【話題】「Excel方眼紙＝悪」なのか？ 公開討論会9月に開催……昨年には国会議員が文科省に全廃を指示★5 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
Excelを使って書類を作る際、セルを方眼紙のように整形する「Excel方眼紙」。「神Excel」などと呼ばれ、批判されることも多い。Excel方眼紙の何が問題で、解決策はあるのか――専門家が意見をぶつけ合うイベント「Excel方眼紙公開討論会」が9月30日、東京・両国で開催される。
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1708/04/yx_excel.jpg
Excel方眼紙は、データとしての再現性の低さやレイアウト修正の難しさなどが問題とされ、ネットでは「神Excel」と批判されている。昨年には衆院議員の河野太郎氏が文部科学省に対して全廃を指示したことでも話題になった。
イベントは、Excel方眼紙の概念を取り入れたデータベースアプリ「Forguncy」を提供するグレープシティが主催。同社はExcel方眼紙について「具体的に何が問題かという点や、現実的な解決策についてあまり議論されておらず、非難だけが拡散しているのが実情」「そもそもExcel方眼紙の共通の定義が存在しないことから、前提条件が異なる状態で否定的な意見とそれに疑問を持つ意見とで、食い違いが起きている」と指摘し、Excel方眼紙について議論する場を提供したいと考えたという。
イベントでは、総務省勤務を通じて多くのExcel方眼紙に出会い、その後各所でExcel方眼紙廃止活動をしてきた立命館大学教授の上原哲太郎氏と、「Excel方眼紙であまり困った経験がなく本当にダメで使えない手法なのか疑問を持っている」というプログラマーの長岡慶一氏が講演。その後、Excelのエキスパートである田中亨氏、Excelアドオン「RelaxTools Addin」を開発・提供している渡辺恭浩氏も交えてディスカッションする。
8/4 11:32
http://www.itmedia.co.jp/news/spv/1708/04/news064.html
★1)8月4日(金)16:10:45.70
前スレhttp://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1501886500/ 会計事務所だが
税務だって、例えば法人設立の時に
①法人設立届出書(税務署)
②法人設立届出書(都道府県税事務所)
③法人設立届出書(市町村役場税務課)
④青色申告承認申請書(税務署)
⑤申告期限延長承認申請書(税務署)
⑥申告期限延長承認申請書(都道府県税事務所)
⑦申告期限延長承認申請書(市町村役場税務課)
⑧源泉所得税届出書(税務署)
⑨源泉所得税納期特例届け出書(税務署)
とかは一般的にセットで出す。
他にも消費税関係や減価償却とか棚卸資産の方法とか届出たくさんある。
これらをいちいち手書きしたりするのはひと仕事だし、専用ソフトは融通効かなく高い。
一つ、Excel方眼紙で作成しておけば２回目以降は数分で終わる。(「基本情報項目」シートに該当項目入れると全部連動するし、国県市分が一斉に作れる)
めちゃくちゃコスト削減に寄与してる。これマジよ 1. 情弱が作り上げた独自文化に光を見出した悟り人
2. 機能に飼いならされたオフィス職人
3. 現状を嘆くシステムエンジニア excel方眼紙と言われて想定するものが人によって違う気がする。
また、「データとレイアウトの分離」という
考え方を理解しているかどうかにもよる。 ジャップは欧米では幼女にすら
こうやって小馬鹿にされるのが現実なんよw
http://i.imgur.com/Ngm3Y0J.jpg アホ擁護のために
エクセル方眼をワードに変換するアプリ作れば良いんじゃね？ セルの幅調整＋結合を駆使して表を作った方が良いってこと？
あれ、修正が大変なんだよな… ワードとExcelってなんで互換性みたいの低いの？
例えばExcelとワードを一つのファイルにするとか、Excelシートの一つにワード文章を入れるとか、Excelの入力項目や計算をワードに反映するとか、今の技術なら簡単なんじゃないの？
売上減るから？ >>2
「基本情報項目」シートがあるってことは、Excel方眼紙は出力用だよね。
入力用と出力用でちゃんとシートを分けてくれたら出力はExcel方眼紙もありだけど、
方眼紙になってるシートに項目を入力させるのは地獄。 だから日本人の感覚で日本人用に方眼紙ソフト作れば終わる話 長時間労働が無くならないのもこういった所にも出てるよな。
本来の使い方から大きく脱線してどうでもいい部分にこだわって周りから疲弊していく。
エクセル語る前にITリテラシーの再教育が必要だと思われ。 河野太郎は全廃指示したってことは
当然に、それより良い代案だしてるんでしょ？ >>12
それを実現する技術は OLE -> OLE2 -> ActiveX -> .... という古い技術です Wordで四角枠が作れない奴が、Excelで作り始めたんだろうな。
マジで糞文化。
銀行とか、ガチガチの日本企業が使ってるイメージ。 無駄に凝ったセル結合だらけのファイルをメンテさせられるとやる気なくなる >>5
其れが出来てりゃ、ココまで五月蠅く言われないよw >>2
それらの書類の書式は、1マス1字のような形にはなってないから、
いわゆるエクセル方眼紙ではなく、基本情報シートの対応情報を
それぞれのフォームの該当欄のセルで参照しているだけで、
想定されているエクセルの使い方の範囲内だろ。 エクセルで細かいレイアウトする奴がバカ扱いされるのはマジでかわいそう
早く方眼紙ソフト作れ >>19
罫線も枠も必要ない文書をExcelで作るやついるから関係ない
むしろ奴らは「Wordは揃わない」とか言う 方眼紙ソフトつくっても、当然に有料だし、それがエクセル同様に
全企業、全国民に普及するのが前提だから、実現不可能でしょ。 用途によるのにな。全てexcelで作るのもあかんが、excelを全廃させるのもアホ >>2
>会計事務所だが
FileMakerつかえよｗ ただの定形様式の処理なら方眼にしたほうがいいんじゃね
どの程度のメッシュあたりの話だか知らんが >>15
一文字一升の文ではないのか？？
定義がアヤフヤすぎてコメントし辛いな。
まぁ
不満が有るならソコにアプリの需要があるのだろ。 「枠」はまだいい。枠に入力された値はデータとしての
意味を保持しているから。「マス」はダメだ。マスの中の
値はバラバラにされた文字でしかない。 プライベートのパソコンにはもうオフィス入れてない。
Googleドライブでほぼ事足りる。 営業の人間がワードを嫌うのは
エクセルみたいな1ブックで複数シート管理ができないかららしい。
大抵は部署でエクセルを共有して、シートで担当わけしてる。 >>27
寧ろそれExcelのテンプレートになりそう。 文書や枠線を印刷のみできればいいっていうなら、Wordで済むことではあるが
Wordが苦手な人は一定数いるから方眼紙も100%駄目とは思わない
100%駄目とは思わないが、それ集計しろって言わないよね？
数字の記入欄が一桁ずつ別セルになってるのめんどいんだよ！ 「文書」で管理はするけど「情報」として管理しないうちは今後も続くよ
過去の文書から情報を探したり移行したりする時になって初めて気付く googleスプレッドシートが無料で優秀なんだが
オフラインで使えないからなー >>24 フォーム使わないからバカにされてるんだよ、わかってる？ Excelのデータはデータベース的に扱えるのが望ましい
と考える人は恐らくExcel方眼紙否定すると思いますが >>13
基礎情報データの部分は入力専用だからさすがに方眼紙にしてないw エクセル方眼にマクロで1マス1文字に分けて入力、マクロで連結出力
こんなんやってたら、そりゃ他のソフトに移行できないもんな
今は良くても、いつまで続けるつもりなの？とは思う
集計が必要なのは別として、印刷目的なら、等幅フォントで罫線表が
作れた90年代のワープロソフトの方が便利だったな >>29
一般的に会計事務所員はファイルメーカー使わないよ
ファイルメーカー使えるなら会計事務所に入ってないw
これマジだよ。嘘だと思うなら知り合いの税理士会計士に聞いてみて
多分、ファイルメーカー使ってない会計事務所の方が多い 印刷や自分で使うぶんにはどうでも良かろ
ただし、データはテキストでよこせ そんなにエクセルに不満あるなら自分達用に特化した方眼紙ソフト外注製作して貰えばいいのに。
アメリカ様のソフトに相乗りしておいて文句タラタラ言うのはお門違い。 役所は受理した申請様式を
なんかのシステムに手入力してんでしょ？
まぁ、役人はこのアナログ前提で人を雇用してるから
人力は十分なんだよ。ひと減らす気も無いし。 ワードかエクセルかで選ぶのは愚の骨頂
レイアウトソフトはInDesign、パワポ、パブリッシャー（MS糞製） >>43
そこを方眼紙にしちゃうアンポンタンがいるのでExcel方眼紙を毛嫌いしてる人が多い。
貴方の使い方は正しいよ。 一太郎がコケなかったらこんなことにはならなかった気が。 うちは役所の申請書はスキャンしてドキュワークスで打ち込んでプリントしてる。 こういうことは
現役くそ公務員が率先してすべきだろ
ホント 公務員使えねえ >>50
そうなんだw
基礎情報入力シートは印刷しないし、行政文書として提出しないから方眼紙にする意味は無いよねw >>40
フォームすぐフィールドが足りませんとかぬかしてくるやん >>54
それ、基礎情報シートでは１項目が１セルに入力されてるのが、
方眼シートでは１セルというか１マスｗに１字ずつ格納されるようにしてるの？ それ以前に、各自治体ごとに申請書の様式が異なるのって何なの？
それくらい総務省主体で統一しろよ。 >>52
税務の届出書の場合、例えば、>>2みたいな基本的なものも、法律的には一枚一枚独立してて、一枚一枚に本店所在地、社名、代表者名、会社設立日云々を個別に入れないといけないんだよね。
だから一枚のシートにこれらのデータを入力したら一発で>>2の書類が一斉に
でるのは重宝してる。
Excelにはファイルメーカーみたいな知識もいらなくて誰でも加工できるから。 >>57
>方眼シートでは１セルというか１マスｗに１字ずつ格納されるようにしてるの？
印刷対象(行政文書として提出対象)の方眼シートの方はセルの結合使ってるよ アメリカの司法省はSmartDrawっていうの使ってる
visioみたいなもんだけどオリジナルはこっち >>37
一桁ずつ別ｾﾙってどんな設定だよ。
億単位設定位は普通だろ。 >>63
あなたの使い方は、「excel方眼紙」と揶揄されている
使い方ではなく、普通のexcelの使い方だ。 印刷して紙で受け渡し、ファイルして終わり
そして、よほどのことがない限り、もう見ることはない
そういう用途なら”Excel方眼紙”？で良いんだろうけど
最初からデータとレイアウトは、分離してた方が後々楽だろな >>60
独占的地位を利用して他を排除したから使われてる
一時期のIEのように
今IE使ってるやついないだろ 申告書計はNTTデータの達人シリーズ使えば楽だけど、
確かに届出系は業務ソフトはあんまり役に立たん。 >>72
プライベートではともかく、業務だと業務アプリが
特定のIEのバージョンに依存してたりの事情で使わざるを
得ないことは往々にしてあるよ。 MSのOSもオフィスも糞だから
近い将来全部google製に変わるよ >>5
貸借対照表のような一般的なものは
用語を全国的に統一してIDを割り振っておけば
提出するときにデータだけで良くなるのだろうか >>71
自分もエクセルで出来たその手の物や電気回路図を見たことがある
正直器用だなと感心した こんなくだらない議論に税金使うな
現場の役人が勝手に改善活動してろ >>73
電算処理を前提とした届け出書なんかで、住所やら氏名やらを
一文字づつマスに入れるようなのがあるでしょ？
あれをexcelで再現して、実際に一つのセルに一文字
づつ入力させるようなフォームが世の中には存在する。
そんなのを揶揄して、excel方眼紙と称している。 エクセル方眼紙を適切に物理的にスキャンしてデータとして読み取るソフトを作れば良くね？ なに？Excel方眼紙って、1セルに1文字書くことを言うのか？
レイアウト揃えるのに使うのはセーフ？ >>78
実際、EDINETでの有報や四半期報の提出はそうなってるね。 前スレでもあげられてたけど官公庁/企業の生産性の足引っ張ってるのって
神Excel なんかよりも パワポ だろうに。
たかが内輪の資料のちょっとした見栄えのために延々と残業、
凝ろうと思えばいくらでも無限に時間が盗まれる悪魔みたいなツールじゃん。 >>66
実は税務の届出のソフトはあんまり使えるのは無い。
もちろん税務申告書(税額計算)のはたくさんある。
でも、届出書が充実してるソフトは高かったり(たいした内容でないのに)、使い勝手が悪かったりする。
自分が使ってるExcelの届出書はコストかからないし(最初作るのに１日だけ)、行政上のトラブルもない。その意味ではわざわざ外部作成のソフト(届出書に限る)を買うメリットをあまり感じない。
(税額計算ソフトはさすがに買う。税制は毎年なんらかの改正が入るので) >>75
今でもボードベンダーからVBAでAPI叩くサンプル
提供されてるしね >>41
それならおとなしくアクセスだけでやればいいのにな >>81
厚生労働省の、労災申告書の支援エクセルツールなんか
エクセルで計算した後に、その結果を原本に転記してくださいだよ。 エクセルで綺麗な様式つくる奴は
あれ、半分趣味だからね。 レイアウトも関数も個性出まくりで、他人がまとめたデータほど使いにくいものはないからなw >>84
すでになってたのか、ありがとう
EDINETのようにHTMLファイルをサーバーにアップロードして登録する形式が広まれば
様式の問題は解決されるのだろうか >>2
それ、本来は自動化されてる事なんじゃないの？ 素人質問なんだけど、いまだにExcelとワードを一つのファイルにできないのってなんで？
「ExWord」みたいなw 方眼紙の設定に最適化したデータフォーマットを国とか大学とかが作れよｗ
編集ソフトは高機能有料と機能限定の無料とでいくつかあれば色々とうまく回るよ >>83
レイアウト道具としてexcelを使うのは、行や列に論理的な
意味を持たせるという表計算ソフト元来の使い方からは
逸脱しているけど、セルに入力された値自体は読み手である
人間にとっては意味を持つ塊なので、表計算ソフトというよりは
簡易データベースソフトとして、想定内の使い方だと思う。 >>97
どこかにある？
国と都道府県と市区町村は縦割りだから >>98
営利企業が、自分の儲けが減るような
試みをする意味がない。 >>3
こういうムダなことにエネルギー費やすから後進国になるんだよ 日本のお役所書類が罫線大好きだからこうなる
郵便局の振り込み用紙
銀行での用紙
お役所での申請用紙
全部罫線 面白いけど、作る方も見る方も時間と労力の無駄が多いなｗ >>95
Excelとかだと体裁が発生するからな。
フォームでいいんだよ。
データそのものはシンプルにすりゃいいだけ。
企業サイトはフォームなのにね。 >>98
ワードにエクセル埋め込みは出来るじゃん
でもエクセルにワードは埋め込めない
ワードの片思いだから一緒にはなれない >>106
罫線無しでみんなが好き勝手自由に好きな場所に書くとそれはそれで混乱しない？ excelを必ず
縦18.75横2.50
で方眼にする俺が来たよ >>106
内容なんて数項目だけなのにな。
入力と印刷でフォームを別けりゃすむ話なのにね。 >>58
それな
結局上から改革しないと効率よくない。 >>109
うんExcelをワードに埋め込めるのは昔から知ってる。
イメージ的にはExcelの中にシートがあるでしょ？あのシートの中にワードを入れられるみたいな。
Excelをワードに埋め込んでる形式だと、メールとかで送った相手が老人とかだと算式を読もうともしないんだよね >>1
> 昨年には衆院議員の河野太郎氏が文部科学省に対して全廃を指示したことでも話題になった。
大臣でもないのにそんな指示をするなんて行政が歪められた証拠！ >>92
わろたｗｗｗ
>>95
ほんとそれ。
中途半端なエクセル博士は、vlookやcountif程度ですぐできることを、変態的な式を組み合わせまくってネストしまくるのが楽しくてしょうがないんだろなきっと。
iferror(a1,〇〇,"")で済む話を、if(a1="","",if(isblank(a1),if(sum（〇〇<0,"",)if(sum(〇〇＞0,..................................)）,))みたいな感じの引継ぎ絶対イヤすぎる >>114
役所が紙でないと受け付けないケースもあるんだよ >>117
行政改革担当大臣として、だったと思う。 ＭＳは紙をそのままレイアウトしたＵＩは
やめれと言っている
タブ使えってさ
作った本人がそう言ってるのに
無視するからこうなる エクセルを参考にしてエクセルより
書類作成や定型書式ひな型が莫迦でも簡単に作れて
データベース化や情報共有できるアプリ作るのが一番の近道
エクセルが大変よくできたソフトだとまず認めることが重要 >>101
自動化されて無いだろうけど、本来は自動化されて然るべきだろ？って事。
そもそもの問題は自動化しない事で成り立つ商売があるって事なんよね。 仕事できる先輩にレジュメはエクセルの方が早いって習った >>14
なんで作らないんだろうなあ
一太郎も縦書きだとワードよりよっぽど出来いいのに普及しないけどさ >>122
