【ラブラブ】豊臣秀吉が茶々をねぎらう手紙「嫌いなお灸がまんして さすが」７９年ぶり書簡発見 [無断転載禁止]©2ch.net
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茶々ねぎらう手紙 「嫌いなお灸がまんして さすが」 ７９年ぶり書簡発見
毎日新聞 2017年7月8日 東京朝刊
兵庫県立歴史博物館（兵庫県姫路市）と東京大史料編纂（へんさん）所は７日、豊臣秀吉が側室の茶々（淀殿）に宛てた直筆の書状を同県豊岡市出石町の民家で見つけたと発表した。
茶々宛ての書状はこれまでに５点しか確認されておらず、新たな史料の発見は少なくとも１９３８（昭和１３）年以来７９年ぶり。
嫌いなお灸（きゅう）を使って病を治した茶々をねぎらう内容で、専門家は「秀吉の私生活や茶々への愛情を読み取ることができる絶好の書状」としている。【幸長由子】
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https://mainichi.jp/articles/20170708/ddm/012/040/078000c 茶々なんか捨てて秀次を支えれば、豊臣政権は長続きしたのに。 八方美人というか人たらしというか、、
憎めない性格って感じかな 戦争を早く終わらせてれば、もっともっと資料が残っていたんだろうな 出石の民家で発見って面白いな
たしかにありそうな感じの町ではある
出石そばは美味しかった
>>9
あの時代の有効な治療法なのは間違いない
>>12
そこに触れちゃいけない 最近になって、偉人の書状発見が多いが
どうも嘘くさい
贋作をつくる技術ができたんじゃないのか？ >>20
インターネットの発達で、情報のや共有が容易になったのが大きいんじゃね
昭和のインチキ歴史史観が駆逐されたのも、その辺が理由だからな 北政所にも結構手紙を出していたんだっけ
「便秘がつらいとのことですが、大丈夫ですか？」みたいな 愛情とか美談みたいな話にしてるが、違うだろ
客観的に見たら、惚れた女の娘を、実父と義父と母親を殺して手に入れた男なのに 秀頼は秀吉の子供なのは間違いない
身体の大きさなんか隔世遺伝する
秀吉は貧しい百姓の子だったので栄養が足りなかった 豊臣秀頼は身長6尺5寸（約197cm）・体重43貫（約161kg）の並外れた巨漢であった
今なら相撲部屋から熱いラブコールが届きそうですね >>17
母親も、祖母も、祖母の夫も長身だったから、その辺から血が来てるんでないか？ >>17
言いつくされてることだけど
秀頼のパパは大野治長 >>12
一説には茶々に世話係だった側近の大野の子とされています。
かつては石田三成の子という説もありましたが、石田では真面目過ぎて不正などできないでしょう。 >>28
秀吉の子供時代に百姓なんていないぞ
それは秀吉が天下とったあと士農工商が区分されたあとにできたわけで >>32
まあその辺は徳川方の工作もありうるがな
秀吉自体には種はあったみたいだし >>20
花押の分類？鑑定が最近になって発達したとかってどっかで聞いたような
（いい加減な情報で悪いけど」 >>29
勢が195cm 167kg いい勝負しそう。 >>29
むしろそれこそ秀吉の遺伝じゃね？
「父親は秀吉じゃ無い」って意見は聞くけど
凡人じゃ197cm, 161kgの大男を作ることなんてできない
非凡人の秀吉だからこそできたんだろう >>38 訂正 あれは中世だったっけ？戦国時代はどうだったんだろう．．． >>14
失職中の元自衛官で実家住みなら九州にボランティアでもしてこいよ 種がなかったのは寧々の方だろ
秀吉は側室に四人生ませてるぞ
種無し説はどこからでてきてるんだ？ >>32
1592～1593年にかけて朝鮮にいってたわけだから、生ハメ・妊娠・出産の時系列を
考えると三成はありえない。よく噂される片桐且元も、同様にありえない。
やっぱ大野治長だろ、まちがいない。 大野くんて秀頼が産まれた頃は馬廻衆のペーペーだろ
なんでそんなんが密通できんのよ >>5
秀次の件で結構な数の大名から反感を買ったしね
伊達政宗もそのうちの一人だ 加藤清正が秀頼を守ろうとして熊本城に秀頼の部屋を作っていた
大野？そんな三下の息子なら熊本城に秀頼専用を準備するわけがない >>45
大野くんは淀殿の乳母、大蔵卿局の子。あとはわかるな？ 花のようなる秀頼様を鬼のようなる真田が連れて退きも退いたり鹿児島へ ルイス・フロイスの残した記録によると、秀吉は酷い出目金で指が６本あったとの事w
まあ｢伴天連追放令｣の恨みによるヘイトデマなんだろうけどもw 指が6本あったと言うのは嘘だろう
あの時代は奇形に対しては物凄い差別だった 淀自身も両親も長身だったという説がある。浅井と市(信長妹) 大野治長説は徳川が創作した話だろう
治長の子にしてしまえば主君（秀吉）の子を滅ぼした謀反者のそしりを免れ
徳川に対しても将軍に対する忠義を押し付けれるから
自分（家康）が主君を滅ぼしてるのに自分には絶対の忠誠を誓えって道理に反するだろう？
それに淀殿にも不義の悪評を押し付けれる 身長は遺伝。
ヤオミンは父は2ｍ超、母は2ｍ近い。
大谷も両親高身長で兄が187ｃｍ >>56
指６本は前田家の文書にも残ってるから多分事実 >>22
人間はＡＢ ＋ ＡＢ でＢＢが出てくるんだぞ
ハゲネズミは表の性質であって
裏には巨漢美男子の性質を持っててもなにもおかしくない まあ、昔は血の繋がりで色々あるわな。
大正天皇と昭和天皇との繋がりだったかな、それも同じようにいわれてたし。
でも、嫁さんの子供なら、とりあえず、自分の子と見做そうっていうのは大人の知恵と違うか。
養子なんか日常茶飯事の時代だから、秀吉の正室の子ということで、秀頼は秀吉の子でいいだろう。 >>54
織田信長による斎藤氏攻略の時点から、木下藤吉郎は木曽川流域の城主たちと直接面会し対談及び説得ができた。
下級農民とは言い難く、少なくとも農民としては上位の方だったと思われる。 豊国神社に秀吉の歯が残されてるな
抜けた後に加藤嘉明に与えたもの
それによると秀吉は歯槽膿漏だったらしい >>54
ひらがなくらいは自然と覚えるだろ。
ただ、当時の文、特に公式文書といえば漢文なんだ。
それは人に読んで解説もらってたに違いない。 >>64
「おね殿あなたは益々美しくなった秀吉のようなものにあなたのような嫁が今後できることはないのだから
正妻として堂々としてなさい。後この書状は秀吉にも見せてやりなさい」
とかあの信長が偉い気の使いようだしな 秀吉の文書で好きなのは、秀吉が家臣の茶会に招かれて行った先に、以前自分がクビにした女中がその家臣のもとにいて、女中が許してくれと言ってきたから、可哀相に思いまた召し使っていいかどうかおねにお伺いをたてるって内容のやつだな 日本の古文書の半分は太平洋戦争の空襲で焼けて永遠に消え去りました >>72
古女房になっても、ねねに秀吉は消息を送っている。
秀吉嫌いの朝鮮人は、知らんのだろうが。 >>50
歴史はよく知らないけどそんな話があるんだな
本当だったらいいのに
茶々みたいなお嬢様が身分の低いチビ猿の側室にされるなんて屈辱的でかわいそうって思ってたから >>68
歯槽膿漏のジジイの側室になるとか想像すると吐き気がするな つかどうやって残ったんだろ？
大阪城落城の際燃えちゃわなかったのかね >>23
自然治癒するまで痛みとかを和らげるのでは？ >>78
贈り物や褒美に貴人の手紙を与える場合がある >>47
秀頼は、名門家からの妻妾を持ちすぎだったから
調子に乗りすぎと秀吉に見切られたんだろう
しかし、女子供まで皆殺しってすごいな >>68
この時代の人、たいてい歯槽膿漏になっててもおかしくないけどなｗ >>43
赤ん坊は当たり前にすくすく成長するもんだと思ってる現代人 > 東京大史料編纂（へんさん）所
振り仮名要らねえだろ
読者は此れ書いた奴ほどバカじゃねえんだよ >>83
あれは明に攻め込んだ秀吉と秀次の落とし前としての九族皆殺しの支那向けの処刑だったらしい
実際、明側の人間が処刑場に確認の為来てたらしいからな
それで駒姫まで犠牲になったとか支那畜はマジ死ね 戦国一の美女だったお市の方とセックスするのが夢で必死に出世して関白になったのにお市の方は死んでいた
そこでお市の方の娘の茶々が成長するのを待って嫁にしてセックス漬けにしたというね
こういう小説があったよね 秀頼出生に関しては名護屋城博物館が所蔵してる秀頼出産時におね宛に出した秀吉直筆文書に、
「もう子供は欲しくないと思っていた｡わしの子は鶴松一人であったが､あの世へ逝ってしまった｡二人(秀吉とおね)の子供は鶴松だけだ｣ってあるけど、これを実子じゃないから秀吉は喜んでいないんだってとらえてる研究者もいるみたいだけど、単におねを気遣ってのことだと思う >>75 むしろ豊富政権じゃ不可欠な存在だから秀吉にしてはかなりいい扱いだよな
下半身が若い女にいってるだけで >>5 秀次は意外と頭が良くて、晩年の秀吉の言いなりにはならないところがあったので
（秀吉の失政なのだが。）、秀吉は秀次のことがあまり好きではなかった。
だから、朝鮮半島を征服したときは、そちらに駐在させようとしていた。日本国内には
お気に入りの宇喜多秀家を置く。
というわけで、朝鮮出兵が泥沼の大失敗になると、もうやめようといいだしそうになった
秀次を残虐に処刑することによって、大名たちが反抗しないようにした。 >>2 秀吉が５５のとき、茶々が１５歳だっけ？。
ともあれ子供ができれば嬉しいね。俺も強く同感である。 >>68
歯槽膿漏おええええええ
すごい臭かったんだろうな >>56 多指症といって、日本人でも１０００人に１人くらい生まれる。
現代日本では普通は幼いうちに手術で取り除く。
秀吉は信長から「六っつめが」とあだ名で呼ばれていたそうだ。その後、秀吉はその指を切断して
取り除いた。横須賀小六は秀吉の「六つ」の子分という説さえあるほど。 >>97 秀吉直筆で「口吸いたし」（つまりキス）という文書があるから、
臭いのは困るな・・・。キスされたのは幼い秀頼 天下人の愛妾なんだから常にお供の侍女が側にいるのに密通？大野治長だったら、何故秀吉が逝った後は子供産んでない訳？まともな知能があればわかるはずだわな、秀吉を貶めたい工作だってのは。朝鮮人なのか家康シンパなのかキリスト教関係なのかしらんが >>57 奇形に対して激しい差別があったのは事実。ましてや右手の親指だから目立って
仕方がない。１本多い指に骨までついていることは少なく、ただ指の形をした肉塊が付属している
ことが多いそうなので、切断するのはそう難しいことではないらしい。激痛だが。
秀吉の実家は、少し農作業もするが行商などもやっていた。フーテンの寅さんみたいな家庭。 信長秀吉は語れるから良いよな
家康は魅力感じないし >>100 普通は密会などできない。処刑される。
だから残された資料によると、密教系の儀式（子供授かり？）がおこなわれた際に
第三者の男と性交が行われたらしい。というのは、秀吉がその後、儀式に参加した茶々の周囲の人
を処刑したから。ともあれ、子供ができて育ってきたあとは、愛情がわいてきたのか
秀吉は秀頼にべったり。 >>102 家康は日本史上最高の政治家であり、最も優れた武士だぞ。
大名としては抜群といわざるをえない。人気はともかく。 >>99
古書店で発見して大阪市が1800万で買い取った文書だな
あの文書内容がちょっと気持ち悪いよな
