアルが－、ガイドラインがー、モデルケースがー」 >>57
小学校以外では
・私立日和幼稚園（石巻市）：通園バス被災
・山元町立東保育所（山元町）：避難遅れ
・常盤山元自動車学校（山元町）：避難遅れ
・岩手県立高田高校水泳部（陸前高田市）：避難所が壊滅 この既知街遺族なら北チョンのミサイルや隕石落下死んでも訴えそう >>71
教師は殉職扱いで数千万の退職金etc．が自治体から出たのに、子供には見舞金程度
しか出なかった。それは無いだろ、という人間なら誰も持ちそうな感情からな。 >>57
誤ったじゃなくて、運が悪かったんでしょ。
この隣の海沿いの中学校は４階屋上に避難し、津波の高さが３階で止まったから助かったけど
もし津波の高さがもう３ｍ高かったら全滅だった。
津波の高さが３階か４階かなんて運の差しかない。 >>80
近くて高い山より遠くて低い川沿い選んで
運が悪かったとか、どの面下げて言うんだろうな
一人でやったならともかく、引率した小学生巻き込んで >>81
新北上大橋が流失するレベルの津波なんて誰も想定していない
この件で先生を批判できるのは2011年3月11日より前に「津波で新北上大橋が流失する」と言ってた人だけ >>81
じゃあ、屋上に避難した学校はどうなるねん？
ビルの屋上なんてそれ以上の高さの波が来たら生存確率最低の死地なんだが。 >>84
選択可能な回避措置の選択肢から、最も津波避難に適した回避措置を選択すればよかったというだけ >>85
結果がわからない条件で考えるなら、最善回は事前のマニュアルどおりに行動するだ。 サイトからサクっと削除された当時の防災計画を全部明らかにしてみればいい >>86
どこに川へ突っ込むなんて書いてあったんだ？笑
そもそも未指定だったとか、裏山登ろうかって事前相談あったとか
そういうの差し置いて川
ただのテロリスト >>80
いや、屋上に避難してそこまで津波に巻き込まれたらさすがに遺族も裁判しないっしょ
教師側が証拠隠滅したり変な手をまわしたからこじれてる >>65
別にどっちがということじゃなく、聞く立場としては双方にわだかまりが残る
撤回って言ったって実際にそう思ってたからそう書いたんだろうし >>70
そういうことを平気で書けるってどういう人 >>86
当時の状況に照らして考えると、広報車の呼びかけで、事前想定を超える事態であるということがわかったはずで、その時点からも山へ避難する時間はあった
時間があったのかなかったのかは結果論であり、時間があったことは当時の状況ではわからなかったと言うのであれば、尚更、三角地帯より近い山へ避難すべきであったということになる >>95
広報車の呼びかけで想定以上の津波が来ることが分かったので三角地帯へ避難を開始した
なにも問題のない行動だったんだがなぁ この地震を知るまで津波を知らずましてや逃げ方など頭の片隅にも無かった。痛ましい犠牲だったが生きている私はこの結果でどうするべきか理解できた。どうか安らかに眠ってほしい。 そういう事
東日本大震災が起きる前後で認識や常識が変わったことを理解できずに大川小の教員を叩く人は頭が悪いと思う >>96
311以前から津波避難の原則は、より早くより高く、これに>>85をてきようすれば、山への避難が適切ということになる
>>98
一般人と学校管理者とを混同した、あまり賢いとは言えない考えたね
教師は事前に津波の研修受けています >>99
以前の常識に沿った研修ね
3キロも内陸まで津波が来るという、ほとんどの人が想像してなかった非現実な想定をしなきゃならない責任は皆無だよ 千年に一度の大地震に対応できるマニュアルなんてこの世に無いからｗ >>100
はいはいわろすわろす
わざわざ川選んで流されてんだからな
本当に酷い話だ >>102
選んだのは川じゃなくて三角地帯な
ちゃんと勉強しときなさい >>100
いえ、少なくとも>>98で言う認識や常識に基づいた研修ではありませんよ
津波から助かるためには物理的に津波のこない場所へ避難するしかないと説明されています
そして、311以前から、津波避難の原則は、より早くより高くです
311前後の常識に関わりなく、広報車の呼びかけで、学校への津波到来はわかったわけですから、山への避難が適切だったといえます >>104
それまでの常識では三角地帯への避難でも十分に
より高い場所への避難になりますよ
工程よりも高い場所なんだから十分に「より高い」場所へ避難しようとしてたよ >>105
いえなりません
校庭より高ければよいではなく、
選択肢の中で、より早くより高くを考えれば山ということになります >>101
よく誤解されているが、地震の規模（マグニチュード）が千年に一度であって、津波の規模（高さ）は数十年ないし百年に一度だよ >>108
それは今の価値観での話だから
当時はそこまでの危機感は無いよ
だから石巻市だけで3千人以上の人が死んでる
みんな危機感がそれほどじゃなかったからだよ
当時の常識なら三角地帯でも十分により早くより高い場所に避難したことになる
単に想像以上の津波が来ただけ 断罪の横断幕を見た教師の遺族の気持ちを考えると、いたたまれなくなる >>110
いきなり論理性がないレスになりましたね
学校管理者と亡くなった一般人とを混同してはいけません
> 当時の常識なら三角地帯でも十分により早くより高い場所に避難したことになる
根拠を示せていません
当時の学校管理者なら山へ避難すべきだったとの考えについては既に根拠を示しています
> 単に想像以上の津波が来ただけ
想定以上の津波が到来することは避難開始前にはわかっていたことです ID:H/j/DDfv0
このキチガイまたいるのかｗ
ニュー速の大川小スレの過去スレ見てみ？
デスマス調の気色悪い文体で延々張り付いて学校叩きしてる気持ち悪いのが必ずいるからさｗ
関係者だろこいつ 311前だと津波の速度は歩行より遅かったのか
自然の進化ってすげえな >>112
学校管理者も一般の人も犠牲者だ。百年に一回あるか無いかの大津波の。
あの地震より以前から研修やらマニュアルが出来ているんだっら仕組みは問題なかった。だったら、この裁判はいったい何を求めているのか？ただの憂さ晴らしなら亡くなった方達が気の毒だ。 >>112
学校管理者と一般の教師を混同してはなりません
＞根拠を示せていません
当時の一般的な価値観という事で提示済み
＞当時の学校管理者なら山へ避難すべきだったとの考えについては既に根拠を示しています
それは後知恵なので根拠にならないとして論破済みです
＞想定以上の津波が到来することは避難開始前にはわかっていたことです
これこそ後知恵の極みだよ
裏山なら助かって三角地帯だと流されると分かるのは津波の後
もしも裏山でも流される津波だったらどうするの？
裏山を選択してても責任を問われることになる
仮に三角地帯の避難で助かったとしたら不問
三角地帯でも助かった津波で裏山に避難して、そこで児童がけがをしたらこれも教師の責任問題になる
津波の高さがどのくらいかをはっきりわかっている人じゃないと正確な判断なんてできないんだよ
つまり、大川小の教師に責任があると言ってるのは、後知恵でしかない
そんなので批判するのは頭が悪いという事 >>117
>裏山を選択してても責任を問われることになる
ベストの選択してもアウトだったのなら、だれも責任は問わんだろJKｗ >>117
当時の状況、つまり、避難開始前には想定を超える津波が学校へ到来することが分かっていたこと、
津波避難の当時の原則においても、より早くより高くが言われていたこと、
学校管理者であるならば、回避措置として選択可能な選択肢から、最も津波避難に適した選択肢を選択すべきであったこと、
以上より、山へ避難すべきであった
上記主張を論理的に崩せていませんよ？ 近くて低いと遠くて高いなら、選択に迷ったと言えなくもないけど
近くて高いと遠くて低いに迷う余地あるの？ >>119
当時の常識なら
三角地帯でも十分により早くより高い場所への避難になるよ
と何度も言ってるんだよ
なので論破済み
>>118
当時の常識では三角地帯がベスト
後知恵なら裏山がベスト >>117
> 津波の高さがどのくらいかをはっきりわかっている人じゃないと正確な判断なんてできないんだよ
また論理的でないことを言っていますね
事前に、避難するに必要な津波の高さ速さ(到来までの時間)がわかっているなら、
「より早くより高く」など意味ないでしょう？
把握した高さ時間に応じた高さ早さを確保できる避難場所でよいと言うことになります >>120
三角地帯を超える津波の想定がそもそも常識はずれ
裏山に避難して児童がけがをしたら責任問題になる
三角地帯でも十分に校庭よりも高い場所
舗装された道を歩くのでけがをしにくい
迷う余地はたくさんある >>121
三角地帯と山
校庭から「より早くより高く」避難することが出来るのはどちらですか？ >>122
つまり、
三角地帯でも避難場所に該当するんだよ
把握した高さ時間に応じて当時の常識で三角地帯を選択しただけ
問題ないなぁ >>124
それに合わせて、当時の価値観も勘案しないといけないんだよ
そうなると三角地帯がベスト ID:H/j/DDfv0
だからこの粘着キチガイに構うなよ
よくこんな気持ち悪い奴と会話なんかできるな >>121
> 当時の常識なら
> 三角地帯でも十分により早くより高い場所への避難になるよ
> と何度も言ってるんだよ
> なので論破済み
ここで言っている「十分」とは何ですか？ >>125
> 把握した高さ時間
とは、具体的にどのようなものですか？ >>128
津波警報でもせいぜい1メートルかその程度、
それが大津波警報になっても大して高くならないという
当時の価値観
から導き出せる十分な高さがある場所 >>126
> それに合わせて、当時の価値観
これは具体的には何ですか？ >>130
それは責任ある学校管理者としては不適切ですね 当時あの揺れが本震なのかあとにもっとすごい揺れがくるかもしれないで山に
避難すればよかったってのは結果論だよな
万が一生徒住人ががけ崩れにあったらやはり先生が責められるんだろうな
がけ崩れがおきなかったのも結果論だが >>129
あんたのレスを引用しただけだよ
>>122
＞把握した高さ時間に応じた高さ早さを確保できる避難場所でよいと言うことになります
広報車がもっと高い場所へ避難しなさいと言って
広報車が避難したのも三角地帯 >>130
研修で津波警報なら1m程度の高さを確保した避難でよいと説明あったのですか？ >>134
今度は広報車職員と学校管理者とを混同ですか？
混同が好きなのですか？ >>131
津波警報でもせいぜい1メートルかその程度、
それが大津波警報になっても大して高くならないという
当時の価値観
>>132
いいえ
妥当ですよ
裏山に避難して児童がけがをしたら責任問題になります
裏山に逃げないと助からない津波など当時は想像の域を超えています >>134
彼らは交通整理でしょ？
車で裏山登るの？
小学生が車並みに走るの？どこのサイボーグ？ >>134
>>125について聞いているのです
把握した高さ時間とは？ >>137
勝手に判断して全滅招いたクズですが何か？
ってのたまえる公務員てマジ凄えよな >>135
津波警報でも1m程度だったという事
大津波警報でも10mを超えるとは想像できないのが
当時の常識
>>136
それは君の読解力が壊滅的に低いから
教師が情報を得た手段は、広報車からの呼びかけだよ
教師は広報車の人が持っている情報で判断したという事
という事は、三角地帯で十分という判断になるという事 >>137
その当時の価値観は学校管理者へも当てはまるとお考えなのですね？
ならば、税金を使った研修など意味があるとは思えませんが？
一般人の価値観でもよいとの主張ですよね？
なぜ、わざわざ貴重な税金を使った研修をしたのでしょう？ >>138
津波に流されるまで交通整理するとでも思ってるの？
津波に流されない場所だと判断したからそこにとどまってたんだよ >>141
なりませんよ
広報車職員と学校管理者とが負っている責任は違いますから >>141
責任のほかに、広報車職員と学校管理者とでは、おかれた状況も違います こういうのはさ
外野がヤイノヤイノ言っても意固地になるだけだから
親しい友人や家族が諭してあげるべきなんだよな
誰のせいでもない事って世の中にあっぺ？
もう終わりにすっぺし、ってな
オレ地元だけど原告団はこっちじゃ
『あの人たち』呼ばわりされてるぜ >>142
非現実的な妄想を研修するのではありません
当時の常識に則った研修です >>145
それが？
>>144>>146を理解していますか？ >>143
彼らは車持ちだから歩行を用いる教師が選択する根拠にはならんでしょ
サイボーグだったからセーフのがまだ説得力あるぞ笑 >>148
選択可能な避難手段からより早くより高くを満たす選択肢を選ぶ
これはその当時も同じです >>146
学校管理者ってだれ？
教頭？校長？
一般の教師じゃないよね？
区別できてる？
そして、大川小の教師が得た情報は広報車からの情報
責任の話ではなく、情報の話 >>151
当時の価値観で選択可能なのは三角地帯だよ >>152
>>144>>146が理解できないようですね >>152
広報って
何でこっち来てんだよ裏山行かねーのかよ
って絶句してなかったっけか
証言どこにあんだろ >>149
広報車からもっと高いところへ避難しなさいと言われ
結構大きな津波が来てる事も知らされた
>>144も>>146も無関係な話
情報源が広報車という事だよ
その情報を持ってきた広報車も三角地帯で流されてる >>158
当時の教頭は頭がどうかしてたって免責でも願う方がまだマシだよねえ
まあ自治体に責任移るだけで何も変わらんけど
あ、重過失に伴う賠償逃れしたいんだっけ？笑 >>154
>>144も>>146も無意味
情報源が広報車という事
広報車の情報から判断すると三角地帯になる
>>155
本人たちも死ぬつもりはなかったので
助かった後に児童がけがをしたことの責任を問われたくないので裏山は選択肢に入りません
三角地帯で十分に津波を避けられる高さだと判断したんですよ
情報源は広報車
広報車も三角地帯にとどまり、そこで流されてる >>147
仲間の嫁さんが大川小出身で親族３人亡くなったのよ、話聞いた時涙が出てきた >>159
情報源が広報車だったというだけで
責任も状況も関係ないからだよ >>162
>>164
おかれた状況が違うのに関係ないとはえらく乱暴ですね >>161
教頭も避難の専門家じゃないしね
専門外の事にまで責任を負わせるのはおかしい
そのための避難マニュアルだしそのマニュアルに従えば一時避難場所は校庭
状況によりどこか別の場所へ移動するようにはなってたけど、場所の指定はない
三角地帯で十分だと判断するのは仕方がない >>165
状況が違うのに関係あるという方が頭おかしいだろ >>162
保身で重大な判断ミスして小学生皆殺しにして言い訳に徹する公務員ってマシ凄えよな
尊敬したくない 遺族も前回のような横断幕出したり、教師を断罪しようとか左巻き全開のパフォーマンス止めれば
まあ、世論も味方してくれるんじゃねえの？
流石にあの裏山があってそこ登れば助かったのにわざわざ川沿い連れて行ったのは教師の落ち度と言っていい。
だが、一審のあんな腐ったパフォーマンスやるなら遺族を叩く側に回らせてもらうよ。
なんせ教師も死んでるんだからね。 >>166
教育うけて能力持っていることにされてるんだから責任取らなきゃな
サボって実際は無能だったとしても 津波がきてる、にげろ！
と言われて、他の全てのリスクより最優先に
とにかくなにも考えずに目の前の少しでも高いところに逃げる
・・・って常識は、311を体験した結果出来た常識だからな。
今なら過失だけど、当時は違う。 >>168
それを保身ととらえるか、
全員で助かるための判断だったととらえるか
人によって違うだろうけどね
保身のためだとしても、
保身のためなら助かると判断した場所へ避難するだろ？
結局同じ
彼らの想定では三角地帯がベストだったんだよ >>6
>たかが小学校のセンコーが一般会社員の倍以上の給料貰ってる
池沼ってこんなバカげたことほんとに信じてんのかｗｗｗ
どんだけ高給取りだ公務員ｗｗ
無職バカすぎ。 >>171
そういう事
縄文人の竪穴式住居を見て耐震性がないと言ってるようなものだよ 怪我で怒られたくないから殺しました
一遍ノーリスクな状況作ってから遺族に言ってみたいわ
俺じゃどう頑張ってもそんな判断出来ないし、行動にも起こせないチキンだしなあ マニュアルは神聖不可侵
憲法同様に絶対に従わなければならない
マニュアル通りに避難した教師は正しい
マニュアルは物理法則すら改変できる
マニュアル改正すれば改正したマニュアルに従うだけ >>175
教師も死んでるのでそういう穿った考えは通用しない
児童がけがをせず、全員が助かる場所として三角地帯を選択したんだろ >>167
？？
冷静に考えてみては？
おかれた状況が違うから、責任や選択すべき決定は違ってくると言っているのは貴方ではなく私ですよ？
大津波警報を伝えた東京にいたNHKのアナウンサーと同じ行動をすれば問題ないといっているのが貴方ですよ？ >>177
いやいや、どう見たってテロ
20000歩くらい譲って無理心中しょ？笑
後はもう教頭が基地外でしたくらい言わなきゃ 国民は法を守るために犠牲にならなければならない
法を守ることは法治国家の大原則 >>177
なんだ
こういうことですね
「現場にいた教員自身も生き残りたいはずであるから、当時の教員としては、出来うる限りのことはしたはずであるし、不適切な判断があったとしても、それは当時の限界なのであって、結果を知っている今の我々がとやかく言うことは結果論であり、公平な評価とは言えない」 マニュアルにさえ従っていれば責任は教師にない
マニュアルに従わず避難して負傷者が出れば全て教師の責任
ikanaru犠牲を出してでもマニュアルに従うのは正しいこと >>ID:moG22Rix0
相手にするだけ時間の無駄だよ
こういうキチガイはいくらでも難癖をつけて、問題をすり替えてゆく
結局、実のある議論にはならない >>90
さすがにって
屋上に避難しても訴えてる遺族は実際いるんだけど >>181
そういう事
90分もかかってやっと理解できた？
>>183が言ってる通り時間の無駄だったな 自分が結果を知っているからそう考えるという頭が働かない人に何を言っても無駄じゃないかね？
その点は上級審でしっかり指摘してほしいね。
「そんな危険な場所だというなら、なんでそんなところに家を建てて、学校に通わせて
いたのかね？津波が何度も来てるとこなんだから予測可能でしょ」って言って。 >>185
ということは、裁判スレでは貴方のレスは的外れですね
>>181の価値観では過失が認定されることはありえませんから
それに、勿論、裁判所はこのような価値観によっては判断しません
このことは、地裁のみならず、高裁や最高裁でも同じです >>186
あれは、教師・学校が全面賠償でいいよ。
そもそも高校生に雪山登山させる意味が不明。
野球やサッカーの猛練習で脱水症起こさせて死亡させたのと同じだし。 関係ないけど311以降の仙台と盛岡の都市の発展具合がすごいぞ
東北他県は衰退の一方なのに
津波被災地へ行くはずの金が途中で中抜きされてないか徹底的に調査してくれ >>86
マニュアルが事前に想定した事態を超えた事態であるとはわかったわけですから、そのような事は当てはまりません 児童保護の無限責任(笑)
北朝鮮のミサイル飛来が予見出来るから
日本全国の小学校は閉鎖しろよ
無理な補償は国民に押し付けるなよ >>189
地裁は変なのが多いけど、
高裁になるとまともな判断が多いからね
1審よりも学校側に有利な判決になるよ
君の考え方がなんとなく分かってきた
津波被害も、裁判の判決も、
結果が分かったうえで理論を完成させようとしてるわけだよ
だから君の理屈は結果論でしかない
だから君の理論に賛成する人がいないんだ
地裁の判断は学校側に責任ありになってたけど、それでも君の理論の組み立て方とは違うわけで、
君は間違った考えをもとに結論ありきで論を組み立ててるだけなんだよ
もうちょっと勉強した方がいい >>181
近隣の小学校は山に逃げててほとんど犠牲者居ないんだよ。
大川だけが桁違いの犠牲者出てるから遺族も判断ミスと指摘している。 >>194
いえ、地裁、高裁とか言ったレベルではありません
よくよくお考えになってはいかが？
>>181の価値観たてば過失認定はありえません
こういった場合に適用される法理は確立しており、それは、>>181のような価値観ではありません >>194
> もうちょっと勉強した方がいい
そこまで言うのであれば、>>181のような価値観での判決事例をあげてみれば如何ですか？ >>194
過失認定における結果論と、請求の前提としての損害発生の結果とを区別出来ていますか？ >>196
ほら、
やっぱり君は分かってない
俺が指摘した通りだね
>>197
七十七銀行女川支店
斉木教朗裁判長は「屋上を超える２０メートル近くの巨大津波を予見することは困難だった」として遺族側の請求を棄却した
>>198
学校が知り得た情報は広報車からの呼びかけだったという事であって
そこに状況とか責任は関係ないという事
理解できないの？
>>199
区別できてないのは君だと思うよ >教職員１０人が津波で犠牲になった
これが全て
マニュアル作成に際して、堤防を越える大津波が川を遡上してくることが予想できたと言う奴がいたとすれば、間違いなくそいつは「嘘つき」
人として失格です >>201
何も答えることが出来ていませんし、主張には根拠がありませんね
その女川の事例は>>181の価値観での判決だとの主張ですか？ >>201
七十七は近隣に避難地なくてそこが最高地点だったからだよねえ
何書いてるのかな笑 >>204
いいえ1分でたどり着ける高台があるよ
だから言ったろ
勉強しなさい
>>203
基本的に同じ
巨大津波を予見するのは困難だったという事
君みたいに結果論で考える人は予見できるというだろうけど、結果論では本質を見誤る事を知ってる人からすると
この判決は妥当 この逃げ方をみてると奥尻島とか過去の事例も他人事だったんだろうな >>205
> 基本的に同じ
何と何が同じですか？ >>205
要するに、具体的予見ができない（予見義務の懈怠もない）場合に、
結果回避義務としてどこまでの行為が義務づけられたかという問題
だと思うんだけど、正直裁判例がかなりぶれてる気がするんだよな
伝統的にはある程度の具体性のある予見が結果回避の根拠となると
いう発想だと思うんだけどねえ >>205
津波の到達予測より高いところを選んでたのにとこが同じなんだい？笑
海から離れてるから到達点ディスカウントとかしてないぞ、大川小と違って >>192