通販サイトとかでで入力するフォームでいいんよ。
印刷側が体裁とれば良いだけで >>126
ビジネスでは縦書きの需要がほとんどないからなのでは？ 作ったエクセル方眼フォームの記入セルにとくべつの変数名を付与できて
その変数名を他のシートで利用できるようにすればいいだけのこと >>110
書いてほしい箇所に下線を引いておけばいい。
＿ねん ＿くみ なまえ＿＿＿＿＿＿＿＿ みたく。 >>131
だね。
縦書きの行政文書はいまだに作ったことない。 >>127
それはたとえばチラシのようなものが作れるのか？ｗ 出来るだろうけど、その概念がある人はその処理にExcelを選択しない。 >>133
それは「罫線」とは言わないの？いや、揚げ足取りするつもりはないけど 罫線付き文書だとOCR文字読み取りも困難になるよね >>128
デザインと入力フォームは同じにしないように >>134
行政文書は横書きなのに、なぜか法律は縦書きという謎はあるね(笑) 入力シートから、１セル1文字形式の様式シートに
変換するのは凄く簡単。RIGHTとLEFTの組み合せで、
文字を抜けばいいだけだから。
で、ここからがエクセル職人の腕の見せどころで、
濁点の対応が苦慮にする。ここで普通はVBAに逃げるが、
職人は逃げずに、substituteの無限ネストで実現する訳だ。 >>139
そうなの？税務署だとOCR用はオレンジ色っぽいの使ってる
税務は電子申告が本格化すればOCRはいらなくなるかもだけど 項目１： 項目２：
項目３：
項目４
とかでいいんだよね
罫線要らない >>122
Excelがよく出来たソフトだってことは誰もが認めるとこじゃないの？
その上で日本語文書としては不都合が多いから
そこ発展させたソフト作るだけでいい気がするけどなあ
まあこういうのって結局国が金出して国内で使いやすい物を開発普及させるべきなんだろうけど
なんか日本ってそういうことにお金を出すの渋るよな～ 泣きながらエクセルで表部分を作成しコピー→wordに図として貼り付け >>150
え？そんなの、政府がやることではないでしょ？ >>140
それ
印刷体裁に入力させる事の愚かさに気づかない事が問題なんよね。
そもそも、ExcelとかWordに入力させる企業サイトとかないだろ。
役所だけなんだよ。 昔、上司にＥｘｃｅｌで報告書を出せと言われて目が点になった・・・ 最終的に紙に印刷するもんだし、エクセル方眼紙だろうがパワポだろうが
イラレだろうが好きに使えばいいやん。 >>147
それ
印刷側で好きに出力すりゃすむ話なんよね。 >>155
紙で提出する行政文書は確かにそうなるよね 決まった書式あるものは諦めたけど、出張報告とかは全てパワポにしたらいつの間にかみんな真似するようになった >>145
そういうお役所や郵便局が独自開発した専用OCRではなくて
一般人が
お役所文書やお役所出版白書などの統計表をOCRでとりこみたいときに
やたら苦労するってこと >>155
それを問題にしてる。
紙に出すなら手書きで良いだろ？ エクセル君ととワードさんの関係は
エクセル君がワードさんを拒否
じゃあエクセル君と一太郎でいいと思うんだけど一太郎は男だ >>159
OCRで読み取る事に疑問を感じない事が問題なんよね。 営業系は、報告書に定量が必ずついてくるから
エクセルを好むのはまぁ解るわ。 エクセルでもワードでもTeXでもなんでもいいだろ。
要は自分が使いやすいと思うツールを
使いたいように使えばいい。 >>153
一画面の情報量が多すぎになるという理由らしい
ＵＩガイドに書いてあった
海外のツール見ると入力シートは絵みたいになってて
値は別のシートに落とし込んでる >>169
生まれてから一度も仕事したこと無いんですね >>168
紙（人間）とデータ（プロセッサ）じゃ処理能力の比較すら出来ない >>123
生活保護申請みたいな低所得による補助を求める書類を書けるパソコンがあるなら
そもそも低所得になってないだろ…みたいな話かと。 あほか 大本はなんとかカルクつうアップル２のソフトだわ あと、行政文書って「、」を使わずに「，」なのな
うちの県だけかな >>173
もちろんそれは認める
だから全体的にはデータにシフトしてるもんね
だからこそ、リスクが具現化した時に「だって、わざとじゃないもん！」って言い訳が通用しない時代になってるね >>170
それが当たり前なんだけど、日本は未だ理解出来ない世代が管理してる会社が多いんだと思う。
この点は途上国にすら負けてる >>7
偉く手の込んだ「小馬鹿にされ」ようだな！？ww エクセル方眼紙でも数字書き込む箇所は連結しときゃいいんだよな
バラバラだから余所に移す時にまた手入力しなきゃいけないわけで >>175
出来ない時は役所の人が入力すりゃ済む。
そもそも、紙を入力してるんだぜ？ >>176
visicalc → multiplan、lotus 1-2-3 → Excel Excelスキルの低いやつがファビョって全廃！とか言ってるんだろたぶん >>149
その場合、正しいのはあくまでも官報でデータベース化の時にそのへんは割り切った。ちなみに都道府県は縦横割れてる。
あと国や大半の自治体は『附則』なのに東京都や特別区の多く、あとマスコミは『付則』みたいなローカルルールもある。 Excelの太字ボタンが、画面上で太く見えるだけで
印刷すると太くもなんともないのをまず改善すべき。 >>183
それもあるw
手書きの集計表だと「間違ってないか？」って検算されるけど、なぜかExcelの集計表だと信用されたりw
Excelの場合、行挿入した時にSUMが挿入行を食ってない(結果的に合計が合ってない)とかあるのにね 田母神俊雄 認証済みアカウント
@toshio_tamogami
世田谷区で毎時2.7マイクロシーベルトの放射線が計測されたということを危険だとマスコミが煽っています。
全く気にする必要はありません。その1万倍の放射線でも24時間、365日浴び続けても健康上有益なだけです。
https://twitter.com/toshio_tamogami/status/124132046091202561
http://i.imgur.com/F36xXFC.jpg >>184
それ以前に、入力シートと様式シートを別にすればいいだけ。
それなら、データを規則的に抜きたい場合は、入力シートから抜けるし。 >>177
原則は『。、』だけどこれもローカルルールがある。 >>64
Enter は改行ではなく改段落
shift+enterが改行
ということを知らない＆知らない人が無理矢理作ったドキュメントが多いのが使いにくさの原因だと思う >>196
クソ零細で経理や営業やってる奴と、
官公庁向けのシステム開発やってる奴を一緒くたにすんなよ。 >>183
そういうことだよね
文書レベルでもそれ
人間レベルでもそれ 昔、ロータス使ってた自分は、ウィンドウズでのExcelを初めて見た時(Windows3.1の頃)、「book」「sheet」の概念を見て衝撃を受けた。 役所から様式データもらうと
スペースがたくさん打ってあってあいつらホントに低能なんだなと笑ってしまう >>193
MSが、そういう仕様ですで直す気が無いから、
利用者側が強調文字はゴシックで、
それ以外は明朝で対応するになった。 どうせ役所の中だけなら総務省が全部フォーム決めて専用ソフト発注すればいいじゃん。
役所内のネットワークならオリジナルでも問題無いよ。 >>55
何でもかんでもExcelでやるのは迷惑
方眼紙なんて修正が困難なものを渡してきて修正しろだの用紙に入りきらないからなんとかしろだの罫線が印刷されないだのいい加減にしろ！ 虎の門サングラス「おいコウノ、Ｅｘｃｅｌ方眼紙とかショボいからジャップベンチャーでも当て馬にして単価の好いＭＳＶｉｓｉｏに切り替えさせろ」
シン外務大臣「受け仕りましてございますおい文科省、Ｅｘｃｅｌ方眼紙止めてグレープシティ使え」 >>193
印刷プレビューで「一枚に収める」を選択してて、プレビューでも一枚に収まってるはずなのに、印刷してみたらちょびっと出てたりね。
プリンター側の問題かもだけど 1に見本がリンクしてあるのに見てないで人マス一文字なのか？
という質問が多いなあ
用は紙の帳票とか役所の書式をそのまま再現するために
セルを細かくして結合を駆使して作るもんだよ エクセル方眼紙って何かと思ったらそれかー
それ、エクセルで作るのが間違ってるんじゃないの？
入力プログラム作るなら
普通にそれ用のを使った方が
エクセルで作ったら大変だろうに
というのを、エクセルで作る人達がいるから大変なのか
何が問題ってエクセル使うのが間違ってると思うが
後が大変だろうにな >>211
だよねそう思った。
「セルの結合」、みんなあまり使ってないのかな？ >>204
役人にまともなフォームが設計できるとでも？w
ある省では集計用に専用ソフト外注してたんだけど、
今はなぜかエクセルVBAの帳票になっている。
しかも去年入力したデータを利用しようとするとバグるw
一番ムカつくのは役所関係への報告とか申請の書式なんだよね。 だって他に方眼紙がついてるソフトないだろ
しょうがないじゃん どんなレベルでも一応見た目同じの様式組めるんだから神だよね
明朝体はトナー食わないから良いよ 相変わらずトンチンカンな事してんな
エクセルの前にテメーのオツムに疑問を持てよ エクセル方眼紙は大嫌いだけど、
細かい調整や位置合わせ、罫線などが必要なレポートを考えるとエクセルが使いやすいのはその通りだからな。
セルという枠組みが直感的で分かりやすいというのもある。
ワードで同じ事をしようとしても出来ないか、えらく手間がかかるし。
日本的なレポート作成に適したソフトが無いんだから仕方がない。 厚労省の、労災雇用保険料申告用の支援ツールエクセルはマジで凄いぞ。
エクセルに基礎データ入力して、それが申告書形式の様式シートに
反映して「これで完成か！！ 便利になったな！！」と思ったら
最後に、そのエクセルの様式シートの結果を、原本に転記してくださいだから。 役所の人間って何でも自分の思い通りにするの好きなのに何故民間企業の汎用ソフトに右往左往されてんだ？
公務員専用のフォーム入力システムをNECか富士通に作って貰いなよ。
で、神エクセルにしても公務員の組織だけでやってなよ。迷惑だから。 >>177 戦前から有る脱亜入欧の名残だね１９９０年代に正式に「、。」に切り替えた筈 あと西洋製のソフトだとmmの調整はできねえからな
ヤードポンドを未だに使い続けるイギリスかアメリカ西海岸くらい
つまり印刷の基準はインチだから気をつけろよ
docxを解凍して中身漁ってようやく気が付いた
手作業の活字組版の時代からあいつら毛頭はヤーポンだからな、mmの組版は出来ないぞ わかった
セル結合したものからデータとして取り出しやすくすればいいんだ
結合するとセル指定がワケわかんなくなるのを何とかする >>177
>>224
裁判所と法務省はいまでも「、。」ではなく「，．」を使ってますね。 エクセル方眼紙はフリーカーソルみたいだから便利だよな >>219
なんでみんなAccessを使わないのか エクセル方眼紙とは何かと思って調べてみたら、この使い方馬鹿でしょ。
ワード使えよ！と思った。 >>221 ＢＴＲＯＮが潰されたからどうしようもない 論文も「,.」使うね
昔は縦書きが基本で横書きにするなら英文が混ざってくるの前提だったんじゃないの？ >>211
そういう、やたらと方眼のマス目を細かくしてレイアウト用の擬似グリッドとして使いながら、
データ項目の入力はテキストボックスをシートの上から適当に貼り付けるという、
本末転倒な形式のファイルもある一方、
ほんとに１字１マスずつ入力させる形式の文書ファイルもあるんだよ
河野議員がキレたのは後者 OCRの撤廃=紙の撤廃=全世帯へ端末の普及はほぼ不可能だ
郵送での申請も考えると紙を前提とするのはまあ当然の話よ
役所で端末用意して入力させようもんなら繁忙期は今以上に人でごった返すだろう そのものを印刷しかしないドキュメントと
csvとかにしてデータ加工したいドキュメントの区別がついてないだけじゃないの？
印刷しかしないレイアウトが大事なスケジュール表とかまで非難することないよね >>229
Accessで真面目にレポート作ったことないでしょ？
罫線引くだけでも地獄を見るよ。 エクセル方眼紙の最大の利点は、誰でも持っているドローとして使える点。
この一点。
マカでさえエクセルは持っているからね。 役所だけPC使うのやめたら？
事務方なんてヒマしてるのばっかなんだしそれこそ手書きフォームでコピー配布したほうがいい。
役人が情報機器使うとダダ漏れさせたりするだけだし碌なことない。
役所はアナログで回したほうがいいわ。セキュリティ的にもね。 csvを越える工夫がされているものは、作成者以外にとっては、例外なく有害だ。 Excelは紙の方眼紙で雛形作るみたいなことが直感的にやりやすいんだよね。
あの複雑なお役所の書式を他のアプリで起こすのは面倒。
起こした後の使い勝手までは感知してないけどねw
手書きの書式でも元々B４版だったのをA４版に置き換えてしまい、
0.5の芯じゃないと書けない書類とかある。 >>227 それは技術上の問題で未だできないって特別に粘ってるだけで
内閣府令か何かで原則全省庁「、。」になってるから通常の対外文書なんかは改められてると思う
新定の法律の条文でも既に「、。」になってるんじゃないかな Wordのクソさをどうにかして欲しい
罫線とか表が面倒 ウチの会社でも取引先でもかなり使ってる。
こうなった原因は元々電子化する前、紙の専用紙に手書きしていたのを、そのまま再現したからなんだ。
専用紙には予め枠線や項目名とか印刷してあって、それに書き込めばよかった。 レイアウトならQuarkExpress使いの俺はマイノリティですか？ 様式をかっちり固めて
記入漏れや、記入間違いの余地を一切なくしたいってのが
役人の最重要思想で、利便性や将来的な利用性の余地は一切ないから。 善悪でなくて、より効率よい方法を
提供してあげれば済む話なんじゃ・・・ >>198
それな。
最初、余計なことすんなってブチ切れそうになった（ｗ >>243
法律の条文は「、。」が使われているけど、法務省や裁判所の
文書は、「，。」ですね。技術的な理由というより、法曹界の
コダワリなのではないかと。 Excelで文書作るのが一概に悪いとは言わないけど
方眼紙(原稿用紙)的に使う使い方は間違ってると思う
再利用しにくいし 引き継いだ仕様書がExcel方眼紙だった時の絶望感といったら…
ちょっと項目を追加変更するだけで手間がかかるかかる。 >>243
法務省はホームページや通達も『,。』だね。
厚生労働省の通知が未だに命令調なみたいに自由度は高いのかも。 マッキントッシュ専用ソフトだった1987年から、
ずっとエクセル使ってるから
エクセルは神ソフトだと良く分かる >>259
ロータス123も、日本で売る時に
罫線機能をわざわざ追加した。
マルチプランはあっという間に廃れた ○ 文科省の流出文章みたいに
○ 無理に線とか使わずに
○ 最初に、丸をつけておけば
○ いいんじゃね？ 役所は、単に申請側がエクセルでくれっていうから、
エクセルで作ってるだけじゃないの？
まぁ、エクセルで入力することを全く想定してない作りだから、
「エクセルで渡せばいいんだろ？」といういかにも役所的対応だが。 ていうか役所がエクセル使うのが驚いた。
こんなの外部にデータ流出したら読まれちゃうじゃん。
役所は住民の個人情報扱ってるわけだしそこは完全オリジナルじゃないと駄目でしょ。
エクセル採用を決めた役人が一番の戦犯。 エクセル方眼紙でもVBA使ってセルをかき集めてCSVに整形して
テキストファイルやメモ帳に吐き出せばデータの再利用は可能なんだが、
それをそこらのオジさんにやれって言っても無理だからな。
GUIで可能にするアドオンとか探せばあるのかな？ >>212
ワードでいいよ
あれなら修正楽だし印刷はプレビューのままだからな ちなみに文書規程が厳守されてる自治体の場合、学校管理規則にある卒業証書の様式は例外中の例外になったりする。
(縦書かつ職員でない名宛人に敬称をつけない文書だから) >>263
なるほどね。「このエクセルファイルを印刷してそこに
記入してもらえばいいや」ってことか。 >>248
まあ様式で元号の記載やＭＴＳＨの選択式を止めたところは結構あるけどね。 >>233 戦前にガチで脱亜入欧する為に文や文章構造を欧化すべく正式に政令で「，．」使えって定められてた
縦書き升目原稿用紙に書く場合でも，．だった
寧ろ戦争中と戦後に「、。」が望まれる様になった >>248
それだったら尚更のこと入力と出力でシートを分けて、入力チェックボタンを
つける位のことをやってほしい。 >>268
役所の人間は出力と、入力の形が違うのを
妙に嫌がる。出力イメージの状態で入力できないと
ダメなんだよ・・・ >>204
どっかの企業が独占とかなっちゃうから
そういうのやらないんじゃない？
また談合だなんだとマスコミの餌食になるのは嫌でしょ。 >>252 旧い条文なんかは句読点一つに至るまで同一性を保つために勝手に書き換えられないから国会決議を経て正式に、。になるまで，．で書かないと往けない
新しい判決文を，．で書くのは年寄りか気取った反動主義者 EXCELの良いところはWORDやパワポと違って用紙サイズを最初に想定しなくて良いところ。
つまり、無計画なバカが色々書き込んで無限平面に広がる書類を作成できる。
こんな馬鹿には付き合えない。 表計算のテーブルを含む文章に入れたいからwordとexcelを一緒に編集できるソフトを作ればいい
ファイルを別にすると紛失するヴァカがまだまだいるし
excel部分で造ったテーブルをword文書にコピペして完成だよ
一緒に変更できるんだからヴァカにでも使えるだろ >>274