名護屋城に赴く秀吉の見送りにきた秀頼に、普請場だったから大勢の人がいて思うように口吸いできなかったとか、秀吉がいない間淀殿に口を吸われてはいけないとか、まあ微笑ましいちゃ微笑ましいが >>70 しかも信長の自筆らしい。（違うかもしれんが）
文字は、最初大きくて、でも言いたいことが多くなって紙の余白が少なくなったので
だんだん文字を詰めて小さくなってきて、それでもたりずに紙の最初の方の行間にも書き足す
という、信長のはしゃぎっぷりからいって、ねねは美人になった上に性格もすごく良かったらしい。
信長は女好きということもあるが。 秀吉はこの時代の武将に多いバイじゃないよな、百姓出身だからかな >>105 気持ち悪いといえばそうだけど、アラウンド５０歳 になった俺としては（跡継ぎの子なし）
秀吉の気持ちもわかるよ。 ねねは、家康からも気にいられるという魅力的な女性だったようだ。
茶々はあいにくそこまで気にいられてはいない。が、なにしろ
家康の跡継ぎ息子と大変な近親者なので粗雑には扱えない。
猛将、浅井長政の子だしな。 >>107
伊達秘鑑に小姓時代の三成と閨を共にしたって記述があるくらいしか知らないなあ
ただ伊達秘鑑は江戸中期成立の書物だし真偽の程は甚だ怪しいけどね >>54
農民は農民でも豪農の出だったと聞いたことがある 家康は心の狭い男で大衆を怖がったあげく
見ざる言わざる聞かざるといったトンデモナイ
風習を植え付けてしまい海外には通用しない
日本人を姑息にしてしまった へうげものの真田幸村のやられ方が間抜けで読んでられなかった
忍者使いが上手い幸村が家康の裏に鉄砲隊が隠れてる事気づかない訳ないだろ
しかも火薬の匂いで気づくだろ
あの最後はないわ 秀吉はリンカーンが奴隷解放宣言を出すはるか以前から人身売買禁止令を出した偉人。
だから江戸時代の女郎も体裁はあくまで「借金返済のための労働」であって、人の売り買いではなかったのだよ。 >>114 百姓の中でも貧農じゃなくて、中の上ぐらいの生活らしい。
貧しかったのは家を出てから。夜はむしろ一枚をかぶって寝てた。秀 >>49
しょうくんの間、しょうくん=秀頼が通説になってるけどあれ最近じゃ秀頼のためじゃなくて、将軍家やその他の貴人を迎えた時のための部屋って説を推す専門家の方が多くなってきてるよ
二条城会見の時も秀頼の護衛してたって言われてきたけど細川忠興の書状に肥後守は頼宣の護衛してたってあるし ﾟДﾟ)＜でいし皿蕎麦はウマい！
但馬地方の中心だったでいしの蕎麦は、1706年に信州上田から国替になった
仙石のお殿さまより伝えられました。
現在では「でいし焼」という特産の磁器の小皿に盛って供する
「皿蕎麦」というスタイルとなっています。
2005年、静岡県に「伊豆市」ができて、それとまぎらわしいので
にちゃんでは、「出石」は「でいし」と読む、
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| 出石→でいし .|| 人
|| でいし皿蕎麦→うまい .||（＿_）
|| ◆GeDqA5SR3U→. ｡ （＿＿） いいですね。
|| 拾参年連続ウンコマン ＼（・∀・ ） 2ちゃんの常識です。
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
∧∧ ∧∧ ∧∧ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧ ( ∧∧ ( ∧∧ | |
～（＿( ∧∧＿_( ∧∧＿( ∧∧ ￣￣￣
～（＿( ∧∧＿_( ∧ ∧＿( ∧∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ >>122
どこの城もあるよね
まぁ、あり得ないけど将軍様や天皇が来ちゃったらどうしよう！スペース
お公家さんなら大体の殿様より一応は格上になるし 日本の女は簡単に股開く事で有名だからな
ジジイの臭くて独りよがりなセックスで嫌な思いした後は、
誰でもいいから近くの若い男のチンポにむしゃぶりついたのだろう 秀吉って以前より人気落ちたよな
昔は信長より人気あったような気がしたのに ねねさんのことは正室として他の側室たちとは完全に別格扱いだったから、手紙も体調心配するようなのが残ってたよね
男女の愛情というよりは豊臣政権の共同経営者的な連帯感になっちゃってたけど
秀頼も形式上は北政所の息子にして、実子がいないねねさんの立場を秀吉なりに気遣ってはいた
でもねねさんが最後に、茶々はともかくとして秀頼を見捨てたのは、自分と共に政権を築き上げた夫秀吉の胤じゃないと分かってたからだろう >>127 虚像が混じっていたしな。それに今の日本が高度成長が止まってしまったので
秀吉の立身出世にあやかってという人気がでづらいのだろう。 >>128 ねねさんは、大阪城の落城の前日まで（前々日？）、大阪城内で説得のため粘っていたぞ。
茶々の妹ももう少し後まで残っていたが、落城前日までいた。
見捨てるというよりもついに断念。 >>59
茶々の父方の浅井家の血筋も長身だけど、茶々の母方の織田家も長身家系なんだよな
ノッブも長身、お市の方もかなり背が高かったらしいし、茶々本人も168くらいあったらしい
だけどそれだけで秀頼の身長が190超えになるのは考えにくいから、やっぱり秀頼の実の父は大野くんあたりだろうね >>57
信長に『あの六つめ』なんて言われてたのに？ >>133
わかり合えない相手だと判るだろうに、なんで絡んでくるの？
バカなの？ なぜ豊岡の民家に秀吉→茶々の手紙が眠ってるんだよ
誰が書いたか判ったもんじゃねえw >>134 秀頼の実父についてのうわさ話をすれば、秀吉による残虐な処刑があるからなあ。
秀吉の側室はだれも子供を生まなかったが、側室を離れて実家に帰って、再婚して
子供ができた女がいてね。秀吉にその子を連れて挨拶しにきたとき、そのあと、
子供ごと釜ゆでにしたぞ。怖いね。 >>110
家康の囲碁仲間で秀忠もねねのこと、お母さんって呼んでたらしいね
秀吉とねねの間に子どもがいたら、歴史は変わってたかもね
秀長、竹中半兵衛、前野長康、蒲生氏郷が早くに亡くなったのも痛かった >>22
お市と長政が長身、美男美女の夫婦だったって説もあるからまったくない訳でもなさそうな 大野治長は浅井縁者で茶々の血縁者だぞ
近親者で逢瀬とかありえん >>135 信長に『あの六つめ』なんて一般的に言われていたというわりには、
前田家の記録１つにしかこのあだ名は残されていない。
太田牛一も指６つの件は知ってたはずだが、信長公記に一切書かれていない。
前田家の集まりで６つの指があったとこっそり話があったくらいだから、やっぱり公になると
処罰されるからだろう。 >>140 秀忠という名前は、秀吉の一文字をもらったものだからな。
家康の末子で、頼宣、頼房というのがいるが、これも秀頼の 頼 の一文字をもらった。
秀吉による家康への親戚化攻勢がすごい。秀吉も他の大名にはこんなことしないよ。
家康は別格。
茶々も、家康と結びつける親戚として超大事なコマ。 >>138
そうなんだけどそこは子供が産めないおねに対して秀吉なりの気遣いで、そういう言い回しをしたんだと思う >>100
秀頼が産まれたとき九州で秀吉は激怒し
九州に居ながらにして茶々の侍女全員処刑
当時自分の乳で育てるのは低身分民衆だけ
なのに茶々に対し自分の乳で育てろと命令 >>145
NGしなよ
俺は普段は長文をダラダラ連投する事はないが、自分の思い付きを書く事はやめない
そういう姿勢の人間に反感を抱くならNGで見ないようにするのがベスト
こちらもそちらに興味ないしね
もし対策打てるのに打たないで突っ掛かってくるという事であれば、そちらの人格に問題があるように思えてしまう
だからもう絡んで来ないでねｗ >>148 人に絡まないようにな。被害者と思っているお前が加害者そのものなんだよ。
精神障害かね。 >>149
絡んできたのそっちだろｗｗｗ
変な人だなあｗ >>144
家康は秀頼を殺すつもりなかったらしいからね
大野くんと茶々がアホだっただけで、片桐且元は秀頼と一緒に家康のところに逃げたいみたいなこと言ってたらしい >>117
マジレスすると、最近になって古文書の研究が進んだから。
なぜ古文書の研究が今になって進んでいるかというと、東日本大震災があったから。
東日本大震災前は膨大な古文書があってもそれを研究する人もいなかったし
読める人も限られていたから全然解読が進んでいなかった。
最近になって古文書を解読して地震被害の研究に役立てようという動きが活発化して
そのついでにこの手の発見が相次いでいる。 >>12
秀吉は側室を妊娠させまくった性豪なんだが
正室のねねが毒殺しまくっていた。
茶々の時は察知していてねねと別居させてたから無事生まれ育った。
しかし、ねねは家康をそそのかして
二人とも殺させた。 >>154
種無しじゃなかったんだ！？初めて知った >>35
正妻のネネが自分以外の子を毒殺したらしいよ 秀吉は侵略者で大量虐殺者なのに美化するな
こんなスレ立つなんて同じ日本国民として恥ずかしい >>101
今は抗生物質やら殺菌剤、滅菌メスなどが簡単に使える
から良いけど、当時はそんなものは無く、衛生環境は酷く
劣悪だった。
そんな時代に「ただ邪魔なだけ」で指を切り落とすと言う
様な荒治療をするのかな。感染症で死ぬぞ？今より遥かに
簡単に人は死んだ。 >>39
秀頼て安田サーカスのデブ並みの凄いデブてイメージあったけど
力士の勢と同じ体格だったのか
それならそんなデブて感じではなかったんだな お灸って効果あんの？
せんねんきゅうとかあるけど高すぎる。
何の効果があんの？やるとどうなるの？ 秀吉は女好き、信長は痩せマッチョ、家康は太っちょみたいなイメージがあるよな。 >>97
処女女王として有名なイギリスのエリザベス１世は
「1か月に1回も風呂に入る」事で有名だった。そして
酷い歯槽膿漏であった事が分かっており、かなりの口臭
があったと言われている。
そして生涯結婚こそしなかったが、けっこう年取って
からも側近の男とヤっていた。
>>42
僕は働いてるよ 妖説太閤記 山田風太郎
信長の妹・お市の方に魅入られた藤吉郎は、「天下もとるが、女もとる」とばかり、出世の野望に燃えた。
「本能寺の変」すら、天下をとるために仕組んだ筋書きだった。
だが、燃え落ちる北ノ庄から救いだした、お市の方に瓜二つの長女茶々姫に狙いを定めた秀吉は、新たな漁色の触手をうごめかせ始める。
男女の痴戯を見せつけて、茶々を雌として目覚めさせるため、茶々の遊び相手をつとめる、盟友前田利家のわずか十二の娘おまあを毒牙にかける秀吉。
お市の方の面影を受け継いだ淀君の媚態までも、ついに欲しいままにした太閤秀吉に、まさかの遅き長子.鶴松が誕生する。 晩年ぼけ気味だったのはいま話題の睡眠負債だったんじゃないか >>167
そんな素性の分からない羽柴家の血を引いてない子を無理に跡継ぎにするくらいなら
秀吉の血縁者で素性がしっかりしてる秀次でよかったんじゃね？ ねねは秀吉がサムライの正統性だし
ちゃちゃは天下人の正統性だから
そら大事にしただろな 晩年は脳梅毒の疑いあるね
小便漏らす・よだれ垂らす・性格変化・歩行困難
あの時代だと病気になっておかしくなっても変えることできないのがいない
昔権力者が晩年残酷になるのてその辺が関係あるのかもしれん >>43
産ませてるってのがそれ確実な話じゃ無いし
そもそも秀吉には分かっているだけで14人以上の側室がいた
一夜限りのお手つき入れたら数限りなし
それなのに事実かどうかも怪しいレベルで4人って種無しだよ
実際、秀吉の弟も妊娠させて無いし、