その事前に想定した事態を超えてるか超えてないかも結果を見ないとわからない。 >>206
教員のくせに全くの他人事で、弛んでた。
常総市の洪水のときも、増水してる川を渡って避難するよう指示したり、
行政は大川小の悲劇から何も学ばない。 >>204
七十七は近くにもっと高いビルがあったし、ちょっと行けば高台もあった。
銀行の屋上に避難したたためその想定より高い津波が来たとき逃げ場所が無くなった。
そこに逃げた一番の理由はそんな高さまで津波が来るとは思わなかったで、2番は
銀行を留守にして逃げると略奪にあうからだと思う。 >>210
いえ、違います
学校に津波が到達する前に、想定超えはわかっていました >>207
>>181の教員を支店長に変えれば、言わんとすることはだいたい同じ >>209
すぐ近くにもっと高い高台があった
同じだね >>212
自分の意志で勝手に判断してその判断の結果、人が死亡したらマスコミとネット民に
叩かれて自殺に追い込まれるだろ。上からの正式な指示があるまで動かないのが賢明。
人には正常性バイアスがあるから判断がつかない場合は動けなくなる。 >>214
「想定」って漠然として言われてもねえ・・・。 >>213
そうですね
こおまで説明して、より早くより高く、これの個別の状況に応じた具体的な基準が必要になりますね
女川は得られた情報に対しては回避措置をとっていました
また、屋上避難では危険かもと分かった時点では回避措置はありませんでした
ですから過失なしです
大川小は、避難開始前は校庭にいたのです
三角地帯にいたわけではありません
到達すらしておりません
校庭から避難するに際しての選択肢として山か三角地帯だったとして、
より早くより高く避難することが出来るのはどちらか？という問題です >>219
危険がおよぶとの認識が可能な程度の精度でいいのでは？ >>214
基本的にはさあ、
想定超えにも実際の認識ってのは差があり得て、
①津波がどこまでも大きくなりえる、青天井という認識なら
とにかく可能な限り高く遠く避難する
②想定超えとはいえ、これまでの実例考えるとこれくらいじゃねという認識なら
その認識が注意義務を怠ってれば過失
注意を尽くしてもこの認識でおかしくないなら過失なし
となるだろ
今回、①の認識がありながらｇｄｇｄしてたとは考えにくいから、②としてどこまで
は認識すべきだったか、がやはり議論対象になると思うんだよな
まあ地裁みたいに広報車の連絡で予見義務の内容を完全に定めるというのも
ありかもしれないけど、ちょっと飛躍があると思うわ >>217
近くて低いと高くて遠くもないか、とは言えまだ一長一短とは言えるんじゃねこれ てか、やっぱり無理だわ。結果を知ってて「こんなの予想するの簡単じゃん」と
言ってる人にその結果を知らない場合の人の行動を考えさせるのは。
一度、株か為替でもやってみればいいのにな。後から見ると簡単に見えることが
その場ではできないってことがよくわかるぞ。 判決は長文だから読み直さないが、
「津波が松林と堤防を越えた情報を得て、海岸からほとんど平坦で
遮蔽物が無いことは教員なら知っていたはずだから、
巨大津波が大川小まで到達すると認識できたし、認識するべきだった」
ということが書かれていたと思う。
極めて妥当な判決だ。 >>220
それはわからんね。熊本のようにさらに大きな地震が起きて山崩れがおきる可能性も
その時点で考えないといけない。 >>221
校庭が水浸しになる程度なら2階への避難でよくなるよ
想定を超えても、その想定の程度が分かるのは事後
結局、君の屁理屈は結果論という事だ >>224
小学生でも知ってる回避行動をとればいいだけですよ
海、川に近付くな
できるだけ高い所に逃げろ >>223
いや
大川小と同じ
近くに高台があるのになんで避難しなかったの？という裁判 >>225
大川小まで到達、という予見で注意義務違反がない場合、この予見から
導かれる結果回避義務がどの範囲かは即断できないでしょ
例えば大川小までくるけど時間に余裕があるなら三角地帯を経由してより遠くに逃げるという
のも選択肢としてはありえたし、
即時到達なら山に逃げ出す決断以外ありえない
地裁はこのへんかなりおおざっぱな判断だと思う
もちろん引率者も死んでるので規範的にみるしかないのかも知れんが >>224
いや、結局遺族が叩かれるのは株に例えるなら、証券マンの言うとおりに売買したら大損したので
訴えているというのに近い面があるからな。
儲けて訴えるのはいないが損したら怒るというのは、証券マンがコンプライアンスに沿ったかどうかが本質ではないということ。
今回の件もマニュアルがどうだったのかやマニュアルを守ったのかが問題ではなく子供が死んだので
訴えたというだけだから。 >>222
おっしゃる通りですね
これ以上議論を深めるには、「より早くより高く」とは？
個別事情に応じたその内容が必要になりますね
2は多少論理矛盾がありますね
想定超えでこれまでの実例に当てはめる？
想定超え、学校への津波到来
これらは認識し得たわけです
それらに加えて大津波警報6mないしは10m以上
大津波警報のこの数値は津波到達地域に対するものといえます
であるならこれらの数値はクリアすべきことを考えないといけませんね
女川は考慮されています
大川小は考慮されていません >>228
高台である三角地帯へ行くときに、タイミングが悪く津波に遭遇しただけだしね
川沿いを通らないと高台へ行けなかったし >>228
その理屈も当然ありえる
到達が予見できた段階で、当時の教師として、可能な限り高く遠くという選択しか
ありえなかった、それ以外は注意義務違反だということね
ただ他の選択を除外することが本当にできるのか少し疑問はある
予見義務で考えた方がいいのかもという気もしてるけど アクセル踏んだらタイミング悪く車の前に人がいた！
こんなレベルですか？ >>230
だから津波が近くまで迫ってた情報は得ていたでしょ。 >>229
今いる地点で到達予測上の最高地は確保してるし、更に避難可能な副案を取るかじゃねーの
不味さの方向性が違わねーか？ >>230
津波の速度は研修で習っていますから、広報車の呼びかけを聞いて、残り時間は7分から8分程度とは分かったんですよね
ただ、ここまでは求めていない 大川小学校は河口から5キロも離れていて、津波がくるなんて想定外だったと思う。
憲法上、裁判を受ける権利はあるけど。 >>232
「想定超え」と言える場合に、
「だから全く判断がつかない、想像すらできない大津波に
備えなければ」、という注意義務があるのかどうかがやっぱり
見てるだけではわからんのだよね
大川小にすぐに６ｍから１０ｍの津波が来るという具体的な予見
があれば、即時避難以外の選択肢はないというのは異論は少ないと
思うんだよ
むしろその予見はなかった、ただその点に注意義務違反があった、
と言う方がひょっとしたら筋としてはわかりやすいかなと思わないでもない >>236
お前、頭悪いな。
お前自身、あの頃に津波が来るって言われた時に、高さ10メートルの津波が来るなんて思ってないだろう。
当時の日本の津波認識なんてそんなもんだよ。
そういうのが後出しジャンケン論理って言われる所以だよ。
今、地震速報で津波があるかもしれませんって流れたら、お前さんは実際逃げるのか？逃げているのか？ >>236
広報車が戻ってきた時点で、広報車の進行していた方向に津波が来ていたという
情報が得られたとする。
この場合、津波は陸上遡上だから、より陸側に逃げるために三角地帯に向かうという
判断はあり得ると思うわけ
だから選択肢はまだありえるという話 >>240
基本的にはそうでしょう
大津波警報の数値は結果回避義務の検討の中で問題にされています
予見できたとは書かれていますが、予見可能性の検討の中ではありません 予見の内容は、「想定を超える巨大な津波の到来」でいいのでは？
あとは、「より早くより高く」を基本に、具体的には、得られた情報に対応し、選択可能な回避措置をとったのか？ >>241
おまえ何も分かってないな。
10ｍ以上の大津波警報、広報車が津波が松林と堤防を越えた情報、
大川小の立地、保護すべき大勢の児童、
これらの状況を踏まえても津波が来るなんて思ってなかったら
それは重大な過失だな。 >>244
まあ基本的な枠組みは全くそのとおりで、そもそも過失の構造って通常はそういう理解だから
異論はないだろうと思うね
外形的にもたらされた情報がどこまで確定でき、、そこからどこまでの予見があったか、あるいは
予見が義務づけられたかを判断するプロセスにおいて、地裁判決は個人的には食い足りない部分が
あると思ってる
責任がないと思ってるわけでもないんだけど… >>246
>>244に付け加えると、「より早くより高く」を具体化するまでもなく、大川小の場合は、山なんですよね
早く、高く、どちらを優先しても三角地帯ではなく山となるわけです あと、>>181に関していうと、こんな価値観では裁判所は判断しません
逆に言うと、判決が過失ありとしても、それは、先生方の生徒を助けようとした努力や一生懸命さを否定するものではないということです
このあたりも勘違いしている人が多い
個人的には生存教師以外の教員にはもっと津波のことを真面目に考えていてくれたらなとは思いますが >>246
その食い足りない部分とは、
事前に(広報車の呼びかけ前に)、三角地帯へと念のために避難していたらどうなったのか？ってことかな？
そのまま三角地帯に留まっていれば過失となったのか？
高さの具体的な数値の当てはめかな？ あの揺れの後震度4.5.6の今で言う余震が津波来るまでに何回あったか知っている？
いつまたそれ以上の揺れが来るかわからないとこで山が正解とは結果論だわ そもそも、他の学校では児童が死んでないんだろ？
大川小の判断が悪かったのは、当たり前 >>250
予見について、戻ってきた広報車が小学校に到着した時点として、そこで
最終的な事情を予見したという話なんだけど、
広報車は「ここにすぐに６ｍの津波が来る」という情報を伝達してない
で、教員たちはその後三角地帯を目指してるけど、その時点での予見内容が
もし「ここにすぐに６ｍの津波が来る」というものなら、そもそもそんな行動は
とらない
予見の内容や時期の認定についての断定が少し行きすぎてて、当時の状況や
客観的な行動との整合性が十分フォローされていない
一番気になるのは、陸上遡上か河川遡上かという点についての予見の議論が
全くなされていないこと
まあ当事者が何も主張してないのかも知れないが
仮定的な事実を前提とすることはないから指摘のようなことは考えないけど、
結果回避可能性についてははそれほど気にはならないなあ >>245
じゃあ、これから30年の間に大地震が来ると予見されている日本の全ての公共施設、民間企業は事故起きたら過失続発だな。
地震が来るのを知ってるわけだからな。 >>252
大川小エリア全体の問題
歴代保護者と住民の防災意識と問題提起も
行政に丸投げ >>254
女川では6m、10mはさほど気にならないわけでしょ？
なぜ？
海に近いから？
内陸部5キロでは違和感ある？
海岸からどこまでの距離なら違和感ない？
大津波警報は県全域に対する情報とはいえ、具体的には沿岸部に対するもの(海岸部ではない)
沿岸部とは何かといえば津波が到達すると予測されうる地域
事前の想定浸水域のほか何らかの事情で想定浸水域外であっても津波の到達が予想され得た地域
つまり大川小も含まれる
河川遡上の津波については、北上大橋あたりは、ハザードマップで河川遡上の範囲内
想定越えの津波で大津波警報6mないしは10m
ここで気をつけるべきは、三角地帯にいたわけではないということ
つまり、具体的予見の内容として三角が危険か否か判断する事を求められているわけではない
山か三角地帯かの回避措置の選択において適切な避難場所を選択せよといわれているということ
適切な避難場所として山を選択せよとなる
あと陸上遡上の津波は予見できたが河川遡上の津波は予見できなかったといっても、
損害との因果関係どうするの？
河川遡上の津波で即死で陸上遡上の津波は損害には寄与していないなんてどうやって証明するの？ 不十分なことを分かっていて放置していた保護者の責任は？ｗ 裏山に逃げなかった理由が、崩れる危険からなのに
逃げようとした三角地帯が その崩れる危険のある山の
別の斜面だったのは擁護出来ないだろう。 いつまでもしつこいなぁ。
そんなに子供が大事なら、親が直々に助けに行けばよかったことだろ？
どうせ母親どもは無職で暇だったくせに！ >>255
判決読んだら。
おまえが言ってるのは抽象的危険だ。
判決によると、大川小の場合でも、広報車の情報を知る前は抽象的危険に留まる。
ただ、広報車の情報を知ったあとは、予見可能な具体的危険に変わった。 >>257
うーん
ちょっとずれるかも知れないけど、まず女川については、高裁の判断として、
「津波の高さや到達時刻等に関する予想を考慮せずにより安全な場所の存否を
基準とする避難行動を義務付けるとすれば、際限のない避難行動を求められ、
結果的には、事後的に判断して安全であった避難場所への避難が行われない限
り義務違反が認められることになりかねない。よって、より安全な避難場所がある
場合にはそこに避難すべき旨の安全配慮義務を課することは、義務者に対して、
不確定ないし過大な義務を課することになるから相当とはいえない。したがって、
津波からの避難に関して安全配慮義務に違反したか否かを検討するに当たって
は、襲来する津波の高さや到達時刻等に関する専門家による合理的な予想が存
在する場合には、これを疑うに足りる情報が存在しない限り、これを前提として適
切な対応をとったかどうかという観点から避難行動の適否を評価するのが相当で
ある。」という判示がある。
その上で、女川の事件では、１０ｍに変更された時間帯とその時点での移動の
可否について当時可能な選択を慎重に判断してる。
大川小は、そもそも６ｍ、１０ｍという報道については規範的な予見義務についても
ないことにしてるから、結果として予見対象がかなりおおざっぱなものになってて、
これでは結果回避義務の範囲を定めるのは難しい。３０分まで注意義務違反は一切
なく、３０分に予見して、その情報で動いたという話で、なんかいろんなものが吹っ
飛んでる、飛躍しているという印象。
高裁では予見の話をもう少しきっちりすることになるんじゃないかと思うんだよな。
損害との因果関係についてはむしろ意味が良く分からない
責任原因としての過失がある前提で因果関係は問題にならないと思うけど >>263
もういいから。
判決待ちましょうや。
具体的とか抽象的とか言葉遊びで納得できる人とできない人がいるんだから。
別に判決なんて裁判官の気分次第の適当なもんだし。 >>264
うん、その判示に従って判断するとどうなる？
得られた情報に対して対応したかでしょ？
女川で、支店の前の道に待機していたとして、具体的予見で支店屋上へ避難した
これでも過失なしだろう
(面倒なので時間軸の説明は省くね)
得られた情報に対してやることやっているでしょ？
10m以上情報で13mは確保しているわけ
これに対して大川小では、三角地帯に到達もしていなければ、到達していたとしても得られた情報の高さ10mにも足りないわけ
そして、より早くより高く避難できる山があった
管理対象は大人と未成年
未成年でも小学生で教諭の指導に従わざるを得ない年齢
テクニック的には、雷みたいに、前提となる知見を厳しくすることで、予見に入れ込むことも出来なくはないだろう
地裁のように結果回避義務に入れてもよいし、こちらのが無理がない感じはするね >>264
広報車の呼びかけがない場合の大津波警報10m以上と、
広報車の呼びかけがあった場合の大津波警報10m以上とでは、
数値が持つ意味が違ってくるとわけです
女川は、当初から、津波が到来する事自体についての具体的予見可能性はあった
想定浸水域だしね
大川小では、広報車の呼びかけで津波到来の具体的予見ありとなる
この時点で津波がくることがわかるわけ
津波がこないなら、宮城県でも津波が来ない山奥と同じ、くると分かったなら沿岸部と同様に考えろ
くると分かった時点で女川と同じになるわけです
これが引っかかりとなる人多いみたいですね
広報車の呼びかけ前後で、大津波警報の意味がまるっきりかわる
判決文で、さっきまで大津波警報でていても山へ避難せずに三角地帯への避難で良いと言っていたのに、
広報車の呼びかけで、それは高さのこと言ってないのに、なんで大津波警報の数字以上の高さを確保しろってなるの？って 大川小は、津波の安全エリアで、裏山は土砂崩れの危険エリア。
これが専門家の知見に基づいて、指定されてる。
裏山は津波の10年ほど前に実際に土砂崩れをおこしてる。
2011.3.11 の津波当日は、史上空前の大地震があり、余震が続き、雪が降り出していた。
また、裏山には、大人数で避難可能な整備された道もない。
山が崩れないのがわかってたら山に逃げるけど、上記の震災当日の状況で山に逃げるのは難しい。 ・ 女川の77銀行
沿岸部
津波の予想浸水域内
↑ この裁判は、具体的予見可能性を完全否定し、遺族負け。
・ 大川小
河口から5キロ
津波の予想浸水域外
大川小に具体的予見可能性を認め、遺族を勝たせると確定判決と矛盾する。 >>267
何が疑問なのか判らんけど、大川小判決が認定した予見事実についてはもう少し
踏み込む余地があると感じるって話をしてるんだから、結果回避の話ばかりしないでくれ
地裁判決の予見を前提にすれば結果回避なんて議論の余地ないって
なんか勝手に仮想敵にして論破しようとしないでよ、めんどくさい人だな
ロー生か？ >>271
一審の判決読めばいいけど大川の一審勝訴は女川判決のような予見可能性が問題になってない
「広報車が折り返して避難を呼びかけた後もグダグダしたあげくに低地に向かってデスマーチ」
したから過失責任がある
というわけで女川と大川小の判決は微塵も矛盾してない
女川の銀行も広報車が二回目の避難警告をして、すぐそばに避難可能な山があるのに
銀行に立てこもって無くなったら遺族勝訴してます >>272
あれ？
>>267では、前提となる知見を厳しくして、予見に入れ込むことは出来なくはないって書いてるから、
一応は、地裁の認定した予見内容についての貴方の指摘した問題点についてはふれているけどね >>269
問題意識としてはそのあたり。
ただ、むしろ広報車まで待たなきゃ本当に予見義務もないのかというのが疑問
別に地裁は最終過失にこだわってるわけでもないみたいだし、校庭でずっと時間経過を
待つことに注意義務違反がなく、広報車だけで具体的な注意義務を設定するのは
事案の流れにそぐわないようなという違和感がある
もちろん広報車の時点で予見と結果回避、それはそれでおかしくはないんだけど
まあ高裁は結構考え方が規範的になる印象があるんで、どういう判断になるかは
興味深く見ることにするわ
接見行くしもう事務所出るんでこれでおしまい >>271
予見可能性を完全否定したわけじゃなく、
高さが約10メートルの屋上に緊急避難することには合理性があった、と判断した。
同じレベルで語るのなら、津波の情報がある中
「川の傍」の「三角地帯」に避難することに合理性があったかどうか、が論点となる。 >>275
過失が覆らない
地裁が考慮
だろう
最も確実な時点
広報車の呼びかけ後にもう一段階ある
教頭の「津波がきています。急いで下さい。」ってやつ
ここの段階だと全員が助かったかはわからない
地裁判決はここでの状況も判断の背景にはあると思うよ 父母「津波がそこまで来てます、逃げましょう」
教師「とにかく落ち着いて」（移動せず）
↑馬鹿丸出しｗ >>278
全然馬鹿じゃないと思うが？
逆に避難中に津波に巻き込まれる可能性だってあった訳だし
校舎の高い所へ登れば助かると考えるのも
別に不自然じゃない
そう思うのは、結果を知ってるからであって
頭が悪い証拠 >>275
本当は地震後１５分で避難が完了してなきゃいかん。
広報車の情報を転換点としたのは、行政側に配慮した大甘判決にするためなんだよ。 >>279
結果が全てだ馬鹿
何もしないのは選択の放棄だ
ちゃんと人の意見聞いて状況判断すればこんなに死なねえよ >>258
考えるまでもない
君の考え方が間違ってるだけ
NHKのアナウンサーと同じ行動をとれなどと言ってない
広報車が高台に逃げたほうがいいと伝えたので
その情報に従っただけ
その情報は6mの津波が押し寄せているという内容
その情報で三角地帯へ避難しようと判断したんだよ >>279
つか、父母の情報提供を避難の起点にされたらボロ負けどころじゃ済まなくなるんじゃねーの？
適切に情報収集出来てて嘘情報だからスルーしたって確認できてる訳でもなし >>282
結果がすべてなのに七十七銀行の女川支店は無罪判決だよ
という事は、結果がすべてではないという事 大川小学校には行ったことがある。俺も三角地帯を目指したと思う。動き始めるのが遅かったのが悪い。
あそこは周りが見えない。三角地帯の方に行かないと海の方角の様子が見えないんだよ。 >>283
> NHKのアナウンサーと同じ行動をとれなどと言ってない
あれ？個々におかれた状況は違っても情報発信者と同じ行動をすれば問題なしって言ってなかった？
>>162
> >>144も>>146も無意味
> 情報源が広報車という事
> 広報車の情報から判断すると三角地帯になる
> 広報車が高台に逃げたほうがいいと伝えたので
> その情報に従っただけ
> その情報は6mの津波が押し寄せているという内容
この、その情報は6mの津波が押し寄せているという内容って、どの情報？
広報車の呼びかけに6mなんてあったのですか？ >>273
＞一審の判決読めばいいけど大川の一審勝訴は女川判決のような予見可能性が問題になってない
違います。
具体的予見可能性の有無が裁判の焦点です。 具体的って数値のこととかではないですよ
危険が具体化する、つまり、危険かもしれないという抽象的予見から、その危険が現実のものになるであろうとの認識が具体的予見ですよ？
何か勘違いしてませんか？ >>289
無関係です。無関係の第三者の立場で意見を述べたのみ。
>>290
当然だけど道がないんだから。津波を警戒していたら学校を集合場所にしないでしょ。危機感があったらあそこに学校は作らないよ。 >>294
時間軸を無視した話は意味がないのでは？
判決でも311の1530までは具体的予見可能性なしとされていますよ >>288
情報に従って避難すればいいという事だよ
同じ行動をすればよいとか書いてないじゃん >>297
広報車の
「高台へ避難しなさい」
という情報 >>66
校外学習で、しいたけ栽培をやってるようななれしたしんだ山だけど。