扱ってる業者自体数社の業界なら仕方ないでしょう？
自治体の例規データベースなんか実質３社だし(上位２社でシェア９割)
上位なら他の自治体が準則通り改正した場合の問題点がわかるからアドバイスもできる。 霞が関の本音はＫＸＭＬ(Kasumigaseki eXtended Mark-up Language)なんだろうがＭＳ以外が音頭を取ろうとすると孫正義氏でも消される とりあえず社内には「範囲で中央」「文字でセルに入らない時は基本、以降右のセル群まではみ出しok」キャンペーンしてるのだが
さっぱり根付かない。 >>272
アクセスはまた別の使い方のソフトだからｗ
ファイルメーカーは癖があるけど、初心者はファイルメーカーの方が覚えやすいかもね。
機能的にはAccessの方が断然上になるけど。 役所の申請書類などはフリガナつけるのが当たり前だから
方眼になるのは仕方ないよ
データで管理している訳ではないし
数字の桁（例えば被保険者番号や年金番号）を間違えないためにも
マスを区切った書類に書かせる方がミスが少ない >>275
年寄りとか反動とか関係なく、裁判関係の文書や
法務省の出す通達・報告の類は「，。」だというのが事実。 総務省というか国はあんまり地方には強制しない。
だから、同じ種類の申請書でも、都道府県、市町村で
バラバラの様式ができあがる。 >>261 そうだよ。エクセルとワードとpdfで配布してるだろ アメリカの一企業が作ったソフトに翻弄されるお役所。
文句あるならNECとか富士通引っ叩いて世界トップになって貰うしかないわ。
まあ、そんな事はもう無理なんだしこれからも神エクセルと付き合っていくしかない。 >>288
むしろ、富士通がエクセル方眼紙を役人にレクチャーしてるんだろ。
富士通はおそらく世界でもっともエクセル方眼紙を極めてる。 なんつーか結局どこもアナログで全然使いこなせてないってことだな Powepointが使いやすい。
図と文字を自由に配置できて、ワードみたいに変な改行とかずれが起きない。 句読点についてググったらややこしかった
＞近代に入って活字の使用が増え始めると、明治20年代から明治30年代以降、日本語での句読点の使用が徐々に現れはじめた
＞句読点の置き方の標準がはじめて公的に示されたのは、明治39年(1906年)の文部省大臣官房圖書課の「句読法案（句読点法案）」である。
＞太平洋戦争後のものとしては「くぎり記号の使ひ方（案）」などがある。詳細は「公用文作成の要領」を参照。 >>229
Access使いだけど、テーブルの作成から挫折するんじゃないの？
文字列型ってなんだよ、日付型、倍精度小数点型ってなんだよ、とか。
好ましいことではないけど、なんでもぶっ込めるバリアント型を標準実装すれば敷居が少し下がるかも。
テーブルそのものを開いて、「なんでフィールド同士が結合できないんだ！」ってブチ切れる人が出て来そうだから、
「わからない人は来ないで」ってスタンスでもいいかも。 >>293
アクセスは、エクセルやワードと違って、個人が気楽に使うことを
想定していないよね。それなりの知識のある人がテーブルなり
フォームなりを設計することが前提かと。 >>238
あれは普通に引くと、斜めになりたがるよね。
ctrl+shiftで固定しながら引くんですわ。
それに直近の3バージョン前くらいから「レイアウト」という組版機能がついたので
以前よりは揃えやすい。 前前スレ９８８
役所のエクセル方眼紙
http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/sinseisyo/dl_kaitai/077recycle_dw.html
届出様式１を見ると入力規則を駆使し、全角と郵便番号や電話番号は半角になるよう設定されている。
住所はリスト入力を使って入力間違いも防いでいる。
入力間違いがあると注意書きが出るようになっている。
ちなみに国交省配布の元ファイル
https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/region/recycle/recyclehou/todokede/todokedeyoushiki.xls >>282
ネット通販で住所などの項目を入力するときに
郵便番号や電話番号のくぎりを、タブみたいなのでか、次のマスへと移動するけど
ああいう機能があれば、連続入力でも自動的に1マス区切りに転換されないもんかな 昔のおっさんって書類作るのに方眼紙にしたたよな
普通に作ってたら
おまえExcelの使い方が解ってないとか言ってたっけ
昔のおっさんってアホでも糞でも仕事出来なくてもみんな自分に自信もってたよな メンテしづらいんだよ。
設計書エクセルで書くSEはやめろや。
てめえの作ったゴミを延々とメンテするんだぞ。
うんこして流さないのと同じ >>289
Excel方眼紙を極めるくらいなら、フリーソフトの方眼紙ワープロを出せやｗ >>282
> 役所の申請書類などはフリガナつけるのが当たり前だから
> 方眼になるのは仕方ないよ
> データで管理している訳ではないし
あれ、このスレって紙ベースの話しじゃなくexcelの話しだよね？
名前や住所、フリガナを一ますずつ入力するのってとても面倒くさいんだけど、
自動的に入力できる方法があるのかい？ >>293
Accessは組んだのをテンプレ渡して、入力だけして貰うものだからｗ
組む全体の人なら最低限出来ると思うし。 うちの会社の報告書フォーマットなんて
Excel方眼紙の上にテキストボックスが貼ってあるんだぜ こうやってみると日本ってアメリカのシステムに全乗りしてるな。
窓のアップデート終了にしろ全て向こうのさじ加減次第。
ハード(中華)もソフト(アメリカ)も全て外国に支配されてる日本って終わってるわ。 > Excel方眼紙は、データとしての再現性の低さやレイアウト修正の難しさなどが問題とされ
まぁ用途が違うからな
方眼紙レイアウトは主に帳票用であってデータとして使うことなんてない Excelって今は大きい面して出張ってるけど、昔オレがSE20使って仕事始めたころはクソだったんだよね。
たしかWings（だったような、年取ったんで記憶がいい加減）って優れものがあって、それ使ってたと記憶してるんだけどすっかり忘れた。
Excel はWingsをパクッて伸びたような気がするんだけど・・・。
いずれにしても、Excel は出世したもんだ。 >>302
いや、申請様式を役人がエクセルで作ってるってだけで、
エクセルで入力することは想定してない。
役人の思想は、エクセルで作ったけど、申請者は印刷して
手書きしろだよ。 >>295
データベース実体を分離してチーム利用もできるんだけど、ロックの概念がちよっと怪しいんだわ。
しっかりしたdbサーバーを使ったフロントエンドツールとしては最強で、テーブルからワンタッチでカード型入力が可能なフォームを作成できる、お手軽ツールなんだけど。
日本の企業では一太郎、ワープロ文化からいまいち、データの再利用性を考える時代に移行しきれてない。 ブログを作りたいということで話を聞きに行って
Excelで作った会社ロゴを「はいっ」と渡された時はぶん殴ってやろうかとマジで思った 最終的に紙ベースでも手書きはしたくないな
手使うのは印だけ >>305
マイクロソフト帝国に負けてない国ってどこ？
中国は真似して作ってるけど この勢いなら
accessとExcelは２つで１つのソフト
MSは統合して１つ分のお値段にしてくださいｗ そもそも、方眼紙シートで作るものはデータの数字を拾う、他に使うもんじゃ無いだろ。
色々使いたいデータなら、それこそデータとして残すわけで >>312
お役所の場合、署名した場合は押印不要の様式も増えてるけどね。 >>268
逆、どちらかと言えば役所がエクセルファイルで申請しろって言ってくる >>315
Excel大好きでExcelでドローしたけりゃやってもいいけど
せめて高解像度で書きだした画像にして渡すとかにしろよと
サイズは小さいわフォントも無いわで画像化するのめんどくさいでしょ
というかペイント系かドロー系のデータで作れよと >>318
そのエクセルファイルが1セル1文字のexcel方眼紙だったりしたら、
入力作業は地獄になるねw カナダの役所って確か完全ペーパレス化に成功したって記事あったな。
未だ紙出力に拘る日本てやっぱ遅れてるわな。 >>302,>>309
関数使えばできるよ。
取引先が、字数制限のある原稿を依頼してくるときに、いつもそれ使ってる。
別のセルに文章入力したら、原稿用紙みたいに罫線引いた領域に文字が１つずつ入っていく。 >>318
いや、そんなのあるか？・・
役所の様式って基本的に判子押させるし、
国税なんかメールすら受け取らんぞ。
E-TAXなんかは電子証明がうざすぎて
普及してないし。 >>311
そう言うのは当たり前であるから、殴る気もなく使用に耐えられるものか、ちょこちょこ弄ったら使えるものか確認して
ゴミなら説明して貰い直す。
良くある当たり前で怒る気もしないかな。 何だそれ、って怒ったが。
自分でも使っていたわ。（恥ずかしい）
履歴書な、
ワードでも作れるが、マス目で配置する文書はセルのほうが便利といえば便利だな。 >>322
関数でやったら、濁音の対応でSUBSUT～のいれこしまくりでしょ？
役所の様式は基本的に濁音でひとマスだから。 ガラパゴス的な文化やったんや
フロアマップから案内図まで全部エクセルだが >>323
住民票は、町長の裁量で出来るんじゃないか >>319
どっかの教授の会社じゃないんだから、プロとして素人にちゃんと説明しろとｗ
Excelに張り付いていると言っても、全部が全部目的に使えないもないから。
手間なんて掛からないし。 >>7
大人が手伝ったのかもしれんが
在りもので和風をうまく再現してると思うよ
顔のおしろいは舞妓さんを参考にしてるね >>327
案内図作るときは重宝する。
へたなお絵描きソフトより使いやすい マトリクス系の資料作るのにwordよりもexcelの方が使いやすいんだからしゃーない
契約書とか稟議書までexcel使うのはアホだけど >>321
デジタルはアナログに勝てないから、
やがてその役所は必要な部分は紙に戻る。 Excel方眼紙は日本のビジネス風土にあった神ツール
表計算としての用途は限定的 結局のところ紙で管理する事が前提で、データでの管理はやったりやらなかったりが曖昧っつうのがいかんのだろうな >>332
契約書は、リベート契約書とかの、○万円以上で○万円みたいな
達成基準の羅列だとエクセルに逃げたくなる。 こういうのでも「よくあること」とか「しょうがない」でまかり通ってるのが恐ろしいな
用途に見合ったソフトを使ってくれ言うとこっちが怒られるから理不尽すぎる >>315
通常のロゴは、イラレのフォーマットで作られてる。
ベクターデータなので拡大縮小に強い。
ラスター変換も容易。
エクセルのデータだとベクターデータではないので、作り直さなければならない。 >>310
×データの再利用性を考える時代に移行しきれてない
積極的に移行を拒んでる連中が大勢しかも組織的にいる >>326
なるほど、それはめんどくさいね。
半角入れてもらえばできそうだけど、理解できる一般人は少なそうだね。
つか、人間が手で処理するのに、いちいち一マスずつにする意味が解らんよね。
機械読み取りならいざ知らず >>337
その場合は、契約書の添付別紙として、その表だけをエクセルで
作成することになるだろうね。 プリンターの機種によって1ページにおさまらないときがあるし、修正するとページ改も修正せなあかんし >>336
１セル１文字じゃねえよ。
エクセル「方眼紙」であってエクセル「原稿用紙」じゃねえんだから。 エクセル方眼紙は、データの使い回しをすることを考えていない。
紙に出して、手書きするのが基本。
CADやる人は、ラスタデータをベクトルデータに直せば、方眼紙を見なくて済む。
ラスタ画像の上に、文字を入れれば、けっこう自由にできる。
「いきなりPDFに文字入力」のほうがいいが） 私はワードとエクセルを使う人間とは一切仕事をしないようにした。
あれは害悪。
普通にWebアプリ化して、データはサーバーで暗号かけろよ。
プログラミングできないなら、クビでいいし、存在しなくていい。不要。 >>323
定型的な申請は判子必要な物だけどな
プロジェクト的に色々な資料だの納品物、書類は数百ページでも1万ページでも印刷して納品。
判子的なのは各ページに名前/法人名を定型(固定)。
そしてそいつのファイル提出はほぼ100%エクセルで渡せだ
それと別にどうゆう資料を提出しますって紙作ってそっちは実際の判が必要だがな Excel方眼紙からデータ取り出したければ別シートにセルリンクさせて表形式に出力させれば済むこと >>342
その通りだけど、別紙形式は製本か割り印が必須で
条項にぶちこんで1枚ものにしたくなるんだよ。 >>333
アナログはデジタルに劣る。ですよ。
デジタルがアナログに取り変わることは、100年経ってもこない。
25年前に日本は世界より先駆けているグループに属して、アドバンテージを持っていた。
それがまあ既得利権から黒船扱いの恐怖で出る杭打たれまくり、その結果がこの日本のざま。 マルチプラットフォームで使うにはエクセルは超便利。
PCで、作業指示書作成。 タブレット、スマホで現場・・・
てか、C#プログラムで使いやすいのが一番。 失礼。
>>322
e-TAXの申告率は所得税でも50％は超えてる。
ただ家からでなく税務署や申告会場のパソコンから申告してる率は高そうだけど。 戦隊モノヒーローの怪人が次回の襲撃計画をエクセル方眼紙で書いてる動画ください >>326
> >>322
> 関数でやったら、濁音の対応でSUBSUT～のいれこしまくりでしょ？
subsut関数自体万能じゃないから、いくら入れ子しても無理。
同じ漢字で読みが違ったり常用漢字じゃない漢字があったり
放出(はなてん)みたいな難解な読み方がザラにあったり
面倒くさいのが日本語なんだし。 >>322
ワードで字数数えながら原稿つくって、完成したら
それをテキストデータにして渡せばいいだろ？
どうせ編集は相手がやるんだから。 １マスを幅５とかでやってたらアホだけど
１５とか２０なら全然ありだと思う >>348
始めから方眼にしなきゃ済むこと。
というか
項目だけのデータベースにフォームから入力すれば済むこと >>355
ラスター変換は画像化と同じ意味。
イラレのファイルはフォトショで開くと自動で画像変換される。
(ただし開くときは解像度に注意) >>338
ほんとそうだよね。
本質的な思考の問題。 役所は部署によって、メールやFaxに対する意識が驚くほど違う。
税務署はメールもFAXも一切受けつけず、
郵送物も登記簿謄本記載の本店所在地にしか送らんのに、
地方の税務事務所なんかは、普通に口頭でFAX番号聞いて
流してくるから。 >>350
フルデジタルだとお絵かきし過ぎた挙げ句、元がわからなくなった状態でうっかり上書き…ゲホンゲホンみたいなケースも普通にありそうだけど。 エクセル方眼紙が悪なのではなくそれをもたらす日本のお役所の紙書類主義が問題 セル幅等間隔で作ってるの？クッソめんどくさそうだな >>361
いや、やれてないように思ったのよ。
書き出したら問題になるようなことないし。 紙文書主義でも良いんだが
・必要事項がすべて記載してあれば
・書式は自由
・署名でOK
など、スタイルを欧米官僚スタイルの良いところを導入してほしい >>368
様式とは本来そいうものだからな。
データ入力時代になっても手間が少ない。 >>368
その辺はむしろ申請側の都合と思う。
役所で「様式は特に問いません」にすると、
共通様式を提示しろって確実に来るみたいだから。 ☆5とか
フォーガンシーソフトを作った会社の思い通りじゃん 新たにスプレッドシートソフト作れと言うが、
Qtサンプルベースに作ってみても、エクセルのXMLがどれだけ理想的かという事がわかって、トラッシュボックスに入るだけ・・・
無駄な努力は止めた方が良い。 >>370
その標準共通様式を簡素化しろって話だろ
住所と名前と簡単なチェック入れるだけなのに、複雑な書式設定が邪魔して膨大に時間が奪われる 結局、文句を言ってる連中はＥｘｃｅｌを使いこなせていないんダナ。
使いこなせていれば渡されたファイルが糞でも難なく取り込めるし、糞レイアウトでも困らず出力出来る。 フォーガンシーソフトの最大の売りが、エクセル感覚で な時点で、
エクセルより優位にたてると思えん。しかも有料だし。 >>7
欧米が日本を小馬鹿にしてるのではなくて、君がこの欧米人が作った日本の完成度を小馬鹿にしてるって事では。
完成度に難があるだけで、一般人がこんな手間かけて日本を演じてくれるのは寧ろ有り難い事だよ。 向こうの手違いで一文字訂正入ってもハンコ押して再提出面倒いわ
シュレッダーも溜まるわ >>372
excelよりwebフォームがベストだろ思う。
必要な項目の文字列だけ簡素なフォームに入力。
印刷が必要なら印刷側（サーバープログラム）で体裁を整えたPDFを表示すりゃ良いだけ。 >>374
数項目の内容の申請書なのに、下手糞なexcelに時間を奪われる。 >>378
役所の申請書類全部これにして欲しいわ
印刷して手書きで提出とかアホかと思うわ
過渡期には署名捺印のみ必要とかならまだ許容範囲だが、最終的にはそれも電子署名にして欲しい >>167
うちのとこだと、公文書は明朝10.5ポイントor12ポイントって決められてる 日本のIT化が始まった1980代に
オアシスとか文豪とかのワープロ専用機がよくできてて
日本の紙書類主義の罫線書類を上手に再現できるしくみを
持ってしまったことが日本の悲劇かもね
結局それ以後、ほとんど進展してないｗ >>378
Designers Format?