多指症と含めて遺伝子的に問題のある家系だったのやろ
偉人超人は増えすぎないようになっとるのかもしれん、
バランスが崩れるから >>164
信長が声が高かったらしいことがじわるw
天才で細マッチョで声高いとか
まぁよくある天才エンジニアor若手起業家像だよな その頃、正室のねねに愚痴られた信長
「あの、ハゲネズミー！」 >>39
なるほど勢くらいなのかー
力士の筋肉付いてる167キロと唯のデブでは体格が全く違いそうではあるが 秀吉の遺骨って
崩れてしまったらしいけど
現存はしてるらしいね >>178
手紙の内容としてはあれが一番面白いよね
秀吉がねねや茶々にラブレターっぽい物を書き送るなんて意外性も何もないけど、信長は重臣とはいえ一門衆でも
ないたかが家臣の嫁、しかも足軽の娘に異常に気を使った手紙
しかも沢山書こうとして途中から字ちっちゃくなって頑張って文字増やしてる
ほぼ天下人、苛烈、魔王、短気と呼ばれる人間がそういうことするとギャップ萌えが凄い >>182
また適当なことを
フロイスは秀吉のことは背が低いと書いてるが、信長のことは中ぐらいの背と描写してる
実際二人に会ってるし >>183
調べてワロタわ
徳川美術館で実物見てこようかな ＮＨＫは寧々をオネに改竄したけど、なぜ茶々をお茶に改竄しないんだろうね。 >>184
室町時代とかだと平均身長なんて130cm位でしょ？
そこで更に低い秀吉は110cm位かな？
そうなると信長は140cm位か。
遺骨でも出て来たら1番良いんだけどなー。 秀吉が明るい性格なのは江戸時代の創作で
実際は信長より苛烈な独裁者だったとか
利休殺したり秀次殺したり晩年は調べれば調べるほどひどい
秀吉のエピソード例えば一夜城は大嘘だし、天皇の落胤とか無茶苦茶な話まで作ってるし
ただ書状見ると、ひらがなしか書けないガイジで、子供みたいな性格してたんじゃないかって字体から推測してしまうんだよな >>187
遺骨が発掘されて科学的分析と具足のサイズから159cmだったとわかってる伊達政宗ですら当時の概念で少し背が低かったって言われてるくらいなんで、平均としてそこまで低くない
ただ、その当時の概念でも秀吉と山県ははっきりと小さかったって言われてるんで140cm代以下だったのは間違いない
具足のサイズからも秀吉はおそらく140cm後半
信長は150cm代だろう 父→自害
母→自害
義父→自害
伯父→自害
本人→自害
時代か時代だから珍しくはないかもしれんが・・・ >>190
息子→自害
これも加えてやらんと
いくら戦国とはいえ、さすがにここまで凄まじい人生送ってる人いないと思うよ
末妹が天皇にまで血筋を残せたのが唯一の救い 昔見た歴史のテレビ番組で寧々は妊娠したことがあったけど
まだ貧しい足軽の秀吉では妻子を食べさせてやれないから今はまだ子供は諦めてくれと言って、嫌がる寧々を無理に説得して中絶させたんだと
それ以来寧々には子供ができなかったんだけど、出世した秀吉が側室を孕ませて産ませるようになると、
「私は産ませてもらえなかったのに…」とすごく恨みが募っていったらしい 好き嫌いが激しく、権力者にはそれを横に置いといて媚びへつらう奴
俺はそういう奴が大嫌いだ 信長の血縁だから大切だったのか
お市の娘だから大切だったのか
まあ後年散々ネタにされそうなエピソードではあるな 大坂城宛てに送ったものが残ってるってことは、受け取った後で他の城に
移動したってことかな
特別な地位にあった人物の所有物だから一般人とは事情が違うかもしれないが、
この前うちの祖母が亡くなった時、伯母が「手紙や写真は、その人のものであって
遺族がいつまでも大事に持っているべきではない」
という考え方の持ち主で、さっさと全て燃やしてしまったから、
故人の物が何百年も残ってるのは奇跡だと思えるようになった >>181
朝鮮出兵についてよく知らないようだね。
秀吉は明に攻め込むつもりで挙兵し、朝鮮半島は攻撃されなければ通り過ぎる
予定だった。ところが明の属国朝鮮は黙って通したら明に何されるかわから
ないので秀吉に抵抗した。
最終的に秀吉は明と朝鮮の連合軍に敗北した。
明とも戦ったこと知らないんだろ？ 豊岡市で見つかってるということは、京極家のラインかね そもそも百姓上がりの秀吉が手紙なんか書けるのかね
どうせ名も無い家来が代筆してたんだろ その代わり平仮名交じりだけどな
帝王教育受けた信長や家康の直筆とは明らかに違う これは女にあてた手紙だからひらがなだけだしな
ひらがなと簡単な漢字(秀吉の秀とか)なら彼にも書ける ちゃんとした出の武将の方が代筆が多いよ
信長の書状は、ほとんど祐筆の代筆 刀狩令とか海賊禁令は秀吉自筆だよね
結構難しい漢字がでてくるよ >>199
兵帖も確保しないであの距離を通りすぎて遠征するなんて無理がありすぎるのでは？
朝鮮に攻撃されなくても100％負けるよ >>205
早稲田大学が海賊法度と刀狩条書の原本所蔵してるけどどっちも右筆によるものだよ 朝鮮に侵攻した
太閤豊臣秀吉は
日本史上最大の英雄である
現代に秀吉公が蘇られたら
真っ先に朝鮮を攻め滅ぼされるであろう
ご遺骸も南面ではなく
西を向いておられたとか
さぞご無念でありましたでしょう >>18
やっぱり脂抜いてグズグズになったのが出てくるんかな >>88
いい加減なこと言うな
秀次処刑後も出兵してるじゃないか 豊太閤御歯
秀吉が生前、賤ヶ岳七本槍のひとり加藤嘉明（よしあき）に形見として贈ったものだ。
「お前に預けておく」という、自筆らしいお茶目な文面の手紙も、そばに置かれている。
貴重なものだから、写真にあるとおり、嘉明は南蛮製の容器に入れて保管していたようだ。
秀吉の遺骨は調査されなかったが、歯一本からいろいろなことが分かった。
この歯は、上あごの左側の奥歯（親しらずの一本手前の歯）で、表面が全体的に歯垢（しこう）で覆われているため、
まわりに歯が無かったことを意味している。
その状態から秀吉は歯槽膿漏に悩まされ、歯がボロボロの状態で、これが最後の一本だったと推定された。
さらに血液型はＯ型だったことも分かった（医学博士・堀凖一氏の調査による）。
晩年、秀吉はひどく衰弱したようだが、
歯が悪くて粥程度のものしか食べられなくなっていたのも、その原因かもしれない。
そういえば、真田信繁（幸村）も40代にして「歯が抜け落ちた」と書いた手紙がある。
当時は歯ブラシなどなく、歯の掃除は楊枝で行なっていたから、虫歯になりやすかった。
虫歯による栄養失調は、当時の人の寿命にも影響していたと思われる。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/11/7d/ae583cce4a0dc6c17f954a5e992d3d33.jpg >>197
普通に考えれば信長の血縁だからだろうな
取り立ててもらった恩はあれど扱き使われて酷い扱い受けた恨みもあるだろ
その血筋の女だもの
特別な筈 >>207
対馬が朝鮮は自分の子分だって紹介したから朝鮮にも明攻めに協力するよう
命令してたんだ。で朝鮮はそんな命令知るかと反撃。 >>12
大野治長 「間違いなく秀頼公は殿下の御子にございますぞ」 お館様のラブレターが発見された時は、さぞやお館様もご無念であったろう… 秀吉は朝鮮人を沢山殺した
まだ日本は謝罪を行ってない それ以前に李氏王朝の方が多くの朝鮮人民を虐殺しているわけだが
当初は朝鮮人民の方が日本の侵略を歓迎していたほど
それをどこぞの金吾が非戦闘員を虐殺したせいで旗色が悪くなり フロイスが「秀頼を秀吉の子と思ってる奴なんか誰もいねーよ」
と書き残してるし、朝鮮の捕虜の日記にもそんな内容がある
当時としても秀吉の子が淀のみに出来るのはおかしいって認識が一般的だった模様 猿を英雄視するのやめようぜ
ただ伴伴天連追放令とかそのへんは日本が植民地になるのを防いだと思うんでもっと評価されてもいいと思う >>225
秀頼が母親似なら相撲取りの様な体格だったのもわかる。
父親の秀吉は禿げ鼠といわれるくらい小柄だったけど
青年期まで極貧の生活だったようだから
もともと大きい体の遺伝子を持っていた可能性もある。 >>228
朝鮮人は心底大嫌いだが秀吉は嫌いって歴史好きも多いので一概に決めつけるな 清やモンゴルが兵站とかしてたとでも？
現地調達すればいい >>231
松永秀久「恐れることはない。やってみろ」 >>187
室町は忘れたが、鎌倉武士に限れば平均身長は世界でもトップクラスだったそうな。
それでも体鍛え過ぎて骨の成長が阻害されてる形跡があるそうで… >>188
信長や家康を調べてみろよ。茶坊主殺して一族でも普通に殺しているから。
秀吉は当時ではかなりの人道的で通るくらい 平成の朝鮮の役で、半島を総攻撃しろ
安倍ちゃん チョンを死滅させて 民族浄化しろ 秀吉は女大好きの好色家だったからな。
どうせ、
あちこちで女にいい顔して、口説いていただけのこと。
秀吉は浮気がバレて、平身低頭やっけ。
秀吉は山崎拓、森喜郎レベルの女好きの野獣。 うちの会社にもいるよ、こういう子ザルのようなやつ ９月からおれの上司だｗ 年下だぜｗ 日本人は浮気がバレたら平身低頭
中国人は浮気がバレたら妻を変え
韓国人は浮気がバレたら逆ギレパンチ 一日だけタイムマシンで過去に戻っていいと言われたらやっぱり安土城を見学したい
正月とかなら一同勢揃いしてるところもみられたりするんだろか >>230
「孫子」にも「物資は現地調達に限る」なんてあるしね >>169
キンドルで読んだけどキモメン秀吉のイケメン武将に対する怨嗟がすごく伝わってくるw
草履とりの話も最初はお市の草履とりだったのが藤吉郎の肌であったまった草履なんてキモイから変えて！と改変されているw >>207 実際そのとおりで戦いでは連戦連勝だったけど、病気や飢えや厳寒によって、
朝鮮に渡った武士の３人中１人は、朝鮮の土になった。重病や凍傷、身体障害者になって
帰国した武士も大勢いるだろうから（負傷者は常に死者数よりも多い）、
つまりほぼ全てを失って壊滅で引き揚げ。もちろん大打撃である。 >>239
うちの部署にも、先輩達を飛び越えて昇進した人がいるけど、
口ばっかりで仕事が全然出来ない。人をたらしこむのが異様に上手いが、中身がないから嘘ばかりで中身のない人間
長電話とヨイショの爆笑で上の機嫌取ってる姿にイライラする
しかし、取り入るのは上手いんで誰も口出し出来ないｗ 秀吉はマメそうだし、頭の回転も速いし、
目的ものを手に入れる為なら努力しそうだから、
好きになった女の子は簡単に落としそう。 >>1
大惨事(三次)カルト大破壊魔界大戦開幕おめでとう～＼(^o^)／
ゴイ餌味もピカ一モンサント野菜種子法成立おめでとう～＼(^o^)／♪
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スパイプログラム機動&魔界列島ゴイム覚醒おめでとう(*^▽^)/★*☆♪ありがとう～＼(^o^)／
１％の真の支配者が、９９％のゴイムを牧場で419管理し、種付けから墓場まで終身刑とします。
奴隷を人柱とし、生き絶えるまでむち打ち搾取しつくし、貪りつくします！♪。
服従する者には牧場管理を!、逆らう者皆ゴイム強制収用所送りにし、廃炉作業&介護小屋作業&徴兵して出兵させます。悪しからず！♪｡
政界フィギュア人形には餅を!、官僚ボスロボットには飴玉を!、財界(軍産複合体)には利益(紙切れ)を!、宗教界には争いを!、カスゴミには垂れ流し発表を!♪‥。
ハジマタ(^0_0^)