ttps://www.youtube.com/watch?v=gq3ukbhGMss&feature=youtu.be >>147
さすが田舎！同調圧力コワッw
>>291
ここでやってどうする、原判決見たんか？
あんたがここでいちいち被告側の弁護活動せんでもよろしい 広報車が高台って言ったんだ
あいつのせいで三角地帯を選ばされた
俺は悪くない
頭の悪さに死にたくならないんたろうか？ >>298
あれ？女川の判決では大津波警報の数値が問題になっているようですが？
勿論、個々におかれた状況は違いますので女川のそれをそのまま大川小に当てはめるのは適切ではないかもしれませんが、
何か女川とは違う事情でもあるのですか？
大川小では情報収集義務がないのですか？ >>302
あれ？
話を逸らし始めた？
広報車の情報を頼りに三角地帯へ避難したという事
その時点では三角地帯がベストの避難場所だったんだよ >>303
いいえ、そらしていませんよ
はじめから、広報車の呼びかけ、それに加えてその当時に得られた情報、つまり、大津波警報の情報と言っていますよ これまで私に集団ストーカー（ほのめかし、騒音、窃盗、器物破損）してきた人たち。
警察、消防、銀行員、教師、歯科医、農夫、墓石屋、プロパンガス屋、リフォーム店、土木工事業者、
建築業者、葬儀屋、中学生、高校生、自転車屋、不動産屋、メディア、ホテル、ホームセンター、
スーパー店員、市営バス、爆音車両、工場労働者、地元青年団、ネット販売業者、新聞配達、郵便
こういったあらゆる業界に手を回せる暇な組織は警察以外ありえません。
集団ストーカー末端加害者としてスカウトされるのは、・警察の実体を知らない世間知らず・低学歴・低
知能指数・知的障害者・犬中学生・外人労働者・底辺職業、ガテン系・単純労働・世の中に不満を持って
いる・宗教などにすがるもの・遵法精神の無いもの・見栄っ張り・嫉妬深い・障害者・公務員現業・精神
性が中学生レベルの大人・テレビしか信用しないＢ層・強い者には媚びへつらい弱い者には威圧的な人種
教養の無い人たちは国家権力 に疑いを持たず、進んで自分は良い事をしていると誇りを持って集団ストー
カーに加担してしまいます。
集団ストーカーとは権力者が税 金を使ってバカを操り、特定人物にいやがらせする工作です。
スターリンやヒットラーや安 部みたいなもの（右翼＝暗黒国家しか作れない悪党）に洗脳された馬鹿
な人々が集団スト ーカーをやっている >>303
広報車の呼びかけで、広報車の職員がいる三角地帯への避難で問題ないと言っていたのは貴方ですよ 知らなかったなんて情報は他裁判で否定されて
民間裁判は高額賠償させられてますがな
先生だから 許容はないですぜ
おとなしく首でも吊ってればも
いけシャーシャーと生き延びやがって >>304
なんだ、
俺の言ってる事と一緒じゃん
なんで絡んでるの？ >>306
広報車が避難してる場所なんだから、そこで十分と判断するのは普通の事だよ >>310
車持ちと同じ地点を問題ないって思い込むのは頭おかしいんじゃね？
辿り着いてたのなら考慮してやる価値もあるけど辿り着けてすらいないとか >>309
いえ、違います
貴方は、
>>141>>153>>162>>166>>303で繰り返し、三角地帯への避難で十分とレスしています
一方で、>>229>>216では、女川と同じと言っていますよ
女川判決では大津波警報の数値情報が問題にっています
大川小になると広報車の呼びかけ情報だけで判断して十分と考えるのはなぜですか？
おかしくないですか？ >>310
それは、個々におかれた状況が違うので当てはまらないと貴方も認めたのでは？
また、アナウンサーの話しないとわからないですか？ >>311
車なら流される場所で待機するのは普通なのか？
広報車の中の人も、そこで流されるとは思わなかっただろうに
お前、頭おかしいんじゃね？ >>313
広報車も大川小も状況は同じ
三角地帯なら十分と判断しただけ
あのあたりで安全にたどり着けて一番高い場所があそこなんだから、状況は同じなんだよ 車ならそのまま車で三角地帯に向かうことが早い
大川小は？
早いのは裏山ですよ
ま、広報車職員は三角地帯へ避難したとは私は思わないですが >>316
あれ？
お答えにならないのですか？
女川も大川小も同じならなぜ女川と同様に大川小でも大津波警報の数値を問題にしないのですか？ >>314
思わなかったろうねえ
まあ限界まで避難誘導してた影響だから
大川小の連中と同列に扱われるなんて酷い話だと思うが >>312
三角地帯の避難で十分なのは、
そこ以外に場所がないから
女川支店を持ち出したのは、
>>197のお前の変な質問に答えるため 想定されてたら２万人も亡くならなかった
そういうこと >>318
大川小の判決がそもそもおかしいからだろう >>320
> 三角地帯の避難で十分なのは、
> そこ以外に場所がないから
裏山の存在は無視ですか？
>>194
> もうちょっと勉強した方がいい
とかおっしゃる割にはその程度ですか？
> 女川支店を持ち出したのは、
> >>197のお前の変な質問に答えるため
都合のよい部分だけつまみ食いですか？ キチガイは殺処分すべきだと思うんだ
法整備が必要だよ >>322
貴方にきいているのですが？
貴方は、大川小に限っては、広報車の呼びかけから得られた情報に基づいて避難先を決定すれば十分といっていますよ
これがおかしいのでは？と聞いているのです >>322
こんなおかしいやつにバスの運ちゃん殺されたのか
マジ可哀相ね >>310
広報車は避難してたわけじゃなく、あそこは合流地点だから交通整理をしてたんだよ。 >>271
七十七銀行の女川支店を震災前に撮られた映像で見たけど、津波対策で一階が
駐車場という訳でもなく他の支店と同じ作りだった。たまたま10m以上あるから
普通の津波なら大丈夫という程度。
津波の専門家は三陸なら通常の三倍の30mの高さまで逃げろと言ってたんだけどね 控訴和解で減額だろうな
遺族に対して揺さぶりもかけられるから一枚岩で進まないだろうし もう6年経ったのにまだ騒いでたのかｗ
天災なんだから諦めろよ！言いがかりだ
ちゃんと仕事やってんのかよ？自信を理由にして生活保護か？
お前らやっていることはヤクザと同じなんだよ
金欲しいだけだろ？無くなった子供が泣くぞ！ まだやってるのか
度を越した過失のクセに何を意地張ってるんだか >>322
あれ？
お答えにならない？
あ、勉強中ですか？
頑張って下さいね！ こんな裁判起こすから
誰も教師になりたがらなくなるんだよ。
いつも人員不足だから
よほどのことがない限り、アホでもバカでもロリでも採用する。 公務中だから自治体が賠償被るだけなのに
やっぱ重過失で何かやらかしたのか >>169
教師が児童殺したのは事実なのになぜ遺族を攻撃するんだ？
これでは教師を断罪するのも当たり前だろ？ >>338
そりゃあ川に向かって特攻すれば助かるものも助からないわな ＞危機管理マニュアル
この概念も、比較的最近できたものだ。
それに加え、想定を越えた危機に対して、「マニュアルが不十分だったから」と一方的に責任を問うのは、
「事後法」で裁くようなもんじゃないか。 マニュアル不備とかなら、刑事訴訟すればいいのにね。
校長も教育委員会もまだ生きている。 これほど、子供ができてから見方が変わったことはない。
「こんなこと騒いでもどうしようもないじゃん」と思っていたけど、娘ができたら、
「もう誰かのせいにしなきゃいられないのは仕方ないな」と思うようになった。 >>270
避難先に選んだ崖下の三角地帯が土砂崩れの危険エリアなんだけど
現地の土砂災害ハザードマップ見てみろ
ここに避難すればよかったと言われている体育館裏の斜面は安全エリア
津波が来ても山が崩れても絶対行ってはいけないのが三角地帯 こんな裁判さっさとやめれば楽になるのにな
回りに白い目で見られ蔑まれながら今後も生きたいか？
焚き付けて煽って道を誤らせた弁護士の罪は大きいな
確信パヨクなのか銭ゲバなのかは知らんけどな 復興相に怒られてたもんな、県知事とか
やめりゃよかったのにw >>271
河口から５キロっていうが 北上川は津波遡上が想定されている大河川で
大川小付近までが河口といってもいいくらいでかく広い
その川辺から１００ｍもないような場所だから沿岸部と同じと考えたほうがいいだろう
浸水域外と言っても大川小のすぐそばまで浸水エリアに指定されているので
学区に浸水エリアのない普通の内陸部の小学校とはぜんぜん違う
「５キロ」だけを主張するのは印象操作 津波マニュアル不十分なのは全国どこでもそうだったろ。
そもそも想定外の災害だったんたから。 >>343
正直、津波当日の話がほんとならまぢで？って位やらかしてる 原告ぶれてるな
教員の責任って言ってたのはどうなった？ >>352
死んでるからね
ただ、当日の話がマジなら他のところで同じことされると最悪 土砂崩れのほうが危険だから、川のほうに行ったのは正しかったな。
２万人位が津波予測できずに亡くなってんでしょ。仕方ないじゃん。 確か直ぐ近所の沼の住民もあらかた亡くなってんだし、北側の土地の人も亡くなってんだし、
奥の場所にある大川小だけ助かるって無理でしょ。常識的に考えて。 >>90
結果論で訴えてるんだよ
だから彼が言う運がよかっただけで助かってる場合
運が悪いと死んでるんだから訴えられてるよ
もっと高い他へなぜ逃げなかった？ってなるよ
訴えたい気持ちもわかるよ
ほんと
ただ二度と起こさないために訴えていて欲しい
金のためだったらいやすぎるよ >>354
大津波警報が出て広報車が津波が来るから今すぐ逃げろって言ってる
土砂崩れより津波のほうが差し迫った危険であることは明確
２万人すべてが津波予測出来ないというのも間違い
大川小の児童のように山に逃げたかったのに逃げさせてもらえなかった人間もいれば
人を助けにいって行って死んだ人間もいる 地震は役所の責任ってワケワカメ。
夏暑いと、暑いんだよと役所に怒鳴り込んで来る人がいるから、それと同じか。 >>355
近隣の学校で児童がほとんど死んでしまったのは大川小だけ
むしろなんでこの小学校だけほぼ全滅するのか不思議 原告集団を前にテレビで見たことあるけど、ジジイばっかり。
老人は支離滅裂なこと言って怒り出すこと多いから。察してやれよ。 俺は田舎に住んでるからわかるけど
雨降ったらやっぱり山が近い人は土砂崩れに注意してる
津波の高さが予想できてないって考えたら
結果論で間違いだったのかもしれないが
土砂崩れを注意してもおかしくはないと思う
結果だけが全てだろうかと思う もう６年以上でしょう
何をやってるんだろって思う
仕方のないことってあるだろ
先生達だって必死だった。みんな必死だった。それだけ。
運不運ってあると思うんだよ。
マニュアルが全ての危険を排除できるわけでもない
それでさ、悲しさや無念さの向ける先がないのを
教師に責任押し付けたいだけなのだろ 韓国のフェリー事故と一緒かよ？
もういい加減にしろとか思うよ >>363
広報車が現地で津波来んぞって叫んでるのに
「津波なんかより土砂崩れでしょ！」って児童たちを津波遡上が想定されている
川の堤防道路に誘導したなら頭おかしいわ >>364
行政訴訟なんてそんなもんでしょ
徹底して長引かせるのなんて当たり前 それで笑えるのがまだ避難中の住人。災害住宅から出てかない。
５年経っていて、まだ津波の心配してんのか。
だったら、さっさと引っ越せばいいだろ。死ぬまで避難生活かよｗ >>275
大数的に不可避な事故を社会的コストとしていかに分配するかという問題と以後の安全対策のためのインセンティブを与える制度であるという安全配慮義務の法的性質からも考えてみることをお勧めする
落雷判例なんて安全配慮義務の法理の中でいくら考えても答えはでないことは知っているだろう？
社会における役割期待の反映ともいえる
時代と場所が変われば同じ事案でも過失認定されたりされなかったりするのは当然
過失認定されるかされないかのギリギリのゾーンでは法的なテクニックで結論はどうとでもなる
大川小事案では、被告は行政であること、
以後の安全対策のためには「この程度で過失認定」となることに社会的意味があること、
小学校という教育行政の現場に「この程度の注意義務」を課すことについて社会的要請があると認められること
過失認定が妥当です
そういった意味からは、大川小事案は、女川や自動車学校事案よりも、山元町保育所事例と比較されるべきものだろう
保育所判決は情報収集義務についての検討が甘い
これは保育所には小学校ほどの人員を配置することに関わるコストを社会的には未だ許容されていないということの反映であろう >>365
現場でその状況になった時にどれだけの人間が冷静に対処できるのかな
しかも対処したのに亡くなった人も居るだろうよ
そんな甘い状況じゃないでしょ
想定外ってのは人の感覚を狂わせるだけの力ある
結果論で言い出してもキリがないんじゃないの
もう終わったことなんだよ
残念だけど死者は生き返らない
建設的に今後は・・って意見ならいいが誰が悪いとか責任今更追及するような話かな
そろそろ終わらせろよって思う
他人が見て、なんのための戦いかもわからなくなったら終わりだ 教員も役所も何も問題ないっしょ。
遺族が納得しないなら、遺族勝訴にしてあげて賠償金無しでいいじゃん。 >>369
過失認定されること自体が日本社会においては建設的な意味を持つんだけどね >>366
たぶん朝鮮人とかそうなんだろう
でもさ、いつまでも固執しているのかって
いい加減にしろよ
マニュアルがあれば万全なんてことはないんだよ
まずはあの場にいた先生たちに少しは敬意を払え もう払って解決するなら払って終わらせといたほうがいい
払えないなら寄付でも募ったらいい
俺も少しぐらいなら出すよ
死んだ人間まで責めてたらなんか日本人らしくねえわ >>372
ホントかどうか疑うくらい教師が規格外のアホ >>369
想定外って思ってたら山に行くだろ
これはむしろ正常バイアスが働いて想定外の緊急事態だということを
認識出来なかった平和ボケ事件だと思う
それこそ想定外を認識してパニックになったほうが良い結果になっただろうね
山へ逃げようとした子供たちのように >>372
冗談も大概にしろよw
市内の他地域で頑張って被害抑えた人達に失礼極まりない それはそうと、国や他県が宮城県に渡した金は１００年かけて弁済してくれるのだろうね。
他の国民が金出してなければ、今も材木と瓦礫のまま。
生計が立たなくなった家が結構あるんだろ。死活問題だな。
そんな訴訟だ何だと余計なことに金使っていられる財政状態でないと思う。 判決における過失認定を「断罪」と捉えて、会見で口にするなんて、原告と教員遺族との対立を煽る行為といえ、リーダーとしては失格だな >>87
北上大橋までは津波の遡上があらかじめ想定されていた
その橋の袂に児童たちを向かわせた
一番不可解な点はそこ 死者を鞭打つという言葉があるが、死者を鞭打っても何も意味がないね。
教員の死骸が発見されたら、遺族は流木を手にして死骸を滅多打ちにするんだろうな。
死んでいるから、本人は痛くもかゆくもないと思うけど。とんだ八つ当たりだなｗ 医療過誤や労働災害における過失認定レベルからすると大川小事案なんて過失認定されて当たり前って思うわな
こないだの高校の課外活動での雪崩もそうだね
なんか学校教員て判断ズレてるよね 未曾有の大災害に備えたマニュアルか
対策というのは必ず事後に作られるというか事後じゃなきゃ作れないものなんだがな いつまでもいつまでも何やってんだよ遺族連中は。何がしたいんだよ綺麗事ばっかり抜かしやがって
回りくどいやり方しないで金が欲しいなら金が欲しいと言えよ
だいたいにしてあの震災で冷静な判断をしろって言ってる時点で間違ってるんだよ。震災の直後、数時間は震度4以上の地震が連発して揺れてたんだぞ
地べたに座り込んで泣いてた成人女性までいたくらい天変地異でも起きたのかってほど揺れに揺れて状況が怖すぎるくらい混乱してたのに
しかも遺族連中がやろうとしてる事は震災被害で被災者になったところから更に金をむしり取ろうとしてるんだろ。ゲスの極みだろ
自分達だけが震災被害を受けたみたいな被害者ヅラしやがって。地域全体が根こそぎ見慣れた風景まで跡形もなくなってみんな苦しんでるのに苦しんでるのに苦しんでる被災者から更に金をむしり取ろうとしてる神経が気に食わないんだよ。ふざけんじゃないっての 車持っている人は大抵車に乗って移動していたから、避難方法として普通だよ。
田舎者は短い距離でも直ぐ自動車乗ろうとするだろ。 >>384
だからといって、人殺しの罪が逃れられるわけでもないけどな。
刑事はともかく民事は当然学校側の責任が問われる。 >>388
どこを縦読みすればいいんだ？宮城県と石巻市の工作員さん？w 校庭に避難してきた団塊が、移動しないでここで炊き出しをしろと言ったばかりに
学校と遺族が争ってる件か
まだやってたんだ 高台や高い建物に避難して
それでも想定外の高さの津波が到来して死んだのなら納得できるけど
明らかに脳筋教師の判断ミスだからな 教育委員会から通達されていた津波避難訓練を実施せず嘘を報告
校長がいい加減すぎる >>372
津波が遡上してくる河の堤防に向かわせて敬意？
それ先生が子供達に絶対やってはいけないと教えることじゃないか。
あ、それ以前に大川小の子供たちは当然のことと知ってたようだが。
正常性バイアス、危機感欠如、弛みの三重奏だよ。 >>395
三角地帯へ向かうときに、川沿いを通らずに行ける道があったのかね？ >>361
よく例に上がる小学校は地域の人が意識が高かった
よそから来る先生は津波のことなんか知らないから事前の対策は地域住民が率先してたって記事見た
対して大川小の周辺住民は津波なんかこないって意識だったんでしょ
差が出て当然 >>397
大川小の地区の住民の死亡率はかなり高いんだよね
地元民も大勢亡くなったんだから児童の死亡率が高いのも普通だよ >>45
こうやって在日朝鮮人は平気で嘘をつくわけ
>>2を読めば分かる >>401
2審と1審の違いが分からない人ですか？ >>401
-在日朝鮮人レス乞食アルバイトの書込み特徴-
・事実と180度違うことを書いて安価を集める
・自分らの罪を相手に擦り付ける
・加害者なのに被害者ぶる
・火病る
これがレス乞食です
雇われ工作員は日本人煽るレスして
安価一つにつき20円貰える歩合制です
だから本物の「レス乞食」です >>404
裏山に逃げて助かった人の存在を知らないってこと？ >>406
学校の場合児童全員が助かる必要がある
そういう意識で教師は避難を行うんだよ
何人か死んでもいいから助かれる人だけでも助かればよいみたいな思想で避難などしないんだよ
余震が続き、今まで以上の揺れが起きる恐れも当時あったわけで
そんな中で、過去に土砂崩れのあった裏山に全員で避難するとか、
バカしか選択しない
当時は津波の高さも分かっていない
1週間前の津波警報でも1m程度
大津波が来ると言っても橋が流されるほどの津波になるなど、結果を知ってる今の人以外まじめに想像などしない
当時の人がそんな常識はずれな津波が来ると本気で信じるわけがない
結果として、三角地帯が、児童全員が安全に移動できる避難場所として最もベストだと判断するのは
普通の事 そもそもマニュアルが仮にあったとしても、教師たちは危機管理のド素人なわけで
紙のうえで読んだものや聞いたことが、いざというときに正しく行動できるかどうか、
訓練されている人だって難しいと思う。
すべての意味において、自然の大災害の前には、人間の知恵など役にたたないということだと思う >>407
大津波警報が出て広報車が津波が来るから今すぐ逃げろって言ってる
土砂崩れより津波のほうが差し迫った危険であることは明確
裏山は土砂崩れが部分的に起きたのは10年も前で
普段はしいたけの栽培をしたり、図工の時間に写生をしたりする慣れ親しんだ場所でもある
近所の園児が登ったりもするほど緩やかな道もある
「津波がくる」という警報が出ている中
「川のそばにいく」というのは、バカしか選択しない
そのバカのせいで子供たちが死んだわけだ マニュアルが不十分であることを知っていたにもかかわらず
そのマニュアルを改善せず放置してた保護者すげー
しかも車で迎えにもいかないｗ >>410
結果を知ってるから言える事だね
余震が続くなかで、絶対に土砂崩れは起きないとは誰も言えないよ
言えるのは、君みたいに結果を知ってるから
土砂崩れや地震はよくある事だから、それに対しての危機感は現実感として当時の人も持っていた
しかし、津波が大川小学校のところまで来るなど、当時生きている現役世代では誰も経験していない
経験したことのない津波よりも、経験したり身近にある土砂崩れや地震に危機感を抱くのは普通の事だよ
そうなると、たとえ川沿いでも
三角地帯を目指すのは当然の帰結だ
それに、そもそも大川小が川沿い
＞土砂崩れより津波のほうが差し迫った危険であることは明確
だから三角地帯へ向かったんだよ 職員が裏山に登らせようとしたら、地元のじじいが「高齢者もいる」って文句言ってだらだら３０分ぐらい空費した。
ちなみに現場見てきたけど、裏山っていってもただの雑木林。登るのは３歳児でもかんたん。 >>412
ID:9/zesGPq0 = ID:moG22Rix0
少しは勉強してきたのですか？ 山崩れに対する知識、危機意識と同様に津波についても持ってくれていればね
山崩れどうのこうの言っている人が言う山崩れの知識のように、津波についての正しい知識があればどうだったのだろう？
当時は、山崩れの恐れはあったがその兆候はなかった
これに対して、津波は、既に単なる恐れではなく、程なく現実化する差し迫った危険で、そのことを認識していた
あれ？山に逃げろとなるね
「これは山崩れが起こるかもしれず危ないな」
「津波がくるぞ逃げないと」
津波回避を優先すべきだね
山崩れ言う人は山崩れのリスク評価をそこまで慎重に言うのに、
津波に対してはそうではない不思議
そしてその原因を当時の常識という
生存教師の存在は無視ですか？
地震発生当初から裏山避難を呼びかけ、
実際に山へ逃げた児童等は指導により連れ戻されますが、
その後に、広報車の呼びかけで、この生存教師は再度教頭へ、
危なくても山へ逃げましょうと山避難を提案しています >>397
>>399
地域住民がたくさん死んだから小学校もたくさん死んで当たり前なんじゃなくて
小学生がたくさん死んだから地域住民もたくさん死んだんだよ
なぜなら大川小学校は地域の避難所に指定されていた
避難者は避難所の責任者（当時は教頭）の判断に従うのが普通
教頭の判断 ＝ 山には行かずに川の堤防に逃げよう 山崩れの恐れを考えれば、当時の教師らの判断に過失なしと言うのであれば、
「これは山崩れが起こるかもしれず危ないな」
「津波がくるぞ逃げないと」
これを覆すことが必要ですね
