【科学】「呼吸しない微生物」を発見 研究者「どうやって生きているのか全く分からない」 ©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
呼吸する仕組みを持たず、どのようにして生きているのか分からない常識外れの微生物を発見したと海洋研究開発機構などの国際チームが発表した。生命誕生の謎の解明につながる可能性があるという。英科学誌電子版に発表した。
チームは米カリフォルニア州の山で、地下深部からの湧き水に含まれる微生物を採取。ゲノム（全遺伝情報）を調べたところ、１６種類の微生物は呼吸をつかさどる遺伝子がなかった。うち４種類は体内でエネルギーを生産するための遺伝子も見当たらなかった。これらが生命を維持する仕組みは全く分からないという。
この湧き水は、地球のマントルの成分のかんらん岩と水が反応してできた。強いアルカリ性で酸素をほとんど含まず、生命にとって極めて厳しい環境だ。
生命が誕生した約４０億年前の地球は、よく似た環境だったとされる。過酷なこの時代に生命が生まれた理由は大きな謎で、今回の微生物が解明の手掛かりになる可能性があるという。
海洋機構の鈴木志野特任主任研究員（環境微生物学）は「予想外の発見で驚いた。生命を維持する未知の機能を解明したい」と話す。（草下健夫）
http://www.sankei.com/images/news/170807/lif1708070005-p1.jpg
http://www.sankei.com/life/news/170807/lif1708070005-n1.html >>529
呼吸する生命ってのはエネルギーの積極的利用だから、
活動しやすいし、進化や分布も速いので、一気に栄えたのだと思う。
酸素を利用する生命は特に栄えたのだけど、
スノーボール仮説などで地球が全球凍結になって水中に光が届かない世界になって絶滅した。
氷河期や気候変動などで大型動物は絶滅した。
呼吸型生命だけど酸素の利用じゃなくて、他の呼吸型は（硫化水素など）、
海底の熱水を噴き出す海底温泉（熱泉やチムニーなど言われる）で発見された新種の生命は、
地球が全球凍結になっても 地表での太陽光利用じゃないから生き残ったんだってさ、
熱水孔から噴出する硫化水素を酸化させてエネルギーを作り出しているので、
これまで知られていた生命の系統外なので色々と常識外らしい。
呼吸型生命じゃないような気もするけど…
体内にいる化学合成細菌が硫化水素を酸化させてエネルギーを作り出してそのエネルギーもらってる。 >>515
懐かしいなあ、ってついついPC版ポチっちゃったんだけどね
ポリゴンが粗くて逆におもしろかったｗ
てゆーか、隕石が降ってくるって言っても、あんな直上で留まってたら、
衝突エネルギーほとんど無いよな、なんて思ったりする って事は、アリは呼吸してたのか！？
蟻にも肺があったのか！？
そっちの方がビックリ！ 息をするように嘘を垂れ流すどこぞの総理も謎生物のカテゴリー 呼吸しない生物なんていくらでもいるだろ
たんに発見されてないだけ こいつらが進化して人型になったら首締めても効かないから超つええぞ >>20
地球上に有害な酸素を撒き散らして、生態系を一変させてしまった、植物の罪は重い。 >>534
呼吸はしてるけど昆虫には肺はないよ
気門から気管が全身に張り巡らされていて、直接酸素を送る仕組み
肺呼吸はガス交換によって酸素を血液に取り込んで、全身に巡らせる >>1
ムリに？一般人向けに書いた記事だから、かえって分かりにくいのかｗ
ミトコンドリア系の遺伝子が欠損した、16種類の微生物が発見され、その内、
4種類の微生物は、更に、解糖系の糖代謝酵素の遺伝子も欠損しているということかな？ >>543
アメリカの地下の深い地底湖には太古の生命形態の生物が残されているらしい。
（数年前からニュースになってた）
隔離された環境やから、古い生命でも存在できたんやな。
>ミトコンドリア系の遺伝子が欠損した、16種類の微生物が発見され、その内、
>4種類の微生物は、更に、解糖系の糖代謝酵素の遺伝子も欠損しているということかな？
やけん、ミトコンドリア系の遺伝子が欠損したと言うよりも、
ミトコンドリア生命が誕生する前の生物がそのまま発見されたって事だと思う。
糖の代謝系微生物も、元々は自分がエネルギーを蓄える為に進化した生物なので、
それよりも古い時代の生物って事だよ
ミトコンドリア系生物と言うのは登場としてはかなり後らしい。
http://i.imgur.com/1lxsjSf.png
http://i.imgur.com/sZ9sB0U.png
原始真核生物が ミトコンドリアや葉緑体を取り込んで共生し、