(祝)カルト大帝国総帥に祝杯だッ！♪ 魔界列島カオスノミクスで究極の究極へ！。飼い慣らされた常識(洗脳)を根底から覆す、魔界神の真の破壊を篤とご覧あれぃッ！!♪ カオスノミクスで平和ボケからの脱却だッ！♪ザァ～ビ!ザァ～ビ!ザァ～ビ!ザァ～ビ!ザァ～ビ!ザァ～ビ!…
(笑)ゎ >>1
こういうマメなところがモテる秘訣なんだろうな。
だいたい人たらしで評判の秀吉なんだから、女にだってモテないわけがない。 夢見たいのは分かるがモテるモテない以前にノーと言える相手か？立場的に言える奴ほぼいないだろ
チビで歯槽膿漏の萎びたジジイとか勘弁だろ… >>246
三分の一が死んだとか胡散臭い事書いているフロイスですら、
戦死者はほとんどいない。と書いているのに負傷者なんて出ているわけねーだろｗ
三万の大軍を半島に送った毛利は関ケ原では五万の大軍を動員している。
どこで大打撃を受けたんだよｗ
島津にしても直後に内戦して双方で二万以上が戦っている。
鍋島も遠征軍以外にも三万以上は動員しているぞ。 >>251
戸次鑑連の娘は武装して秀吉から狙われないよう身を守った位だし余程嫌だったんだろうな >>244
都市があれば都市の人間が食えるだけの食糧がある。
兵站なんてものはジャングルやツンドラに攻め込む時に気を付ければいい。 400年以上前の人がなんでこんなにさらされなきゃいけないんだろ
ビートルズも晒されまくってるよね
最近の有名人は心配しなくても晒されなくて安心だな >>1
フランケンボス『ほうよくやってくれた…。やっと、魔界ロボキャットパトラが完成したか…待ちわびたぞ!、これならコターンなど一捻りだ！・・・・ahahahaー、アーﾊﾊﾊﾊーφ(`∀´)Ψ』
博士「コターンよ!人類の8割はアンドロ軍団に征服された…。お前だけが頼りだ…。お前に、魔界ロボキャットパトラを倒す秘策を教えよう。」
コターン［しかし、アンドロ軍団は増殖し底無しの多勢…、私ひとりではダメかもしれません。
なんとか、次の世代にアンドロ軍団を倒すタイミングと策を伝えます。とりあえずキャットパトラは私が倒します!♪］
トンキンテロリンピック大成就おめでとう!バンジャイ＼(^O^)／♪
ＮＷＯジオング的完成度‥あともうひと押しおめでとう!バンジャイ＼(^O^)／♪
共謀罪&スパイ防止法…奇跡の達成おめでとう！＼(^o^)／♪
ＳＡＴＡＮの人権擁護法&害国人賛成権…悲願の達成ありがとう(^o^)v♪
新カルト大魔界帝国憲法…掟破りの金字塔ありがとう(^o^)vバンジャーイ♪
世界総人口9割削減計画確変突入おめでとう(^o^)vバンジャーイ♪
愚民化政策大成就おめでとう!♪バンジャイ＼(^o^)／
愚民化教育大成就おめでとう!♪バンジャイ＼(^o^)／カルト催眠術&カルト周波数ありがとう!♪鱗～!翼～!♪＼(^o^)／
一億総ブラックカルト化大成就おめでとう!♪バンジャイ＼(^o^)／
(祝)ゴイム強制収用所番外地バンジャイ!♪＼(^o^)／ゴイムナンバー強制収奪管理法案ありがとう!♪＼(^o^)／
秘密保護法(治安維持法)おめでとう!♪＼(^o^)／
ＴＰＰ真の破壊列伝ありがとう!♪＼(^o^)／
カルト大帝国一億総玉砕隊復活おめでとう!♪＼(^o^)／
カルト大帝国カミカゼ大本営&徴兵制復活おめでとう!♪＼(^o^)／
カルト大帝国魔界列島最終決戦おめでとう!♪バンジャイ＼(^o^)／
ラストバタリオン&約束の地おめでとう!♪バンジャイ＼(^o^)／
市場経済アボ～ン&魔界列島沈没国家デフォルト&戒厳令&預金封鎖&緊急事態法ありがとう!♪＼(^o^)／
魔界列島分断&分割統治計画おめでとう!♪＼(^o^)／
魔界列島の神々&八百万の神々復活おめでとう!♪バンジャイ＼(^o^)／
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ハジマタ(^0_0^)
(祝)カルト大帝国総帥に祝杯だッ！♪ 貧困率世界第四位！重税率世界第二位!←今ｺｺ♪。欲しがりません！、世界第一位をとるまでは！♪。
アフリカの奥地の部族の暮らしを越えてこそ、優勝戦に進出できるのだ！。
贅沢は敵だ！。草と、土も砂も喰らぃ！、藁と葉っぱで身を包み!、耐えしのげぃッ！♪。
動ける者は、鍬とスコップと竹槍をとれぃ♪!。カルト大魔界大戦は、これからだ！♪。
(笑)§ >>70
その書状の文面は秀吉じゃなくてハゲネズミになってたなw 秀吉は茶々をねぎらう前に寧々を殺しておくべきだった。 そもそも秀吉に失政などないし、朝鮮征伐も連戦連勝なんだがな。 秀次に対する仕打ちだけは犬畜生
そもそも秀頼が生まれなきゃ淀殿もああはならなかったんだろうが 秀吉って名コンビ光秀・家康が成功させた信長暗殺の大成果を横取りしたとんでもない人です。
秀吉ダメダメーッ！ ねねは若い頃秀吉の浮気癖に怒って信長へ告げ口をしていたりする >>157
茶々の前の側室が１人産んでるのと茶々は二度妊娠してる
茶々の子は１人目は死に２人目が秀頼 >>263
それで激怒した信長は「このハゲー！ハゲネズミー！」って怒鳴りながら秀吉の頭を数回叩いたんだよな。 >>266
どうでもいいよ。本当に秀吉の子供かどうかも分からないのに。 日本会議の人からの脅迫電話（全編録音バージョン）
https://www.youtube.com/watch?v=8bk7DbHpg0g
.
改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん
https://www.youtube.com/watch?v=Efs2UPY8HM8
.
日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」（2016年2月11日）
https://www.youtube.com/watch?v=i-MU0csFcWE
.
街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日 渋谷ハチ公前】
https://www.youtube.com/watch?v=GI0WKEMOHGM
.
レイシストヘノナカユビノタテカタ
https://www.youtube.com/watch?v=gEkfBYo4k3Q
.
池田香代子の「１００人に会いたい」28人目 菅野完さん 日本会議を知る
https://www.youtube.com/watch?v=lAEydphHAX4
.
Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?" 「日本会議の研究」の著者 菅野完氏 日本外国特派員協会(2016年7月20日)
https://www.youtube.com/watch?v=SdZNCzZcQck
Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President 森友学園理事長 籠池泰典氏 日本外国特派員協会(2017年3月23日)
https://www.youtube.com/watch?v=kDLbkRxfjRg
松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie
https://www.youtube.com/watch?v=35K_mFoJg_E
モーニングショーから謝罪の入電
https://www.youtube.com/watch?v=umPH4F_BCbE
「加計学園」の文科省書類を公開
https://www.youtube.com/watch?v=17hdN95xCmw
(全録)加計学園問題 前川前文科次官が会見1 2017/05/25
https://www.youtube.com/watch?v=wx-P0MC4rp8
(全録)前川氏、FNNのインタビューに応じる 2017/06/02
https://www.youtube.com/watch?v=CBv58ok0Nvo
Shigeaki Koga, Former METI Bureaucrat: Speaking Truth to Power 元経産省官僚 古賀茂明氏 日本外国特派員協会(2017年6月5日)
https://www.youtube.com/watch?v=rxujkHouWbQ
【週刊新潮】凶暴代議士「豊田真由子」による秘書への“絶叫暴言＆暴行傷害”音声 デイリー新潮 2017/06/21
https://www.youtube.com/watch?v=Bc6UEvT9H_o
【第2弾】「豊田真由子」代議士の“ミュージカル調”イジメ音声 デイリー新潮 2017/06/26
https://www.youtube.com/watch?v=PtD1mNickNY
【第3弾】〈物事にはねえ！裏と表があんの!!〉 さらなる絶叫暴力「豊田真由子」代議士 デイリー新潮 2017/06/28
https://www.youtube.com/watch?v=wd-daKi0yBs
.
【第4弾】〈チョギ！〉そして罵倒… 「豊田真由子」代議士の絶叫暴行 デイリー新潮 2017/07/05
https://www.youtube.com/watch?v=coFWcHDxSL4
【ノーカット】前川喜平前文部科学事務次官 記者会見 日本記者クラブ（2017年6月23日）
https://www.youtube.com/watch?v=LB_hBw-2MCE
都議選前日ようやく表に姿を現した安倍総理を待っていたのは「やめろ!」「帰れ!」の嵐！怒れる聴衆の中には森友・籠池氏の姿も！安倍総理は市民を指差し「こんな人たちに負けない」逆上！ 17.7.1
https://www.youtube.com/watch?v=-C17J5XK6Jg >>261
当時の処刑を少し調べてみるといい。
秀次なんてまだまだ甘い。 秀長が長生きしてればね。あのへんからおかしいからなｗ >>251
前田家からの側室は確か仮病使って断ってたような…
んで、そのうち側室を辞して、実家戻ってから余所の貴族に再嫁した >>264
南殿って男と女と二人産んでなかったっけ？
その辺まだ曖昧だったっけ >>270
隔世じゃなく母親似だったような
茶々って170くらいあったんじゃなかったっけ >>271
戦での裏切りに対する見せしめや畏怖誇示と、戦でもないただの嫌疑での処刑をいっしょくたにしちゃいかんよ 大野って関ケ原は東軍なんだよな
なんかいろいろ複雑だな >>275
遺骨や鎧があるわけでもないから正確なとこはわからんがさすがにそんなにはないと思うよw
それでも当時の女性にしては大柄だったらしいけど
大きかったのは浅井長政 >>277
兄弟で殺し合い寸前まで行ってるし、母ちゃんとも意見合わんし、その母ちゃんは何を勘違いしたかお局様気取りだし、秀頼の実父説まで囁かれるし大野親子は混乱しか生んでない >>12
秀吉は長浜城主時代に早逝したが長男生まれている
世間一般のイメージの種なしっていうのは間違い
ちなみに「長浜曳山祭」はこの時に秀吉が民に振る舞った
金で作られた山車で行われた祭が起源とされている
あと秀頼の体格は浅井の血筋で説明つく
（栄養環境も秀吉と違って幼少時から食べ物に苦労していない） というか石田三成とか大野治長が秀吉の目を盗んで子種仕込むとかありえない
鶴松が生まれた時点で九州平定終わってるし秀頼が生まれた時点で天下統一して朝鮮征伐中
特に秀頼が生まれた時点で秀長が病没千利休切腹
秀吉の権力絶頂期にそんなことやったらどうなるか小早川秀秋でもわかるだろ うん