覆す根拠を示さずして、単に喚いているだけでは、上記の法的な評価は変わりません
つまり過失ありのままです >>397
地域住民の意識の差があったことが本当だとして、なぜ差がでて当然になるのですか？ >>412
当然の帰結じゃないから、裏山に避難して助かった人が存在するんだが？ >>417
＞避難者は避難所の責任者（当時は教頭）の判断に従うのが普通
その避難者が教頭にここに津波なんか来るわけないから登らせるなっていったんだけど
地元の人がよそ者の判断なんか従わないよ もし校舎の二階に避難して同じように被害があったとしたら、同じ判決がでたのかな？ >>421
さあどうだろうね
避難所の責任者が一避難者の意見を鵜呑みにする必要はないし
子供たちを山へ避難させればそれに着いていく住民もいただろう
子供たちや子供を迎えに来た親たちも地元の人間であることには違いなく
彼らは山へ逃げたほうがいいという判断をした もし裏山に逃げるという選択をして登りきれなくて被害にあい多くの児童がなくなくなったとしたら同じ判決がでたのかな？ 裏山に逃げて山崩れならこれほどは叩かれまいて
津波に川に向かった民間幼稚園や車校バスは叩かれて
よりにもよって学校が川側に避難って
どこのバカが采配したのさ？被告人は先生と校長だわ
被告席で事の推移を証言させなきゃな >>416
山崩れのリスクを、津波のリスクよりも高く評価した。
これが全てだろう。後から見ると間違っていたが、当時としてはそれほどおかしくない判断であった。
子供全員をバラバラに好きなように逃げろと言ったなら、山に行く子と、三角地帯に行く子に別れる。三角地帯に行った子は死ぬが裏山に行った子は助かるので全滅は防げる。
しかし、そのような判断は教員にはできない。結果的に死の行進になってしまった。 >>420
それは児童全員が助かる方法を考えなくてもよい人だったからだよ
自分一人なら登れると判断し
余震が起きて土砂崩れで死んでも自己責任だからそういう判断ができる
しかし、児童全員で助からなければならない教師にはそんな冒険は出来ない 大川小には、前任校で津波避難マニュアルを作成した先生もいることだし、津波対応は大丈夫だろう
このような保護者の信頼は保護するに値すると思いますがね
役割分担、それぞれの責任を全うする、それぞれがそのことを前提として相互に信頼する、
これらによって社会は成り立っているわけですから >>417
違うよ
避難してきた地元民が、校庭に待機してればそれで十分だと言って
教師の指示に従わなかったんだよ >>416
>広報車の呼びかけで、この生存教師は再度教頭へ、
>危なくても山へ逃げましょうと山避難を提案しています
事実かなあ？
「提案したという内容の書面を後日提出した」のは事実だが。 判断ミスなら民間も同じ理由だったが叩かれたわな
小中２万人の先生に６５０万人の生徒の運命が掛かってる
バカが采配するなって事だな >>428
前任校で津波マニュアルを作成したとか、
そんな情報は親には伝わらないよ
保護者はそんな情報を持ってないので、
＞このような保護者の信頼は保護するに値すると思いますがね
これが成り立たない >>432
教師に責任を押し付けすぎだよな
なんで教師が避難の専門家にならなきゃならんのだろうね >>433
まー、前任校での津波マニュアル作成のことを知らなくても、学校に対する保護者の信頼は保護に値しますよ
あれ？勉強してきた割には｡｡ >>435
＞まー、前任校での津波マニュアル作成のことを知らなくても、学校に対する保護者の信頼は保護に値しますよ
なんだ、
論破されたので言い訳してるだけか
前任校の事なんて知らないという指摘には反論できてないね
前提が間違ってるので君の論は成り立たないんだよ 教師がどんな大災害でも完璧に対応できるはずだと考えてるバカがいるなｗ マニュアルとて問題ない
避難するにあたり一人でも避難が困難な児童がいると避難不可能
一人でも亡くなると教師の責任になる
マニュアル通りに避難して全滅しても教師に責任はない
一人に責任を押しつけないようにした制度は素晴らしい >>431
> 事実かなあ？
> 「提案したという内容の書面を後日提出した」のは事実だが。
どうでしょうね？
あのFAXによる手紙については疑念部分もありますが、教頭への提案部分は、かなり具体的な記述で、嘘ではないと思えますがね
広報車の呼びかけの事実との整合性もありますしね
嘘だと言うのであればそれを立証すればいいだけ
生存教師と話するのは被告側のほうが容易でしょうし >>434
他人を管理下に置くという事はそういう事なんだよ
嫌なら他の職へ就けというだけの話 >>436
論破ですか？
問題の核心部分の抽出も出来ないのですか？
問題は、保護者の学校に対する信頼は保護について値するか？ですよ >>435
>>428のレスでも分かるように
君の場合は後から知った情報をもとにしてるのが多すぎるんだよ
＞＞大川小には、前任校で津波避難マニュアルを作成した先生もいることだし、津波対応は大丈夫だろう
こんな情報、本当に当時の保護者が知ってたことなのか？
そこうやって、後知恵で妄想したことを根拠にしてるから
それを基にした論は成り立たないんだよ
君はこういう間違いが多すぎる >>437
大災害だから死んだんじゃなく、誤誘導で死んだからだろ
なんで川に向かうんだよ馬鹿過ぎなんだよ >>441
＞問題は、保護者の学校に対する信頼は保護について値するか？ですよ
違うよ
保護者が前任校で何をやっていたか知ってるかどうかだよ
それが間違ってたら君の理屈は成り立たない
改めて
保護者の学校に対する信頼は保護について値するか？
を議論したいなら
前任校で何をやっていたか知ってる事を前提にした>>428は間違いだったと認めないとね >>437
教師はマニュアル通り、教科書通りに完璧対応しなければならない
マニュアルに津波はこないと記載していれば避難する理由はない
逆にマニュアルを無視して最善の避難をやらかして生き残ったらマニュアルに従わなかった責任を取らなければならない
マニュアルに従って全滅することが最も正しい
命ごときで法や規則を破るな >>442
後から知った情報で論じることがダメなのですか？
結果論で過失認定はダメだと思いますが、
全てについて同じように考える方が問題の区分けが出来ない稚拙な議論だと思いますよ >>440
そのためのマニュアルなんだよ
そして、この件はマニュアルの不備というのが最も大きな原因
なので、教師の責任にするのは間違いなんだよ 河口から5キロの大川小の立地の危険度
山崩れ > 津波
裏山は土砂崩れの危険地域に指定されている。
その一方、津波は予想浸水域の完全に外だからね。
山に逃げて、土砂崩れで死んだら、裁判にすらならない。
市と学校側が100%まける。 >>446
君の場合は、前任校で何をやっていたか親が知ってることが前提になってる
その前提が間違いなのだから
どれだけ言い訳しても無駄 >>445
予見可能性と結果回避義務があるからマニュアルだけでOKとはなりません >>448
君の読解力が不足してます
前任校で何をやっていたか知ってるとか
そういう妄想を各時点で議論になりません
やり直しなさい マニュアル通りに行動するって時点で自然を舐めてかかってるんだよな。
雪山登山で雪崩に巻き込まれるバカと一緒だな。
そして、「これは例外だ！」と、人が死んでも改訂されないマニュアル。 >>447
クラブ活動中の落雷事故の最高裁判例の事案では、マニュアルを越えた対応を求めていますが？
つまり貴方の考え方は、社会としての基準となる裁判所の考え方とは随分とかけ離れているということです
そんなことではこのスレでは的外れなレスしかできませんよ >>449
地震発生後は
山崩れ＞津波
で裁判でも認定されているが、
広報車が津波の襲来を伝えた時点で
山崩れ＜津波
そこで川に向かったのが馬鹿過ぎ >>454
どの裁判の事か知らないので答えようがない
そうせ君の事だから、自分に都合の良い間違った解釈をしてるんだろう >>451
予見できる人とできない人との間に格差が生じるからマニュアル以外の対応は認められない
予見できない人に合わせなければならないと定められている
もっと社会勉強したほうがいいよ >>455
向かったのは三角地帯
そこへ行く道は川沿い以外ない
単にタイミングが悪かっただけ >>456
クラブ活動中の落雷事故の最高裁判例を知らないですか？
そうですか
勉強不足です >>457
「具体的予見可能性」と「結果回避義務」はマニュアルに依らずとも課せられていますが？ >>459
なるほど、
情報を出せないという事は、君が恣意的に解釈してるので
ソースを教えたら論破されることが分かってるという事か >>462
君が妄想解釈したという事で終了の話だね
マニュアルの不備まで現場担当者の責任にするのは間違いという事だよ >>458
三角地帯は近付くことが禁止されている堤防沿いにあり
反対側は切り立った山で大人でも登るのが困難
避難場所として不適切、つまり馬鹿 >>464
避難場所として不適切なら、大川小の校庭で待機してるのが正解になるね
で、そのまま流されるのが正しい行動になるのか
そうか、おかしな話だな >>460
課せられてもできない人は必ず存在する
できない人に合わせないと憲法に定められた法の下の平等に反する
結果回避義務を達成できない人に合わせないで亡くなった人との間に格差が生じる
日本国憲法に定めた法の下の平等を守ることが優先される
津波から逃げた後で東京からやってきた憲法学者が言っていたから間違いない >>463
http://uchidat.com/edlaw/06kikikanri-bousai-gakkoujiko/siryo/07takahasi.pdf#search=%27%E5%AE%89%E5%85%A8%E9%85%8D%E6%85%AE%E7%BE%A9%E5%8B%99+%E8%90%BD%E9%9B%B7%27
その上で原判決は「平成9 年12 月に発行された「詳解サッカーのルールと審判法1999 年版）」
においては、主審の任務について、『台風や大雪、強風などで、サッカーのプレーができないよ
うなコンディションのときにまでゲームを強行すべきではない。』としつつも、「雷雨などで回
復が見込まれるときは、1 時中断してしばらく様子を見るのがよいだろう。」とされるにとどま
り、落雷の危険性を想定した事柄には何ら触れられていないこと、…雷被害は、雷注意報の発生
件数と比較して、相対的に死傷事故の発生件数が少ないことが認められ、こうした状況からする
と、スポーツ指導者の間においても、落雷被害に対する危険性の認識はそれほど強いものではな
かったことが認められる。」
落雷事故に関する文献等による知見（上空の雲が消え、雷鳴が聞こえなくなっても最低20 分
間は退避が必要）を一般人の行動基準とすることは適切でなく、「むしろ、雨がやみ、空が明る
くなり、雷鳴が遠のくにつれ、落雷の危険性は減弱するとの認識が一般的なものであったと考え
られ、平均的なスポーツ指導者においても、この認識を超えて上記知見を具有すべきであったと
認めることはできない」として、落雷事故発生の具体的危険性を認識することが可能であったと
は認められないと判示した。 >>469
＞課せられてもできない人は必ず存在する
出来なくて被害が出たら訴訟で負ける、それだけの話だろ >>474
むしろ、生き残った教師が死んだ教師に責任押し付けているのが現状 >>465
> まあ「思う」のは自由ですね。
ですね
ただ、嘘だと言うのであれば、控訴審でそれを立証するのは被告側ということになります >>477
嘘を立証する必要はないと思うよ。
信頼性に欠ける、でいいと思うよ。 >>476
原告勝訴なら日本中の保護者の勝利でしょう
教員等にとっても適切な研修プログラムなどの充実が計られることになり悪いことではないでしょう
>>368どうぞ >>470
避難マニュアルとその本は性格が違うだろうにｗ
その裁判での「詳解サッカーのルールと審判法1999 年版）」
は、サッカーのルールと審判の一般的な役割を書いてるだけ
教師にとっては、教師のルールを書いたガイドブックみたいなものだ
避難マニュアルというのは、それとは別個に作成されたものだよ
これを混同してるから間違うんだよ
やっぱり君の恣意的解釈だったな >>471
余震が続き土砂崩れの危険性を実感できてないお花畑脳の証言だね >>481
せっかく貼られたソースなんだから全て読んでみてはいかが？
この判例知らずに必死でレスしていたんでしょ？ >>483
ある程度読んだけど、
無関係な判例なので読む必要はないな
君の恣意的解釈を指摘できるソースなのは分かった >>482
>>416>>418がそのまま当てはまる的外れなレスです >>485
>>412で事前論破できてる稀有なレスだろ
>>416
＞山崩れ言う人は山崩れのリスク評価をそこまで慎重に言うのに、
＞津波に対してはそうではない不思議
>>412
土砂崩れや地震はよくある事だから、それに対しての危機感は現実感として当時の人も持っていた
しかし、津波が大川小学校のところまで来るなど、当時生きている現役世代では誰も経験していない
経験したことのない津波よりも、経験したり身近にある土砂崩れや地震に危機感を抱くのは普通の事だよ マニュアル、審判の役割が書かれたいわば審判の専門書、当時の科学的知見
高度の予見義務が求められる事になるのは、上記と逆の順番にした知見の前提ということなるでしょう
>>470読めばわかりますが、当時の科学的知見が予見義務の前提となる知見として設定されています
マニュアル？
勉強不足ですね >>487
そのような経験によるあやふやな対応を避ける為にも研修があるのですがね >>487
頑張りが足りないようですよ
もっと頑張ってください >>487
学校前を午後３時半ごろまでに通った市の広報車が「津波が北上川河口の松林を越えた」
津波が遡上しているのを知ってて危機感を抱かない
それがおまえの"普通"なんだww
崩れてもいない・危険性も少ない裏山へ向かわなかったのは過失決定 >>488
審判をするにあたっての基本となるマニュアルであって
審判が選手の安全を確保するためにはほかのマニュアルを使えというのが最高裁判決
大川小に当てはめると
教師の心得に当たるものが
＞「詳解サッカーのルールと審判法1999 年版）」になる
避難マニュアルに相当するものが
＞落雷による死傷事故は、平成5 年から平成7 年までに全国で毎年5 ?2 件発生し、毎年3 ?6 人が死亡してお
＞り、また、落雷事故を予防するための注意に関しては、平成8 年までに、本件各記載等の文献
＞上の記載が多く存在していたというのである
の部分という事
これを審判役の教師は読んでいなかっただけであって
マニュアルの不備ではない
これを、マニュアルの不備でも教師の責任になると間違った解釈をしたのが君なんだよ >>489
そのためのマニュアルであり
>>416、418は全く無意味なレスであるという事が分かる >>2
災害後の聞き取り調査のメモ用紙も同意なしに勝手に捨ててるんだよなω >>492
> 避難マニュアルに相当するものが
> ＞落雷による死傷事故は、平成5 年から平成7 年までに全国で毎年5 ?2 件発生し、毎年3 ?6 人が死亡してお
> ＞り、また、落雷事故を予防するための注意に関しては、平成8 年までに、本件各記載等の文献
> ＞上の記載が多く存在していたというのである
> の部分という事
これを大川小に当てはめてください >>491
津波が来てることを知ったから、急いで避難を始めたわけだよ
それが遅すぎただけ
＞崩れてもいない・危険性も少ない裏山へ向かわなかったのは過失決定
それは結果論
もしかしたら崩れていたかもしれないし
三角地帯まで津波が来ることがなかったかもしれない
それらは、後から分かる事だ >>495
それが、大川小の避難マニュアル
そして、それに従ったわけだよ あ、>>181に>>185のようにレスしている時点で、このスレでは的外れなレスしかできないことは明らかになってました
忘れていました
ま、昨日から勉強したのかと思いきや進歩はないようですしね >>497
津波に対する避難マニュアルは大川小はなかったのでは？ >>498
なるほど、
無関係な最高裁判決を持ち出し
それすら論破されたので話題を変えたいわけね
君がいつもおかしな解釈をしていることはこれで証明されたわけだよ >>500
津波ではなく、災害対応マニュアルを揃えている
そして、大川小は津波危険地区ではなかった
無意味な最高裁判決に当てはめると
そもそもサッカー場は屋根がかかっていて落雷の危険性がない
という事になる >>501
存在していなかったマニュアルが、科学的な文献に相当するとの妄想で論破ですか？
大変そうですね
頑張ってくださいね 市教委の過失≒市の過失手のはそうかも名って思うよ
ただそれが予見できたのかってのは別だがな
でもそう主張するなら
先生を断罪なんて主張がおかしいよ >>503
君の読解力が壊滅的にダメだからそう思うだけだよ ただただ運が悪かっただけだろ
あえて言うならそんな場所に住むんじゃないとしか 大災害時
マニュアルが無くて大損害がでた → 自治体や組織の責任
マニュアルがあったが大損害が出た → 担当者の責任
これってなんかおかしくない？
マニュアルがあろうがなかろうが、予測不能の大災害では、日々訓練を受けたプロですら対応は難しいわけで。
マニュアルの有無が責任のものさしって、ちょっとちがくない？
>>505
311当時でも、科学的知見を前提にすると、事前想定は甘いとされていました
つまり、予見義務の前提を当時の科学的知見と設定するならば、事前想定を超える予見義務が課せられるという事です
これが理解できないのですね
頑張って下さいね >>508
君のその理屈がどの件でも通用すると仮定したら
七十七銀行の女川支店では銀行が有罪になるんだが
そうではない
という事は、君の理屈が間違ってるという事 ちなみに、>>470の最高裁判例の予見義務の前提となる知見の設定では、>>508のようになりますが、地裁判決はそこまでは求めていません >>509
やっぱり>>470読んでないですね
頑張って下さいね >>500
津波対策マニュアルがあると保護者が津波が来るような場所に学校があるのかと激怒される
保護者対策としてマニュアルがなく、津波対策ゼロなければならない
保護者のお怒りは津波よりも怖い >>509
> 七十七銀行の女川支店では銀行が有罪になるんだが
「有罪」ですか？
大変そうですね
いろいろと頑張って下さいね >>510
それは君の解釈が間違っているからだよ
その最高裁の判例を大川小に当てはめると
避難マニュアルを読まずに避難してたら教師に責任があるという事
しかし、教師は避難マニュアルを読んでいたので責任はないという事になる
そうすると、女川支店も、その最高裁判決も、矛盾しないんだよ
君の解釈は間違ってるという事だよ >>512
ハザードマップの浸水区域に学校は存在しますので、それは当たりません >>516
>>515を大川小限定の話にすり替える読解力ですか？
頑張って下さいね >>496
＞三角地帯まで津波が来ることがなかったかもしれない
堤防には近付くな、は当時もわかっていた事です >>518
津波が来る
今いる場所は津波に巻き込まれる
避難できる場所は三角地帯だけ
三角地帯へ通じる道は川沿いしかない
この場合、川沿いを移動する以外に選択肢はない
無理やり難癖付けてどうするんだ？ >>519
＞避難できる場所は三角地帯だけ
はい嘘 ＞川沿いを移動する以外に選択肢はない
移動どころか、三角地帯も川沿いですが？ >>520
裏山は余震で崩れる恐れがある
事実として10年ほど前にがけ崩れがあった
そこに移動するとか考えられない >>521
そこしか避難できる場所がないならどうするの？
そのままとどまって死ねばよかったの？ 遠足の引率責任は民間人のお親御さんにも（岐阜で判決済み）
及ぶからねぇ・・先生なら無罪なんて有り得んわ >>522
河川の堤防は、10年前どころか当時の防災無線で近付くなと放送されていましたが？
山の危険性の前に津波の危険性が優先される状況でしたってだけの話 >>525
しかし近づかないとどこにも避難できない
そして>>407を嫁 >>529
無意味だな
山が選択外になることは説明済み 津波を想定外にしてましたと言えば済む問題だろ
そもそも普段から学校裏山に侵入するなの看板が物語るわ
誰の差金で 裏山を避難候補地から外したんだよ？だね
地区長さんか？教育委員会のお偉いさんか？ >>531
山が選択肢から外れるのは広報車が避難を呼び掛ける以前までの話な 津波が来るという具体的な危険が示されたなら尚更堤防は危険だろ >>534
一緒だよ
津波が来たら山が崩れないというわけではない
津波からも、土砂崩れからも逃げなければならない
裏山を選ぶのはバカしかいない >>535
三角地帯以外に場所がないのだからどうしようもない 川沿いに避難してたと言うけどさ
現実は川から離れた山すそを徒歩で歩いてる
最中に津波に飲まれてるのよ（橋のたもとに向かい）
その山に登れば進入禁止の山と繋がってる
けど絶壁で上れません 誰が山を候補から外したんだ？
これに尽きるわ ソースによれば避難経路は川沿いじゃなくて山沿いだね
このルートをとった理由は不明
津波からも、土砂崩れからも逃げられない場所が
川の真横にあり危険な崖下にある三角地帯
ここに避難しようとした理由はさらに不明 >>538
裏山は土砂崩れの可能性があるので除外
津波が来るので出来る限り川から離れた避難経路
これで説明が付く
教師も必死に考えたんだよ
人知の及ばない天災だった
それに尽きる ＞１
地震と津波と放射能は死んだヤツが悪いんだよ！＠安倍晋三とその一味 国民世論を味方につけられなかった時点で
大川小遺族は負けてるんだよ。
「教師を断罪！」とか調子にのったのが不味かったね。 >>535
来るとマニュアルに記載していなければ津波は来ない
法治国家である以上、物理より法を優先しなければならない
よって津波は来ないと想定して避難しなければならない
マニュアルに反して襲来した津波が悪い >>504>>543
知事のことですか？
>>380>>381見てお勉強してくださいね 撤回も何も本音がそうだからわざわざ横断幕に書いたんだろ
批判が多いから撤回しただけで >>541
土砂崩れの危険性を指摘しておきながら当の山沿いを避難してる時点で論理破綻してるだろ >>547
撤回すらしていない知事にもいってあげてね >>543
世論で判決が決まるとか、お前の祖国じゃないんだからｗ >>548
じゃあどこを通ればよかったんだ？
川沿いか？
それでいいのか？ そうなんだよね