てぇことは、コンポーネントオリエンティッド？ 誰がそのコンポーネントを標準化すんの？
結局、プログラムの世界で、一般人は着いてこれない。 >>381
重要な許認可や通知関係はMS明朝12ポイント
事務連絡レベルはMS明朝12ポイントまたは10.5ポイントだな 経産省の全省庁入札資格申請とかは、Web申請で
添付（登記簿謄本とか納税証明書）も、全てそのWeb申請への
添付で凄い便利だった。
まぁ、Web完結は更新手続きだけで、新規は判子つきの書類を郵送するけど。 >>365
今の時代、誰でも企業のサイトにフォーム入力する時代だから、役所の書類のアホさに気付くのは当たり前。
しょうもない数項目の入力に複雑な文言と膨大な説明が必要
アホだろ
ちゃんと整理すりゃ誰でも間違いなく簡単に入力できる内容なのにだ。 申請はe-taxみたいに全部なったらいいんだけどな
しかし税務署で年寄りに説明して入力させるの見てると全部は対応できないなと思う Excel方眼紙ってなんだと思ってたけど調べてみたらこういうことなのね。
別に良いじゃん。これ批判してる人ってITスキル中途半端でしょ。
・表計算の目的からずれる
そもそも表計算ソフトの目的って？
開発者の想定を超えた使い方するって素敵やん？
・再利用できない
そんなもん方眼紙じゃなくても馬鹿が作ったexcelシート全てにあてはまる。
・保守性が低い
これも方眼紙に限らない。Excel自体の問題。
関数やマクロ満載のファイルは保守困難。 >>167
ルールじゃないの？
逆に法令文で見出しの『第○条』や『様式第○号』だけゴシックを使うのも決まり事だし。 >>380
紙で印刷されたモノを入力する仕事を作らなきゃならんだろ？
マジでそのレベル
いい加減にしろと
しかし、
一部、そういう完全とは言わんがweb化して合理的にしようとする流れは役所（国）にはある。
地方自治体は壊滅だけどｗ １を読んでもよくわからないが、
自分はワードよりも扱いがラクなのでエクセルで文書を作ってた
セルを移動させたり、行を挿入するのが簡単なので >>388
方眼紙excelを使う人の目的（リテラシー）の話よ。
申請者→受理者の情報伝達である様式を、紙での印刷結果重視にしてる思考そのものが問題なんよ。
申請者がデータ入力する以上、受理者もデータ処理としで受け取れと。
amazonにフォーム入力した結果を紙に印刷して人間がサーバーに入力してると思う？ >>9
ワードはHTMLみたいなタグ構成だけど
エクセルはセルのXtoY軸でしかみてないでしょ >>393
それは文書作成ではなく、文字列入力配置だから。
文章をexcelで作成する人はそのあたりの思考も影響してると思う。
清書レベルから脱出できない。 >>388
>>・再利用できない
>>>そんなもん方眼紙じゃなくても馬鹿が作ったexcelシート全てにあてはまる。
こんなこと言ってる時点でバカが無理スンナって感じだな >>394
それexcel方眼紙の問題じゃないでしょ。
紙至上主義というべきもので、wordで作った用紙でも同じこと。
excel方眼紙自体の問題じゃないことまでそのせいにするのは良くない。 >>392
企業サイトへの入力はwebフォームしか無いぞ？
役所だけ
excelとかwordなのは 氏名： 徳 川 家 康
ってしないといけないんだよねｗ
要らんスペースが超大切な国
この文化がある限り変わらん
つまりずっと変わらん 方眼紙を作れるワードや一太郎を買い与えない貧乏会社が悪い
ワードがあるのにエクセル使ってる阿呆には何も言うことはない
そのままの君でいて >>396
中小企業が仕事で使うPCの多くの使い方は
「清書」なのも事実 いちおう、いまのところ
唯一成功しているのがWeb系インターフェイスで必要事項入力させる方式
数値チェックもできる
ただしセキュリティの問題があって
素人が運営できないのが難点 >>397
ネット上の記事とか読んでると、セル連結とかしたワークシートは
集計がしづらく、ビッグデータとか叫ばれているご時世によくないとのこと。
ここまでは正しい。しかし方眼紙じゃなくても多くの人はセル連結するし、
１行１レコード、１列１項目の構成にはしない。
だから方眼紙だけの問題じゃないでしょ。
リレーショナルデータベース風の構成にするってのは一般の人には教えないと無理。 >>404
相手のワード・エクセルのバージョンを考えなくてもいいからね >>403
ワープロ専用機時代以降、日本はずっと、IT=清書
の国 >>398
無論、用途によればexcel方眼紙は有用な事もある。
例えば、白紙の方眼紙を作成する場合は有用だろう。
白紙ならばな。 >>405
公務員さんはエリートらしいからさっさとそれらの運営管理技能習得して行政サービスに役立てて欲しいもんだ >>394
申請書だと、捺印とかも必要だったりするから一概には言えないけど
入力作業自体はweb上で完結させて「後日窓口に印鑑を持って来て下さい」でも良いと思う。
窓口に行く手間はあるけど大分効率が上がる。 >>403
もうその時代ではないから、データという取り組みねへの声が多くなってる。
60代でもPCを使うからな >１行１レコード、１列１項目の構成にはしない。
これが基本だけど、これが日本の文化になじめないみたいだよね
どこの組織でもデータ集めさせると、
まずこの形態にしないｗ
行列が列行になってたり平気でする
行間に空白あったり
別の行列表が同じシート内に混在していたり平気 >>406
ビッグデータに使われたくなくてわざと結合したりもする
エクセルで書式を作ると苦労して作っても
他人に簡単にパクられるから
複雑にしたほうがいい あれか。ひな形作ってプリントして手書きとかじゃなくて、名前も入力して印刷するのが悪って奴か。
作成者の癖があるから人が作ったのは扱いづらいな >>410
公務員試験にはIT書類データ扱い技能習得をいずれ必須にするようになるだろね
かなり先の話だけど >>405
役所は規模は大企業
一般企業、中小でもふつうにフォーム位使うんだから、やらないだけで、出来るはず。
そもそも、役所だってだれかがデータ入力してるんだからな。 熱弁するなら、まずは自分たちで手本作った方がいい
なんなら規格つくれや、そしてそれを元にチェックツール作れ
本気で直したいなら、方向性示さないとね >>404
いちいち打ち直したり要点整理しなくていいし再現率は一番高いからね。
困るのなんてガラケーとPDFが開けない簡易ブラウザくらいだし。 別に役人全員がITに詳しくなくても
詳しい奴を数人引っ張ってきたら実現可能でしょ。
体制を構築さえしたら運用は誰でもできる。 欧米の人がやてなかったら悪だと思うゾ(´・ω・｀)
すげー使いにくい 旧来の紙書類の定型をIT時代にふさわしいものにしようという議論をしない限り
ずっとこのまま こういう事してるから消えた年金が出てくるんだな・・・ >>413
日本に限らないけどね。俺、そこそこ大手のアメリカIT屋の
日本法人勤務なんだけど、本社が作ったレポート用のexcelの
フォーム、酷いもんだよ。わけのわからん連結しまくりで、
タイトルとなる行や列とデータとが見た目は揃ってるけど
実態はガタガタで、集計するのが一苦労とか。 >>414
データ利用できるように印刷物を人間が入力してるんだよ。
印刷物を入力するって役所の予算確保業務の為に国民市民が時間を奪われてる。 >>416
数字の一桁は全角、二桁は半角にしたり
タイトルはゴシックで中身が明朝だったり
セルに入りきらない文字数だと、そのセルだけ字が小さくなっていたり
とか
他人が作った文書は自分の見る感覚にあわなくてイライラするよね
全部自分が美しいと思う書式に修正してから返信してやるけどW >>418
手本もなにも企業サイトはすべてフォームだろ エクセルで
項目名ではなく
データに全角数字
しようします！
て国 正直、何が悪いのかわからんけどな。
（当然、数式とかは話は別だが）
例えば、「何々のお知らせ」とかの文書を作る際には、こんないいソフトは無いわけでさ
すぐ言葉を「真ん中」に配置できるし。 >>428は
>>416じゃなくて>>415だったけどいいよね >>414
てか、職場で使うのが大前提だろ？
その場合、後任が見てすぐ理解してパクれるって重要な事だと思うけど
オフィス系を自分の技よろしくわかりにくくしたいなんて･･･ ま、エクセルは計算をするものであって
セルの一つ一つは計算するためにあるのだから
方眼みたいにくっつけてしかも単に図だの文字だのの下地にするなんてのは
容量ばっかくって意味のない事であるわな >>433
便利、の基準が担当者や引継ぎ者や部署間で異なるんよね
縦割り行政で市役所といえども別部署は別のお役所
書類形式もばらばらがデフォルト 様式と台帳は一から作らせると
ホントにセンスがでるよ。
見てくれを重視するか、実用性を重視するかで。 この2chだってフォーム入力だろ？
入力者は必要な入力のみ。
表示、体裁はサイト側で自由自在だろ？
Excelで作成する事そのものが問題なんよ。 >>126
罫線は一太郎が良かったから、wordが会社に入ってもしばらく使ってたなぁ >>420
自治体の様式って人口50万人の市も人口500人の村も基本的にはそう変わらない量なんだけど… >>431
それでいいんだよ。何かの目的を達するのに最善のソフトを使えばいいだけ。
「このソフトはこう使うべき」みたいなのは創造性に欠ける。
もちろん保守性とか可搬性とか考慮すべきことは他にもある。
ケースバイケース。方眼紙＝悪っていう一律論は意味がない。 >>434
エクセルは方眼紙作るアプリだよｗ
って方向に大勢がすすんでんですけど・・・
いつの話それ エクセルは表計算のソフトだから！
で田中氏は終わりそう。 エクセル方眼紙→中身とレイアウトを同時に作る
ワード→中身をベタ打ちしてからレイアウトを整える
後者のような作り方を知らないとエクセル方眼紙の方がラクだ！ってなるよね >>389
うちの職場はITに不自由な奴が多いが，公文書（っぽいもの）や内容が固めの文書にポップ体使うバカは，ﾀﾋねよと思う時がある。 excel方眼紙は白紙様式を作る人の思考だろ
その問題を理解できない人がいるんだな 民間（特に女子）は異常にメイリオ使うのが多いけど
あれ流行ってんの？ 「エクセルは計算アプリ！」
・総務省勤務を通じて多くのExcel方眼紙に出会い
その後各所でExcel方眼紙廃止活動をしてきた立命館大学教授の上原哲太郎氏
・Excelのエキスパートである田中亨氏
「エクセルは複雑怪奇な日本式書類の印刷アプリ！」
・Excel方眼紙であまり困った経験がなく本当にダメで使えない手法なのか疑問を持っている
プログラマーの長岡慶一氏
・Excelアドオン「RelaxTools Addin」を開発・提供している渡辺恭浩氏
こういう構図？ >>1
>「Excel方眼紙＝悪」なのか？
悪の権化ですよ 少し前に見た求人の条件に「Excelで企画書を書いた経験がある人」ってのがあって？？？になったが
Excel方眼紙とかいうののことをさしてたんだな 帳票作るのはAccessの仕事だけど日本人には難しすぎるのでエクセルが使われてるのだ >Accessの仕事だけど日本人には難しすぎる
これだよね エクセル方眼紙が加速した要因の一つに
2007で扱えるデータ量が激増したのが大きい。
2003だとすぐに固まるから。 >>453
Accessは１ランク上のofficeパッケージになるし、見た目とデータ構造は違う事を理解する人が少ないからな。 >>453
それとAccessの印刷機能がしょぼすぎて
複雑怪奇な日本型書類の印刷が不可能な問題あり
ま、日本人には難しい、ってこういうことなんだけど >>454
Accessはそれこそ構築は最悪どっかに発注して運用だけすりゃ良いっつう色んな人間にデータ入力させるなら便利なソフトなんだけどな その場限りの書類なら構わん
何度も修正する書類で方眼紙はやめてくれ
なんで俺がセルをちまちま弄らにゃならんのだ excelに入力フォーム機能と印刷フォーム機能があれば改善するんだろうけどね。
今でもやれば可能だけど。 方眼紙否定派ってパソコンが得意だけどプログラミングはできない人が多いのでは？
プログラミングできる人だと割と方眼紙的な使い方にもオープンだと思う。
俺もExcelは「表計算ソフト」ではなく
「ユーザフレンドリーな二次元配列つき統合開発環境」
としか捉えてないから、何でも好きに使えばいいと思ってる。
ちなみにPowerPointは「ドローソフト」。 ようするに問題は
「複雑怪奇な日本型書類」
ですよ
オアシスとかがこれを是正せずこれに準じてしまったので
日本人は皆、これでいいんだ、と思ってしまったのが日本の悲劇
２０年の停滞にもつながってる 文字をセル下揃えで作成するやつは糞
ちゃんと真ん中で作成しろ 入力シートと印刷シート分けるだけでまともなExcelとして運用できるのにね
普通なら方眼結合して使うけどどうしても1マス1文字がいいなら関数いれとくきゃいいし >>460
あとデータ連結機能とかつけてほしいよね
でそれらを網羅したのがAccessのはずなんだよね
でもAccess使いにくすぎ エクセルは2003までは本来外の使い方をしたら
直ぐにフリーズした。
結合まみれの細かい様式をつくろうものなら
途中でフリーズの連発。 >>461
プログラミングできる人は複雑怪奇なエクセル方眼紙から
自在にデータ抜けるから >>453,454
初心者にはFileMakerがおススメだけどね。
クセはあるけど扱い易い。
画像に強いので写真管理にも使える。 >>464
excelは入力シートがマトリクスになる。
そこが限界なんよ。
入力フォーム→マトリクスシート→印刷シート
が出来ればいいんだけどね >>461
そんな高度ならば誰も方眼紙に文句は付けない
信じられん低レベルなんよｗ 罫線さえなければ「一行に何項目も詰め込んで枠内に収まらなかったらどうするの」とか悩まなくていい
罫線を引くだけで書類を作る時間が倍以上になる >>464
データと印刷用シートを区別出来ない馬鹿は多いわなｗ
Wordの差し込み印刷も使えない馬鹿が多いし >>472
それだよね。
俺はワードは一切罫線を引かない
文章だけ
しかもタイムライン >>467
わざわざそんなことの為に、プログラム書く手間が惜しいとは考えないの？
最初からフォーマットを決めておいた方か楽。 >>473
データ構造が簡単ならばexcelでデータシートと印刷シートを分けりゃ済むけど、データ構造が複雑な場合そうはいかんのだよ。 >>463
デフォルトで下寄せになってるmsの感覚もどうかと思うが、結論は同意ｗ
ところで社員番号とか郵便番号とかを文字列で入れないと気が済まない奴ってなんなんだ？
数値の方が表示形式でもなんでもいくらでも融通が効いていいだろうに >>459
任意サイズで複雑怪奇なセル結合してるエクセル文書のほうが
よっぽどやっかいだろ。
エクセル方眼紙は、グリッド化されているので修正などはむしろ楽。
なぜエクセルでこんな文書を？という根源的な怒りはあるけどな。 マイクロソフトがオフィスシリーズに「方眼紙」を追加してくれれば大団円
表計算の機能を取り除き複雑な文書作成に特化させる 役所の文書形式は国が指導して、時間の無駄を省くようにして税金を下げろ。 もともとofficeという総合アプリケーションは
MSサーバーのクライアントとして機能するように作られている
ExcelやWordもoutlookやAccessと統合的に使う事を前提で開発されている
単体で使ってもその機能の半分も使えてない
しかし、ほぼ大半の会社員はExcelで止まってる 広告代理店で編集職やってたときにエクセル方眼紙で入稿する客には本当に困った。
コピペするとタブタブタブタブ!!!なんだもん。
よくエクセルでここまで作るよなぁとむしろ感心した。
illustrator覚えて使った方が早いんじゃねぇのと >>478
番号が0で始まると勝手に始めの0を抜くからだと思われ。 >>475
おっしゃるとおりだけど
永遠にフォーマット統一は無理な国でしょここ エクセル方眼紙よりも、PCに向かってキーボードとマウスを触ってたら一応仕事してることになることの方が問題
アウトプットがあっての仕事なのに >>484
webベースならば数人の技術者がいればaccessの機能の恩恵を何百万の人が受けられる 新たな法律や新たな書類や新たなフォーマットつくるのがお役人のお役人のための
お役人の存在意義そのものの仕事だから >>467
バカ言え
それを度々やらされる身にもなれ >>485
業務用PCの廉価モデルのリースや販売は大体MSオフィス入ってるけど、イラレやPSは入ってないからしゃあない ワープロでタブキーを使えるかどうかが分かれ目だったんだろうな。 方眼紙ソフト作っても、ワークシート関数使えた方が便利だからexcelでいいやってなりそう >>490
法律は役人では無いぞ
掲示板への投稿とはいえ、この辺はきっちり線を引くべき >>492
だから商売になるんだよ
こんごこの分野が流行りそうだね
準備しておこっと 数字のコードを全て文字で管理したがる人はいるよ。
理由は数字管理は15ケタ超えたら終わるかららしい。
社員コードならありえんが、商品コードならあり得るからね。 >>497
でも法律の原案はたいてい役人発だよ法律
それがリアル >>471
あの手の書式は、Excelのほうが作りやすいんだよ。 一太郎は結構つぶしが効くけど、ワードは本当に規定外のことができない。
こんな無理な操作できないだろうな、というのが一太郎はわりとできる。
無理矢理、文字をブロック単位で移動させるとか、文字の上に絵を張り付けてもテキトーによけてくれるとか。
日本人が作ったぶん、ワードよりは一太郎。
表計算はExcel、文章は一太郎だな。 >>498
そんなもんが流行るならとっくに流行っとるやろ。エクセル方眼何十年使われとる思っとるんや >>487
web上でやればそれ程難しいことでもないさ。