茶々が間男の種で子供産めるんなら
他の側室たちや秀吉がつまみ食いした大勢の女たちも、次の天下人なんだから、いくらでも間男と仕込めるはず >>278 遺骨で思い出したが歴代徳川家将軍の遺骨の話が面白いよな
秀忠とか実際に鎧来てた世代とかは体格いいけど、平和な時代の殿様はガタイもヒョロくて顎も細いとか >>281
実在したのは確実
養子説は説としてあるが否定できるだけの根拠がまったくない >>243
現地では、トンスルだろ。
これじゃ、長期戦は無理。 愛人への手紙といったら武田信玄だよな
こっちは最早後世に広まった黒歴史中の黒歴史だが 秀頼が秀吉の子でないのは家来もわかっていたみたいだよ。
秀吉は大名の血筋でもなく、子もいないため、家来を束ねる上で織田家につながる淀殿の子が必要だった。 >>280
鶴松（捨）は最近の大河ドラマ
軍師官兵衛と真田丸では登場したな
体格にしても秀吉の父が鉄砲侍説があるし、頭脳労働以外ダメ
って感じでもないんだろう
鉄砲侍の名称がどこから来たかしらんが
銃器ではなく爆弾や石を投げつけるのも鉄砲侍と認識されたそうだ >>289
しかし独裁ではなく合議制を導入してるよな豊臣家 織田家の血筋は美男美女だよね
肖像画の市とか、盛ってるとしても本当に綺麗な顔立ちだ >>5
どのみち一緒だよ織田家だってあれだけ兄弟いながら潰されたし ジャパニーズドリームと朝鮮出兵が挙げられるが
地味に測定単位統一したとか凄い事やってんだよな >>288
黒歴史ってわけではないわな
現代でホモ話してもキモイからあんま持ち出されないってだけで
伊達政宗のホモレターもそんな理由であまり表に出されないだけだし、前田利家の俺信長様に掘られたんだ♪ってのも単純にキモいから語られないだけで、当人達的にはれっきとした愛の表現なんだし自慢でもあるんだから >>252
兵站についても鍋島は資料が残ってるな
個人の報告書みたいなもんで鉄砲15丁、人夫5人とかの範疇だけど
遥々オランカイまで輸送したとある >>292
織田家の顔だけ現代に持ってきても通用する顔だよなw
他の武将たちが揃いも揃ってゴッツゴツな感じの肖像画なのに、
織田家の面々だけなんかシュッとしてる。 >>299
伊達家を忘れてるぞ
遺骨から作った複顔は面長の貴族顔系統で現代でも普通にイケメンやん >>295
刀狩なんて為政者を変えつつも結局現代まで続いてるし
参勤交代やら、首都に大名の家族集めさせたのも秀吉が最初。
江戸初期の基幹政策は秀吉のパクリに近いし
パクるだけの価値があった 家康は秀吉を見て、自分の側室に家柄を求めなかったとかなんとか 家柄とか求めなくても六十過ぎのジジイになって十代の側室をめとったりしてたんだよね 色好きの秀吉に何人側室がいたと思ってるんだよ
その中で淀だけがご懐妊なんてありえない 本人は本当に自分の子供だと思ってたんだろうね
絶対あり得ないのに >>291
そりゃ、征夷大将軍より関白選択したの
だからね。 >>306
淀以外では中でイケなかったのかもしれないしゃないか
秀吉は身分の下の女にはどうしてもイケない、特殊な性癖だったのかも >>299
姫若子こと長曾我部元親も、今で言えばキムタクとか中居みたいな女顔のイケメンだったと思ってる >>158
そりゃ全て秀吉の子じゃないからな
そんなものに跡を継がれては
女とはオソロシヤ
秀吉とやった後にすぐ違う男とやる側室ばかりってことさ
タネナシの噂なんて側室中には広まってるだろうから
とにかく何でもいいから産んだもの勝ちだからな
茶々は織田信長の家系だから正室とはいえ手が出せなかった
織田の血筋を殺すなんて出来るわけがない とうぜん正室のねね自体も秀吉との間には妊娠しないことから
やむなく他の男とやって産んだわけで
その手口を熟知している以上は側室が産んだとなれば
間違いなく自分と同じ事をやっているなと踏んだのだろう
女とは古来より
ホントにしたたかでオソロシイ生き物だわ さっき千利休の番組やってたけど
秀吉がキリスト教弾圧したのは
人身売買が原因やぞ
子供誘拐して外国に売り飛ばしてたのがバレたんだよ
まあ現代のオウム、創価、幸福、統一とかその辺を弾圧すんのとおんなじ理由や
これを隠すから秀吉さんの功績がわからなくなる >>299
骨レベルでの話なら、遺伝子が決める話で、数百年程度の違いで顔の骨格に
大きな違いがあるわけがない。今と同じような顔の人間は普通にいただろ。
ただ、歯並びが悪いとか、栄養条件が悪いとかで、今よりいびつな顔の人間が多かったと思う。 >>282
大野治長はまだ暇な方だから良いけど、三成は無茶苦茶忙しかった。 >>315
あの時代によくキリスト教の恐ろしさを感じ取ったよな
南米のアレを見ればどれだけキチガイなことをしたかね
ユネスコに教会群を登録とかやってるけど
そのために弾圧の歴史を強調しろとのお達し
は？キリスト教のキチガイゆえの禁教化だろが！
と言いたいね 史実の歴史に詳しい人に聞きたいな。
信長は秀吉に殺されたの？
本能寺の暗殺は秀吉が黒幕と言ってる人もいる。
秀吉はどこかで戦っていたのに和議を結んで戻るにしても早過ぎると。信長が死ぬことを知っていて死の前に和議を結んでないと時間的に間に合わないとか。
でも最近は真の黒幕は徳川家康とも。光秀の兵が後日、本能寺の徳川家康を討ちに行くと聞かされていたと言う話も残ってるって。
誰が黒幕なの？なんで信長に天下を取らせなかったの？信長は秀吉も家康も押さえ込めてた唯一の怪物なのに。 >>266 鶴松の人生 ２年３か月 数え年だから当時は３歳だな >>320
日本の植民地を恐れていたじゃないの？
明・朝鮮を先に植民地化にして、富国強兵。信長が死んでおらず明で生きていたとか？ >>322
本能寺の変は明智光秀が賛同しないと実行不能だから、明智光秀を犯人とするしかない。
但し明智光秀の副官である斎藤利三が織田信長排除を事前に主張していたことから、斎藤からの感染が疑われている。
豊臣秀吉には理由がない。「最終利益者だろ」という主張は山崎の合戦や清須会議、賤ヶ岳の合戦での綱渡りを知らない人間しか言わない。
また、暗殺で利益を得たのは長宗我部元親と上杉景勝だが、斎藤を焚き付ける余裕がない。 >>322
秀吉が黒幕ってのはねえよｗ
当時、秀吉は毛利と戦ってた。秀吉の居城は姫路城。
信長の死が毛利に知られたら、秀吉は毛利に大反撃されるので、それはまずない。
この当時の秀吉は出世レースでも信長の後継者などとうてい無理な序列だったので、
ここで信長を殺す必要性がない。
家康も京都（信長と接待する予定だった）から必死の思いで脱出してるから、
家康黒幕説もないと思う。
陰謀論は昔から色々あるのだけれど、どれも決定的な根拠も資料もない。 そもそも、信長の後継は織田家。家臣にそんな考えは無かっただろう。
秀吉の序列、実力主義の信長配下にあっては随一だったかと。 信長「光秀よ、掘ってやるから本能寺まで参るべし」
光秀「かくなる上は･･･！！」
これが真相 >>311
淀より寵愛されていた京極竜子は妊娠していないんだよね
前夫との間に子供がいるから竜子には妊娠能力あるし
浅井は京極の家臣筋だった成り上がりだから身分も竜子の方が上 >>276
家康は謀反の嫌疑だけで、本人のみならず一族の女子供まで皆殺しにして、
本人は拷問で指などを切り落とされ、さらに体を地中に埋めて鋸引きで、一週間かけて殺しているんだけど。
本当に嫌疑だけでしないと思っているの？ >>327
後継のいなかった秀吉は信長の四男秀勝（於次丸)を養子にもらってたんだよ
信長にとってはハゲネズミ出世させてもいずれ我が子が羽柴家を継ぐわけだからオッケーなわけ >>43
>>85
>>175
普通女は畑と比喩させるけどな。。
ゆとり馬鹿でも >>17
茶々事態が当時としては大柄の170あったらしい。
170だったら今でも大きいと思うけどw >>303
身分の低い側室は名前が残らないだけだからだよ。
天下人になればみな秀吉の気を曳こうとして娘を献上したりするからね。
秀吉に娘を合わせたかったのに、石田が取り次いでくれないムキーみたいな手紙も残ってるし。
>>289
信長の娘も一人側室にいるからな。
ただ種無しであり、市に子供を産ませて後継者にしたのはその通りだろうが。
近江衆と尾張衆双方の対立とかかね？ >>280
長浜時代の子供には秀勝という名前もつけてたし
5､6歳ぐらいは育ったのかもね >>282
2chはゲーム脳とドラマ脳からのニワカが支配してるので
時系列からの正論言っても無理だよ
当時裁判もなく疑わしきは即処刑だからね
家臣は1㍉の疑いも持たれないよう完璧な行動や所作だったはずだわな
つまり不可能 >>322
秀吉が黒幕は無理がありすぎる
その証拠として梅林寺文書がある。これは中国大返しの途中で秀吉が摂津衆の中川瀬兵衛清秀宛に「上様(信長)並びに殿様(信忠)は無事切り抜けられ、膳所まで退かれた」って書状出して、大法螺吹いて中川ら摂津衆が光秀方に走らないようにしてる。
もし事前に秀吉が変を知っていたとしたら、帰り道になる摂津衆は予め調略しとくだろう。 >>319
三成って秀頼懐妊時には朝鮮にいたはずだから
アリバイはバッチリ
そもそも三成って茶々より京極竜子の方に懐いてたから
竜子と仲が悪い茶々のにはあまり近づかなかったと思う。 >>337
秀吉の近習と淀の侍女が乱交して秀吉に処罰された記録はある
淀の周辺は風紀が乱れていたかもしれない そもそも秀頼懐妊の時には秀吉も近くにいなかったんだけどねｗ
大野説もあるけど、もしそうなら大野は死んでいるだろうからそれもない。 ニワカの特徴として憶えたてのエピソードと陰謀説大好き
それがフェイクかどうかロクに考えもせず2chでドヤ顔語り
それを勉強家が論理的に諭すという相変わらずの流れだなあw >>54
俺にはよくわからんが、意外にもかなりの達筆で戦国三筆に挙げる人もいるらしい >>20
以外に旧家の襖とかにはってあるんだよw
昔の日本人は紙は大事に再利用してたから捨てたり焼いたりしないで漬かってて意外な所から出てくる >>345
秀吉直筆の書状は特徴あるから右筆か直筆かすぐ分かるよ
この時代男→女宛の書状は通常仮名文で書く
秀吉の直筆だと男宛でも仮名混じりで書かれてるし、字体もかなり特徴的 >>285
実子という主張も、何の根拠もないけどね 血液型による判定すら無かった時代の男つうのは、
この子が本当に自分の子なのかという疑念に苛まされて生きてたんだろうなと思うわ
だいたい、身に覚えのある男は女に「これはあなたの子よ」と言われれば受け入れざるを得なかったわけだし
必死で自分と似たとこ探したりしてたんだろうなぁ 秀吉の親族子孫と秀頼の娘の遺体のDNA調べないの？ 秀吉「戸次の一人娘か。会ってみたいのう」
誾千代「このハゲネズミー！違うだろ！違うだろー！」 先生方にお聞きしたいのですが
秀頼は淀が通夜参籠という宗教的乱交パーティーを行い生まれたという説をネットで見たのですが
本当なのでしょうか？ >>331
それ言いがかりや嫌疑じゃなくて実際に勝頼と密通してた謀反だし
嫌疑だけで一族徒党を殺した案件なんてねーよ >>54
16,7の頃に松下家に仕えて納戸役やってたくらいなんだから幼少期から字を書き覚える環境にはあったんだろな
納戸役は字を書けないと話にならん役職だし
短期とはいえ寺にもいたし。地頭は相当良かったろうし 信長は寧々にベタ惚れだったらしいね
養母やって色々な武将と繋がり持った政治家の面もあるし才色兼備のような人だったんだろうなぁ
ちびハゲネズミにはもったいない なんと淀君乱交パーティー説は結構ガチな説のようですね 猿のクセに女たらしの才能で