「断罪」批判している人って法より世論が優先されるべきと考えるどこかのお国の人たちに似ているんだよね 山除外が過失となるかどうかなのに山除外前提に固執する的外れレス 山除外の根拠は10数年前の山崩れ
あれ？数百年前の津波はどこ行った？ 教師が断罪されるということは
マニュアル通りにやっていても下っ端が全責任とれということだぞ
マニュアルの不備を争う今回はともかく
一審の判決は前列として残したら大変なことになる >>556
予見義務における過失を理解していない
知事と同じですね
頑張って下さいね >>556
＞マニュアル通りにやっていても
堤防沿いに避難なんてマニュアルは無いけど？ >>555
それもすでに説明済み
>>412
土砂崩れや地震はよくある事だから、それに対しての危機感は現実感として当時の人も持っていた
しかし、津波が大川小学校のところまで来るなど、当時生きている現役世代では誰も経験していない
経験したことのない津波よりも、経験したり身近にある土砂崩れや地震に危機感を抱くのは普通の事だよ >>558
知能に障害があるな。
山沿いを歩くのと山に上るのを比較した話なのに、
このやりとりでは全く無関係な津波を持ち出すなんて。 一審判決ではマニュアル破れと認定した時間から津波まで数分も無いのだが
数分で正しい予見をして正しい判断をしろって
自分に優しく他人に厳しい人は多い >>560
＞しかし、津波が大川小学校のところまで来るなど、当時生きている現役世代では誰も経験していない
それを広報車が知らせてくれたんだろ
知らなかったじゃ通じないんだよ あれ？当時の科学的知見を前提→文献に載っていれば知見の前提になる
こういっていたのは誰でしょうか？
>>492あたりかな？
頑張りがまだまだ足りませんね～ >>561
津波の訴訟だからな
なぜ津波が迫ったのに山に登らなかったかの話だから >>563
だから、広報車の言ってることを聞いてそれから避難開始してるじゃん
何も問題はない >>562
それまでも準備時間あったからね
1530に全く突然ではないんだよね >>564
大川小の避難マニュアルには載ってないからね
問題ないよ
矛盾してないしね >>565
土砂崩れの恐れがあったので登らなかった
はい、論破 はっきり言います
マニュアルが不十分ではなく知能が不十分だった 普通に避難場所を判断したのではなく
校長不在の中でお互いの顔をつぶさないように
逡巡した結果の判断が子供達を殺した
遺族は多分それが言いたいのだろうね。
津波の規模に対する情報も避難する時間もあった。
時系列なりに上がって来る情報に素直に従えば
ほぼ全滅、という結果にはならなかった可能性が高い。 なんか教師に求められる能力が、上がってきているのは気のせいだろうか やっぱり>>470読んでない、あるいは、読んでも理解出来ないのかな >>566
堤防は近付く事が禁止されていたんだよ
三角地帯への避難の合理性を否定する判決が出てる以上、それを覆さなきゃな
ゴタゴタ言う前に判決を覆す合理性でも述べてみたら？
既に負けた論理を振りかざしても意味なんて無いんだよ >>564
それと、
昨日から指摘してあげてるけど
君は勝手に人の意見を曲解するのが癖みたいだけど
そういうのは間違いのもとなのでやめた方がいい
読解力が壊滅的にダメな君はなおさらそうだよ
＞当時の科学的知見を前提→文献に載っていれば知見の前提になる
こんなことは言ってないよ
君が勝手にそう思い込んでるだけ
これも、君の読解力が壊滅的だからだよ >>380
撤回さえすれば一切問題無しって印象は受けないなあ
それがOKなら政治家いつなに言ってもOKじゃん >>565
土砂崩れの危険性を指摘しておきながら当の山沿いを避難してる時点で論理破綻してるだろ
論理破綻してるか否かの話
そしてお前はこの話から逃げた >>575
高裁で判決は覆るのでその必要はない
堤防へ近づくのが禁止されてるというのは聞いたことがない
誰が禁止したんだ？
もしかして、津波の時は川へ近づくなという一般論の事かな？
だとしたら、
川沿いを通らなければ避難場所へたどり着けない大川小の場合は該当しない
そこしか道が無いからね >>580
論点ズラしに付き合ってられないからな
それより高裁では>>575は可能なのか？ >>582
当時の防災無線もずっと放送してたのを知らないと？ >>181に>>185のように答えた貴方、これで過失認定されることありますか？
>>577
頑張って考えれば答えられるかな？ >>579
裏山へも三角地帯へも行けないのなら、
校庭でとどまってるのが正解なのかな？
頭の悪いレスはほどほどにしといてくれ
どちらも危険だけど、
どちらがより全員が助かるかを当時の教師たちが考えた末の結論が三角地帯なんだよ
後知恵でしたり顔で言うお前の屁理屈なんて通用しないんだよ 遺族の自宅に津波マニュアルはなかったんですか？
事前に完璧な備えをしていなかった自己責任なのでは >>585
七十七銀行の女川支店では過失認定されなかったね >>582
＞高裁で判決は覆るのでその必要はない
覆るとする根拠も提示出来ないお馬鹿さんが何を言っても無意味 地震の時は山に近づくな！
これは、一般論でも貫き通します
ですか？ >>584
裁判では3時30分の広報車の連絡までは動く必要はなかったと言ってるので
防災無線で何を言ってたかなんて関係ないんだよ >>588
それが>>181とどのように関係あるのですか？ >>576
そこから先が平行線なんだよな
俺は数分で判断したら間違う可能性があると思っているけど
あなたや地裁は教師たる者マニュアル無しでも数分で完璧な行動せよと思っている >>589
いつものパターンだよ
考える必要もなくそうなる >>593
実際に正しい判断を当時の現場でしているからね
しかもたまたま現場にいた津波の専門家とかではなく
公立小学校の教諭がね >>592
現場にいた支店長も生き残りたいはずであるから、当時の支店長としては、出来うる限りのことはしたはずであるし、
不適切な判断があったとしても、それは当時の限界なのであって、結果を知っている今の我々がとやかく言うことは結果論であり、公平な評価とは言えない
という事で、裁判では銀行側に過失無しになった 貪り(がんばり) 遍彫り(へんぼり) 穏振り(おんぶり) >>586
＞裏山へも三角地帯へも行けないのなら
少しでもリスクの低い方へ避難するしかないだろ
三角地帯へ向かう行為はリスクしかないんだよ、実際ほぼ全滅してるだろ
津波避難として不適切だったんだよ、だから地裁で判決が出てるだろ
それを覆す根拠を提示してみろって言ってんの >>596
女川判決書いた裁判官がびっくり仰天ですね
頑張りが足りませんね～ >>596
そんな小学生みたいな思いつきで判決が出るとｗ
お前本気で中卒とか？ >>598
それは結果論
裏山は土砂崩れのリスクがある
実際に土砂崩れを過去に起こしている
避難場所として不適切な場所だ
だから三角地帯となる >>600
> お前本気で中卒とか？
学歴は関係無いでしょう 避難していたのは教師と児童だけではなく高齢者もいたって。
高齢者たちが山に登れないことからそれを選ばなかったのか？
＞「学校は避難場所になっており、逃げてきた高齢者らのことも
＞考えないといけない。判決は、児童と高齢者を含む全員を安全に
＞避難させようとしたであろう教員の努力を否定している」
http://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201611/20161101_13021.html
で、こんな書き込みもある。
地元有力者高齢者一族をかばっているのか？
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1477638908/26
26 ：名無しさん＠１周年：2016/10/28(金) 16:30:41.55 ID:yntxyGVj0
前のスレにもあったように
「大川小地域の地元のクソボケ有力者が『山に登って避難しなくても大丈夫！津波はここまで来ない！前も来なかった！』」
と小学校教頭とケンカまでして訴えたせいで、
小学校にいた＆避難してきた 生徒・教師・近隣住民の多くの犠牲者を出しました >>595
それは正しい判断というより
別々の選択をして生き残った方が正しいと言われているだけな気がする
電流流して隣に移動する魚とその場に留まる魚で
どちらが正しいかは電流流している側が決めることだし
多様性が何より大事と言われているし >>602
あｗ
図星だった？
なら理解出来ないのも仕方ないかｗ
僕ちゃんのはんけちゅを主張しててくれｗ >>605
> それは正しい判断というより
> 別々の選択をして生き残った方が正しいと言われているだけな気がする
的外れでは？
この教諭は地震発生直後から山避難を言っています
教頭への最後の提案をそのように考えるのはこの先生に酷だと思うな >>605
そのように考えると過失の認定自体不可能になるのでは？ >>602
女川支店の高裁の判決では
「屋上に避難した後、堀切山に変更する指示を怠ったことについては、屋上での避難を継続して被災する危険性が、
堀切山に変更して移動する途中で被災する危険性を上回っていたとまではいえない」
>>596とどれほど違いがあるかな？ >>607
それを証明出来なきゃ、ただ無意味な主張を繰り返してるに過ぎないね
ほぼ全滅したのにそれよりマシって、何を根拠に言えるのか
生き残った元児童の目の前で言えるのかねえ >>608
山に避難しても土砂崩れとか起きる危険があるんだよ
でも今回は起きなかった
だからその人が持ち上げられている >>611
君は結果論で言ってるからだよ
当時の状況では裏山より三角地帯のほうが避難場所として適切と判断されたという事
これを、当時の情報のみで覆すことは出来ないんだよ >>610
> >>596とどれほど違いがあるかな？
全く違います >>611
＞生き残った元児童の目の前で言えるのかねえ
それは感情論
君は結果論と感情論で物事を考えている 津波に飲まれて死んだんだから、誰にも責任はないだろう
この遺族はあつかましいにもほどがある
原発被害も地元民は自己責任だろう
地元以外の日本国民はバカ安倍や東電を訴えられるが >>613
結果論じゃなく、当時の状況を総合的に見て言ってます >>609
だから教師に過失は無いと思っているよ
マニュアルに従わなかったわけじゃないから
マニュアルの不備を争うのならともかく
この件で教師が叩かれるのは可哀想と思っている >>615
いいや、当時の状況で判断してるよ
三角地帯と呼ばれる川沿いの低地に避難なんて馬鹿げてるってだけ >>614
君みたいに他人の意見を勝手にすり替える人には言われたくないけどね
生き残りたいはずだから出来得る限りの事をした
堀切山へ避難させずにそのままとどめたのは、その方が生き残れるかもしれないと、出来得る限り考えた結果だという事
仮に不適切であったとしても、それは当時の限界である
同じじゃん >>618
川沿いの低地に死の行軍をさせたのは教師だからね >>617
それは当時の人には絶対に分からない事だね
だから結果論 >>612
広報車職員の、自身らの呼びかけを聞いて大川小は裏山に避難したと思った
保護者らは、児童と先生は裏山に避難して無事だと思っていた
保護者や広報車職員は山崩れのリスクを考えなかった愚か者ですか？
それともこれらは後出し？
山崩れの兆候があれば、それを見ることができた先生らと、見ることができなかった広報車職員、保護者らとの山への認識が違ってくることは当然だろうが、
兆候は無かったんだよね 防災無線、広報車すべてが高台避難を呼びかけているのに
すぐ近くの裏山には行かず、50分も焚火したあと
河に向かう危機管理意識の低さ＋山で怪我させたらとの自己保身で
平地を歩いて川に向かった！！！ >>619
いいや
当時の状況で判断するなら、土砂崩れの恐れがある裏山に避難するなんて考えられない
それこそバカげた判断だ >>622
当時の人の知りえた知識を総合して言ってます >>623
地震は一回しか無いと思っているみたいだけど
大地震が来た後はかなり強い余震がたくさん来るんだよ
土砂崩れに警戒している人達は余震を警戒している >>626
総合したらダメじゃん
当時の大川小の教師が知らない事なんだから
土砂崩れが起きなかったのは、後で分かる事
三角地帯へ向かうときに津波に巻き込まれることも後から分かる事
分かってたら三角地帯へは向かわないよ
という事は、君の言ってることはやはり結果論という事 >>625
愚かな自己保身ｗｗ
土砂崩れの恐れがある裏山に避難する＝保身ｗｗ
まさにハーメルンの笛吹状態 >>618
なるほど
貴方の価値観での判断であり、それはそれとして尊重いたします
裁判所、これは地裁、高裁、最高裁に限らず、全ての裁判所に言えることですが、
貴方の価値観とは異なる価値基準で判断されることになります
そして社会的な判断とされるのは貴方の基準による判断ではなく裁判所の判断です >>625
「どこが安全か」ではなく
「どこが一番危険性が低いか」
当時に安全な場所なんて無かったんだから
だからその時の一番の危険である津波から避難すべきだった
三角地帯は津波に対してはより危険性が高かった、それだけだろ >>627
そんなことは広報車職員も保護者らもわかっていたという以前に同じ余震を経験していたことでしょう >>628
津波が襲来してるのは明白な事実だろ
土砂崩れの未知数の危険性より、津波という明白な危険を回避すべき >>631
一番危険性が低いと判断したのが三角地帯
という事だよ
津波が来るけど、
だからと言って裏山に逃げたら土砂崩れが起きたときに逃げ場がない
三角地帯なら道があるので選択肢が残る
津波が三角地帯を超える高さという情報もない
避難開始してすぐに津波が到達するという情報もない 土砂崩れの恐れがある裏山に避難するのが危険かどうか
身に行けばよかった。
50分も校庭で焚火していないで！
教頭は河へ津波が来てるかどうかギリギリで身に言ってるくせに
山の状態は見にも行かない。
防災無線、広報車が高台避難を呼びかけているにもかかわらず！
勝手な教頭ｗ >>634
＞一番危険性が低いと判断したのが三角地帯
その判断がミスなの、わかる？ >>633
それは結果論
先週の津波警報では1mしかなかった
ちょっと下流で津波が来てるとしても、三角地帯を超えるほどとは想像できるはずがない
そんな夢物語よりも、普段から耳目にする土砂崩れや余震からの避難を優先しようと判断するのは妥当 >>636
ミスと分かるのは結果を知ってる人だけ
当時の状況ではそれがミスとは断定できない >>634
＞避難開始してすぐに津波が到達するという情報もない
到達予想時刻は過ぎてたから時間的余裕はむしろ無いと判断すべきだろ >>638
＞当時の状況ではそれがミスとは断定できない
出来る >>639
到達時刻が過ぎて津波が見えないなら川の堤防でとどまる程度だと判断してもおかしくないんだよ
だから何度も言ってるじゃん
当時の状況ではそんなことは分からないんだよ
君が言ってるのは全て全部結果論 裏山(人工物ではない、もとからあるもの)が崩れるかもしれないと考えるのに、
川の堤防（単なる盛土）が崩れるかもしれないとは考えないのは不思議だなあ。 >>641
出来ません
裏山が避難場所として不適切なのだから三角地帯以外にないんだよ >>643
>>407
>>412
余震が続き、今まで以上の揺れが起きる恐れも当時あったわけで
そんな中で、過去に土砂崩れのあった裏山に全員で避難するとか、
バカしか選択しない
当時は津波の高さも分かっていない
1週間前の津波警報でも1m程度
大津波が来ると言っても橋が流されるほどの津波になるなど、結果を知ってる今の人以外まじめに想像などしない
当時の人がそんな常識はずれな津波が来ると本気で信じるわけがない
土砂崩れや地震はよくある事だから、それに対しての危機感は現実感として当時の人も持っていた
しかし、津波が大川小学校のところまで来るなど、当時生きている現役世代では誰も経験していない
経験したことのない津波よりも、経験したり身近にある土砂崩れや地震に危機感を抱くのは普通の事だよ
そうなると、たとえ川沿いでも
三角地帯を目指すのは当然の帰結だ
それに、そもそも大川小が川沿い >>637
広報車が津波の襲来を知らせて実際に教員も避難を開始してるからその論理は破綻してるな >>645
＞そもそも大川小が川沿い
だから避難すべきだったんだよ、川沿いじゃなく山にね あそこは学校が低い所で、脇に北上川があっても土手で水面が見えないんだ。
人の心理としては、とりあえず三角地帯のある土手の上まで行ってまわりの様子を見たくなる。 >>646
だから三角地帯へ避難を開始したんだろうに
その時点でやっと津波の危険性を実感し始めたという事
実感し始めただけなので土砂崩れを考慮しないという判断はまだできない
それが当時の人の考え方
君の妄想みたいに、いきなり新情報が入ったらそれまでの価値観を一気に捨てることができるという人はまずいない >>646
＞先週の津波警報では1mしかなかった
当時は「大津波警報」でしかも「予報値10m以上」だからね
数日前の前震とは全く規模が違う >>647
いいや
裏山のほうが不適切
>>648
そもそもあんなところに立てなければよかったという事
津波の恐れがあるならそうなるだろ？ >>651
津波警報でも3mとか5mの予報だったんだよ
それが現実には1m
そういうのが予断を招くんだよ
そして、それは人間の性質なのでしょうがない >>652
＞そもそもあんなところに立てなければよかったという事
論点の整理も出来ないと自分で馬鹿アピールですか？ >>654
いいや
君みたいに結果論で語るのならそういう結論に達するという事
結果として津波の被害を受けたのだから、あの場所に学校を建てたのも、あんな場所で生活してたのも間違いという事になる
君の理屈にあわせるとそうなる >>653
＞津波警報でも3mとか5mの予報だったんだよ
当時の情報では仕方ない、を連呼してる割に
都合が悪い当時の情報は過小評価ですか？ >>656
矛盾してないんだが？
津波警報では3mが1mになった
当日の広報車の報告で津波が来る
この前と同じでそれほどじゃないだろうと判断する
ということなんだが、
どこに矛盾がある？ >>655
じゃあ結果論と言える余地のない当時の情報でいきましょうか？
大津波警報予報値10m以上の大津波が現実に迫っていると広報車が知らせました。
避難は6mで足りると言えますか？ >>1
＞原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。組織の問題として捉えるべき」とした。
先生個人を糾弾するのはやめたの？
誰か知らんけど吊るし上げたい奴がいるんだと思ってたよ >>658
先週の津波警報から推測したらもしかしたら大丈夫かもね
裏山は崩れるかもしれないし
大丈夫っしょ >>232
> 想定超え、学校への津波到来
> これらは認識し得たわけです
> それらに加えて大津波警報6mないしは10m以上
> 大津波警報のこの数値は津波到達地域に対するものといえます
> であるならこれらの数値はクリアすべきことを考えないといけませんね
> 女川は考慮されています
> 大川小は考慮されていません
昨日のこのレスさえ未だにクリアできずに山崩れの恐れで山避難は除外前提？
お勉強が足りませんね
頑張って下さいね～ 15分でも早く歩き出せていたなら三角地帯でも正しかった。 >>661
女川支店は津波危険区域であり女川支店の屋上は予想高さを超えていたのでOK
大川小はそもそも区域外なので考慮する必要がそもそもない
津波の高さで比較すること自体的外れなんだよ
的外れだったレスを持ち出しても、やっぱり的外れなことには変わりがないよ >>663
いいえ
当時の人の考え方に沿うとこうなるという事 >>660
どれだけ取り繕おうとしても、自分の主張の脆弱さがわかったんじゃない？
自分でも無理筋なのは理解出来てるね、その感じだと
それに>>660程度の無責任なセリフが飛び出す時点でお前とは議論に値しないな >>667
いいや
俺の最初の方のレスですでに書いてる通りなんだが
それに気付かないお前がアホという事になるぞ
>>412
土砂崩れや地震はよくある事だから、それに対しての危機感は現実感として当時の人も持っていた
しかし、津波が大川小学校のところまで来るなど、当時生きている現役世代では誰も経験していない
経験したことのない津波よりも、経験したり身近にある土砂崩れや地震に危機感を抱くのは普通の事だよ
あれを無責任というけど
当時の人にとってはその認識が普通なんだよ
そうじゃなかったら1万5千人も死なないよ >>651
一週間前に１ｍの警報だといわれても当日はまったｋぅ違っていて津波が沿岸の車や家を巻き込み
破壊しながら小学校に向かって来ていて非常に危険な状態なのはラジオやテレビや役所の人などからの情報で
わかっていたはずだ。堤防が決壊するリスクを考えれば少しでも高い山に向うのが当然じゃないかと思うけどね
実際、多くの人は少しでも高い鉄筋コンクリ建物の屋上や山の上に避難してたわけなので
土砂崩れのリスクよりも高いところに避難せずに津波に飲み込まれるリスクの方が
遥かに高いと判断した行動を多くの人はとっていた。 >>669
＞そうじゃなかったら1万5千人も死なないよ
その数字の中で、学校管理下の児童がここまで大量死した学校は大川小以外にあるの？ >>671
それに何の意味があるの？
意味があるとは思えないね
大川小があった地区の住民の死亡率はその他と地区と比較してもダントツに高いレベルだったので
場所的に逃げられないところだったというのが分かる
そういう状況も考慮せずに
学校管理下だから云々という議論にしようとするのは強引だね >>671
横レスだが、致命的な勘違いしてるぞ
三角地帯ってのは高台だ >>669
50分も校庭で焚火している暇があるなら
裏山がどうなっているかは手分けして、すぐ見に行けるだろう。
教頭自ら川に津波が来ているか直前見に行くよりもｗ
この愚かな判断のせいで大勢の犠牲が出た。 あんな津波を予測できたら、お気に入りの生徒だけ乗せて車で逃げる
あんな津波を予測できたら、自分の安全と家族が心配で車で家に帰る
生きても死んでもやり玉にあげられるなら、生きてこそ >>673
海抜6mちょっとが高台？
当時の予報値10m以上と相対的に考えると低地だよね >>672
そもそも関係のない数字を出してきたから皮肉っただけなんだけど、馬鹿にはこのロジックは理解出来ないかな？ >>673
海抜の低い学校関係者だhttps://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495087582/l50けの考え方ｗ