現在の真核生物として完成した。(細胞型生物と細菌型生物が統合されたのが今の形)
ミトコンドリアは葉緑素とかなり近い関係らしいから、
光合成型生物の登場した後に誕生したっぽいので、生命としては後発だね 天地万物の陰陽の気を龍に変えて五体に巡らせてるんだよ >>543
産経だから、ヨクワカラナイから、そのまま記事にする(もしくは間違えそまま気付かない)
どういうことか調べる能力は当然無く、識者に取材するということすらしない、それが産経
なので、読者もヨクワカラナイ記事になる >>544
詳しい説明ありがとう。「欠損」というのは不適切だね。貴方の言うとおりだと思う。
たしかに、ミトコンドリアは、独自のDNAを持ってるし、ミトコンドリアを利用する
以前のレベルの、原始的微生物が発見されたと読み解くべきだね。
やや原始的なエネルギー産生機構である解糖系の、糖代謝酵素の遺伝子に関しては、
どうなんだろう？硫黄や窒素含有有機物の代謝酵素まで持ってないのかな？ >>49こそが>>35の証左であることに失笑を禁じ得ない >>1
あれ？
この微生物は硫化物からエネルギーを得ていた筈だが？
呼吸とは別のサイクルで生きてんだから、そりゃ呼吸は必要ないが。 >>547
糖代謝系の生物は真菌類、、葉緑体を持たず、光合成も行わないが （つまり植物とは別の生命）、
外部に養分があったら取り込んで自分が利用できる形の栄養に変換して利用している。
代表的なのは酵母（糖を作る）だけど、酵母はかなり完成された系統なので、
より原始の形態のものは自分が利用できる単純な形の有機物を作る。
キノコ、カビ、あるいは糸状菌および酵母、コケなどやシダ類など多様な形態を持つ、
かっては、植物と分類されてたが、
植物とも動物とも異なる系統だと判別し 今は、動植物などのリンネの分類が改められた。
体は菌に近い構造なのだけれど、植物にも似たような形質をみせたり、
動物的な形質もみせたりする不思議な生き物。
単体で活動してたり（菌）、
コロニーを作ってたり多様化してる。 →地衣類と共生してたり、胞子からキノコになったりもする。
粘菌とか
要するに正体は、よく判っていないｗ キノコやシダ類が胞子を撒いて（かっては植物が種を蒔くのと同じものだとみなされてた）、
だから過去の分類では植物にまとめてられてたけど、
『酵母も地中菌も同じじゃね？』って事で、再分類された。
再分類されたのはいいけど、色々種類が多すぎて ？？？ ファッ？？ ってなってる
真菌類に近いのならば、真核生物や細菌類よりも原始生命に近いのかもしれないけど、
原始生命自体がよく判っていない。
DNA解析での系統樹で調べてみても、動植物とは違いすぎるので、別系統になった。 だ〜か〜ら〜 水素水飲んでるんだって 身体にすんごく良いって、紀香も言ってただろうよ 信じなかったお前らアワレ 硫化水素を利用する生物がいるって事は、
太古の地球が硫化水素が豊富で高温高圧だったって事なのかな、
火山の噴火口などで硫黄成分や硫化水素が発生してるので、
マグマの主成分や太古の地球が水が発生していないので、
これまで考えられていた『水が必要不可欠』って大前提が覆る可能性がある。
酸素を利用した生物は、それまで存在していた酸素を利用してない生物よりも、
２０倍ぐらいエネルギーの利用価値を得て活動して栄えたそうなので
（酸素は酸化作用しやすい猛毒なのだけれど、分子変化作業の効率化から言えば利用しやすい）、
なので、嫌気性の硫化水素を利用してた生物は太古の地球で大繁栄していたのかもしれない。
酸素が先か水が先かってのも判らなくなってきたな >>544
やっと詳しい人来た
LUCAに近い生物だったのか
>>1からはさっぱり分からないが、実は壮大なスケールの話だったんだな >>1
皮膚ていうか細胞膜から必要な物質を吸収してるだけだろ？ おまえらもせめて呼吸をするのをやめれば少しはましになると思うよ 微生物 「どのようにして生きていけばいいのか分からないんです」 物理的には余裕で考えつくけどな
質量保存の法則だからその微生物の質量には膨大なエネルギーが充満している
そのエネルギーだけで充分なバランスなんだろ
細胞には脳も呼吸器官も無い >>563
質量保存の法則で、その質量には膨大なエネルギーが充満していて、
そのエネルギーだけで充分な……
んあ？
ε=Δm*c^2 的なナニカ？ >>563
で、質量をエネルギーに変換する機構は？ >>567
らじおあいそとーぷばっかりで質量欠損を起こし……質量保存してねえダメだ 進化論やビッグバン説が真っ赤なウソだったのに
現代科学で当てはめるとこうなるだけ
辻褄が合うわけない今の科学の方がインチキ >>571
んあ？>>563て科学がインチキであることを言いたかっただけな訳？