天下統一を成し遂げた男
ラブラブって側室の浅井茶々だぞ
正室、北政所のねねの立場は（´・ω・`） >>284
将軍の悲惨な食事を見れば仕方ないだろうな… そもそもラブラブもなにも
信長の妹のお市の方の娘とか
名家の浅井長政の娘とか
柴田勝家の義理の娘が思い浮かぶし
大名夫人や将軍夫人になってるから
あまり背景を思い浮かべないけど
基本はなんの後ろ盾もない孤児だぞ
浅井三姉妹は（´・ω・`） >>362
織田一族というバックボーンにどれだけの価値があるのか理解してないとそんな戯言が出てくるんだな
家康も織田一門は絶対に邪険にしなかったのに >>355
ただの嫌疑だぞ。それも密通していた証拠はないし、
彼は無実であったが、家康の息子の信康派だったので、
息子と対立状態の家康に粛清されたという説もある。 >>363
織田家の一族を悉く改易にしまくっていたのは徳川なんだが。
>>362
世間的には織田家の娘という認識。 >>363
佐治一成も織田一門だし
そもそも和睦が成立したから
織田信雄と戦わなかっただけだぞ（´・ω・`） 小牧・長久手の戦いで
羽柴のエロ秀吉が
誰と戦ったと思ってるんだろ
叩き潰そうとした織田家が
強力なバックボーンになると思うとは
摩訶不思議な人も居るもんだ（´・ω・`） >>335
信長の長男信忠の乳母だった
人と信長との間にできた
三の丸殿
のちに関白二条昭実の継室になってるが >>355
家忠日記見ると、信康切腹の前に家康が家忠ら岡崎衆に岡崎在番に及ばずって命令出して各々領地帰して、信康から岡崎衆を引き離そうとしていたことが分かる。
家忠にも築山殿から直接書状がきたり、怪しい点は確かにあるけど謀叛確定と言うには史料が足りず、断言はできない。あくまで嫌疑だと思うよ。 >>140
武家社会では側室はあくまで殿様の召使扱いで
表向きだけだけど、側室の子も正妻のことを「母君」扱いしなければならない
ドラマの大奥なんて「側室が偉そうすぎ」という批判が出ている 家康と秀頼の面会も、北政所が動いたから実現したしね 相手によってはゆるゆるで何度も許してくれるケースもあるし
甘党の下戸の癇癪持ちは甘ちゃんだぜ 朝鮮出兵の事調べてたら明軍は日本軍に戦闘ではほとんど歯が立たなかったみたいだな
信長が生きてたらスペインと肩を並べる世界帝国になってたかもしれないなぁ >>310
征夷大将軍すら第4代家綱以降はほとんど老中による合議制だよ これだけの武将なのに
書くことは意外と普通だったんだな。 >>310
将軍にはなれなかったんだよ
仕方なく関白になったの >>312
木像の長宗我部は目細いけど肖像画だと渡哲也をガリ痩せにした感じのぱっちり目だな
息子の信親がどんだけ爽やかイケメンだったのかはみてみたい
基本昔の肖像画って大成してからの姿しか残さないからな
若武者が少ないのが残念 >>379
関白＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将軍だぞ >>376
当時バリバリの戦国時代だったことが大きいんだろうな >>53
おまけに秀吉は髭が生えなかった
当時髭は男らしさの象徴
その為、付け髭を付けて戦場に出た >>284
そう言えば茶々の妹のお江の方は骨も華奢で小柄だったようだね
増上寺の墓の発掘調査の本で読んだ
でもあれだけ子供をポンポン産めたんだから身体は健康そのものだったんだろうけど >>381
それは藤原のころ。当時はすでに実権はない。つーか無かった。 >>349
上でも書いたが「長浜曳山祭」の起源伝承。
墓所や供養塔や位牌も現存。また肖像画も最近まで
現存していた（焼失。写真で確認可能）
秀吉の養子は他にもいるがここまでの例はない。
養子ならここまでするかって話
だから養子説と違って何の根拠もないわけではない。 >>330
妊娠に関しては当人同士の遺伝子の相性もあるから微妙かも
現代でも離婚後に再婚したらそちらとは双方とも子供出来たとかあるからなあ
妊娠できても流産してしまう組み合わせとかもある >>375
秀吉も命令違反何度かやってるけど許してもらってるしな 秀吉が将軍になれず関白になったという説は
徳川幕府の御用学者が徳川家の権威を高め豊臣家を貶めるために創作した
秀吉は小牧長久手の戦いの頃に朝廷から将軍任官を打診されているけど断っている
実は将軍をトップとする政権が成功したのは徳川のみで
源氏も足利も暗殺されたり追放されたりした将軍の方が多い
将軍になれば諸大名が従うなんて考えは戦国時代にはない 子供の時から町人達と遊んでるうつけ者で
その時から身分の違いよりもできる奴、できない奴の鑑識がはっきりしてたんだろうな
できない奴は宿老だろうとバッサリ切り捨てるし
信長なら明を征服しても優秀な明の武官・文官を重用して上手く統治できそうだ
現代でも信長なら経営者として辣腕ふるえるだろうなぁ・・・ >>381 >>385
実権がなかったのは征夷大将軍も同じ。なお秀吉関白就任時の征夷大将軍は足利義昭（辞任は1588年 時期としては九州平定後）
>>379
知識不足
秀吉は征夷大将軍よりさらになるのが困難な関白を目指した
征夷大将軍は藤原氏でもなれるから藤原氏の猶子であった秀吉にはなれる資格があった。
史実でも前例あり（鎌倉幕府4代5代）
前述のとおり就任するには現征夷大将軍の足利義昭の辞任が必要
関白は藤原氏のなかでも御堂流（道長）の流れをくむ五摂家のみしかなれない
秀吉は藤原氏の猶子であり五摂家近衛家の猶子でもあったので関白になれた
征夷大将軍に比べて圧倒的になりにくいのは関白
有資格者の数でみればその差は歴然なのはわかるだろ？
秀吉が日本史上最高の独裁者と呼ばれるのは武家にもかかわらず公家の頂点に立ったから
敬称も皇族と同じ「殿下」だからな >>322
秀吉が関与してたら光秀は真っ先に事実を公表して触れ回って
秀吉に従った摂津衆（高山右近とか）や与力衆（堀Q太郎とか）の分断にかかるし
姻戚の細川や筒井には真っ先に事実を打ち明けるだろう
当然他の宿老の耳に入るから清洲会議は修羅場と化す
しかし実際には細川筒井は中立化し摂津衆や与力の堀Q太郎他は秀吉に従う
清洲会議は丹羽池田を抑え制している
当時の情勢から見ても関与していると思う方がかえって不自然だから
本能寺の変から柴田勝家を滅ぼすまでずっと綱渡りなんだから
秀吉の並外れた能力とそれを元に引き寄せた強運がなせた奇跡だよまさしく >>22
母の父が巨漢だったので長身はそこまで不思議ではなかったりする >>375
信長は文字通り命がけで全力を尽くさない奴に厳しかっただけな気がするわ
保身が見える失敗には手厳しい仕置きをしてる印象 >>391
＞秀吉は征夷大将軍よりさらになるのが困難な関白を目指した
根拠は？それともあなたはタイムトリッパー？ >>391
将軍と関白の違い
関白→朝廷の公家衆による合議制
将軍→朝廷から紛争地域の自治統帥権を認定されている
つまり、将軍は朝廷の決議を必要とせずに政を行うことが出来る。
もちろん、自治権の及ぶ範囲内が基本なのだが源氏長者である者は武家の棟梁なので99パーセント以上の武家はそれに従う構図。
元来は東北地方の蝦夷を討ち（なので征夷）その占領地での臨時の指揮権のみ行使できたが、時代と共に拡大解釈されていった。
因みに幕府とは占領地での即席の政庁が幕営（テント）だったことに由来する。 >>127
立身出世がある意味夢になりつつある時代だからね >>397
現実に征夷大将軍になれたのに関白になったでしょう
事実が根拠だよ
>>398
まあそんなとこだね
結局は天皇の名で権力を代行するのが貴族か武家かの違い
その例外が平清盛と織田信長と豊臣秀吉 >>400
今の時代、秀吉のように最底辺から天下とるなんて夢のまた夢だよな
嫌な時勢になったもんだ >>397
征夷大将軍になれるとされているのは源平藤
源氏は勿論だが
平氏も平氏を自称していた織田信長が三職推任で征夷大将軍就任を打診されたことからも有資格者であることがわかる
藤原氏は前例のとおり鎌倉4・5代将軍 ここまで書いてあれだが
馬の骨から藤原摂関家の養子になって新たに源平藤橘に変わる豊臣姓をもらって
人臣最高の従一位関白太政大臣に登り詰めているんだから
もはや日本の常識が通用しない非常識でめちゃくちゃな存在なんだよ秀吉って
まさに「神武以来」加藤一二三と同じだよ
あれ >>189
主観的に小さい・大きいの記録はいいとして
「あいつんちの家来、身長が八尺もあったんだぜ」みたいな数字はどこまで信用できるものなのかね？
数字が本当なら今の時代ですらプロスポーツ選手級の大男になる人たち多杉内？
わりと適当ぶっこいてるんじゃないかと思うんだが >>408
多少大げさに書くだろそりゃ
信長の黒人家臣弥助が10人力の怪力と記録にあるが
これを額面どうり受け取るバカはいないだろ
巨漢の黒人のパワーを大げさに表現してるだけとわかるわな >>397
関白に比べれば将軍になるのは簡単。
信長にも秀吉にも打診はあったよ。どちらも断ったけどね。
>>398
関白は総理大臣。
征夷大将軍は幕僚長
どっちがえらくてなりにくいかなんて猿にでもわかる。
秀吉は別に朝廷の合意なんて得ていないよ。
全て秀吉の朱印状のもとに決済されていた。 >>408
長さや重さについては安土桃山はかなり正確
なぜなら他ならぬ秀吉の時代から長さや重さを統一して正確な検地をする時代になったから
身長のようにすぐ測れるものは測って記録していただろう
それ以前は微妙だけど 征夷大将軍も天皇に任命される令外の官だよ
関白も征夷大将軍も令外の官
関白は大臣、征夷大将軍は近衛大将を兼ねる
天皇の臣であることに変わらない >>369
でも、現実は全然叩き潰せてないけどなw
信雄と単独講和して取り込んで、後々すったもんだあったが、小大名に返り咲いてる
信包、秀信なんかも大名として存続してるし
有楽斎も御伽衆としてかかえられてるし >>365
信雄、有楽斎の系統共に幕末まで存続してるんだが… >>410
当時の日記などに信長や秀吉が将軍の推挙をされて断った話があるんだよ。
ちなみに将軍に武家が従う義務なんてないよ。
鎌倉時代や室町時代の将軍みてりゃわかるじゃん。 文系は幼稚な嘘で歴史を捏造するのが仕事なのかね。
自覚しようね。 >>416
信長の子供は大勢いたけど、みな家康は改易にしたんだが。 >>396
あとは伝統とか迷信とかを利用して
権力持ってたりする宗教とか公家は
めちゃくちゃ忌み嫌ってる感じ
盾突いてこない庶民に対してはけっこう優しいエピが多い >>423
そういうテンプレ的信長像は昭和の頃に既に否定されてる感じ
公家に対して特別弾圧とかしてたわけじゃないし
山科言継なんかとはなかがいいくらい
宗教に対しても、敵対行動したり、日蓮宗みたいに揉め事起こす連中に容赦ないだけ
宗教そのものを嫌ってるとか、そんな厨二キャラなわけではない >>422
信長のは勧修寺、秀吉のは多聞院
信長の場合は受けたけど正式に任官される前に死んだという説もあるがね。 民家で発見とは先祖に秀吉と友達だった人もいるんじゃないのか アングロサクソンの臭い奴とよく一緒に食事出来るよね
あいつ何日風呂に入ってないの？ 「どこで寝てこらしたとね！？
忘年会も最後まで残って見張っとったとよ～！！」 スズ菌の連続幼女のキグナス氷河の母親のベルサイユの薔薇やろ？ >>179
剣術弓術など武術も英才教育受けてるからな あいつにすっげーイジメられたよ。
光源氏なら音無響子の息子で叔父さんだつってるのに。 >>425