近隣の学校や一般の人たちは、裏山、高台に避難して助かっている。
石巻市は幼稚園もそうだがわざわざ高台から海や川に向かうのが不思議。
そして多数の犠牲者が。
石巻市は河や海に向かって避難する地域性？ >>676
現場の写真も見てないのか？
いずれにせよ、原告ですら低地なんて表現は使わんぞ >>679
相対的に見て、と言ってるけど？
相対的の意味もわからない人？ >>674
今の時点で本震と分かる揺れから、津波が到達するまでの間
ほぼ連続して地震が発生して途切れることなく地面が揺れている状況で
裏山の状況を確認するという行動は自殺行為
そもそも大川小の校庭が1次避難場所なので裏山を見に行く必要がない
>>677
俺は数字を出してない
もしかして、また無関係なレスの数字を引用して
＞数字を出してきた
とか言うつもり？
そういうのは通用しないよ >>664
なんで事前想定浸水区域内なら大津波警報の予想値をクリアする必要があるのか？
事前想定浸水区域外なら予報値クリアせずともいいのか？
この理由がわかってないんだね
やっぱり昨日から進歩してないようだよ
お勉強頑張らないと まーお前らがいくらレスバトルしても一緒
２審の真っ最中なんだから見守っとけ
死んだ児童にいいオッサンが2chで煽り合いしてるの見せられるか？って話。 >>681
＞俺は数字を出してない
アンカー辿っていけばわかるでしょ
流れで読まずに瞬間だけ切り取るアスペ体質の人？ >>682
＞なんで事前想定浸水区域内なら大津波警報の予想値をクリアする必要があるのか？
間違い
当日の大津波警報の予想値ではなく
ハザードマップに書かれた津波の予想高さをクリアしているという事
もっと勉強しなさい >>684
じゃあ引用してみれ
どうせいつもの曲解だろうから一瞬で論破してあげるよ >>681
＞そもそも大川小の校庭が1次避難場所なので裏山を見に行く必要がない
一次避難場所は最終避難場所じゃないんだから他の避難の可能性を探るべきなのに、それを「必要がない」と？ >>686
だからアンカー辿って自分で判断しろって言ってんの
そんな事も出来ないの？ >>685
あれ？
女川判決では大津波警報の予報値が問題になっていますけどね～
女川判決を肯定したり否定するようなこと言ったり忙しいですね 正直にいえば、マニュアルがないのがおかしいというなら、こんな裁判しているより、
マニュアルや、個々の学校に応じた避難経路MAP等を作るように行政に働きかけた方が
よっぽど前向きだし意義があると思うけど。
子供を亡くしたことについてはもちろん同情するけど、やっぱりある時点で切り替えた方がいいとは思う。 >>687
余震が続いており土砂崩れの危険性があるのに裏山に上る必要はないわな
>>688
>>681に書いたとおりだよ >>691
つまり判断出来ないアスペって事ね了解です まぁ、あのときの大津波に対する日本人の普通の危機意識と対応の常識感からすると
これを過失って言うのは無理があるわな。
今この対応をしてこうなったのなら過失でいいだろうけどね。 >>689
そのうえで、高橋裁判長は、企業の安全配慮義務を認めなかった理由について、
「支店の屋上を避難場所に追加したのは、屋上までの高さが約10メートルであり、
5.9メートルという想定されていた津波から避難できる高さを有していた。
企業が、臨機応変に安全な場所を選択することができるようにするという観点から、屋上を追加したことには合理性がある」
これだから
この中の5.9メートルは、ハザードマップでの想定された津波の高さだよ ID:DFtvOsUd0とID:TPVeNjeA0が
同じ程度のレス数で俺に絡んでくるのでどっちがどっちか分かりづらくなってきたわ
どっちでもいいからコテハン付けとけｗ >>695
頑張らなくても、
この程度のコピペで
君の>>682が間違いなことが分かる ヘリからのライブ中継で実際多くの人や車や家を巻き込み多数の死者を出しながら
津波が川を逆流して小学校に迫っている危機感は当時あったはずだ
だからこそ小学校を離れ避難の行動に出たわけだが、当時の先生方にも裏山に避難すべきと考えていた人も
いただろうがやはり小学校で小さな子供をあずってるからには、裏山に逃げると子供の管理がしにくく
子供がすべって転んで怪我でもしたら後で責任を追及されるリスクも考えた事だろう
もしも自分達が思っているよりも津波被害がそれ程でもなかったならば
子供達が怪我をして後で責任追及問題されるリスクを犯してまで安全策をとる必要はないのでないか？
それならばリスクの低さはそれに劣るけれども子供達が怪我をするリスクが低く
かつ子供達を全員集めて管理のしやすい広さが見込める三角地帯に避難したほうがいいのではないか？
といった大人の事情がトップダウンで働きそれが裏目にでてしまったというような気がしないでもない。 >>697
いやもう少し頑張らないと理解が進まないよ >>698
地面が揺れず、雪が降っておらず
天候の穏やかな時なら裏山に上ってもいいけど
本震後の断続的に続く余震の中、雪もぱらついていて
そんな中で児童全員を安全に裏山に上らせることは不可能と判断したんだろう >>699
君の間違いが証明できれば事足りるんだよ >>700
そう、その判断がミスなんだから訴訟では当然負けるよね >>694
これ、事前の避難場所の設置についての裁判所の判断であって、
当日の注意義務違反の検討ではないしね >>693
過失だよ。それまでに何度も津波に襲われてる地域なんだから。 >>690
教師に子供を殺されたんだから、教師を弾劾するのは当たり前の事。教師も死んでるけど、
教師に殺された生徒は浮かばれん。 >>703
当日の注意義務違反の件については高さは無関係だからね
君の間違いという事は動かしがたい事実だよ 未曾有の災害における避難行動について、
その責任を法に沿っているかどうかで判断する事に意味が無い
人間が作った法の限界を知るべき そんなに遺族に予見能力があるなら、なぜあの街に住まいを選んだ？ >>702
いや、
高裁では普通の判決になるよ
判断は妥当という事になる >>707
では、さらに、これではどう？
女川判決文より
(ｲ) そうであるところ，本件地震直後においては，前記２(5)認定のとおり，
気象庁が午後２時５０分，宮城県沿岸部への津波到達予想時刻は午後３
時，予想される津波の高さは６ｍと発表していたから，午後２時５５分
頃に被告女川支店に戻ったＧ支店長としては，津波到達予想時刻である
午後３時までの間に６ｍ以上の高さのある場所に緊急に避難する必要が
あったといえる。
あれ？この6mって津波警報の予報地値だけど？ 現実は津波で皆殺しにされてるんだ
知らなかったは犯罪ですと
先の民間裁判で採決済みだわ
津波で川に避難たぁ どういう了見だよ >>712
その時点ですでに屋上のほうが高いので避難場所として適当だったという事じゃん
当日の判断について高さなんて議論する必要がないという事だ ＞三角地帯ってのは高台だ
箸の付け根にある校庭より１ｍ高いだけの堤防だわ >>718
ハザードマップで5.9メートル
実際の警報でも6メートル
女川支店の屋上は10メートル
議論する必要がない >>717
自分の主張の根拠なんだから具体的に頼むよ 小学校の教員はセスキュー並みとは言わないけれど一般人よりは避難の心得があってもいいよね
最低でも関東大震災を想定してくれよ
川の近くに行くことがどんなに危険かって昔からわかってるじゃん
こりゃ訴えられても仕方がないよ >>711
高裁で覆るどころか原告側は地裁でスルーされた
行政の防災関連の不備に争点をシフトしてる状態で圧倒的原告有利なんだがｗ
関連スレで言われてたように控訴審でデータを統括してない不備のある避難計画
しかもやるべき訓練をなぜか行ってない上での校庭での小田原評定に瑕疵があると認定されて
行政の責任が上積みの可能性が出てきてるわけだが
まぁもちろんまだ行政側に有利な判決になる可能性はあるよ
でも議会無視して知事と関連職員と担当弁護士だけで上訴決めてダメージ増えたら笑いものだねｗ >>721
そういうのは高裁がちゃんとやってくれるよ
それまで我慢しなさい >>720
これは？
判決文より
(ｳ) 他方，前記２(5)認定のとおり，気象庁が予想される津波の高さを６
ｍから１０ｍ以上へと変更したのは午後３時１４分のことであったから，
避難を完了すべき午後３時までの時点においては，たとえリアス式海岸
の湾奥部という特殊な立地に位置した海岸近くの場所において最大震度
６弱の揺れを実際に体感していたとしても，本件屋上を超えるような約
２０ｍ近くの巨大津波が押し寄せてくることまでをもＧ支店長において
予見することは客観的にも困難であったといえる。
(ｴ) そうすると，当時の時間的にも緊迫した状況の下で，２階屋上まで約
１０ｍの高さを有し，３階も含めると約１３．３５ｍの高さを有する本
件屋上へ避難するとのＧ支店長の判断が不適切であったとはいえず，Ｇ
支店長において最初から堀切山へ避難するよう指示をすべき義務があっ
たとはいえない。
あれ？今度は10mが出てきていますね 小中学生は義務教育という名で
親から引き離され監禁を強いられるからな
何があっても行政は子供を守らなきゃ行けない
守れなければ責任を負わなければならない
当り前 この事件から学んだのは
学校が海に近い地域には
住まないってことかな
賃貸住まいの転勤族だから可能 >>726
高さで議論する必要はないという判決だね
つまり、
この訴訟では女川支店の高さは関係がなかったという事 >>729
100レス目おめでとう！
そして貴方の100レス目にふさわしい内容のレスですね！ >>645
>>660
>>637
>>407
一週間前に 津 波 警 報 が出たというソースは？
気象庁などのサイトで簡単に調べられることも
間違えてるってのはかなり痛い >>704
生きてる人間で死ぬような大津波を経験した人は
一人もいなかっただろ。
常識的に当たり前に出来ることをやれなかったら過失だ。
過失かどうかの規準は、その時々で変わる。 >>673
高台じゃないぞ
「津波が来ます高台へ避難してください」 と 「津波が来ます川へは近付かないでください」 は
防災放送の決まり文句だが
川の堤防が高台なら上記の警告は矛盾してることになる >>731
ID:DFtvOsUd0とID:TPVeNjeA0が
それぞれ
64と66レスだからね
合計すれば120超えるし
そいつらにレスしてたら必然的に同じ程度のレス数になるんだが
君は計算が弱いのかな？ 学校の先生方の避難方法は正しかったな。
雨の降る中を素足で山奥に逃げ込めとかキチガイ沙汰の言いがかり。 >>700
結果論で言えば子供が怪我をするリスクなんて遥かに及ばない程の高リスクの判断を下し
状況判断があまりにも間違った行動をとったという事になるね
立地条件も状況も違う所はあるが周辺小学校の児童は皆助かっているのに
この小学校だけ全滅してしまったわけだから。
この問題は校長がたまたま出張で不在の中、教頭が全指揮を与る状態の中普段なら
その全責任は校長に向うのだがこの日の状況判断の全責任は教頭へと向うという事態が
教頭先生にとってはかなりのプレーッシャーがかかっていただろう事は想像できる。
そんな中もし津波がこの小学校にそれ程の被害をもたらすものでなければ（実際それ以前の津波警報では肩透かしばかりだった）
子供が怪我をしたり多数の子供を集められる広場のような見通しがよく子供を管理するのに
適した場所意外に子供を非難させるのは後で責任問題を追及された場合、矢面に立たされ
一番の責任を負わなければならないのは教頭自身になると普段以上に大人の力学が働いたのではないかという
疑念がもちあがってくるわけだがそれを前提にの話でそうであるならば
そんな大人の自己保身の事情で児童たちがわりをくうのはかわいそうな事だなとは思うところはある。 個人的には・・・
地域の高齢者や低学年に配慮して山に入れなかったと予想。
緊急事態で組織を２分する勇気と決断が必要か。
後は裁判に任せる。 >>738
釜谷地区の住民の死亡率は83.7パーセントだからなぁ
小学校だけ無事というのは難しいだろうね
教頭のプレッシャーというのは当然あったと思うし
地元住民がこれ以上の避難は必要ないという意見があったという事も考慮しないとね
それに、断続的に続く余震で裏山が崩れる可能性を危惧するのは仕方ないことだと思う
はっきり言ってしまうと
しょうがなかったんだよ >>658
10m の予報は宮城県全域の沿岸部に対するもの。
大川小周辺に10mの津波が来るなんて予報は気象庁ですら出してない。
津波の警報が出た時に避難所として指定されていたのが大川小だろ。 >>741
女川は沿岸部で、大川小は沿岸部ではないの？
なぜそうなるの？
津波と係わらせて考えてみればわかるだろうに 教育委員会は災害対策のプロではない
よって過失には当たらない >>741
・沿岸部で10m「以上」の予報
・広報車が津波の襲来を知らせた
事実を曲げないように >>741
> 大川小周辺に10mの津波が来るなんて予報は気象庁ですら出してない。
女川支店周辺に10mの津波が来るなんて予報は気象庁ですら出していない
あれ？大川小と同じでは？
それとも気象庁は女川支店だけは特別扱いして、女川支店周辺に対して予報値出していたの？ >>741
＞津波の警報が出た時に避難所として指定されていたのが大川小だろ。
避難場所と避難所の違いから勉強しましょう >>742
結果知ってる今の日本人ならな。
海から４キロだ５キロも離れた場所に、
海で１０ｍの津波が発生した、と言われて
その高さのまま津波がここまで来るなんて
誰も想像すらしてなかっただろ。
だからなん万人も死んだ。 >>741
県全域というのなら大川小も入っていますしね
あれ？大川小って宮城県ではないのか？
なんか言っていることおかしくないですか？ >>746
※ 東日本大震災発生時、(1)と(2)の区別が曖昧だったことが被害拡大の一因となってしまったため、
平成25年6月に改正された災害対策基本法において明確に区別されました。 >>747
> 誰も想像すらしてなかっただろ。
当時の現場で「津波がきますよ。危なくても山へ逃げますか？」と教頭に聞いた生存教師のこの発言は結果論になるのですか？
あれ？まだ、学校に津波が到達する前ですけど結果論になるの？ >>749
だから、避難所だから安心ってロジックは通じないでしょって指摘してんだけど？ >>750
結果論だよ。
死ぬような津波がくるなんて想像すらしてないから、
どうすべきか、どのリスクを優先して回避するか判断に悩んでた、
ってだけのことだな。 >>750
そういう意見があったうえでの否決だろうに
校庭に留まるか、裏山か、三角地帯か、別の場所か
そういう議論を経て
結果として三角地帯への避難となったんだよ これもう遺族によるイジメだな
亡くなった子の親は何故迎えに行かなかったのか
こんなことになるとは思わなかったからだろ？
学校の先生や教育委員会も同じだよ >>751
>>741は安心とは言ってないだろ？
それに、震災当時は避難所と避難場所の表記があいまいだったので、震災後に区別化されたという事をお前に教えてやってるんだよ
当時の話なのだから、当時の呼称でもいいんだよ
当時避難所と呼んでたかは知らんけどな >>757
いいえ
当時考え得る妥当な判断だったね >>754
>これもう遺族によるイジメだな
>亡くなった子の親は何故迎えに行かなかったのか
>こんなことになるとは思わなかったからだろ？
>学校の先生や教育委員会も同じだよ
同感
親は何故迎えに行かなかったの？ >>759
同感
親はなぜあんなところに住んでたの？ >>758
妥当に川へ、か
お前も大川小児童なら「妥当だね！」」と納得しながら溺死すんの？
遺族でも「妥当だね！ベストな判断だね」と言うんだ？ ・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
・到達予想時刻は過ぎていた
・広報車が津波の襲来を伝えていた
遠くて低い三角地帯が妥当ねぇ
避難が間に合ってすらいないのに、妥当ねぇ >>761
そうだね
妥当だね
余震が続き裏山が崩れる恐れもある。強い揺れがあれば転落する低学年の児童もいるだろう
裏山が正解とは当時は考えられなかっただろう
今だからこそ、裏山に行っていればと思うけど、
当時から絶対に裏山が安全と言い切れる人はいないよ >>740
教頭先生も全責任が自分の判断一つにかかってくるという状況はなかなか体験できてなかった状況の中
地元住民のじいさまなどからこれ以上の避難は必要ないと言われれば
津波被害がこの小学校周辺では何でもなかった場合、下手に山に児童達を避難させて
狭い場所ゆえ監視が行き届かず子供達が勝手に山の中を駈けずりまわり転ぶなどして怪我した場合や
老人が転んで怪我した場合など、’ほれみた事か！小さな子供や年老いた老人を
無理にあんな危険な場所に避難させた教頭お前の責任なんじゃ！’との結末も頭によぎり
そのリスクを取るのであれば校庭でじっと待機しているのが一番であるが
広報車の発言や周辺事情など鑑みるとこの場所に留まるのも後でなぜ避難しなかったのか？と
後で責任追及されかねない状況になってきたのでとりあえず校庭から避難しましたという事実だけはほしい
それならばリスクをとってでも老人や小さな子供も安全に避難場所まで歩けて
後で文句を言われる事もなく大きく見通しの良い広場の見込める三角地帯への避難へと
考えが及んだのではないか？とのあくまでも疑念だがそういう力学が働いたとすれば
しかたなかったでは済まされない問題なんだがそれにしても様々な不運が積み重なってしまったね。 >>763
＞当時から絶対に裏山が安全と言い切れる人はいないよ
絶対安全？そんなの論点じゃないです ・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
・到達予想時刻は過ぎていた
・広報車が津波の襲来を伝えていた
妥当性がない ・ このスレの落雷訴訟
一般人の知識で行動。
→ 遺族負け
・ 77銀行女川支店
気象庁の予報に基づき行動。
→ 遺族負け
・ 大川小
専門家の知見に基づき行動
→ ？？？
専門家が策定したハザードマップ以上の予見は教頭には無理。
避難行動を過失認定するのは無茶だね。 >>765
誰が論点にしたんだ？
勝手にそう思い込んだの？
結果論に意味はないと言ってるんだよ
当時の状況では三角地帯への避難が妥当という事 >>768
>>766
妥当性なんて無いね、場所的にも時間的にも 裏山への避難はマニュアルにないにもかかわらず裏山に避難すれば避難した教師の責任
裏山に避難するには教師は校長の承認を書面得る（押印必須）
保護者全員から裏山へ避難する承諾を書面で得る（サインと押印必須）一人でも欠けたらダメ
裏山避難への教育委員会全員と市長の承認を得る（サインと押印必須）
弁護士と裁判所に裏山避難計画の承認を得た書類を提出し、公文書登録する
書類を全てそろえて承認を得れば、もし裏山避難して児童になにかあっても教師の責任ではなくなる
手続きに少々時間かかるけれど絶対に必要な手続きである
公務だから当然だよね
命を守ることより大切なものが法治国家である以上、存在することを忘れてはならない 広報車にのってた人ですら、川遡上ルートの津波を予見できず、6人中1人死んでる。
広報を聞いた人に具体的に予見できるはずがない。
広報車は学校から4キロ先の沿岸部(松林)への到達を知らせたに過ぎず、津波の規模や小学校への到達を具体的に予見させるような内容ではない。
広報車「津波が松林(松原)を超えた。高台に避難してください」
これで具体的に予見なんて不可能だろ。 >>769
あれ？
論点じゃないことは理解できた？
＞・大津波警報予報値10m「以上」
今までの警報、注意報では予測値よりも低かったので今回も低くなると判断した
妥当だね
＞・三角地帯は海抜6mちょっと
崩れるかもしれない裏山よりはマシ
＞・到達予想時刻は過ぎていた
いつも通り予報値より低かったから堤防を越えなかったんだろう
＞・広報車が津波の襲来を伝えていた
そろそろまじめに逃げないとね
裏山は危険だし、三角地帯しかないね
ではそこに移動しよう >>764
＞後で責任追及されかねない状況になってきたのでとりあえず校庭から避難しました
公務員の事なかれ主義にありがちな行動だね
そういう考えならこの小学校の不可解な避難行動もツジツマが合う
責任追及や保身のことで頭がいっぱいになり肝心の津波からの避難という事態を
正面からとらえることが出来なかった
その結果 津波の避難とも山崩れの避難ともどちらとも取れない誰も考え付かないような
三角地帯へと謎の避難誘導を始めてしまったと 自分では予測してなかったくせに人に神予測を求めるなよボンクラ 裏山は絶対に登れない
三角地帯は安全
これを頑なに言い続けるのがいつも湧くが、どこの手の人なんだろうねえ >>775
余震が続くなか
児童全員を安全に避難させるというのが第一条件
土砂崩れに巻き込まれたり、余震で低学年の児童が転落するかもしれない裏山は
絶対に上ってはいけない場所だよ
半分くらい死んでもいいから助かれる奴がいればそれでいいという考え方なら裏山もあり >>747
そういうことだと思うわ
今だから「あの時こう動いたら」と言えるけど
経験したことのない人間には予測不能としか言えない。 より安全な場所に避難をするということに関して正確な予見などに必要ないだろうに。
火災報知機が鳴り建物内で煙が出てれば、最終的に全焼するかどうかなど被害を予見してから避難なんてしないだろ。
取り敢えず建物の外に避難する。
建物で火災が起きれば、その規模に関係なく建物の外に避難するのが当たり前。
津波が来るというのであれば、実際にどの規模のものがどこまで来るかなんて考えずに、一刻も早くできる限り高い場所に
移動するのが最善の避難行動だろう。 >>747
勝手に警報をディスカウント解釈して事故を起こしたら結果責任問われんの当たり前じゃん
マニュアルは絶対で違えてはいけないと言いながら警報への備えを平気で違えるのは公務員脳だと出来るのかな >>777
随分と後ろ向きな
裏山もありなんて絶対に無いんでしょ？
供述に一貫性ないんじゃ、後付で理由作ったとなって益々立場が悪くなりますよ >>781
それまでの警報がいつも誇大広告だったのが原因だろ
オオカミ少年みたいなものだ
たまに本当の高さを言っても信じてくれないよ >>782
半分くらい死んでもいいという判断は、あの当時なら絶対に出せない事だからね
今ならそういう判断も出せる場合があるだろうけどね
絶対にないのは当然だろ
＞供述に一貫性ないんじゃ
一貫性がない？君がそう思ってるだけだよ >>780