この場合ユーザーは、ブラウザがあれば良いだけだから。 >>486
それあるね
あと文字列で全角にしたほうが画面で読みやすい
半角だと画面の数字が読めない（6と8の区別がつかないなど）というのもある >>499
あ、それあるね
巨大な整数つかえなかったもんね32bit時代のPC
PCも不完全だったてことだよね wordと相性がいい組版ソフトが必要だな
wordは組版がクソだから方眼紙に負けてしまう >>503
0消えるし、全角数字も勝手に半角に変えるし、後で再利用すること考えると問題が多いから文字列にしとくことはある >>505
お役所から、これらの大量のファイルのデータ抽出
どうしたらいいでしょうか・・の個別相談は
すでに大手IT系にはきてると思うよ ExcelだのWordだの関係なく、単に本来の使い方とやらが使いづらいからより使いやすい方に流れてるだけだろ
設計の悪さを他人のせいにする方が恥ずかしいわ >>499
数字だけのコードと英数字混在のコードが
同一カテゴリーで混在してるからね。 >>512
だろうなー
役所はIT企業にすげー無駄金払ってそう >>515
なので文字で読んで半角英数に変換するってプログラムが必要になる >>511
頭の0消えない設定ってないんだ？
昔ならアポストロフィ入れたけど一々入れるのは面倒だしな >>516
大手が承けて中抜きして、下請けがどえらい苦労すると。 >>416
わかった？ｗ
大手はぼったくりだし貧乏役所も増えてるから
地域レベルで役所にこね作れば
いくらでも仕事できるよ ワードが糞すぎんだよ
いらん仕込みレイアウトで何度ブチ切れたことかw 出版関係だが、
Excel、Word、FileMaker、エディターで
行ったり来たりいじくりまわして、
最終的にInDesignにしてるわ。 >>510
そうでもない
医療（臨床の申請とか？）は切実な問題らしいわ。
内容は簡単なのに申請書作成そのものに時間が奪われる。
俺は建設だけど、同様。時間を奪われる。
だからPDFにしてPDFエディタで記入してる。
マジでどうにかすべきで、小規模の民間通販サイトで解決している事を、なぜ政府や自治体レベルでは出来ないのか？ 印刷前提の入力フォームみたいな書類ならいいけど、データ処理前提のシートが方眼紙状態になってるとイラっとするね。
たとえそれで支障がなくても、それやる必要なくない？誰だよこの無駄に整頓せれて逆に使いにくい感満載のもん作った奴はってなる。
中高生の時に部屋の中勝手にかーちゃんに整理整頓されて、脱ぎ捨ててた部屋着を全部綺麗に折りたたまれて置かれてた時の若干の苛立ちに近いものを感じる。 >>167,389
ルールでフォーマットが決まっているんだよ。
皆がばらばらに書く文書にフォーマットが決まって無いなんてやったら大変なことになる。 >>511
頭に0なんて、表示形式でどうにでもなることじゃんか？
毎回毎回shift7押してから入力させられる方はたまったもんじゃない
数が多けりゃ区切り位置で後から文字列に変えるけど、数個だったらシフト7でクオーテーション入れてわざわざ文字列にする苦痛・・・
だけならまだいいが、作業中の画面のぞき込んで、「文字列で入れてって言ってるでしょ！」って、あとで変換するわヴォケェ！ってなる >>519
それｗ
自分で直接クライアントと交渉したほうがはるかに儲かりそうだよね >>518
数値データで表示上アタマに0を表示するような設定は
できるけど、実データの持ち方はまた別だし。 でも今後流行るのはAI様であって神エクセル対応みたいなさほど技術力の必要ない仕事は大した金にはならんだろう
大勢でパイを食い尽くしたらそれで終わり ワードが糞って思ってるのが自分だけじゃないと解り、安心したわ >>527
最後にVALUEかませば良いだけじゃないの？
結果的に文字列になればいいわけで、その過程はどうでもいいはず。 >>524
生産性を上げる必要が無いと思い込んでる連中ばかりだから発想が出来ないし
余計な仕事であっても予算が付けばそれはその役所にとって必要な仕事になっちまうからね
あとは年寄りは何かが変わるってのに拒否反応示すから、役所の年寄り＝権力者っつう事で導入がされない >>518
エクセルだったらセルの書式を数値からテキストにすればいいんじゃね？ >>485
文字列を別のソフトにコピペって話だよね。
エクセルでは基本的にタブ文字は入力出来ないし、
セル間はタブ区切り文字列としてクリップボードに入るのだから、
テキストエディタにペーストして、タブ(\t)を全置換で削除すりゃいいじゃん。 ワードは清書、体裁、罫線、人にはクソだろう
文章作成としては普通に使える >>12
Wordにエクセルの表を貼り付けるのは普通にできるけどな
レイアウトとか一度、方眼に慣れたらWordを使おうと思わない
最初から行間やらインデントやら面倒くさい >>489
そのWEBベースのアプリケーションを作成するためにoffice群がある
サーバーというとファイルサーバーしか思い浮かばない日本人した責任の一端はimodeにあると思う >>532
まあ、ワードは契約書とか法務関係書類や公的な申請書を
作成するときぐらいしか使わないね。 英語圏では半角数字を文字として扱ってるわけか
日本でも半角数字を文字にして使う事は出来るよね ワード 糞 で検索したら、実に多彩なサイトがヒットした。
ちょっとワードがかわいそうになってきたよ。
アメリカ人には使いやすいんだろうけどね。 文字列⇔数値の問題は、VALUEとTEXTで
1発で解決するからどうでも良いでしょ。
半角と全角もASCとJISでどうにでもなる。 >>485
なぜコピペする前にシートを見ないのか？ >>534
というよりは、理解していないだけの様に思う。
役所に勤務してると、紙を受け取るのが仕事になってしまう。
本来はその情報の運用、精査なんだけど。 >>543
アメリカ人というか、英語という言語と英語圏の文書作成文化が
開発思想の根底にあるからね。 >>482
だからその国すら省庁ごとの統一が取れてないんだけど。 >>544
頭の0が消えたらtextで復元できないし、桁数決まってれば適当に0補うこともできるけど桁数まちまちだとそれもきつい
まあそんな糞データそうそうないけど ワードにエクセルのシートを挿入すると、いつの間にか勝手にオブジェクトに変換されてる事があって困る。 >>549
議会で決めりゃ済む話だけどな
役所は自身で動くのは組織上難しい Excel自体を禁止して新たな進化の形態を模索するべきなんじゃなかろうか 俺の勤務先SIerなのに情報システム部門への各種申請がExcel方眼で呆れる。もう辞めるからどうでもいいけど。 >>553
その辺を踏まえると、文字で入力して、
必要に応じてVALUEで数値変換する方が融通は利くね。 >>555
個別の手続きに必要な書類の書式とか、議会が関与するようなことではないだろ。 結局excel方眼以外の道を模索すると経費がかかるからずっと使ってるんだと思う。特に役所はな。 >>556
役所に関してはwebフォーム→pdfで解決できる。
小さな通販サイトでさえ可能なのに、なぜ出来ないんだ？って思う。 >>558
識別コード番号等はすべて文字扱いが基本
数値扱いするのは必要なときだけ >>548
精査の内容が様式の粗探しっつうのもアホだなと思う
様式が違うから発注受け付けませんとかされると聞いたが
突っぱねる方もアホだし、発注用のフォーム用意しとかない方もアホだなと思ったもんだ >>560
こういう案件では役所は動かない
だから議会があるんだろ
結構な時間が奪われてると思う 方眼紙みたいに目を細かくしてる奴って
エクセルの使い方わかってないんだろうな そもそも論として役所は暇だからね。
エクセル方眼紙で様式を作る人間も
その様式で申請された内容を何らかに入力する人間も
山ほどいるから、変えようという思考にならない。 >>566
議会だってそんなことに興味ないよ。議員の支持者である
経営者連中は、役所の糞みたいな書式で担当者が残業
増えたところで、そんなこと気にしないだろ。 エクセルって、セル内ではちゃんと全部表示されるのに、
印刷すると途端にセル末の文字が欠けたり###表示になる。
アレが改善されない限りエクセル方眼紙使い続けるしかない。 >>569
だからこそ議会
大臣がボソっというだけでも違うと思う >>566
すでに膨大な書類書式が部署ごとに確立されているのに
どれに統一するの？
大喧嘩になるね
将来のためには現場の判断で少しずつでも統一していくしかないけど 結合セルを表示上は結合したままで実際は各元セルに持たせて
計算させるときは結合セルで代表させるとか出来ないの？ >>570
だからこそ、こういうスレで騒げばいいんだよ
伸びるスレは議員の目に留まるぞ
そう考える人が多い事が判れば、それは票なんだから 文科はここ一年ぐらい河野太郎がネットで研究者の陳情吸い上げてクレームつけまくったから少しはマシになったらしい。科研費の申請とか。 >>566
通常の自治体では文書規程は訓令(つまり首長か各委員会の長か議長が出す)だし
様式は条例でなくこれも長が出す規則や告示で決められてるから議会は関与できない。 >>575
変数名がセル名なので
書類の書式変更などがあった際にはセル名がことごとく変わってしまい恐ろしいことになる
かつお役所での書類書式変更はざらｗ日常茶飯事 >>577
科研費は、かなり昔から申請書を作成するTexのテンプレとかあったじゃん。 >>518
Excelなら書式設定で
「0000000」
とか
「#######」
とかやれば出るんでないの？ >>10
省庁が１マスに１文字入力させるような
Excelの申請書様式をつくるから批判されたんじゃなかったか？
それだと確かに入力が面倒くさいだろうな エクセルの致命的欠陥は共有ブックだろ。
なんなの、あの不安定さ。 日本の書類は罫線を使いすぎ
これで生産性がかなり落ちてる
ゴテゴテしてて視認性も悪い >>580
研究計画書はそうだけど応募書類の一部は神エクセルだったり >>440
最善のソフトを使ってくれりゃいいが、
方眼紙が発明されたおかげで何でもかんでもExcelでやろうという奴が増えてとても迷惑している 罫線なしのCSVみたいなのがいいということだが、
表現とデータが未分なhtmlがcssとhtmlに別れたように
何かの仕組みがあればエクセルも分かれるんじゃない？
しらんけどｗ 解決策が無いならしょうがないよ？
しかしだ
民間はどのサイトもフォーム入力だ
それに合わせりゃ良いだけなのよ 方眼紙発明は昔からだけど、
エクセルで何でもやる奴が増えたのは
2007から扱えるデータ量が劇的に増えたから。
本当にやろうと思えば何でもできるようになった。
以前まではすぐに固まったけど。 例えばこんなん配布されて、
入力して提出しろと言われても、入力自体が非常に微妙でモニョる >>581
だから、表示上アタマの0が見えることと、実データとして
アタマに0を持っていることは違うんだよ。 点や丸の文章のひともじひともじにこだわるのって、アスペさんが得意とする分野だなw 多くのパソコンに入っている安いオフィスにはワードとエクセルとパワーポイントしかないから
エクセルが一番便利かなあ
無料のワードパットでなんでも済めばいいけど >>585
モノによっては実質７行程度、記入項目は４つ位でもA4一杯使う。
しかも
ワードで入力したら書式が崩れて入力できないとかｗ
内容と
印鑑
それだけでいい 俺の経験上ではExcel方眼紙を使ってる会社は業績も悪かったな >>591
OCR想定してるんだろうけどｗ
データ入力されてるものをOCRするという思考のヤバさがｗ >>598
データとして使いたいんなら、後でコンカレート関数で処理すんのかな？w >>597
そうだろうな
業にもよるだろうけど、データ管理できる会社は非生産（管理）人員を大幅にして生産や営業に振り分けられる。 >>600
たぶんOCR
どういえばいいのか？ｗｗｗ >>598
これはこれでしょうがないんじゃないの？
シンプルにできてる方だと思う >>598
なんと言うゴミフォーマット
データベースへの登録は出来なくはないが
項目名もデータも入り乱れていて解析しづらいなｗ
今までExcelの仕様が微妙で問題が起きてるのかと思ってたが、
こりゃフォーマットを考えた奴が異常だな
こんなことやってたらどんなソフトウェアだって使いづらくなるわ >>603
そうだろうと思いたいけど、手書き前提ならば
升目ではなく記入枠にするべきだと思う。 >>605
わざわざ様式いるか？
これこそフォーム入力で十分 ワードは英文だって行によっちゃ詰まったり間延びしたり
ハイフンで繋ぐ単語が入るとガタガタ
上付き下付きで行間もガタガタ
エクセルで文章書き出してから指定以外使ってないは 手書き申請書類で一文字ずつ枠で囲うのは
筆記体とか続け字で読み取り間違いを引き起こさないためだけど
データ上でそんなもん要る？という 役所は面白い組織で、人力仕事で増員要請するのは簡単だが、
Web入力制にしたいからとかでシステム開発に金かけるのは凄い難しい。 今年のやつにはPDF版があったみたいだけど、こっちを使っちゃいけないの？ 日立とか富士通あたりに国からサーバとシステムを発注しろ
省庁や自治体はそのシステムを使えば良いだけ
フォームなんて珍しいもんでもないだろ。 >>611
役所が増員するのはかまわん
民間に迷惑かけるなと
民間登録でwebフォームに入力できないなんて今日日ない。 エクセル方眼紙をセル結合しないで使うのは
流石にどうかと思う。 日本は走りだしたら早い
世界がビビる成果を出す
なんせ走らせろ
技術も生産力もインフラもあるんだから >>615
入力フォームとして使うのではなく、単に印刷出力するため
だけであれば、枠線表示をオフにすればいいだけかと。 会計系はaccess＆マクロで仕訳入れて集計結果の出力はExcel/Wordだよね。
俺はExcel方眼紙嫌だから自前でWordへのコンバート支援ツール作ってWord化進めてんだけど、
参考用に同僚に配ったら、何故か他部署から色々言ってくる奴が出たりして、
以後、一切ツールは作ってないことにしてるわ。 >>614
話の前提なんだけど、パソコン環境にない人はどうやってWebフォームにアクセスするの？
あと、いつ投稿したか、そもそも正常に投稿されたかをどうやって確認するの？
まあオール電子申請のものはどんなやり方でもいいんだろうけど。 ジジくさいPCの使い方しやがって！
吐き気がするわ >>618
誰でも使えるってのが一番重要なんよ。
その部分でexcelは優秀なんだが、データベース構築には向かない。 >>619
役所から紙もらって手書きすりゃ良いのでは？
ネットが無い人は印刷用データも得られないんだから。 Excelで設計書く奴いるけどなんなんだアレ
設計書はワードで作成してくれよ >>619
投稿ではなく、フォーム入力したらPDF→印刷→印鑑だよ。
入力した内容はxmlなりクラウド保存なりすりゃ良い。
項目統一されてりゃ、標準xmlのアップで必要項目をフォームが抜き出して自動で作成する位はできるだろ。 >>591
そういう例だと、データ化するのはむしろ楽だがなあ。極めて定型的に処理出来る。
入力する側が「ウゼえ！」って感じになるのが問題だろうが。
単純なテーブル（と言うか、キー・データ構造の単純列挙）で済ますんでいいけど、
ユーザ入力データのフィルタリングが、まあそれなりな処理にはなるだろ。
ユーザに不便を強いて、誤記入などを防ぐのは一つの手。
オンラインなら、まあ、それでもいろいろ手は打てるわけだけど。
これが、仮にpdfだのword文書だのと比較するなら、記入された情報をデータ処理しやすいのかと言うと、
むしろ、このエクセルのほうがしやすい。（しかし、これっていわゆるエクセル方眼紙の使い方とは違うけどな）
まあ、この手のものは素直にオンラインフォーム化して、誤記入だのミスだの「受け手」側でチェックするように
しとけやって話だとは思うがな。 >>621
向かないけど、給与計算とかのアドオン使っているが問題ないよ。
自前のDB類は専用エンジンの使ってるけど。 まずはデータ構造を意識させないと、清書概念から抜けられない。
清書と文章作成の違いすら理解しないと生産性は上がらん。 エクセルで作られていれば、マクロ使えば読み込みができるよね。
そういう利点もあるね。
セルがずれていると無意味だけど。 >>601
ふざけてはいない
道具の変化に対応する労力を厭い前例の踏襲に労力を費やすとこうなる
こういうのは国が一番ダメ。規模小さい自治体だと面倒になって管理職が罫線廃止を徹底させたりする。
なぜ前例踏襲に固執できるかというと金があるからで採算性の悪さから最悪仕事が回らなくなったとしても最低賃金+20円くらいの時給で
非正規職員を雇ったり派遣呼べば良いと考えてるから。 A0プロッターで印刷しなきゃ全体が見えないチャート作るなや。
特にトヨタ系に多い悪癖だわ。 なんのことだかわからない
方眼紙や原稿用紙なら売ってるし
エクセルはセルを自由に変えれるのがメリットのはず
ナンノコトダカワカリマセン 日本政府のe-Statの統計情報のExcel開いてみたら、一文字ずつ別のセルにポチポチ入力しててワロタｗｗｗ
http://pbs.twimg.com/media/BJecBJkCEAAaNRA.png >>636
項目名くらいならギリセーフ
入力セルが別セルはあり得んｗ >>2
どんな化石事務所か貧乏事務所に勤めているんだ？
今どき届出書作成して電子申請出来るシステムなんか
大したコストかけないであるんだが。
管理や内部統制に少額の金もかけない会計事務所なんか最悪なんだけど。 役所のＩＴリテラシーって、ほんとよくわからんね
エクセルをこういう使い方する一方、
テキストファイルをCD-Rに焼いて受けつける文書もあるんだが、
その仕様と文例がこんな感じｗ
http://www.moj.go.jp/MINJI/MINJI50/minji50.html