宇野主水日記には天皇が秀吉に参議や近衛大将に任官させる旨を一条内基に伝えたけど、一条は近衛大将ならいいけど、参議にするのは反対したって記述もあるよね スズ菌の連続幼女なら、中国共産党でビビアンもあいつの女、趙蝉もあいつの女
アッキーはミャオ族の為に共産党から総理大臣になりたいんだよ。 >>424
尾張時代に近隣のお地蔵さんの首を落として遊ぶというDQN行為もしていたようだし
成人してからも二条城築城の際に近隣の地蔵・石仏を破壊して石垣にしていたようだから
仏教嫌いっぽいエピソードもあるぞ、神官の家系だから？ すっげー恐怖政治敷いてるよあいつ。
手取り11万の生活を守って(笑)月給80万貰ってるもん。 秀吉は一代終わってしまったようなものだから大した人間ではなかった あんたが光源氏の金でセルジオ・ロッシの8万のサンダル履いてたり、
あげくの果てに退職金100万貰ってあいつ憧れの静御前の宝石店で
ダイヤモンドの指輪買ったり、
さんざんやらかしたからやろ。 >>5
稀によく後の時代の人間が
まるで見た来たようなことを口にするのを目にするが
こういう書物の断片から想像することしかできん
だが、秀吉にしろ茶々にしろ秀次にしろ、今の時代の人間が逆立ちしても敵わんほどの大人物なのは間違いない 信長の忍びスレ・・・・・・になってないのか。
お邪魔しました。
帰ります。 秀頼は実際、誰の子だったんだろうな？
誰の子かも分からんような托卵女に振り回されて何万も死んだんやな・・・ アングロサクソンの日野富子なら、器量も悪いし、
母子家庭で公団育ちのド貧乏、風呂も3日に1さしか入らないレベル。
あいつのプライド逆なでするような優位に立つような点は
一つとしてないね。 >>435
平手政秀弔うために政秀寺建てたりしてるけど 大和のセルジュ・ゲインズブール織田信長に謀反を起こした
天才探偵明智小五郎やろ？ winkのサッチンの衣装が羨ましかったんだよ
（ループの話題） 石垣に仏像や墓石を利用する行為は信長だけでなく他の戦国大名でもやっていた事
その理由としては無縁墓・無縁仏だから寺院の許可を得て再利用
寺院にとっても無縁墓・無縁仏は収入源にならないから石垣として再利用してもらった方が有意義
後は人柱の代わりに石仏を使って築城の安全を願ったとも言われている
それに信長は仏教そのものは否定してないし
あくまでワシに逆らう奴は坊主でも容赦せんぞというスタンスなだけだからなぁ
その証拠に信長は一向宗を毛嫌いしていたが
あくまでも敵対していたのは本願寺派だけで
同じ一向宗でも高田派や仏光寺派などは当初から信長に帰順していたので
迫害も受けず良好な関係を維持していた >>440
それは何とも言えんな。環境への適合ってのモンがあるからな。
秀吉が今の時代に生まれてたら木っ端泥棒になって塀の中に入ってるかもしれん。 男と比較すると気の毒って話。
レベルの違い。
マジで。 織田信成ってやつが町で酔って女に乱暴働いて改易になったみたいだな you～揺れる～
ジュエラな星空に～
何故？Good-bye
貴方は軽く言うの～♪ >>410
征夷大将軍は戒厳令下の全軍の総司令官だよ
江戸幕府は二百年以上全国に戒厳令が敷かれているという体で統治していた 直筆と言われているものが当時のおんなじ人物による代筆の可能性割とありそうやけど
ほんまに自分で手紙書いてたんか？読んだのを誰かが書き写してた可能性とかないん？ 摂関は朝議に掛けて意見を纏めた後に
天皇に報告をして許可を得なくてはならないが
征夷大将軍は出先の将として全権を任されたのだから
天皇の許可を待たずに一人で全てを決められるんだよ >>454
>>410は幕府の下の意味もわかってない可愛そうな子
征夷大将軍が幕僚長だったさ >>354
>>357
だったとしたら淀本人も父親わからなかった
本当に永遠の謎なんだなあ >>450
環境への適合ってのモンがあるんだろ？
秀吉が今の時代に生まれてたら余裕で朝鮮半島を併合して
アメリカにも勝って世界の王になってるかもしれんな 確か淀殿は丈夫な子が生まれるようにと
体にいい薬草との触れ込みのタバコを吸ってたよな 俺がもしも安土桃山時代にタイムスリップしたら秀吉に秀次を殺さないように進言するね
秀次を殺さないように進言して斬首されるね 昨日からかけてやっとここまでこのスレ読めた
お前らよく昔のひとの名前とか覚えられるな歴史はさっぱりだ
秀吉種無しじゃなかった説とか初めて知ったよ
20年前から知識増えてないや >>32
大河だと三成と茶々は、タッグを組まされることが多いけど、実際はそんな関わりないらしい。同じ近江出身、共に徳川に亡ぼされたという共通点だけで結びつけられてる。 >>435
お地蔵さんの首を落とすのはともかく、石仏を石垣に使うのは当時みんなやってる 淀殿は浅井長政とお市の実娘だから秀頼のデカさは隔世遺伝した説も無いことはない
ただデブなのはたんに不摂生すぎ 豊臣家側だと、秀長は秀吉と違って体格が良かったんじゃなかったっけ？ >>2
万単位の女を囲って子供できたのが、たった二人な時点でお察しだろ
それはそうと本人のせいじゃないが日本史上最強のサゲマンなのは間違いないよな？
むしろ秀頼出来ないほうが豊臣存続してた可能性高いし >>455
そこらへんの検証は専門家レベルの話だからよくわからんね
堺屋太一が「豊臣秀長」で、秀吉の直筆はほとんど平仮名の上に乱雑で漢字も当て字だらけ
だけど、秀長の直筆は成人してから学んだはずなのにきっちりしてた
ってあったけど、ソースは不明 秀吉は茶々との子供以外にも実子いるしね
夭逝したが
お市と浅井３姉妹のうち市と末娘の江は子だくさん
次女の初は子供ができなかったけど多産の家系なんじゃないかな
だから茶々も秀吉の少ない頼りない精子をがっちりと受け止めることができた
それはともかく、信長に人望なんてないだろ
家臣に殺されるし、死後の織田家臣団の動きを見れば一目瞭然
どんだけ嫌われて軽蔑されてたんだよっていう >>454
現地軍の司令官にすぎんよ将軍なんてものはね。
関白には遠く及ばない。 歩み寄ろうと何回もすげー努力をしたよ
でも男を粗末にするなの一点張り
清正は。 原文のせてほしい
どんな雰囲気の手紙なのか知りたい >>471
信長の家臣団瓦解させたのは秀吉の迅速すぎる行動力のせいだろ
長男まで死んだってのも織田衰退に拍車かけてただろうし
信長は良くも悪くもワンマンだったし
秀吉の人望はおねの力がデカい 又八は六条河原で石田光成と切腹したのに
なんであいつはいまだに藩主なんだろうなぁ～ こんなに～
エブリディ、エブリナイ
愛してたなんても～
エブリディ、
話したくはない～♪ バカが歴史話に口挟むと
当時より未来を頭から消した状況を想定して考えることが出来ず
結果を知ってる現在目線で偉そうに物言うからイラっとする
そしてそういう奴ほど後世ドラマで作られた人物像を疑いもなく信じてんの
自分で深く考えもせずホント馬鹿丸出し テポドン、ドンドン
テポドン、ドン♪
明治テポドン♪ >>1
秀吉って字を書けたのか
ドラマなんかで身分が低い生まれだって事が強調されてるから、文盲のイメージだったわ http://i.imgur.com/fnpuayu.jpg
現代語訳
「灸をたくさんすえたということを聞いたので、
熱が上がるのだろうと心配していたところ、具合が良くなったと聞きました。たいへんに満足です。
能を企画して（茶々に）見せたいと思っているので、
これから食事をしっかり取るように。
また、さんまを送ったので、味わうように。
かしく。六日。お茶々へ太閤より」 >>472
近衛前久なんかあの程度の力しかない足利義昭に追放されてるじゃん 織田の娘であった母お市でさえ、藤吉郎秀吉の事は憎んだ。
なぜ茶々は憎まないんだろ。
両親や兄を殺した犯人なのに。
駄目娘。 >>486
親の敵とかいう意識が当時は薄かったんじゃないの？
あるいはそんなものにかまってたら生きていけないとか
古くは弘文天皇の子から当時の今川氏真・津田信澄まで
主人の方もまるっきり仇討ちされるなんて考えてなさそう >>486
怨んできっちり叩き潰してるでしょ
羽柴家も豊臣家も（´・ω・`） >>486
大野かどうかは定かじゃないが、とにかく禿鼠ではない男と密通し子供を作り
その子供に天下をとらせる形で禿鼠に復讐って考えを持っていたとしたら面白いんだがなぁ 秀吉って字書けなかったんじゃなかったっけ？
祐筆に書かせて花押入れたやつかな？ >>486
信長の命令に従っただけなのに市に恨まれる秀吉がかわいそうだ
恨むなら命令したテメぇの兄貴恨めよ 魯山人が秀吉の書をほめてるんだって
出世してから寸暇を惜しんで猛練習したらしいよ >>490
豪農の出らしいよ
昔言われてた貧農ではないらしい >>450
一歩間違ったら孫正義、違う方に一歩間違ったら火野正平
ってなイメージ… >>490
貧農や乞食の出でもその後頑張れば字くらいはかけるようになる。 >>101
「それゆえワシは忍びになった・・・」 ←名張の五つ：談 茶々ってやたらと信長の姪！織田家！って言われるけど
嫁いだ妹の子供が本家の嫡女みたいな扱いって不思議だな
（世間的な印象として）
信長の実の娘が子供産めなかったから仕方ないのか >>274
南たんは秀吉が侍大将クラスの時代の女なので、警戒緩いから外で不倫
茶々は自身の立場強化のために托卵
秀吉は種無しと思われ 字くらい覚えなきゃ調略の手紙書けない。調略が出来なければ出世できないｗ >>498
妹のお江が浅井織田の血が入っている家光を生んだので
幕府の史観でも完全否定はできない
浅井は名門みたいに言われてるけど意外と新興大名だったりする >>464
三成の家は京極に近かったからな。
浅井は、主家を乗っ取った土豪というイメージだったかもな。
本当に近かったら、関が原で秀頼ももう少し関わってるわな。 >>489
わかる！
淀君がなにを考えて秀吉に抱かれてたのかが一番知りたいわ 麻生降ろしの頃は民主党支持者が自民にお灸を据えるとか言ってたよな ブサイクでも金持ちでマメな性格ならモテまくる代表例が豊臣秀吉 身分が上で10歳年下の14歳の少女と当時では珍しい恋愛結婚 豊臣秀吉の最大の功績は戦国の世を平定して天下統一を成し遂げたこと、ではなくて大陸に攻め込んだことだと思うの
それまで外国と戦争をしたことなかったのに日本 >>29
ファーデカイと聞いてたがそれほどとは！
今でもそんな奴欧米でもいないじゃん 巨人症か >>511
いや太閤検地と刀狩りでしょ あとバテレン追放と家康に江戸を作らせたこと
いろいろあるな～ >>511
＞それまで外国と戦争をしたことなかったのに日本
中大兄皇子「せやな」
北条時宗「せやせや」 >>54
子供の頃
母親の再婚相手とそりが合わなくて
お寺に預けられたときじゃね？ >>484 サンキュー。
大阪にサンマを発送するのは、当時としては大変なことだったろう。 >>490 自筆で書いて伝えたい、という強い気持ちがあればできることだよ。
文字の読み書き教育があるにこしたことはないが、手紙を書くというのは、
本人の筆まめの性格によることが大きい。というのは、読み書きできるのに
書かない人もまた多いからだ。現代でも同じだが。
野口英世の母親は、死ぬ前に息子に会いたい一心で、老齢なのに文字を覚えて
当て字だらけのひらがなで手紙を書いて、アメリカに送った。 >>500 家臣が代わりに文書を読み上げるし、書くのも家臣が代筆する。
秀吉は口頭でしゃべるだけ。またはサインするだけ。
ただ、身近な家族にこのやり方で書くのは恥ずかしいからな。自筆で書きたいだろう。