迎えに行くという行為を肯定した場合、職場放棄と無秩序な人の行き交いによる避難妨害が起きて
こんなの喜ぶのは火事場泥棒か朝鮮人しかおらん >>516
市の認定に不備があったんなら市の責任だな >>784
いやいや裏山は駄目なんでしょw
今更ありとか言い出しちゃいけませんよw
最後まで頑張らなきゃw >>783
常に過去値でしかないハザードマップは信用して、より新鮮な警報値は信用に値しないなんてマニュアルに反してしまうのでは？ >>785
そういう事
教師は児童全員が助かる方法を探さないといけない
数人でも取り残されてはいけない
その考え方は職務放棄であり職場放棄になる
そして無秩序な人の行き交いになってしまう
そういう条件があるのだから、裏山は候補から外れるんだよ >>787
裏山はダメだよ
半分死んでもいいという、教師が絶対に選択できない事を仮に選択したら裏山でもいいという事
なので、今まで通りで一貫してるんだが
君も読解力が低めの人なのかな？
>>788
警報地が信用できないのは当時常識だったろ
津波警報や注意報が出ても、いつも予測値を下回ってばかり
そんな状況で予測値の6mを超える大津波が来るなんて想像できませんよ
それが当時の一般的な価値観
大川小の避難マニュアルでは、津波が来たら高台へ避難としか書いてないので、三角地帯に避難することはマニュアルに従った行動になる >>789
じゃあ、逃げちゃった教師の人は証言台立てないねえ
折角市長が病気w治して立たせるって言ったのになあ
生徒全員て言い切ってるけど、地域住民の声に流された事由出てきたときに言い逃れ出来なくなるけど、本当に言い切るの？ 6年生の子が山に逃げていたのに、連れ戻して津波に流されるなんて
愚の骨頂学校。近隣にはこんな学校はない。
裏山が土砂崩れするなら、堤防建て崩れる。おかしな判断の学校。 >>785
仕事を優先したってことなんだ
だったら、あの時の子供に対する責任は放棄したってことかな
そして、その親もバカだったね
どうしてあれだけの規模の地震で迎えに行かない選択肢があったのかな？
その親多たちは後から考えれば迎えに行っていればとか当然悔やんでるだろ
あの状況で
だれだって冷静な判断ができるわけじゃないんだよ >>792
裏山提案した人なんだから、何で案が否決されたのか説明することになるよねえ
皆で聞かなかった、そんな事実はなかったことにするのかな 途中からあいつも悪いって始めると裁判官の心証悪くするだけ >>794
そりゃ後悔するよねえ
相手を信用して自分の職場こなさなきゃ社会生活なんて成り立たないんだから
職場捨てろなんて言えるのは文化が違う朝鮮人でしょ？火事場泥棒したいし >>2なんか読むと当時のこの発言が飛び出した時は
かなり切迫していた状況じゃなかったかとも思えるんだよね
> Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された
とか
> 5、6年生の男子たちが、「山さ上がろう」と先生に訴え
> ていた。当時6年生の佐藤雄樹君と今野大輔君は「い
> つも、俺たち、（裏山へ）上がってっから」「地割れが起
> きる」「俺たち、ここにいたら死ぬべや」「先生なのに、
> なんでわからないんだ」と、くってかかっていたという。
などA先生の発言もそうだが小学校5,6年生にもなればかなりの状況判断が出来るほど賢い
そんな子供達が俺達ここにいたら死ぬと判断するまで命の危険を感じていたならば
その時点で最初から楽観的に考えていたこの小学校にいれば安全だろうとの
楽観論を崩れていたと考えるのが自然ではないだろうか >>795
全員が助かるためには裏山では不適格だったという事だよ
証言していけない道理はない >>798
小学校5、6年生だから、まだまだ判断が甘かったという事
余震で土砂崩れが起こる可能性を考慮できないくらい慌ててたという事だ
結果的にはそのくらい稚拙で安易に裏山に避難してたら全員助かってたかもしれないけど
それはあくまでも結果論
いろいろな可能性を考慮して議論した結果、三角地帯へ行くことが決まったというだけ
それ自体は妥当なんだよ ・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
・到達予想時刻は過ぎていた
・広報車が津波の襲来を伝えていた
・小学校から三角地帯地帯へは徒歩約5分
・裏山は徒歩２分、小走り１分弱で避難可能 裏山に一人で逃げて助かった教員がすべてを知っているが、市教委に口止めされて証言しない 前方の教師や児童が津波に次々と飲み込まれていくのを見れば、そりゃあ山に逃げるだろ >>797
信用したって託したってことだろ
その判断も間違ってたってことだよ
後から考えれば不合理でもあの場の判断を後で文句言たって仕方ないじゃん
日本人なら
先生たちはあの時必死に子供たちを守ろうと頑張ってくれたと
考えておさめるものだよ
少なくとも亡くなった人を侮辱するようなことはしない
本当にその親たちは子供を迎えに行けばよかったのに
迎えに行って、仕事に戻っても全然大丈夫な仕事がほとんどだよ >>807
管理下に置いていたんだから責任を問われるのは当然でしょ
逆に泣き寝入りなんてできる訳ない 現場に教員さえ居なかったら、多くの児童たちは助かっていた 津波発生時の避難場所を三角地帯に設定してた
事前の決まりが間違っていたのはそうだが、
当時の多数の先生たちの判断を責めるのは違うと思うわ。
すべての児童を安全に避難させる最良の判断は
事前に決められた避難場所に行くことだろ。
それを超えた判断しろなんてのは後から言えること。
A教諭の言葉に従って半分の児童が山に逃げて
確かに津波は避けたが余震のがけ崩れで全員死亡してたら、
A教諭の選択は弁護の余地が無いものになる。
ただ、後々の対応はダメだよねいろいろ。 >>1
もう金さえ貰えればなんでも良いみたいな感じだな 教員の遺族は膨大な金額の補償金を得ているが、教員の被害で死んだ児童にはゼロ >>802
裏山に逃げるか逃げないか？土砂崩れのリスクを把握してでの判断が小学校5,6年生にできたのか？という判断の事と
言うよりもその時の切迫した状況を小学校5,6年生であれば充分認識でき説得力に値する発言だったのではないかと言う事で
地震発生時には確かにこの教頭や教師、保護者や老人、児童でさえもまさかここまで津波が押し寄せてくるとは
思ってもみなかっただろうが、この小学5,6年生が発言した時点では既にその楽観論は見る影もなくなり
状況はかなり切迫した感じになっていたのではなかろうか？という事で
それが事実であるとするならば危機的状況の予測は不可能だったとの主張はこの時点で
崩れている事となりそれ以降の判断が適切に行われたかどうか？が焦点になるような気もするけどね。
個人的にはそこまで切実な危機が迫っているとの認識があれば
責任問題などと悠長な事を考えている場合ではなく一人でも多くの児童が助かるように
整列なんてどうでもいいからとにかく逃げれる者から少しでも高い裏山に避難しなさいと
人道的な見地からそうさせていたんじゃないかと思うけどね。 >>810
＞津波発生時の避難場所を三角地帯に設定してた
＞事前の決まり
そんな決まりはありません 教員の遺族は全補償金を、児童の遺族に渡すべき 欲が深すぎ >>729
意味不明。
具体的な数値が判決文には出てきているが
> 高さで議論する必要はないという判決だね
と解釈するのはなぜ？ >>813
子供だけが騒ぎ、
教師や、避難してきた大人が落ち着いていたという事は
子供が地震で慌てふためいていたという事だよ >>817
背中にバカって張り紙されてるような内容ね ・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
・到達予想時刻は過ぎていた
・広報車が津波の襲来を伝えていた
・小学校から三角地帯地帯へは徒歩約5分
・裏山は徒歩２分、小走り１分弱で避難可能
三角地帯？無い無い 問題は、臨機応変に対応できない無能さにあるんだけどな
自分達の保身の為には法律すら無視するくせによ 現場に行って見ろ 100人中100人が、山に逃げる 現場を見た人は皆、そう云う >>816
ハザードマップでの津波の予想高さを、女川支店の屋上は超えていたので
高さを議論する必要はないという事
判決文で高さが出てるのは、議論する余地がないことを証明しているだけ
数字が出てるから議論になってると判断するのは間違い
元々の予想では5.9メートル
最初の大津波警報では6メートル
女川支店の屋上は10メートル
その時点で支店の屋上に留まるのは妥当だったという事
十分に高いので議論の余地はないという事
後から予報地が高くなったけど、
その時点で改めて別の場所に避難したとしても、避難中に津波に巻き込まれる可能性があるので
移動しなかったことについて責任はないという事
高さは関係ないんだよ 裁判官はいつだって行政の味方だから、正義は行えない 行われない >>818
子供だけが取り乱したんだな
という常識的な判断だよ
>>821
結果を知っていればそう判断するよ
仮に土砂崩れで山が崩壊してたら
山に逃げようと判断した人たちは馬鹿という事になる >>817
子供だけではなく
> Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された
この教師も当時の命の危険が迫るほどの危機的な状況を把握してたからこそ
この発言が飛び出したんだと思うけどね。
それにしても生き残った児童や教師などから校庭で待機していた時に
どういった事が話あわれ裏山に避難をすすめる教師の数がどれほどいて
多数決により三角地帯への避難が決まったのか？それとも教頭の鶴の一声で決められたのか
それとも第三者の有力者のような住民が半ば強引に三角地帯への避難を決めたのか？
そこら辺りの事情をもう少し掘り下げて追及して真相に迫ったほうがいいと思うんだが
いかんせん出てくる情報が少なすぎるので憶測が飛び回ってしまうところはあるかもしれない。 >>823
その味方に負け判決を下すんだから、三角地帯への避難は救いようがないダメ判断って事だね >>819
金くれ派はすぐ捏造するね。
大川小への到達予想時刻なんて気象庁は出してない。
誰の予想ですか？
三角地帯と裏山への避難にかかる時間にそんな差はない。
校門からだと同じぐらいだろ。
細い道や登る時間考えると、裏山の方が時間かかるのでは？
大人数での移動に不向きな体育館の横の細い道を詰まらずするする進んでも、徒歩2分は無理だろ。 >>822
> 十分に高いので
教えてくれ。
何が何に対して十分に高いんだ？ >>825
取り乱しただけだろう
危機感を抱いたのが教師の中で1人だけとか
普通に考えたらおかしいだろ？
他の教師や大人たちは、当時の常識の中で冷静に判断して
大川小はハザードマップの区域外だと認識して
津波が来るよりも余震による山崩れを考慮したという事
当時はその方が常識的な判断だったんだよ
後知恵でしか考えない人は最初から裏山に行くべきと考えてるけど
裏山の崩壊を考慮しないのは当時の時点での情報がどの程度なのかという想像ができない残念な人だからだよ >>828
避難に要する時間については裁判中でも現地で検証されて、判決でも言及されてるけど？ >>829
ハザードマップでの予想が5.9メートル
支店の屋上が10メートル
＞何が何に対して十分に高いんだ？
支店の屋上が当初予想されていた津波に対して十分に高い位置にあるという事 裏山に逃げた人は、裏山で一夜を過ごした 沢山の人数だ 危険でも何でもない >>828
＞大川小への到達予想時刻なんて気象庁は出してない。
宮城県沿岸部に出てるだろう。馬鹿なの？ >>833
結果論だから意味がない
重要なのは津波が来る前から安全と判断できたかどうかだよ
余震が続くなかで裏山は安全と判断できる根拠は無い > Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された
教諭の誰か馬鹿すぎる >>832
そうするとなぜ判決文で大津波警報の予想値6mがでてきているんだ？
「6m以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
って言われているけど？ >>838
支店の屋上が10メートルあるので6メートル以上ある屋上に避難したのは妥当だという事の証明だよ
高さを議論する必要がないほど明白だという事 >>830
危機感を抱いたのが教師の中で一人だけだったとは言い切れない
危機感を抱き実際に声に出して子供達を裏山に避難させようと実行に移したのが
この教師一人だけだったという事で
亡くなってしまっているので死人に口なしだが当時、他にも裏山に避難しないと危険だと
判断していた教師は他にもいたと思うけどね。
だけど周辺住民のご老人の意見や教頭など上の判断を無視して独断で安易に発言や判断をしづらい状況など
諸々の事情で個人的な意見で行動するのではなくとりあえず
子供達がバラバラにならないように今はそれぐらいしかできる事はないと考えて
目の前の仕事をこなすのが精一杯だったんじゃないかと思うけどね。
教師の立場や責任問題など一切無視できるのであれば子供には真っ先に
裏山に逃げろと言いたかった教師もいたと思うよ。 >>838
＞「6m以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
＞って言われているけど？
支店の屋上が10メートルなんだから十分じゃね？ 民主的に決めて理路整然とルールやマニュアルに従い行動して、100人死にました おまいバカか
ルールもへったくれも無い 教師の間では震災の前から津波が起きたときに裏山に登れないか
検討してたって話を聞いたことある
もし本当に津波を想定した話をしていたことがあるのなら、大川小に
津波が到達する可能性を認識していたことになる
とするなら、あの地震以外のどんな地震で校庭まで津波が来ると
考えられるのか？
結局希望的観測で判断が遅れたとしか考えられん >>840
だとしたら議論したうえでの結果が裏山になってるはずだよ
裏山にならなかったという事は、裏山が不適格だという結論が教師たちの議論で決まったという事
個人個人の考えなんて些末なことだよ
教師たちの議論でどういう判断がなされたかという事が重要なんだよ >>839
>>841
え！すまん。わからん。
> 支店の屋上が10メートルあるので6メートル以上ある屋上に避難したのは妥当
> ＞「6m以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
> ＞って言われているけど？
> 支店の屋上が10メートルなんだから十分じゃね？
両レスとも6mと10mを比較検討してるよね？
妥当とか言ってるし。 >>840 >>844
教師のヒエラルヒーを甘く見てはいけない
普段から物が自由に言えるような環境ではなかったのだろう
そういう環境を造った責任がある >>835
１２５レスってｗ
未曽有の大地震だ
どっち選んでも危険なのは当たり前
でも、津波が来ると判断した地域では皆山へ逃げ込んだ
山が危険だとしても津波よりは遥かに安全だからだ
津波が来ると警告された後に川に向かうって、普通に考えたら理解不能
この点に関して納得できる理由がないから、皆学校側を叩くんだよ
山は危険を連呼したところで、それで説得されるバカはお前くらいだw >>843
もしも宇宙人が襲来したら
という予想をしたようなものだろ？
口にしただけで可能性を認識したことになるなら、どんなことも認識できることになる >>845
議論するほどでもないだろ？
6よりも10のほうが大きい
そのくらい君でもわかるだろ？ 優秀な教師や地域のことをよく知る大人たちが相談して決めたんだから正しいはずってのは
雪山のエキスパートが指導したんだから、雪崩にあったのも仕方ないってのと同じｗ >>847
あの地区の住民の死亡率は83.7パーセント
ほとんどの住民が死んでるんだよ
そんな場所で裏山とか三角地帯とかに意味はない >>849
うん。それはわかる。
つまり、6mより高いんだからそんなこと議論にならないってこと？
これであってる？ >市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、
>組織として過失があったと主張
>原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。
>組織の問題として捉えるべき」
俺は当初からこの意見だ
認められるといいが >>844
教師や教頭や地元有力者やPTA役員などの人達の一票が全て同じ重みで
完全な民主主義的な多数決が機能していたらならそういう事になるが
現実的な社会では有力なワンマン社長の下の役員会議で多数決の形をとってはいても
社長の考えを忖度して立ちまわらないと会社内での立場をなくしたりと様々な力学を考慮して
もの事が決まっていく場合も多く、この場合も有力な人達の一票と他の平の教師達の意見の一票と
果たして同じだったんだろうか？といった疑念もあり、そもそも多数決事態
行われていたのかさえも疑問だ。トップダウンで上からの圧力のみで決められた可能性も否定できない。 >>852
そういう事
重要なのは、
屋上の10メートルよりも高い津波が来ると分かった時点では、他の場所に避難する時間的な余裕はなかったので
屋上にとどまったことについて過失はないという判断の部分
あの裁判では高さはどうでもいいんだよ >>855
高さはどうでもいいっていえるのは6mをクリアしているからってことだよね？
やっとわかったわ。
サンキュー！ >>854
仮にそうだったとして
それはシステムの不備であって教師の過失ではないよね >>856
女川支店はハザードマップの予想高さを超えていた場所なので、支店の高さはそもそも議論にならない
大川小はハザードマップで津波の区域外だったので、これも高さの議論は不要
つまり、両者とも高さで議論する意味はないという事 多くの方がなくなったのだから避難方法が結果論だが間違えていた。しかしこの状況でミスを有罪にするのは間違えているような気がする 誤誘導した教員の遺族には膨大な補償金が出て、誤誘導されて死んだ子供の遺族にはゼロ >>858
ところで、屋上の高さは6mより高いんだから議論にならないと言うことは、6mの高さをクリアしているかしていないかは大変に重要な問題だと言うことになりますね？
つまり、大津波警報の予報値をクリアしていたかどうかは問題になるということですね。
>>707
> 当日の注意義務違反の件については高さは無関係だからね
このレスは矛盾しているよう思えますが？
また、当然に、大川小でも大津波警報の予報値についてクリアしていたのか大変重要な問題と言うことになりますよね？ >>853
一審からそういう主張なら、俺もここまで原告に悪印象を持たなかった
システムやマニュアルの不備を末端の教師の責任にするのはおかしいわな >>849
＞議論するほどでもないだろ？
＞6よりも10のほうが大きい
・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
三角地帯は議論する価値も無い、とブーメランですか お前ら冷静になれ
10mの予報が現場で共有されたかどうかは未確定
お前らが6か10かで論争してるのもぜ～んぶムダよ
２審を待てって早漏ども >>861
＞つまり、大津波警報の予報値をクリアしていたかどうかは問題になるということですね。
いいや支店の裁判でもそこは問題になってない
最初の高さは6メートルなので問題外だし
最終的に10メートルを超える予想が出たけど、
その時点で支店からほかの避難場所に避難する時間的余裕はなかったという裁判所の判断が出ている
裁判では大津波警報の高さは問題になってないんだよ
＞このレスは矛盾しているよう思えますが？
いいや
当日の注意義務違反の件でも高さは関係なかったよ
＞また、当然に、大川小でも大津波警報の予報値についてクリアしていたのか大変重要な問題と言うことになりますよね？
大川小はハザードマップでは区域外なので最初から高さについては議論の余地なく問題外 あと最低報告書くらい読め
お前らは報告書読んでない
いいオッサンが2chで１日潰して口論する100倍の意義がある >>863
そう
大川小はハザードマップの区域外
議論する必要もないく。高さなんて問題にならない >>864
>>866
さて、その報告書では、三角地帯への避難開始のきっかけはどの情報によるものであるとされていますか？
報告書ぐらい読んでいるのですよね？ あと公務員が嫌いとかいうモチベーションで
書き込んでるやつも全部ムダ。
原告も死んだ子供たちもそんな奴に擁護なんかされたくない。 大地震があり大津波が来てるのに、川へ誤誘導したアホ教員 もはや犯罪レベル >>865
貴方、単純ですね。
手間が省けて助かりました。
あとはご自分で勉強されるのが良いでしょう！ 金くれよう～
一生、遊んで暮らしたいだけなんだよう～ >>873
高さは問題ではないという事が理解できたようだね 莫大な補償金を貰った教員遺族は、子供の遺族にカネ渡すべき これが正論だ >>872
だったら、ほとんどみんな助かってるよね？
何万人も亡くなってる人に対してひどいねぇ・・・ こいつらもう３０００万くらいもらってるんだろ？
どこまで欲深いんだ
子供化けて出るだろ >>863
この場所に１０ｍの津波が来るなんて
誰も警報を出してないぞ。言ってもいない。
告知された事実は、
海で１０ｍ以上の津波が発生してる、
ってことだけだ。
当時の日本人の常識じゃ、その情報で海から何キロも離れた
津波がこないことが前提の避難場所で、
死ぬような大津波が来ることを予言どころか想像すらことなどまず無理だろ。
結果、それは間違いで多くの人間が死ぬことになったが、
それは別に過失ではないわな。 この時この場所に教員が居なかったら、多くの子供は助かっていた 死因は誤誘導の教員 >>879
なら、なんで到達地域によって予報値が変わるの？ 子供死ぬと何が何でもゼニ取ろうとする風潮なんとかならんか？
病死でさえ医者訴えたりする。 とりあえず報告書読めよー。
裁判の争点合わせて。
おまえら神のみぞ知るようなことを延々口論してる状態だ。
落とし所なんてあるわけねえ。 誤誘導の教員遺族は膨大な補償金を子供の遺族に渡すべき 明確な避難場所が決められてなかったんなら
尚更、教員の責任なんて大きく責められないだろ…・
「津波きた、山へ逃げろ」なんて何の根拠もない選択だろ。
取らなかったほうがおかしいなんて、それは無理だわ。
だったら、その場で解散して「後は個人の判断で逃げてください！」と言えばよかったのかよ。 どんな理由でもいいから勝ちたい訳ね。
だったら一円訴訟でもすれば勝てるんじゃないかと...