http://www.moj.go.jp/MINJI/MINJI50/0001.txt エクセルで文書作成することの是非を論じてるんじゃないんだけどなぁ
勘違いしてる人がいるね
エクセルの使い方としてエクセル方眼紙なるものは頭悪いって話なのに >>639
？
改変不能媒体で提出しろっていってるだけでは？ >>639
基本的に手書きをそのままデータにしましただから
データの連携や二次利用を全く考慮していないんだろうね。
刺身にタンポポ載せる的な仕事しか出来ないから
効率化して仕事がなくなったら困るんだろう。 役所の人がのんびりやるのは良いんよ
俺らに迷惑かけるなと 昔帳票作成用に使ったりしたけど
あれはクリスタルレポートとか使えないプログラムでの話
文章はライトとかペンが一番使いやすい
パンフ作るわけじゃないんだから ワードの立場がないじゃない。マイクロソフトを暗に非難するくらいなら、直に文句言って直させればいいのに。
それか一太郎を使う ねえ、Excel方眼紙って
あのマス目を正方形にして紙に印字して
そこに字を書くの？
意味わからん >>593
表示の話じゃないの？
「文字列」云々の話が出てたってことは？ >>641
いやメディアはなんでもいいのよ
わざわざプレーンテキストという、独自仕様の入る余地が最少のファイル形式を指定するなら、
書式ももうちょっと世間様に合わせてもいいのに…という話
なぜそうした方がいいかという突っ込みは>>643が代弁してくれてるｗ どうせPDFにするから何でも構わない。
成形用に使ってるだけだろ。
二次利用するようなのははWebベースでDB連携したりJSONで保管したりしてるからどうでも良い。
バックアップのことも考えないといけないし。 ＞Excel方眼紙は、データとしての再現性の低さやレイアウト修正の難しさなどが問題とされ、
＞ネットでは「神Excel」と批判されている。
＞昨年には衆院議員の河野太郎氏が文部科学省に対して全廃を指示したことでも話題になった
そんなに大問題な事かよ それよりまず国は強権発動してでも役所に提出する為の書類書式を全国で統一させろ
何で自治体ごとに書式がバラバラなんだ、まとめて同じ内容で作成したいのに毎度毎度
こういうので時間かかって無駄な労働時間が増えてるんだぞ、理解できんのかクソ役人どもは 手書きで書いたやつをスキャナで画像にすればいいだろ >>646
まあ、そういうこと。
昔のＯＣＲ？だか郵便番号の読み取り装置みたいな手書き認識では必要だったフォーマット。
人手による再チェックなどでもミスを確認しやすいとか、受け手側の利点はいろいろある。
プリントアウトしてからの手書き記入でも、打ち込んでからのプリントアウトでも同様な処理が出来るし。
打ち込もうと思うと異常にやりづらいし、普通なエクセルの使いかたしてる人からすると「バカじゃね？」となるわけだけど、
誤記入を減らすって点では、意味があるかもｗ
手書きor打ち込みでプリントアウトして郵送orFAX、またはファイルを送信とか多用な入力形態を取っても、形式上では
同一と言うのも、行政的にはアリな方向性なんだろうし。
この例は、エクセル方眼紙の典型的なものとは違うけれど、一文字一セルでユーザ入力単位にする方式は、むしろ感心するけどなあ。
ユーザ側としては面倒くさいけどｗ、処理側が困るなんてのは甘え。阿呆かｗ固定フィールドなんだから楽だろｗ
その程度乗り越えられんから日本のIT土方はダメなんだわｗ 別にどんなもの使ってようが、かまわんのだが
読解力と対応力が低いのが問題では >>655
自治体ごとに作ってるんだからバラバラなのは当たり前だろ 使ってる研究者がめんどくせえ！！！と言ってるんだから改定しろよ
日本の頭脳守るのに金使え excel方眼紙って、1セル1文字のこと言ってんのか・・・ 一枚くらいなんとでもなるだろtab使いながら
10枚越えたらスクリプト書けばいいだけ >>2
税理士だけど、専用ソフトで作って電子送信しろよ。
融通きかないって、そんなにカスタマイズする部分あるか？ >>610 >>639
エクセルで、一部縦書きにするとき、セルを結合すると、うまく入らなくて
字が微妙にずれてぐねぐねすることがある。
お役所でも、会社でもそんなものをフォーマットとして出せない。
よって、「一字ずつ入れて、左寄せに統一する」という技を使う。
相手が使うエクセルのバージョンが分からない（うちのPCには2003も入っている）から
確実に大丈夫なように設定する。
または、使い回す訳ではないから、読めればいいということで、自分の技術の範囲で、何も考えずに作った可能性の方が高いだろう。 スポーツのメンバー登録用紙をこの形式（Excel方眼紙）で作るやつがいて，手持ちのExcelの表から貼り付けようとすると，
「セル結合しているからデキネーヨ！」と叱られる。
一度結合解除して（下手をすると行数を調整して）貼り付け，再度セルを結合・・・・
メンバー表ぐらい，ふつーにセル幅調整で作れっつーの！！ デジタル申請の様式を紙(アナログ)に揃える必要性はそもそもないし
人手によるチェックより機械のほうが圧倒的に高速かつ正確
だからwebベースを第1手段として紙は補助と位置付ければ
役所と申請者双方の作業量は相当減るだろうがやはり一定数は紙が必要とされる
これをあくまで全廃ということであれば1マス1文字=OCRを使わない
代替のアナログ手段をどうするかという話になる
まさか手入力に逆戻りするわけじゃあるまい >>21
同意します。
VBAフォームのプロトタイプ的なものを作る目的ならセル結合することあるが、後々にずっと使うのはメンテ性に欠けるのだな。 指示って、そう言うの干渉すなアホ
アホが使えない理由で権力使ってルール敷くバカ共を制限かける必要アリ >>664
電子申告のAPIかセーブデータのフォーマットってどこかで公開されてるのかな？
この辺分からないので、数字だけ自前のソフトで計算、チェックさせて手で税務署の電子申告のフォームに書き写してる。 >>663
なんで、わざわざスクリプト作成せにゃならんの？
他人の生産性を奪うなって話よ >>671
そのまま使う人はその程度が生産だと勘違いしてるんだろう >>32
入力用には専用のシートで、普通に１つのセルに１項目を入力。
出力用には、入力された項目を１文字ずつ分割してマス目に流し込む。
ある程度こうした合理的の裁量もないのか。 >>676
勝手な式入れて
データシートと別々に保管してたら他の人が利用できないだろバカこの薄ノロと言われる中小企業だってあるねんで？ ふと、アラビア語圏のExcelは右から左に動くんだろうか >>673
スクリプト書くのなんて5分もかからんだろ。
印刷時のイメージ調整の方が時間かかるわ。 >>675
すぐにでも廃れて欲しいんだが
発明したやつまじ余計なことしやがって >>178
担当者がやってる仕事はその人個人で完結していればいいが、
普通はcheck, approval等のプロセスがある。この過程で色々なデザインの書類を見るのは苦痛だったり、計算の正しさを確認するのは、大変。
excelは処理手順を厳格化できないから廃止！ なんてキレ出す。 紙出力してハンコ押すのが絶対のシステムが問題なんだよ。エクセルがいいだ悪いだの議論はほんと不毛。ハンコ文化を世の中から無くせよ。 >>305
オープンオフィスではダメかな？
メンテ要員を各国から充てる。 >>346
Webアプリも、担当者が居なくなってメンテ出来ません！
って言われたな、プロが言うセリフかよと。 Excel方眼紙公開討論会 presented by Forguncy｜EventRegist（イベントレジスト）
http://eventregist.com/e/excel 戦中のどうでもよさそうな書類
昭和１２年度演習用弾薬増加支給の件
ttps://www.jacar.archives.go.jp/das/meta/image_C01006887700?IS_KIND=SimpleSummary&IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InD&IS_KEY_S1=%E6%95%99%E7%AF%84%E3%80%80%E6%88%A6%E8%BB%8A& PCで利便性があるとされる再利用は無理だろう
そこだけ理解してれば数字変えるだけだろとか
理不尽な要求とか安易な考えはなくなる
運用方法をルール化するだけで解決しそうなのだが
結局ぐちゃぐちゃの仕事場だと
きれいな書類できたーで満足してるしかないのだろ 手足がない人も居るのだから、皆手足を使わずに生活すべき
とか吐かす奴いたら、正気を疑うだろ？
Excel方眼紙を使うことを強要するってのは、そーゆー事だ 文字の位置調整をスペースでするやつも絶滅してほしい >>350
そんなバカな、
アナログのほうがしきい値がないから情報量が多い。
デジタルはしきい値のために情報を切り捨てている。
君の言っている事は、デジタルのほうが扱いやすいと言っているだけだよ。 >>695
タブ文字は嫌いだな。
sedで整形するから何でも良いが、 >>655
これから内閣府でやろうとしている所だよ
10年以上前に気が狂ったように地方分権地方分権と騒ぐ連中がいて
そいつらに言わせれば自治体ごとに違うことこそが地方分権の表れ
その一派がこのごろようやく冷や飯を食わされるようになってきて
書式統一ができる環境になってきた
でもまだ維新の会とかいるからどうなるかわからんけどね
大阪の松井とかが安倍に直接ねじこんだらつぶされる
経団連は書式統一を求める側だから
安倍は協力者をとって経済を捨てるか経済をとって協力者を捨てるか
どっちも嫌なら、経団連にノーと言わずに内閣府の委員会自体を
別の名目でつぶすしかなくなるから
地方分権一派が騒ぎ出したら書式統一はお流れ
さて黙っていられるかな？分権派はこのごろポイントあげてないから
書式統一はまた連中が運動し始めるのにちょうどいい なぜWordが衰退したかを考えたら要らないだろ
規則は単純でいい。 >>701
日本の大半の企業でのパソコンの使い方は清書だから
原稿用紙の使い方で合ってるんだよ、 >>701
その意味での方眼紙でエクセル使おうとためしたことあるけど
めんどくさくてやめた >>702>>703
それ方眼紙じゃないよね？
方眼紙ってのは図面を書く時に使うんだよね？ 関係ないけど、うちの会社にはエクセルのセル内の改行すらできない奴とかたくさんいるよ。
一つのデータや言葉が複数行になってて驚愕したことがある。 未だにDOS版の松使っている感覚なんだろ
そんなにレイアウトに拘るなら、QuarkExpressでも使っとけ >>707
ワードってそのころのＤＴＰソフトより融通きかないよね
松は表計算ではないな 今のビジネス界のexcelの使い方見てると、マークアップの重要性を説いてもピンと来ないだろうな。
最近はkintoneなど、お手軽な設計性で
ユーザーはデータベースを使ってると感じさせない操作性のツールもあるから
早めにそういったものに移行させた方がいいかもしれない。 エクセル好きはいるからなあ
印刷して文字が消えたまんまだったり、左上に三角がついたまんまの書類を出して来るんだよな 方眼紙以前にプレビューと印刷結果に乖離があるのがエクセルの致命的欠陥 Excel方眼紙の何が問題なのか不明
頭悪い奴がほざいてるとしか思えん >>710
それは、ただのバカ
Excell無関係 Excell方眼紙なんて甘い
一太郎で電子回路の図面書かれてたことあるよ
さすがにCADで描けと思ったわ >>711
PDFに出力して結果を確認してから、紙に印刷すればよい。 メールでパスワード付き圧縮書類送ってきて
「今日中にこれをプリントアウトして
捺印してサインして、FAXして送り返せ」とか
言ってくる取引先マジ嫌い
無駄に時間が取られるし。
ならはじめからお前もFAXして来いと。
せめてそれならわざわざ開封してパスいれて解凍してプリントアウトする手間がいらない。 >>717
印刷プレビューで済むしその方が早いじゃん。 >>717
グラフとかに矢印とかつけようとすると、ずれるんだよね
PDF出力もあんまり当てにならんよ。 社内にそういう文化がない。エクセル方眼紙ってどういうものか分からない >>559
表示形式を「ユーザー設定」で「00"-"0000"-"0000」に指定すれば
データで「0312345678」と入力しても「03-1234-5678」と表示される
書式ごとコピーすれば、コピペしても大丈夫 >>378
その中間あたりでPDFフォームが使いやすいと思う >>722
てか電話番号は数字ではないので文字列にすればいいだけ >>722
表示の話ではなく、データ自体にアタマ0があるという話。 >>709
Excel方眼紙使っている連中はデータベース化を全く考えていない >>725
普通に冒頭に0はあるよ、「標準」だと見えないだけ >>706
>エクセルのセル内の改行すらできない
alt+Enter >>701
エクセル方眼紙と呼ばれるものは、方眼紙的な使い方
（テーブル組みのベースグリッドとして）なんだけど、
>>598のように原稿用紙的なのもあるね。
なんて言うか、昔、ＨＴＭＬでテーブルタグを変態的に駆使して
ページレイアウトしてたのを、テーブルタグってそういうもんじゃねえからｗって
力説してた情強さんｗたちの頃を彷彿とさせるなあ。 >>722
最初の市外局番が03のように二桁とは限らない >>730
関数を6段階ぐらい噛ませればデータのままで自動化出来るけど
そこまで面倒なことするくらいなら文字列でいいんじゃね？
あとから半角全角をチェックするくらいでも使えるだろ 電話番号ということは文字列扱いでいいんだろ？
シングルクォーテーションつければ済む Excelテンプレート使う分には構わないけど、作るのは勘弁。面倒。 方眼紙でもマシな方だわ
図形で疑似セルみたいなことやってる方が関数やマクロ組むとき面倒くせーし >>714
Excelのスペルが違う
こいつは社会に出てないガイジ 方眼紙が悪なんじゃなくて
入力自体が１マス単位だから文句言われたんじゃなかったっけ？ これだけ非効率で無駄な作業と指摘され続けても
かたくなにやめない既得権益のほうがこわいよ Excel方眼紙は修正の難しさで悪だけど、他に代わる手段が無い。 >>718 スレチだけどパスワード付圧縮ファイル添付のメールで
「次のメールでパスワード知らせます」
と２通のメールが来る大企業様がいるんだけど、意味あるんかね。
暗号化したメールで秘密鍵でも貰ってるなら堅牢だと思うけど
ただのプレーンテキストだし。
なんかISO９００１あたりを取得してて、そのマニュアルどおりにメール送ってる感じ。 excel方眼紙で困ってないバカは数式で自動化したデータ処理とかしてないだろｗｗｗ >>714
鉱石ラジオの回路図？
趣味の電子工作でも回路図はビースケ使ってる。 >>742
全く意味ないけど、やるようにシステム化されている。
添付ファイルは自動で暗号化される。 >>729
HTMLのテーブルレイアウトは、CSS解釈のいい加減なブラウザが減ったことと、
モバイル端末の普及で同じデータを違うレイアウトで見せる必要が増えたことと、
ブログのように決まった項目を入力すればページが完成するシステムの普及で
大分廃れたな。
Excelについても、入力と出力は別物だという考えがもっと広まればいいけど。 >>745 やっぱり意味ないんだ。
個人的にその得意先嫌いなんだよね。
具体的に書けないけど「うちの利便性のために、一輪車にのって、右手にどんぶり持って
左手でラーメンを鼻からすすり、宙返りしてください、無料で」
ってリクエストがしょっちゅうあり、営業部は一番売り上げ大きい得意先なので
二つ返事で「ハイ喜んで」って引き受けてくるもんだから。 もうかれこれ30年、DOS時代からずっと桐を使ってるけど、今や桐といっても誰にも通じない。Excelシートを表に変換して、フォーム作って入力ばっちり。多彩なレポートでデータを使い回す。印刷書式も自由自在。なぜ普及しないのか不思議。 > 昨年には衆院議員の河野太郎氏が文部科学省に対して全廃を指示した
本当に絵に描いたような無能なんだな太郎って
いっそ親父殺して自殺でもした方が日本にためになるのでは？ >>749
今調べたけど、新規取引には信用調査が必要な会社だな。 >>661
科研費のだったらPDF版もあるのになんで方眼紙を使うの？ >>698
全部はできないと思うけどね。
標準税率と違う自治体があるから金額は入れられないし
例えばゴルフ場利用税が減免される条件や無料になる競技会の種別とかは自治体によって違うはず。 >>755補足
ただ九州の税関係で主な様式を統一してるようにできないわけではない。 >>698
国は外交と防衛に特化するべきで、内政は全て地方ごとにやる
この方針は間違ってないと思う
日本はどの地方に言っても同じ日本語を使っているし
どの地方でも学校は6･3･3･4の同じ年数だ
地方分権先進国インドをよく知ってる人は皆こんなのおかしいと思ってるはず >>757
うん、キミがインドの事を碌に知らない事は良く解った。 >>719
画面表示
プレビュー
印刷結果
が全て違うのが今のエクセルなんだが･･･。
>>717の言うとおり印刷して見ないと結果が分からん･･･orz >>748
おまけに件名が「パスワードのお知らせ」とか、アホですか、
みたいなw そもそもなんで画面と印刷結果がちがうの？これが諸悪の根源では？ 簡単な話だ、
エクセルで印刷物は作らない
そうしろ >>749
１。WINDOWS対応に2年かかった。これで知名度がた落ち。
新しい顧客層に気づかれないまま終わった。
２。高価（4万）
３。RDBとして３２GB制限はきつい場合がある（特に採用している大企業には）
４。MSやジャストに比べて取っつきづらい
５。中途半端。アクセスの顧客層とダブル。(ワード、エクセルとか全部込みで月額1000円）
６。普通の場所では売っていない、買えない。