それに、大名の文書は漢文なんだ。読むのも書くのも難しい。それに大事な文書は届けられる
ときにそこの家臣も一緒になってやってきて、詳しいことは家臣が説明する。山本勘助の
証明を存在した文書が有名。 >>505 お家再興かな。浅井の実家はすでに滅んでいて帰る家はない。 >>511
神功皇后「出産間近なのに頑張りましたよ。」 本当に秀吉の手紙なの？
四百年も前なのになんで断定できんの？ >>522
年代は墨とか紙とかを科学的に分析したんじゃね？
筆跡は専門家の鑑定？ 秀吉の手紙なんて定期的に発見されるくらい現代まで残存している数多いから
鑑定するのに不自由しない
最近では脇坂安治宛の手紙も発見されてただろう
どんだけ筆まめで細かい性格だったんだっていう >>410
＞関白は総理大臣。
＞征夷大将軍は幕僚長
違うだろw >>489
それだと関ヶ原で西軍についた武将は何とも思わなかったのかと
天下人の子じゃなくて間男の子に命掛けるって納得行かなくね？ 秀頼の為に秀次を切腹及び一族処刑が返って豊富分裂に拍車をかけるとはな >>499 寧々ですら妊娠して流産してるのに馬鹿なのか？ 変なタイミングで子供できたせいで老人性鬱が加速したんだろうなと思ってたが
史実では大河ドラマとかにありがちな老け方はしてなかったらしいな >>527
今でも先進国以外では合法の国もあるからそこでいくらでも娶れ 関白は、天皇の代行
直接の権限があるわけじゃなく、天皇・太政官双方を調整をすることによって政治を進める
征夷大将軍は、遠征軍の司令官
性格上、在京する必要はなく、独自権限で賞罰を行い、軍政を敷くことができる
どっちも令外官で、現代政治に当てはめることはできんよ あえて征夷大将軍を当てはめるなら
地域活性化大臣とか沖縄及び北方対策大臣みたいに名前はなんでもいいからなんか権限つけたようなもん
幕府開いたりするのはこれではなくて近衛大将の権限
なんか未だに勘違いされてるけど 家康はやり口がアメリカっぽい？、>516、逆だ
アメリカが家康を研究して
戦後の日本人を徳川時代並に圧政で押さえてアメリカの奴隷にしてきたんだよ
士農工商でいえば、士の立場が在日で、それ以下が税金を搾り取られる日本人なんだよ
政治家に芸能人に公務員、会社経営者、これすべてが戦後日本の資金で在日がなってるんだわ
アメリカは在日を使い、日本を在日で間接支配してきたわけ >>533
そ、君の勘違い
近衛大将の唐名が「幕府」というだけ
宮中の警固などを司る左右の近衛府の長官だよ 知恵遅れは息するようにデマを吐くね。
自分で埋めた物を掘り出して、自分で書いたものを持ち出して、
歴史だの文化だの江戸しぐさだの、城だの城主だの、
幼稚すぎて気持ち悪いんだよ知恵遅れ君。
自覚しようね。 >>525
そんなもんだよ。
アメリカでいえば大統領と、マッカーサーくらいかな？
そのくらい立場に差がある。 >>519
多くの大名はそうなんだけど、秀吉の場合は大半は直筆で全部書いている。
詳細はもってきた部下に聞けとか流すことが多いけど、秀吉の場合は小さい事まで細かく手紙で指示している。
生まれは農民かそれ以下なので、武家の慣習を知らんのだろう。 >>538 秀吉が脇坂家に出した33通の書状は直筆じゃないぞ。
でも文書を作るとき何もかも家来まかせにしておらず、秀吉が自分で指図して書かせていて、
しかも指示内容がかなり細かいうえに、後日の書状で再度書いて再び指示するとか念入りだし、
秀吉らしさが色濃い書状だわな。 信長の自筆文書は数少ないけど、本人が書いたときは、
その書類に解説文というか添え状も付けられたりして（証明書というか鑑定書みたいなもの）
そこに「これは信長公の自筆の書状です」という意味の書類もわざわざ付けられてる。
秀吉の文書の筆跡鑑定はするだろうけど、本人の直筆の手紙というのは価値が高いので、
添え状がつくだろうよ。 >>538
明の使節が携えて来た国書を謁見の場で自ら読んで「汝封日本国王為」と書かれていたので怒りの余りその場で破り捨てたのは有名な話。 秀吉は明の洪武帝が貧農の出だったで、秀吉自らの出自となぞらえて対抗意識があったで尚更頭に来たのだと思う。
元貧農のあんたに言われたくねーよ的な。 >>541
秀吉が「汝封日本国王為」に激怒したというのは江戸時代に創作されたエピソード
林羅山の「豊臣秀吉譜」が初出だったはず
ついでに秀吉が征夷大将軍になれなかったから関白となったという俗説もこの「豊臣秀吉譜」が初出 明の使節が来たときは、実際は温和になごやかに済んだけどな。第一、明の皇帝からもらった
服を着て出迎えだし。明の使節はビビって恐縮していたが。殺されるかもしれんから。 >>547
秀吉がすごいのは女性、古女房にも側室にも女中クラスにも筆マメに送れること。
やっぱ、女遍歴すごい奴は違うわ。 >>88
秀次事件は1595年、文録の役は1597年だアホが。ウリナラファンタジーは自国だけにしとけ。 秀吉と茶々との間に子が無かった場合、歴史は変わっていたんだよなｗ 秀吉も死期が迫っていたからな。秀頼6歳のとき秀吉死亡。
もう、なりふりかまってられない年齢だよ。自分の子だと思い込むことにしたんだよ。
実子かどうかギモンの声を上げる奴は残酷に処刑して黙らせる。 >>278
170なら今の185位だろ。あっても全然不思議じゃないだろ。
しかし、55歳の権力者が185のJK位の小娘にメロメロってのもなかなかシュールだな。 >>549
権力を握ると猜疑心が生まれ何もかもが敵に見えてくる
部下の行動がいちいち、気に障り、許せなくなるんだよなあ
俺も係長になり、秀吉の気持ちがわかるようになった >>519
維新後、日本に倣い自国でも革命を試みるベトナムや中国からの亡命者とは通訳いなくても
漢文である程度の意思疎通ができたっていうな。 >>549
文禄の役1592年、慶長の役1597年じゃね 黒人のヤスケ？は、鴨居に顔が隠れるくらいの１８５センチぐらいあった。
当時の小柄な日本人にとっては、見上げる大男だったろう。現代でいえば身長２ｍ５０センチくらい
体重２００ｋｇの大男ぐらいに感じるだろう。 >>554 今の中国の看板みると、なんとなくわかるよね。ただ、略字がすごい。 >>537
アホ過ぎだな。関白はともかく、将軍は軍事政権の首班だ。文官大臣を頭に置く幕僚長のわけねーだろ。 アメリカに爆撃を受けなかったらもっと見つかってた
茶器や武器も手紙も >>556
浅井長政も180cm以上あったから信長は見慣れてただろうな
千利休がでかいのは意外だったが
遺伝的な要素は大きいとしても、それなりに良い物食わないとそこまで大きくなれないよなぁ 秀吉は征夷大将軍になれなかったわけでもなく、血筋のせいで幕府を開けなかったわけでもなく、
征夷大将軍を上回る身分の関白になれたんだからいいんだよ。幕府よりもさらにその上。 >>562
征夷大将軍に成ってたら、秀頼がそれ継いでたろうから
家康の豊臣家簒奪も厳しくなったんじゃね？ 秀吉は側室の淀殿より28cmも低い140cm、45kg。まあ、当時のイイ女の基準は見た目じゃなくて
家柄だからいいか。 関白・・・・・・・公家の最高位(政治屋の最高位)
征夷大将軍・・・・武家の最高位(軍人の最高位)
関白は本来、藤原家か五摂家と呼ばれるもんの中から選ばれていたのだが
秀吉が初めて藤原家と五摂家以外から選ばれた
征夷大将軍はケンカするやつらに与える官職であるから当然、武家に与えられるもの
政治と縁が遠そうな秀吉が関白になっちまったもんで
戦国時代が好きなやつから見るとどっちが上なんだって混乱する元になったわけだ
室町時代が好きなやつは混乱が少ない
>>565
室町好きな人ってどうやって資料集めてんの？ >>563 秀吉や秀頼の関白職を見て、家康は自分の身分として、それにふさわしいように格下の
征夷大将軍をわざわざ選んだ。江戸はちょうど東国だし。 >>566
本とかだろう
戦国時代に比べりゃ、そりゃ少ないかもしれないが >>566
間違ってはいけないのは
戦国時代なんてのは本来無くて
それは室町時代後期なのさ
よく覚えておけ >>568
本は分かるけど、探せば意外と売ってるもんなの？ 秀吉は将軍 足利義昭を家来として
はべらしているからな。秀吉は将軍よりも偉い。 茶々は、大阪城で滅びて死ぬ生き方を選んだけど、そういう強情？な人は少ないとはいえ、
浅井長政は落城するまで抵抗しているし、柴田勝家も天守閣まで攻め込まれるまで戦って
いるからな。そういう生き方を同じようにしてもいいかもしれない。 南北朝、室町あたりを専門にしてる学者はけっこういるし
本もチラホラある 自害したくなくて土蔵に逃げ込んだけど、「潔く自刃せいや！」って外からバンバン鉄砲で打たれて諦めたんでないの？
始めから死ぬ気なら、本丸が炎上した時に自害すればいいし、千姫に命乞いをさせる必要もない >>553
係長w
足軽大将レベルと一緒にすんなよたわけが！ みんな政権を繋いで行きたいんだから、関白がいくら征夷大将軍より上だって絶対後者になって
幕府開いた方がいいわｗ 今、新聞連載中の小説では
青年秀吉が幼女寧々と仲良くして
自分を好きにさせるように刷り込んでいた >>95
秀次は意外にじゃなくて、ガチで有能。
このことは、近江八幡の城下町町割り（都市計画）を見れば分かる。
まだ戦国の気風が残る時期に、時代を５０年先取りした、超有能な合理的都市計画を実行した。
少なくとも町人地部分は、どうみても天下泰平の時代に計画された商業都市としか思えない、おそるべき合理性。
ただ、趣味がどうしても、京都人の「意識高い系」と全く合わなかったらしいね。
それで、いけずな京都人に散々な悪口を書かれた。
他方で、京都人の評価が高かった秀長は、大和郡山という実に凡庸な城下町しかつくれていない。 >>579 秀次の都市計画とは、初耳だったな。先進的な発想は
周囲になかなか理解してもらえそうにないかも。
秀長といえば、「内儀のことは千利休、公儀のことは秀長」という意味の言葉を思い出すね。
秀次も同格クラス。千利休と秀次は相次いで処刑、秀長は病死で、秀吉の政権末期はやばい。 >>579
付家老だった田中吉政が
優秀だったはず
秀次も彼の政策否定せずに
自分の意見も盛り込んで都市計画進めたらしいから
内政に関してはいい線行ってるとおもう 徳川政権では
「関白を誰にするかは幕府が決める(幕府の許可を必要とする)」
ってなったので、実質上は逆転してしまった 秀吉って当時の歴史上の主役である武家出身じゃなかったからか
珍しい恋愛結婚だったとか・・・やる夫は徳川家康になるようですで知った >>583
小田原直後に秀吉ポックリ
秀長が史実より10年ぐらい長生きだと
豊臣政権長続きしたかも
鶴松も秀頼も生まれないし >>581
秀次と信忠は過小評価されてるって話はあるよね
早死にしちゃったばっかりに >>565
なんだよ武家の最高位ってw
官職というか方面軍司令官といった役職みたいなもんだぞ
武家でも官位も官職ももっと上のについてるし
親王や藤原氏もついてるし >>582 朝廷や関白は、実際の政権運営能力が無いからな。
政治に口出しされても困る。公家は伝統の行事をやっていればいいのさ。 徳川家康は豊臣秀吉の息子だったとも言うね。
だから天下人になれたとか。 >>590
秀吉って家康とは６歳しか違わないんだけど何言ってんの？
つか家康って両親はっきりしてるし父の代からの大名で母親はその正妻だし
年齢別にしても若いころの秀吉程度が密通できる相手じゃない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