あ、目的は金か。 >>877
大川小学校以外の学校管理下の児童教師はほとんどみんな助かってるね
亡くなった人みんなが正しい判断を出来なかったとする論調は
山へ逃げようとしたのに川のほうへ連れて行かれて亡くなった児童に対して失礼 国語の試験ではそうかもしれないが
しかし現実は国語の通りには動かない >>2
裁判に勝ちたい守銭奴遺族の捏造必死過ぎｗ
死人に口無しを良い事に言いたい放題だな、日本の恥だよ ID:9/zesGPq0
完全論破されちゃったね(>_< )
また頑張りなよ！
いつかは良いことあるさ(^_^)/ >>885
明確な避難場所が決められていなかったから尚更現場の責任者の判断が重要になる
このケースは避難場所を決めていなかった学校側の責任も問われるべき事案
（津波の２次避難場所を決めておくように事前に学校側へ通知はあった） 震災時のNHK のニュースでは
「河口付近と沿岸部には近づかないでください」
と言ってた。
川遡上の津波は警告してなかったね。 >>891
わざわざ地雷原に足踏み入れて被害増やしてるだけだよなあ
叩けば幾らでもホコリが出そう >>891
それって現場の職員が決めることなのかなあ。
災害対応のプロがいるわけじゃないだろうに。
市や県の責任はあっても
先生たち（の判断）に矛先むけるのは違和感だわあ。 >>892
河北地区には河川の堤防には近付かないように放送されていたが？ >>894
現場の職員が講習を受けた上できめる事で
実際複数の教員が講習を受けているのに、決めていなかった
ちなみに、津波発生時の避難場所を三角地帯に設定してたは嘘
災害時のマニュアルには「高台へ」逃げるというフォーマットのまま放ったらかしにしていて
津波発生時の避難場所を決めていなかったのが報告書であがっている >>892
当時の生放送見てたけど
都司嘉宣センセは遡上に気を付けろと言ってた ミスリードして死んだ教師に莫大な金が入り
ミスリードされ犬死した子供はゼロなんだ・・・ 引率してた教師も不憫すぎるわ
亡くなってからここまで揉めてるとは思わないだろうな。
子供がいる集団を統率するだけじゃなく、安全にも配慮する
結果多くが亡くなることになったけど、当時の同じ状況を再現できたら集団で行動する難しさも分かると思うんだけどね。 どっかで読んだけど迎えに来た親御さんがいて「忘れ物したから一旦家に戻ります」
と言って出ていった後 亡くなって戻らなかったとかここの記録で無かった？
そういうのも含めて避難判断する時間的余裕削られていった事例だと思う。 いくら予見できても避難していいとは限らない
マニュアル以外の避難はリスクが大きすぎる
マニュアル以外の避難するくらいなら全滅したほうが事後処理が楽 >>900
＞結果多くが亡くなることになったけど、当時の同じ状況を再現できたら集団で行動する難しさも分かると思うんだけどね。
だからこそあらかじめ２次避難場所を決めておくよう定められていたのに、教員の職務怠慢のせいで多くの犠牲が出た >>1
なんだかんだ言っても、プロは結果が全て。
教師の役割は、学校での児童の教育と学校管理下での児童の生命を守ること。
報道じゃ、運動場に集まって４０分も時間を浪費。
その間、児童を迎えにきた保護者が何回も津波の接近を警告。
津波接近の直前には、役所の車が大音量で津波の接近を知らせていたそうだ。
それなのに、裏山に逃げることもなく、河川の高台方向に移動した？
これで過失が認定されなければ、おかしいだろ。
俺も保護者の裁判での「先生の言うとおりにしたのに」とかの垂れ幕は気持ちがいいものではないと思う。
しかし、裁判所は事実で判決を下すから、１審判決は妥当な判決。
教師も一緒に死んだから可哀想とかはこの場合関係ないのだ。
運動場に保護者が迎えに来た児童は全員助かったんだってね。 >>899
見舞金は2000万程度支払われてるよ。
教員の殉職補償金は公務員法に基づくものだから、全国の公務員相手にケンカしろw >>903
職務怠慢じゃないでしょ
5人ぐらいの集団じゃなく年齢も幅広い身体能力もばらばらな集団を
マニュアル通り統率できるような人間絶対にいない。
集団統率の難しさまで自分はできるかのように言うのはおかしいよ。 >>904
ハズレ
児童の命はどうでもいいレベル
一番大切なことはマニュアル＆法を守ること
予見できない公務員がいるかもしれないからマニュアル以外を予見することは絶対に許されない憲法違反
憲法を守るために児童が全滅したなら憲法を守った英雄として高く評価される
法を守ることは全てに優先される
法治国家の宿命 >>906
だから、選定しておくべき２次避難場所をズボラで決めてなかったからいざというときに避難が速やかに出来なかったんだろ 勘違いしている愚か者が多いなwww
日本では憲法や法律が全てにおいて優先される
次に大切なのは偉い人のメンツ
次に企業の財産とメンツ
それから国民の財産と命
勘違いしている連中に多いのが国民の命と財産が最も大切を勘違いしていること
価値観と大切なモノの順序をキッチリ誰もが理解しないと意見が食い違って当然のこと これ例えは悪いけど、スポーツ中継で結果論から話してく解説者の類いと変わらないからな。
セオリー通りにと言ったかと思うとセオリーに頼っちゃダメとか。
結局は現場の人の判断を信じ切るしかないと思う。 >>908
津波の時のハザードマップ外だったんでしょ？
選定もクソも ずぼらで決めてなかったんじゃなく
コレが起こるまでは決めておく必要外。 >>910
現場の人が判断したんだから、それが正しかったというのは結果論と変わらん 雪山で現場の人、しかも本当の専門家が大丈夫だと判断したら
過失がないって言ってるのと一緒 山ならガイドに従うのが当たり前。
それで死んでも自己責任だよ。 山って日頃理科の時間に植物採集したり
キノコを栽培してたとか・・・
裏山なのにガイド(ｹﾞﾗｹﾞﾗ >>911
選定しておくように通達はあったんだよ
それを選定していなかったのは駄目だろ、無職じゃない限りわかるはずだが >>916
それをもってして助からなかった
選定しておけば助かった
選定してなかったから助からなかったと言ってるのはおかしいぞ。
津波ハザード圏外で適切な避難場所が助かる位置にあらかじめあったなら別だが
ゼロから選定しないとダメなものを誰が判断するの？ >>912
現場が正しいってより周りは分かり切らないだろってとこかな。
あんな大災害の後の後付けの理屈に、教訓として活かす部分は当然あるにせよ人を責める理由があるのかってことかな。
大体、今現時点で今後の大災害全てを想定出来るのか？出来る前に災害が来たらそれでも何で想定しないのかと責めるのかってこと。
全知全能の奴はいないしね。 >>917
は？何言ってるか全然理解出来ない
日本語で頼むよ、真面目に これだけ大勢の子供たちが犠牲になったのに、責任者が処罰されないのはおかしいでしょ。 >>910
その現場の判断で動きにくくなってしまった時代背景も問題なんだよ
昔だったら教師にたとえビンタされて泣きながら子供が親にうったえても
親はあんたが悪いからビンタされたんでしょで終わっていて親も教師に対して絶対的な信頼感で
子供をあずけていたもんだが今はちょっとクレームが入ると教師の責任進退問題になるので
教師も自発的に行動できなくなり上司の承諾待ちで自身に責任が及ばない事を確認てからでないと
行動に移せなくなり何かをやろうとする度に上司の指示待ちでこういう緊急事態の場合に
時間がかかって動けない状態になる。上司は上司で後で責任問題を追及されないよう極力
リスクをとる事を避け続け今回のケースの場合などは裏山に避難するほうが子供が怪我などを
するリスクが高いので本筋の津波の被害からできるだけ子供達を守るという意識よりも
後になって責任追及をいかにすれば避けられるかを先に意識がちになり
責任問題で進退が決まりやすくなった時代的な背景も本筋の判断を鈍らせ
それが裏目にでると今回のような不幸が生まれるのかもしれない。 >>911
そうやって勝手に被害ディスカウントするんなら、やらかした時に責任取らなきゃな 当時の現場で裏山避難を提案していたものが教員の中にいたという事実は大きいんだよね
この意味分かってない人多いね
山への避難を、検討すること、実施することについて可能だったということなんだよね
いくら事後的に、山崩れが～とか、パニックで冷静な判断は困難で～とか、正常性バイアスで～とか言ったところで事実の力には勝てないんだよね >>923
昔、似たようなスレが立ってた時に裏山に逃げたら
地震直後だからがけ崩れとか危険があるんじゃないのかな？と書き込んだら
三重県だったと思うがうちの県では津波発生時にはがけ崩れなんだとそんな事言ってる場合ではなく
そんなちっぽけなリスクを心配するよりも津波に飲まれるリスクの方が遥かに恐ろしい事なので
なにはなくとも真っ先に高い場所に避難するのがあたりまで県としてもそういう指導が徹底されてるとの
指摘を受けたのでなるほどそういうものなんだなと妙に納得した事を覚えている。
その三重県方式がこの小学校にも浸透していれば裏山避難もありえたのかもしれないね >>924
大川小以外の学校は実際やって助かってるからね >>889
> >>2
> 裁判に勝ちたい守銭奴遺族の捏造必死過ぎｗ
> 死人に口無しを良い事に言いたい放題だな、日本の恥だよ
-在日朝鮮人レス乞食アルバイトの書込み特徴-
・事実と180度違うことを書いて安価を集める
・自分らの罪を相手に擦り付ける
・加害者なのに被害者ぶる
・火病る
これがレス乞食です
雇われ工作員は日本人煽るレスして
安価一つにつき20円貰える歩合制です
だから本物の「レス乞食」です >>924
何か面白いけど多分それは崖崩れが幸いなかったから、ちっぽけなリスクと言い切れるとこある気もする。
思い切って優先順位を決めてるってことだけなんだろうけど、山に逃げた後、山が崩れて死ぬのはOKと言ってることではないし。
先に山が崩れてでもしたら、或いは一部だけ崩れて被害者が出ようもんなら県のマニュアルは問題だと恐らく吊るし上げに合う可能性もありそう。
何が起きるかわからないから災害なのでその場その場の判断てホント難しいと思う。 >>926
顔真っ赤な在日が詳しく長文で自己紹介乙 予見できないから東北の田舎で２万人も死んだんダロウ
相手が行政だからってなんでもかんでも訴えればいいってもんでもない >>368
弁護士のサイトで山元町東保育所の判決に対して情報収集義務について指摘しているものはみたことあるけどその理由まで書いてあるのは初めて見たわ。
安全配慮義務のことをこのような切り口で説明しているのも初めてみた。
もやもやしていたものがすっきりした。 >>923
13時間書き込み続けてるお前も大概だなw >>927
個人的には目の前に差し迫った危機の津波と
おこるかもしれないがけ崩れの危機とでは次元が一段違うレベルの重さの違いにみえるけどね
多くの住民は山など高い場所を目指しているところなどから
がけ崩れなど言ってる場合ではなく今目の前におこりそうな危機から脱出する事が最優先なんじゃないかと思う
それでがけ崩れの二次災害にあったとしてもやるだけの事はやった結果だと
こちらの方が納得できたんじゃないかと思う >>932
しかし、
学校の教師が生徒を連れて山に避難して土砂崩れで生徒が死んだら
やっぱり叩かれてると思うよ
批判する人は何をやっても批判するでしょ >>933
世間からの批判よりも注意義務違反とならないことを優先させるべきだね >>932
宮城県沖地震を体験した土地だからちっぽけなリスクにはなり得ない
実際土砂崩れで死んでるしそれは子供にも教えられる
地震といえばまずそっち >>934
土砂崩れで生徒が死んだら注意義務違反という事でしょ？ >>938
マジで言ってるの？
このスレ読んでんのか？
>>931みたいなことには注意が行くが肝心のことは分かっちゃいねーんだな >>939
地震で土砂崩れなんてよく起きる事だよ
それなのに山に避難させて死なせたら注意義務違反なのは当然でしょ >>938
> 土砂崩れで生徒が死んだら注意義務違反
津波で生徒が死んだら注意義務違反なんて判決は言ってねーし、俺も言ってない
津波で生徒が死んだから注意義務違反が問題にはなる
当時の状況に照らして過失があったか判断される 大津波警報出てんのに校庭に整列とか大量殺戮犯に等しい >>941
地震で土砂崩れが起きるのは簡単に予測できるよ
それで生徒が死んだら注意義務違反になるのは当たり前じゃん
当時の状況に照らしたら過失がある事になるよ >>466
よく知らんかったけど結構急斜面だな。
それで当時雪が残ってたという証言あったし危なすぎね？ 東電が予測に入っててスルーしてても叩かれないんだから、小学校周辺が安全地帯扱いなら
そこまでやらなくてもよくね？ >>945
危ないよ
余震が続いてたんだから児童が転落する恐れもあるしね >>944
そう
大川小の教師を叩いてる人の理屈に合わせたら、土砂崩れで児童が死んだら注意義務違反になるよ >>948
12時間書き込み続けてるとかお前も大概だなw >>944
> 地震で土砂崩れが起きるのは簡単に予測できるよ
この文章、もう少し正確に書けや
地震があった時に土砂崩れが起きるかもしれないと思うことは簡単なはずだ、なのか、
地震があった時に、実際に土砂崩れが起きるのか起きないのか予測することは簡単だということなのか？
どういうことだ？ >>1
これは、小学校が悪いとかそんなレベルではなく、売国奴自民党や反日左翼民主党が悪いんだと思う。
そうなると、売国奴自民党や反日左翼民主党に投票した遺族自身が悪いって事になるから納得できないんだろうね。
気の毒に。 高裁が大川小以外の学校（津波浸水予想区域外の学校）の事前の避難マニュアルや避難訓練状況等を、大川小のそれらと比較しようとしていることには大いに賛成する。
大川小は津波の際の避難場所にもなってはいたが、津波の危機が迫った場合にそこからさらに避難する場所（2次避難場所（報告書では３次避難場所と言ってたかな）を決定していなかったことが、
どの程度の落ち度と評価されるべきか、津波浸水予想区域外の他校との比較は必要だと思ってたので。
個人的には、大川小は河川の水害の場合は避難場所となっていなかったのだから（河川よりも低地なため）、津波の場合の避難場所からも外されていなければおかしいとは考えてる。
まあでも津波からの２次避難先をあらかじめ設定しておく方が重要ではあると思うけどね。
校長は震災２日前の大き目の地震の際に、津波から２次避難するなら裏山しかないと周囲の先生に語ったと震災後に述べていたね。
校長が震災当日に大川小にいれば、裏山避難を選択できたかもね。 >>953
その校長の証言はどうもね
メール削除したりね
信頼できないな
他は同意 >>951
どちらか選ぶなら前者
一字一句その通りではないけどね 土砂崩れで子供が巻き込まれたり崖から転落したりするリスクがあり
後になってなんでそんな所に避難させたんだと責任追及されるのを恐れるあまりに
もの事の本質である津波から子供達をいかに守るのかを疎かにするのは本末転倒だと思うけどね
確かに大震災のような強い地震に見舞われた後では土砂崩れのリスクは高まっていただろうが
目の前に現実的な死が差し迫っている状況の津波とおこるかもしれないという
可能性かもしれない論の土砂崩れとでは話のレベルが違うと思うけどね
裏山に避難させるのを拒んだ原因としては後で責任追及される危険性が高いという
そちらの方の危険性を考慮しての判断だったとしたら問題なんだけどね >>956
津波に流されず、土砂崩れの心配も少ない場所
校庭では津波に流される
裏山では土砂崩れの心配がある
三角地帯は津波の規模によっては最適な場所だね
もうちょっと津波が低かったら最適な場所だったね >>933
その論点は正直あんまり意味はない
なぜなら教師たちは自分の命も掛かってるんだから、後々の批判を
恐れて津波に特攻なんて馬鹿な判断はしない
要は、津波なんかこんな海から離れたとこにこないし、まして学校が浸水
するような規模の物は来るはずがないって楽観的に考えてただけ
一種の平和ボケ
案外子供らの方が自然のことは直観的にわかってるし、死への恐怖が
大きいから、大して危なくも険しくもない山へ行こうって言えるんだと思う >>955
だから判決読めと言っている
それなら抽象的予見にすぎず回避義務はない
よって過失なしとなる
注意義務についてこの程度の認識の奴が山に避難して山崩れがあれば批判するくせにとかギャーギャー喚いてるだけなのか
全然わかってねーな
> 一字一句その通りではないけどね
ならおまえ自身の言葉で正確に書けや
それも出来ないレベルか？ >>956
地震の時に、土砂崩れのリスクより津波のリスクの方が
はるかに上だ、ってのが日本人の中で常識になったのは、
３１１を経験した後のことだ。その経験により得た教訓だ。
３１１のときの現在進行形のまっただ中で、なんで津波の方が
はるかにリスクが高いと判断出来て当たり前になる？ なに？
今度は学校じゃなくて教育委員会？
ひくわー >>959
地裁の判決でしょ？
高裁で変わってくるから意味がないよ >>951の前者なら、抽象的予見に過ぎず回避義務なしで過失なし
後者なら、山崩れ有りと予測したなら他の回避措置、
山崩れ無しと予測したならそのまま山避難すればよいだけ
つまり、過失となる可能性は低い
他の回避措置というのは、大川小の場合で言うと、具体的には、いくつかある山ルートで山崩れ無しと予測したルートで山避難すればよい >>960
それは三重県の人がうちの県では土砂崩れのリスクよりも津波リスクの方が高いので
うちの県では高い所になにはなくとも避難するのが当たり前だと語っていたように
目の前に迫る現実的な危機とおこるかもしれない可能性の危機とでは危機のレベルが違いすぎるからだよ
例えて言うならば火事の延焼で目の前に火が迫っているのに地震の影響で
土砂崩れがあるかもしれないといって拒んではいられない状況に似ている >>962
そんなこと以前のお前の知識のなさが問題なんだよ >>960
流された連中は津波北で認識してるがなー
聞いた時点で手遅れと言い張るならともかく >>964
火事の延焼で火が迫ってるけど
後ろにはプロパンガスのボンベがあるので、プロパン庫のそばに避難するのは危険だ
という事じゃね？ 抽象的予見と具体的予見との区別も出来ずに、何が地裁の判決でしょ？だ
被告擁護ってこんな奴らばかりなのか？ 単純に学校の裏にすぐ普段から子供が入ってる山があるのに
何で生徒が全滅したんだ？ってのが、普通の感覚だろうな
生存者がほとんどいないから、当時の状況や判断がよく
わからんので、難しい訴訟になってる まぁ
地裁の判決だから、
高裁ではマトモな判決になることはあるわ >>969
来たら死ぬような大津波が来るって知ってたなら
裏山に登らなかったのが不思議だろうな。
来たら死ぬような大津波が来る、なんて思ってもいなかったから
全滅の結果になったのじゃね？ >>967
その理屈だと火事の火（津波）がボンベが爆発（土砂崩れ）
津波が土砂崩れを起こす程のパワーがあるとの因果関係を証明しなきゃならなくなり
後ろにあるボンベはむしろそこに避難した事による責任追及による自身の崩壊爆発を
物語っているのではないのかな？子供達にはその理屈はなんの関係もないのに
そういった事情に巻き込まれそのボンベの爆発を恐れるばかりに犠牲になったのだとしたら
なんという悲劇なんだろう 完全に予測だが、
個人的興味としては最高裁みてみたい
しかしその可能性は低いだろう
高裁でも遺族側勝訴
行政側は上告しないだろう >>971
＞来たら死ぬような大津波が来る、なんて思ってもいなかったから
＞全滅の結果になったのじゃね？
来るかもしれないくらいの認識があったから避難したんだよ
でも、その避難が最悪だった
早い段階で裏山を候補から外してたみたいだけど、最悪の
事態を視野に入れてたら、ギリギリの選択肢として残すと
思うんだけどな >>974
ok
じゃあ土砂崩れを起こすのが地震だという事にしたとしても
目の前に火が迫っている状況とプロパンガスが爆発するかもしれない状況との
二択ならば生存の為にどちらをチョイスするのだろうかといった話なんだ 年寄もいるから三角地帯経由で更に高いとこ裏山とかに行こうとした可能性だってあるからな
実際広報車は三角からダッシュで裏山に逃げて一人以外助かってるし
津波が来るタイミングまでは予想出来ない >>977
プロパンガスが死ぬような大爆発を起こすものだと
知らないのが常識だったら、プロパンガスの方にみんな
逃げるわな。
３１１以前の日本人の津波に関する認識なんてその程度のものだっただろ。 >>977
生存のためならどちらからも逃げようとするでしょ 三角に広報車３台もいたら取りあえずそこは当面安全だと思うわな >>979
>年寄もいるから三角地帯経由で更に高いとこ裏山とかに行こうとした可能性だってあるからな
そんな主張も、緩やかで登りやすい裏山を前にすると無意味だけどね >>980>>981
この二択の場合、かたや一分一秒を争う現実的な危機が迫っている状況と
かたや、土砂崩れが起こるにしても（プロパンが爆発）
津波の危機が去るまでの間さえ土砂崩れが起こらなければいい状況とでは
後者を選択するのが妥当だと思うけど >>984
そういう判断でプロパンが爆発したらアホでしょ >>984
だから、それは津波が死ぬほどなによりも怖いと知ってる
今の日本人の常識での判断でしかない。
今と３１１の時じゃ常識が違う。 >>983
てかさ、教頭は裏山避難派だったんだぞ、自治会長に強硬に反対されたんよ お前らが「何で裏山に逃げないの」って考える以上に当時の教師は必死で考えていたよ
それだけは間違いなく断言できる
模範解答見てパソコンの前で現場の被災者を断罪してる奴はほんと不愉快 >>985
現実的に起こった事といえば火の方向に児童達を誘導して殆どの人達は命を落とし
プロパンボンベは津波が過ぎ去った後でさえ爆発する事はなかった
結果論だけどね 犠牲になった親はこれでもし賠償金受け取ったら
何に使うつもりなの？
まさか自分の懐にいれるとかってないだろ
地域の津波対策や子供たちの未来に、全額寄付ってでしょう
だとしたら、行政から親たちを通じて行政に戻ってくる
裁判自体が無駄な時間 >>986
北海道南西沖地震の奥尻島や、スマトラ島沖地震でも情報あるけどね
特に教員に関しては津波の講習も受けているし なら遺族がせめてこれくらいのレベルにしろとマニュアル作ってみればいいじゃない >>992
講習受けたぐらいで完璧な判断が出来るスペシャリストに誰でもなれるなら、
誰も苦労しないわな。 先生を断罪、あれやっちゃって、世論が完全に原告から離れた >>992
それ以上に土砂崩れの危険性も知っている >>996
完璧な判断はいらないけど、児童を津波に特攻させないでもらいたいくらいかな このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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