７。>>752 サポートが続くか不安。
８。ロータスとの契約で、表計算ソフトが出せなかった。エクセル時代に（販売の）連携ができないのは致命的。
（MSのエクセルとアクセスで、大体間に合う。わざわざ買わなくていい）
９。管理工学研究所コミュニティを作れなかった。例えばエクセルについては、雑誌もムックも本もネットの情報もある。
２ｃｈのスレまである。松や桐にはない。
１０。ワープロで、ワードと一太郎に負けた。MSやジャストのセットで間に合うのにわざわざ桐を買うメリットはなかった。 >>742
あれはメールの配送経路での漏洩を防ぐためのものではなくて、うっかり違う宛先に送っちゃった時用の対策なんだよ。
でもパスワード送る前に宛先を再確認しないと無意味。
やらないよりはマシだとは思う。 >>761
ジャストは、せめて「プレビューと印刷結果が一致します。」「WYSIWYGです」を開発し、それを売り物として
エクセル互換の三四郎を売ればいい。
一致しているかもしれないが「高度に互換」と書いているから、不安になる。
そうしたら、ジャストの業績は急激に回復するかも。
一太郎がそれなりに売れている今しかない。
このままだと、あと何年かだろう。
経営陣がアメリカの大学でMBAをとったようなのに握られてしまっている、ように見える。
『HBS（ハーバード野郎）を雇うな』（タウンゼント「組織に活を入れろ」）
言ってみれば、大塚家具かマクドナルドみたいなもん。 「どのような統一でも、しないよりはよい。」
ドイツの格言 >>769
昔はプリインストールソフトには
ワード･エクセル
一太郎･ロータス123
の組み合わせとかあったんだけどな
いつの間にかマイクロソフトオンリーになってしまった。
辛うじてワープロで一太郎が残っているくらいか･･･。 >>761
そう考えるのが非効率の根源
入力様式と印刷様式は違うのがデータ構築の基本 Wordに段組み機能がないからこうなる
Excel方眼紙は邪道
四角い枠組みをいろいろなサイズに区切って用紙を作るのは日本独自なんだが
欧米人にはそんな書式が必要なことが理解できないから、機能として搭載さない
日本の書式のガラパゴス化を止めるのが一番正しい >>762
実験レポート的な文書作成もあれば、計画書、スケジュール、何でもexcelで作ってる。
(取説、要項などはテンプレートがあるが)
一品ものならexcelがアイディアを直に示し易いのだよ。使いやすく、仕上がりも早い。 >>773
データ入力とチェック・確認用のシートと印刷用のシートを分けてるんだけど、
その印刷用シートを作る際にWYSIWYGじゃないのがエクセルのクソなところ。 ワードの謎
文字の先頭が微妙にズレて揃わない、悔しい
文の空白をデリートすると素直に詰まらないで文字間隔がニョーンと広がっていく、唖然
改行すると、カーソルがとんでもない所に飛ぶ、俺の意思に従えよ
今度は左にカーソルを移動しようとバックスペースするとカーソルが右に行く、なめてんのか
表や図形を挿入した後の絶望感、モニター叩き割りたい >>773
ホームページの例規集の様式(イメージやPDFつきのもの除く)みたいに
そのまま使われることを最初から前提にしてないものもあるしね。 むしろexcelは中途半端にWYSIWIGなせいで方眼紙みたいな使い方されるんだよな パソコンのでデータ集計を必要とする業務が
日本の企業にはほとんどないということだろ
データ集計としての必要がないのだから仕方ないよ >>784
データ集計って絶対に必要なわけじゃないからな
「そんなデータはありません」といえばそれで済む
「できません」には「物理的にありえません」から「やる気ないし定時に帰りたいので間に合いません」まで幅広い意味があるから >>747
てか、ExcelでHTML編集できるけどな。普通のExcel形式のシートもHTMLで保存できるし。 1. 読み安さを考慮した連続した文章（シリアルなテキスト）の編集
Word>>Excel
2. 二次元的に自由な文章（パラレル、バラバラなテキスト）の編集
Excel>>Word
3. 数値や文字列を別個のデータとして管理した格納
Access>>Excel
4. 格納したデータの自由な出力表現
Excel>>Access
5. 印刷における利便性（選択範囲部分など）
Excel>>Word 役所の様式ってレイアウトとかアホみたいに細かく決まってるからね 悪に決まってる
構造化文書で後の時代まで通用する形で保存しろよ >>789
sphinxかSGMLかな。
マニュアルや出版の方に行っちゃうな。 役所は何かを始めようとすれば膨大な文書を作成しなければならないし、各種書式を決めなければならないので、
永遠に悪循環は続く。(後で整理・利用がし易くなるかどうかは関係なしに)
AIが発展すれば任意の書式文を簡単な指示で自由に扱える様になることを望む。 ワードは勝手に学習してしまうところが使いづらいんだよな
>>21
データ書き出しもできない無能なの？
やっぱＥＸＣＥＬでＲＰＧつくるくらいの猛者がいねぇとだめなんだよな
昔はそういう文化がフツウにあったのに
なんでいまさら、こんなくだらねぇことで論議してんの？？？
ＣＡＤで方眼紙作るやつだっている時代なのにさ >>791
なんでＥＸＣＥＬつかうんだろうねぇ
ＡＣＣＥＳＳのほうがそういう用途にむいているんじゃねぇかとおもうんだけど
なんか日本ってデータベースって発展しないよね excel方眼紙で作られるのは「用紙」であり最終目的形態が紙である
その目的はグリッドレイアウトのみにあり値の自動計算等はほぼ不要な用途である
つまり最初から後の検索や集計といったことに利用するつもりで作っていないということ
それをそのままデジタル申請でも使おうとするから思考のズレが生じる Excel方眼紙はプアマンズDTP
紙の書類前提の非効率な業務をやってる連中の象徴
まともな業務やってるとこはデータベース+GUIフロントエンド 上場企業でも経理から受発注までエクセルなところゴロゴロあるし >>742
誤送信防止。
うちは中小だけど経理がやらかして以後、2通送る形式になった。 >>742
一通目で間違えて送っても、二通目で間違えてなければ良いと言う方法だな。
一応メリットはあると言えるが、面倒だ >>12
DDE -> OLE -> OLE2 -> COM -> ActiveX
という古い技術が、それを可能としているんですよ というか昔のOfficeにはWordやExcelのファイルを一つのファイルにまとめるバインダーとかいうのが入ってたよね。ほとんど顧みられることもなく廃れたけど。 >>761
あくまでグラフや表を作成するツールであって、正式な書類を出力する事を考えてないから。
エクセルで作った図表は、ワード等に貼り付ける事が前提なのよ。
たぶんｗ >>25
タブじゃなくてスペースで揃えたりしてるんだろうなあ >>742
それは意味がないですね
２通目のＰＷを暗号化して
両者が既知の鍵で解読するならば
まだしも意味が生じます エクセル仕事＝昔の伝票仕事
パソコンこそ使っているが、
朝から晩まで「紐つけ」するだけの単純な奴隷仕事だ。 GOTO悪者説と似た処がある。 － それ自身が悪などとは有り得ない。
ただ、自由度が高すぎるために、統制が効かなくなっている。
従って、思想的に、或いは鋭敏な感性という意味で、センスのある者、以外の利用が混乱の元凶となる。
考えて使えば、また利用側もそれを見抜き、理解出来るものであれば、有効な方法ではある。
だが、オバカが使えば混乱。
鋭利な刃物にも似る。 >>810
＞ただ、自由度が高すぎるために、統制が効かなくなっている。
そーそー、元記事も発端はそれなんだけど、いつの間にか「方眼紙EXCELは悪くない！」にすり替わってんのなｗ
まあ記事書いた奴が・・・なんだろうけど。 >>810
if文が入れ子構造にできることの方が諸悪の根源のような気がする。 他人が作ったExcel方眼紙を何種類かメンテしたことあるなら
その有害性に気付くと思うんだけどな、 >>813
Excelを使ってバラバラの列幅で作られた表組をメンテしたことがあるなら
Excel方眼紙がどんなにましか気付くと思うんだけどな 列をセル結合するだけならまだしも、1行しか書かないのに
行をセル結合するやつは氏ね。 >>814
バラバラの列幅が大変だからExcel方眼紙にしろって
それがExcel方眼紙の問題そのものだw Excel方眼馬鹿は
このスレでも分かるように
説得力はないが声は大きいから
職場でも駆逐するには大変だろうな Excel方眼馬鹿は
何が問題なのか理解できないぐらいバカ 最終的に刷った紙に筆記用具で記入するのが目的なら
単なる版下打ち出し作業にしか過ぎんわなあ すこしexcel の話題と異なるけど、国際的な論文のレイアウトがほぼ統一になってて
要約が1段、詳細本文が2段になってるけど
作成ツールはやっぱりwordが多いのかな。
wordの段組は少しだけ面倒だな、と思わないでもない。 列幅と行の高さを変更出来ないように設定した、
方眼紙のテンプレをいくつか作って、それを共通規格として使うようにすればいいんじゃね？ エクセル方眼紙って
1セル1文字って意味じゃないんだな
そんなに悪いとは思わんけど
HTMLでやれよとは思うが。 昔、エクセルでの文書作成を教えてくれた人は、真っ先にシートを方眼紙化するんだぜ！と言ってたな。
俺は勉強するにつれて、方眼紙にしちゃうと逆に都合が悪いことに気が付く。セル連結するのは、結局、
セルの幅を増やせば済む話だし、そこに入力したデータを抜きたいときにも都合が悪い。
結果、データベース・集計用・報告用と、1ファイルに複数のシートで構成するのが良いと悟るようになる。
終いには、人に打たせる時には、入力用シートを更に別途用意する必要があることに気付く。
つまり、打って終わりなのか、データとして全て記録するのかによって、違ってくるという訳。当然、エクセル
というソフトはデータベースから集計したデータを抽出するのが本分なので、後者で使うのが正解。
でも、エクセルが使える人って、意外と少ないんだよね。関数分かっていても、どの要素を抜けばいいのか、
何を拾ってくればいいのか理解していないと、全く意味が無いから。 >>793
ンでACCESS職人がシステム化すると、ACCESSを使えない管理職がこれは属人化の温床とほざく。
Webアプリはadmin以外は作るな、と言う。
で、adminに作らせると、「既存のフレームワークでは対応出来ません」
あふぉかと、それでもプロかよと。 方眼紙以前にいつも電卓で計算しながら
Excelに数値入力してるおっさん社員を何とかしたいよ 何か別のシステムに渡すための中間ファイルと考えるとcsvでいいんだよね。
見た目を気にしだすから変なことになる。
でも役所のやつはそれ印刷して印鑑押した奴が完成形なんでしょ。
それなら仕方ないけど、そもそも再利用考えるならその業務自体見直すべきだと思う。
1セル1文字の原稿用紙仕様は気違い沙汰だけどさすがにそんなのみたことない。 >>814
状況がよくわからんが列幅がバラバラで何が悪いんだ？ 小役人だから言わせてもらうけど役所のバカさ加減を甘く見ない方がいい
Excel方眼紙廃止したら手書きに戻りかねない
手書き時代の様式に罫線があったから、Wordでも表で罫線を再現し、一行ごとに入力し、記入後に一字挿入したら行末で溢れて、その溢れた一字を切り取って次の行に張り付けているくらいの連中なんだ >>819
レイアウトグリッドとして使ってんだからどっちかというと方眼紙だろう >>827
それをやると、別の場所まで影響して、結局セルを増やすことになる。
縦横にどこでも表を配置できるエクセルの長所が面倒くささの原因になる。
だから最初から方眼紙にしておけば、十分対応できる。
日経PC21でもその方法を推奨していることがあった。
確か何故か方眼の大きさにあるセル幅を指定していた。
今でもその数字の出所が分からないが。 そもそも役人なんて、業界団体に業務丸投げで書類の内容なんてチェックしない。
書類のファイルがあればいいだけ、中身なんてみない。
打ち合わせに来ても、何も決断しないし高級仕出し弁当喰って帰るだけだよ。 >>827
あれでしょ？
セル内の内容判定の処理すら書けない
無能なんでしょ？ >>832
あるある
方眼紙に限らず、人間側の能力が低すぎて猿でもできるレベルまで技術水準下げるのな MacのNumbersみたに、複数のスプレッドシートを
１ページ内に自由に配置できるようにすればいいのに。 >>834
そいつは、
カウントアップでセルの内容を取得するときに、中身の妥当性の判定処理を入れることすら思い浮かべない小学生以下の馬鹿なんだよ。
相手にするな。
excel方眼紙って否定する奴は、文系のIT障害者なんだから。 Wordなんて、しょせんワープロソフトだからな。
今どきワープロを使うなんて。（笑） >>91
アクセスを別で買えと
そもそもエクセルは「表計算ソフト」というのをお忘れか？ >>787
＞1. 読み安さを考慮した連続した文章（シリアルなテキスト）の編集
＞ Word>>Excel
Excelならテキストボックスを大きくして書けばいいでしょ。前後を入れ替えるときはテキストボックスをそのまま移動すればいいから楽だよ。テキストボックスならレイアウト変更も楽だよ。
＞3. 数値や文字列を別個のデータとして管理した格納
＞ Access>>Excel
C♯やVBを使ったアプリからDBとして使うならExcelも便利だよ。難しいと思うなら、配列も使えない馬鹿だから、他の仕事探したほうがいい。
WPSでもどうやらMicrosoftからきちんと仕様書もらって対応させてるみたいで最初の呼び出し以外はすべて流用できるから、コスパ考えたらexcel最強。 >>842
アクセスとExcelの明確な違いを具体的に言えるの？君に。 Excelとは別にAccess買うと金かかるし、簡単な住所録程度の用途だったらExcelの方が無難だろう。
なまじRDBでシステムなんか組むと後任が保守できなくて業務が破綻したりするしな。 textを提出すればいい商売なんで、これほど意味のわからないスレッドはないと感じてる >>846
無価値なイベントの宣伝告知スレだからね。 そもそも霞が関の役人が文書や資料を保管したいと考えて居るのか否かから検討する必要の有る事案(´・ω・`) 下の方のセルの幅を小分けにしたくなると
上の方を全部作り直しになるから、
それが嫌で初めから全部小分けにするために
方眼紙にしてるんだけどダメなの？
じゃ、後から下の方のセルの幅小分けにしたくなったらどうするの？ 役人ってさ
マイクロソフト潰れたら
どうするつもりなんだろ >>848
ていうか役所って永久保存義務のある様式自体少ないしね。
学校なんか生徒に関する記録で永久保存していいのは卒業生名簿だけだし。 三四郎じゃないと受け付けてくれない役所も有ったけど、まだ残ってるのかな？ >>850
その時こそ、一太郎、三四郎だろがよ。(有馬課長風) >>823
理系意外はWord一辺倒だろ
結構な学会でテンプレートが用意されてるから
そんな面倒な処理じゃない >>851
結局、印刷した時の見栄えが最優先なんだよ
罫線の枠なんて飾りなんです
霞ヶ関の偉い人にはそれがわからんのです
この壮絶な無駄で喪われた２０年で日本は二流に転落した >>857
Wordは構造化苦手だもんな
なんでこんなに馬鹿なのか >>841
ワープロソフトは、ある程度のボリュームがあって、
かつ構造を持った文書を作成するには便利。ビジネス
シーンだと、典型的には契約書の作成ね。これはエクセルでは
代替できない。
でも、法務部門以外ではたしかにワープロソフトが
必要なことはあまりないだろうな。 それを考えたら
日本企業はオフイスで負けたのかもしれんな あと、社内イベント告知とかの、サッとつくり捨てるような
チラシ的な文書も、ワードが便利か。 セルの分割ができないから最初に方眼紙化するんでしょ 1セル1文字入力にしてる方眼様式が問題になってるだけ ウチの会社は、帳票類は全部ワードで作って、自由に使える様にサーバーに置いてるけどな。
エクセルは、あくまでも表計算にしか使わないよ。 >>864
Excelを表計算のためではなく文書作成のためのレイアウトソフトとして使ってるのが問題にされているのでは？
一セル一文字は極端な場合の話で、セル結合しててもエクセル方眼紙と言われる やってみると意外と便利なんだよなあ。
「エクセルで文書をレイアウト形成しろ」って言われればの話だけど。 >>772
富士通とかでもやってたぞ。
まああのころはNEC一強の時代だからNEC=日本のPCと言う状態だった。 >>869
NECはWindowsの出現とともに急激にシェアを落としたので、Officeバンドル時代にNEC一強だったと言えるか微妙なところ >>224
逆だ。今の告示だと横書きなら「,。」が基本。
続く書き込みでも誤解している人が多いなw ウチの会社では、エクセル方眼紙でつくられたフォームに
入力してそれを紙に印刷し、それに上司の決裁印を得たものを
pdf化して、主管部署に送るという作業がある。 >>770
一太郎+エクセルのバンドルがあり、最強だった。 >>871
その辺、役人や御用学者もあんまりちゃんと把握してない感がある >>871
でも、その告示を律儀に守っているのはいまや法務省と
裁判所ぐらいだという現状w エクセルって100人ぐらいの
定型セルを集積する機能ってあんの？ 本当に必要なことはハンコ(認証)の電子化なのではないか ワードの仕様は日本のビジネス文書にはまったく会わない
Excel方眼紙は当面安泰だよ >>876
ない。VBA使えば、提出された定型ワークシートの項目を
抜き出して、別の集計ワークシートで1行1レコードとして
集計することはできるけど、エクセルそれ自体は基本的には
一つのファイルで完結した世界だと思う。 >>877
エクセル方眼紙でつくったフォームの押印欄に、ハンコの画像
ファイルを貼り付けるという方向の進化なら実例あるぞw >>879
フォーム添ぷして項目記入させて
また添ぷして送って集計する
って部署ぷあるけど
まさか手作業でやってんかい >>882
なぜ>>879へのレスなのかよくわからんけど、
エクセルのフォームで提出させたデータを
手作業で集計というのはよくあることだよw データベースでなくってもいいけど表計算でもないからな、あれは… >>770
現時点でATOKユーザーだったりするwそこそこ賢いかな？
でも、msIMEより、特にアドバンテージがあるかと問われるとな。。 >>879
VBA使わなくても他のブック（ファイル）のセルを参照するのはごく普通のことだけど知らないんだね
まあ数が増えると手作業よりはましって程度だけど >>883
あ
そうしてる部署が自社にあるって意味で
貴社にあるって意味ではないので
そう取られたら失礼しました。 >>879
> >>876
> ない。VBA使えば、提出された定型ワークシートの項目を
> 抜き出して、別の集計ワークシートで1行1レコードとして
> 集計することはできるけど、エクセルそれ自体は基本的には
> 一つのファイルで完結した世界だと思う。
外部ファイル参照できるから、
ＶＢＡ使わなくとも関数で、
他のエクセルファイルの値を抜き出せるよ。
ＶＢＡ使えるならそっちをお勧めするけどｗ 代替となるものすら作れないゴミみたいな日本のIT企業をたたけよ 相当前の話だけど、信用ならんとか言って集計を電卓でやって打ち込んでいる人はいたｗ
今でもそんなに数式使ってる人多くないよね。
おっさん連中は上記だし、若い子はパソコン自体あまり使わないしね。 なる、普通に
複数ファイルのセル参照できるんだ
手作業の訳ないわな >>890
エクセルで数式を使わない、ってあり得ないだろ。オレはＶＢＡでやるけど。 >>886
>>888
参照すべきファイルが特定されている、たとえばなにかの
マスターテーブルを参照するとかならば、実用的に外部
ファイル参照がつかえるけど、提出された多数の定型フォームを
全て参照して集計するというのは現実的ではないよ。 得意げにセル参照して計算結果を出すワークシート作ってたのに
あとから参照範囲間違ってて全然計算結果があってないことがわかって
損害賠償請求くらいの勢いで怒られてた派遣のおじさん、元気かなぁ >>889
エクセルで十分。今さら代替品が出来ても、ややこしくなるだけ。 >>893
ありえないと言われても困るｗ
計算する仕事じゃないのよ、だからワープロみたいな使い方するの。 というか、ぶっちゃけwordの存在意義が分からない
適当な文章書くならエクセル方眼紙のほうが手っ取り速いし
ガッチガチにフォーマット固めた書類かくなら利用者によってスタイルが自動でデフォルメされるwordじゃなくてtexでも使ったほうがいいわ >>897
だったら、普通にワードを使えばいいじゃん。 >>898
それはお前がその程度の仕事しかしてないだけ
数百ページの報告書をExcelなんぞでやってられないしTexなんか一般の会社で使ってるところなんか無い >>890
電卓に慣れすぎて、テンキーが使いづらかったのだろう >>900
複雑な表は作りにくいのよね。
ちゃんと学習すればそんなでもないかもしれないけど
四角の枠（セルね）を並べるほうが簡単に感じるんじゃないかな？ >>921
ウチの会社はＩＳＯ９０００とか取得してるけど、マニュアルは全部ワードで作って、ＰＤＦで保存。
エクセルでなんかで、やってられない。 >>904
それは分からないでもないけどね。それよりも、うちの会社にいる、エクセルのデータが長くなったら、
セルの幅を広げないで、セル結合をするヤツを何とかしてほしい。 >>894
> >>886
> >>888
> 参照すべきファイルが特定されている、たとえばなにかの
> マスターテーブルを参照するとかならば、実用的に外部
> ファイル参照がつかえるけど、提出された多数の定型フォームを
> 全て参照して集計するというのは現実的ではないよ。
そうそうｗ
でもさ、たまにないかな？
費用対効果考えると、ＶＢＡ組むのも馬鹿らしい内容とか、
わからん人に教えるときとかさｗ エクセル方眼紙なんてものが流行ったのはそもそもワードが無能すぎるから
ワードのゴミ仕様とMSがとっとと直せばいいだけ
スタイルもアウトラインもどんなに固定しても、別の人がファイル編集したら
その編集者の設定のほうが優先されるとか馬鹿じゃねーのとしか言いようがない
ワードの設定を全部共有してもこんどはPCの環境変数で見え方が変わるとかなるし…どうしようもない
ワードVBAに至ってはギャグの領域 ワードが便利に感じるのは、英語である程度のボリュームの
文書を作成するときぐらいだなぁ。 マイクラの設計図みたいな物を想像したんだが全然違った・・・ Excel方眼紙でセル結合する意味がよくわからない >>890
>若い子はパソコン自体あまり使わないしね
ここおっさんホイホイなんだよな 某メーカーでは、開発チームとオペレーションチームが完全に分離されてて
サーバのコマンド1つ実行するにも、Excel方眼紙にコマンドを記入して
オペレーションチームに作業依頼が必要だったな。 方眼紙だからだろ
セルの一つが1mm四方だとすると、10個繋げは1cm的な感じだよ。 >>913
たとえば、行見出しを枠内で中央に置くためとか。 見出し構造の複雑な表作る時
後で結合の自由度確保するため細かい方眼からスタートする >>918
そういう場合は選択範囲で中央を選べば結合しないで済むんだが、なぜか結合する連中ばかり ここ最近とまでは言わないが以前はなかった機能だからそれ。
教えてあげれば？ >>914
スマホで卒業論文作成とか、胸圧だよな。 ***************
wikipediaの『表計算ソフト』より
16ビットパソコンの主力OSであるMS-DOSの時代には、
米国ではロータスのLotus 1-2-3がベストセラーとなり、
IBM PCのキラーアプリケーションともなった。
（中略）
1-2-3は、単なる表計算だけでなく、
文字表示の機能の向上によりワープロとしても使えて、
表の多い文章で力を発揮したほか、
グラフ表示機能とデータベース機能を併せ持ち、
これ一つでほとんどの事務作業をこなすものとなった。
これらの機能は後の表計算ソフトに大きな影響を与えた。
***************
こういう歴史を知ると、
エクセル方眼紙こそ表計算の正統進化だと思う。 >>914
ちなみに、今の20代前半に、まとめると１０行くらいになるような報告文を書かせると他の人の１０倍時間が掛かるし、内容抜けが多い。
LINEとかで短文を書く癖が付いてしまって、ろくに長文書いたことないから。
だからメールとかで６行を超える長文が自然に書けないし、人材的に色々終わってる感じ。 >>924
それ氷河期には派遣になっていたような層がお前の会社に正社員として入るようになっただけじゃね？ >>920
なに、そんなことできるの知らんかった。
ヘッダーにするか、結合するしかないと思ってたわ。
明日やってみよ >>898
てか、無料で付いてくるWindows標準のワードパットで十分。
その資料、ホントにワードで作る必要あった？ってレベルがほとんど。
ここでExcel方眼紙批判してる奴の資料も、ワードパットで十分なレベル。
>>906
単純に広げたら下の行に影響するでしょ。
>>907
VBAもExcel関数も工数は一緒。
VBA＞Excel関数って認識なら、 >>860
うちの契約書みたいな書類はExcelだよ。
印刷枠外のチェックボックスで用件選択すると、
契約書の文面が自動でチェックボックスに沿って反映される仕組み。
何十種類にもなってしまう書類が１ファイルで作成できる。
Wordじゃ無理だね。 >>927
工数って何の工数のこと言ってるのかわからんけど、
セルに関数を記述するのとVBAでスクリプトを書く
のとは、かかる手間は大違いだし、実現できることも
全くちがうぞ。 >>928
出来上がった契約書の文面をいくつかの選択肢から
選ぶという、契約書ユーザーの立場ならそれもあり。
でも、契約書をいろいろと検討・交渉しながら
作成するプロセスでは、エクセルは使えないよ。 >>931
好きにしたらいいよ
どっちにしろ方眼紙と結合大好きなのはバカ発見器でしかない >>925
いや、LINEみたいな短文でメール返してくるんだよ。
社内のやり取りのメールもきちんと読めてなかったりする。
単にそいつの能力の問題かと思ったけど他部署でもそんな感じだから、
とりあえず長文書かせたりする訓練させてるよ。で要点が分からないぐだぐだな文書書くから、色々教えてる。
例えばこの前要点が色々抜けてるって指導したら、句点の「。」が出てくるまで読点「、」が２０回、でWordで文字数カウント見たら500文字超えてた１文があったよ。本人は何がいけないのか分からないらしい。
人事も問題視してるみたいで、何かやるみたいだよ。 >>933
自覚ないみたいだがお前の文章力にも問題あるだろ >>930
それなら、図から選択できるテキスト使えばいいでしょ。
付箋紙みたいに使えるから、文書まとめるときの検討会議とかで便利だよ。 >>929
いや、一緒だよ。自分でやってみたら？まあVB使えない無能者なら、その認識で間違いない。 >>936
NDAとかあるけど、小さな会社じゃないからいろんな部署回覧して色々修正入るよ。Excelで。注釈も付箋紙のようにテキスト貼り付けてくれて帰ってくる。 >>937
フォルダ内のファイルを順番に食って、各ファイルから
情報を取得して集約ファイルの所定のセルに転記する
とかの処理は、セルに関数を記述することでは実現できない。 >>932
中央しか置けないからそれ
好きにしたら良いなら黙ってれば？ >>940
それが >>907 で君が言う 「ＶＢＡ組むのも馬鹿らしい内容とか、」 なの？
君が言いたいのは、Excel関数使えば簡単なのにわざわざVBA使うなんてってことでしょ？ >>933
一文あたりの文字数は100～200くらいが適当と思う。
ただ、会社では先ず、ガイドラインを示してやるべきだな。
そうでないと、別の人にチェック受けた時、違う事を言われて混乱する。 >>939
それは契約の条文を起草する立場ではなく、関連部署として
コメントを求められるだけの立場だから。
条文を起草する仕事を知らないのは構わないけど、
全てが自分の知ってる世界だと思うのは愚かだ。 >>939
NDAみたいなテンプレで十分な契約だけじゃないんだよw >>944
「全てが自分の知ってる世界だと思うのは愚かだ。 」
ほんと、これ。
君に鏡という概念を教えたい。 >>933
あなたの会社へ入ってくる人の能力が低いだけだと思う。
普通は文章力がどうとかいうような会社へ入ってくるのは、
そこそこの大学でそういう訓練も受けている人だから、
そこまで低レベルの問題は起こらないと思う。 >>945
テンプレだと形式的な物になるからね。技術的な細かいことは法務の人には分からないから。
君にも >>946 を与えよう。 Wordがソフトとしていまいちだから、こんな事態になる
一太郎使えばいいんだよね ID:UEuwblr/0は契約書の条項を起草する立場ではなく、
法務部門がつくった契約書を使うだけの立場でしょ？ >>949
dashの頃から常に買い換えて個人的に使ってるけど、一太郎も糞だよ。Excelと比べたら。ワープロの限界でしょ。一太郎と花子を統合して新しいソフト作ればいいのにね。 >>953
数十項目以上の条項をもつ契約書を起草したことあるの？ MSの製品使うからダメなんだろ。
つか国でどうこう言うならエディタで互換ある
テンプレなり用意しろよ。 やっぱり文系脳って技術が理解できないんだな。
だから技術的スキルが必要なExcel方眼紙に否定的なんだと思う。
最新技術のdatasheet読んでごらん。それがNDRの塊であることは分かるから。
>>955 で証明できたと思う。 excel方眼紙つかったことないけど、方眼紙にしたら画面と印刷の不整合が
きっちり解決するのかなと思ってたが、どうなの？ >>958
印刷範囲に収まっているはずなのに。印刷してみると、ページ数が増えていることがある。 >>957
なんか、自分の知ってる狭い世界が全てだと
信じていて滑稽ですね、あなたwww >>959
Excelは印刷可能範囲が編集してるPCにつながっている
標準プリンタドライバに依存してるので、同じファイルでも
収まらなくなる。 >>960
君みたいなのが形式的な契約書しか作れなくて、詰めが甘くて東芝みたいに傾かせるんだよな。 >>959
それ昔からそうだよね
それが気になる人はもうInDesignでも使うしかない >>962
で、本格的な契約書を起草したことあるの？ VBAは組んだ本人が異動したら使えなくなるリスクが高いし、環境によって動作しなくなるリスクも高いから極力避けるべき。ワークシート関数で済むことを無駄にVBAでやるのは愚策。 >>967
コメントもないスパゲティコードは悪だからなｗ
むしろグラマ経由してない奴が多いからそういうのも多いんだよね >>967
時として、組んだ本人でも一年経つとわからなくなって
修正不可能になる(笑)
VBAも結構その場限りのやっつけで組めるからw >>848
公文書管理法ってのがあってだな。
>>921
>>920へのレスだよな？
だったら95には既にあったような気がするが。
97なら確実。 >>947
ところがなぁ、今時のそこそこの大学(って、どの辺りの事？)出身でも、ロクにレポート書かなかった連中が結構居てなぁ。
理系なのに、実験やら実習やらが必ずあるのに、手本見せても報告書書けない、専門書与えても必要な事を調べられない（索引の存在を知らない）とか、以前ならFラン卒でもそれなりに熟すような事が出来ない子が増えたのは事実だと思う。 >>823
大抵Wordのテンプレが用意されてるでしょ。
少し前までは理系の学会はLaTeXで書く人が多かったけど、Wordに移行する人が多いみたいだな。 中央寄せって複数列の中央に寄せたいってことじゃないの？
単セルの中央寄せなら大昔からあるっていうかそれしかないから結合して単セルにするんじゃないのか >>972
マジ？
TeXで書いてる人がWordに移行するメリットなんてカケラもなさそうな気がするが >>823
もう大学院でて10年になるけど、学術論文はすでにWordだったよ。
図はIllustratorで書いてた。 それ、執筆者が環境を移行したんじゃなくて、
もともとTeXに馴染みがなくて最初からワードしか使わないような年代が
原著者として論文を書くようになっただけじゃないの？ >>972
数式しかTeX使うメリットないし、それもWordで何とかなるじゃん
それよりもEDMSに入れて文書内検索するのにDTP指向では大変。 昔はTeXぐらいしかまともな組版ソフトがなかったけど、今はWordでもそれなりに書けるからTeXを覚えなくなったということか 数式もWordでLaTeX記法使えるようになるらしいしな。だとしてもWordの組版は美しくないと思うけど。 wordが使いづらいてか、俺が使えないだけなんだけどｗ だから、そろそろMicrosoft Officeの一つで
DTP用に用意されているPublisherというソフトについても
触れてあげようじゃないか・・・
たぶん、Excelじゃないと無理とか言ってる連中の不満も
解消されると思うぞ？ エクセル方眼紙ユーザーは、昔から使っていた紙の書式を
忠実に再現したいだけで、その書式に入力することや、
ましてその入力された情報を他のシステムで取り込む
ことなんか考えていないでしょう。 >>980
(La)TeXの記法でワードの出力って、悪いとこ取りじゃないの？
むしろ直感的な数式エディタでTeXの出力が得られればいいのに
といっても論文や数式なんてもう10年くらい書いてないのでその間にいろいろ進歩があったらスイマセン 入力用シートと方眼シートを分けて、
入力結果が方眼に表示されるようにしたらいいだけじゃないの？ データ入力用のシートから印刷用のレイアウトしたシートに飛ばすようなの作ったけど
しょうじきめんどくさい上に見切れたりとか色々出るのでやめた 多分、大枠の中に様々な形と属性の小枠をパチパチ嵌めていくような UI が、
日本の罫線文化にはフィットしてるんだろうな
Wordに罫線表アドイン作れるだろう >>923
lotas123がｄｏｓで出使われてた頃エクセルはマックでしか動かないソフトだったので
その考えはずれていると思われ >>989
頭大丈夫かお前？
Excel以前にも表計算ソフトをワープロソフト替わりに使うバカは一定数居たってだけの話だ >>978
Texは環境作るのが結構めんどいんだよね。
特に日本語使う場合は。 ま、データの再利用が予定されているのなら、
利用する奴が最初に言え、ってことで。
一枡一文字は論外としても、理系特有の合理的な使い方は有り、
という決着ですかな。 >>992
エクセルと１２３がマックとＤＯＳで棲み分けてたのを知らない世代か >>994
行政文書の場合、次の担当者が困るんだよｗ
未来の出来事を先に言うことできるわけもなし。
困ったもんだ。 >>994
そりゃあそうでしょう。
大抵の人はデータベース、解析、プレゼンテーション、
の３ステップに分割しているのは常識的な作法なのは云う間でもない。 >>996
将来のこと考えてるひとが役人に一人もいないってことだよね >>993
別にめんどくさいことなんてないでしょ
TeX wikiに書いてある通りにするだけだし >>996
先に言わないからこの有り様なんだろう？
理系のひとは最初から折り込んで設計するんですよ。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 1日 12時間 52分 17秒 ２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