自然科学って、いつまで経っても完璧になるとは思えんのだけどな
というか、解らないからこそ自然科学が自然科学足り得、
解れば解るほど、解らないことが増えるのが自然科学だよ >>563
> 物理的には余裕で考えつくけどな
> 質量保存の法則だからその微生物の質量には膨大なエネルギーが充満している
> そのエネルギーだけで充分なバランスなんだろ
それで合ってると思うのだが、
これまでの、『地球での生命の起源、は「水とタンパク質（アミノ酸）が必要不可欠」』ってのが常識だった。
特に、タンパク質関係とかで類推すると、有機化合物（炭素系複合化合物）が
高エネルギー条件下（太古の地球）では持たないんじゃね？
ってのが今までの通説だったんだけど、
LUCA(生命共通祖先)をDNA解析から進めても、うまい事判らず、
LUCAを共通DNAから予想してみても DNA情報が生命として小さすぎて、
今まで想定してなかった新発見の硫化水素生命の方がLUCAにより近いっぽいらしい。
→要するに今までのアプローチが全部覆るので、より判らなくなった。
『水とタンパク質（アミノ酸）が必要不可欠』ってのも、どうもこれも当て嵌まらなくて、
宇宙にはアミノ酸も生成されてるし、
条件さえ揃えば高エネルギーの状態からアミノ酸だ生成されるのが、隕石とかから判ってきた。
アミノ酸が高エネルギー下では生成されるのが判ってきたから、
『じゃあ どういう風にアミノ酸を利用していたのか？（複写や収集など）』が解明すべき課題だと思う。
原始太古地球では、生命が存在するのは熱すぎて考えられて無かったけど、
生命活動の痕跡自体は地球が誕生して ３億年ぐらいで既に痕跡が確認されているので、
化学反応での条件方式と、その生命の実体が究明されないと話が進まない。
シーランカスの発見みたいに、LUCA(生命共通祖先)の生き残りが再発見されればいいのだけれど、
LUCAの活動実態がよく判らないのでが実情なので、生息箇所もまだ判らないだろうね 細胞内で常温核融合をおこなってそのエネルギーで生きているんだよ >>1
●偏差値50私立理系新設バイオ大学へ入学して卒業した。
すると、無職（むしょく）の私を見て親は混乱、動揺（どうよう）、狼狽（ろうばい）した。
親が混乱、動揺、狼狽する姿を見たくない。
そうなら、中学生は進学高校へ、高校生は上位大学へ入学したほうがいいよ。
医学部は、実験を外部雇用の高技能職人「テクニシャン」がやる。ピペットをチュッチュする生化学検査等々だ。
女は生まれつき手先が器用で、バイオ実験が男性教授より早くて正確だ。性差能力ゆえ、努力は無関係だ。
バイオ大学の教授は、バイオ実験を有料テクニシャンではなく無賃で頭おかしい女子大生にやらせたがる。
それで偏差値50バイオ大学は、女なら「金と結婚」以外のわがままは何でも通る構造問題がある。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんが「不良と癒着（ゆちゃく）するその女」に近い人間関係で変死した。
詳しい事情は不明だが、こういう不吉なことも起こっているので、なおさらモヤシ金持ちから結婚を断られる。
図書館の対面テーブルで女が首周りの開いた服で座り、かがんで乳首を出して見せて「きゅきゅしまる」と話しかけてきた。
学園祭で私に向かってスカートをまくってショーツを見せた。
四つんばいでお尻の中に収納されている女性器を後方の私へ着衣のまま突き出す行動、ロードシス反射をした。
http://dietmastermax.cocolog-nifty.com/blog/e0751895.jpg http://i.imgur.com/HHpHhRW.gif
http://i.imgur.com/kH9DPtx.gif http://i.imgur.com/1LErd3X.jpg http://i.imgur.com/gcacPpd.jpg
それぞれ別人の女たちだ。複数行為をした重なる女もいる。
普段、問題児の女たちは、モヤシ金持ちのことをコキ下ろして振り向かせ、セックスを迫る。
私は体調不良で何年も休学し復学した。
復学の4月から再びイジメが始まり、半年過ぎの12月で私は、なかば女たちに屈服した。
女の住所電話番号を聞いて、ウソのラブレターでお世辞オベッカを言うようになった。
世間向けに言えば、7ヶ月間、私の悪口を言ってる女が、私から住所を聞かれる。
聞かれると、1分以内に女自身の住所を書いてよこすのは異常だった。
●奇声の田舎娘
金持ちの悪口を言う側の女たちだ。
東京女にもいろいろいて、そういう富裕層に批判的な立場にいるタイプの東京女たちだ。
彼女たちなら、そのまま金持ちの悪口を言って媚びて、不良の心をわしづかみで、その悪口男と結婚する。
そういう富裕層に批判的な立場にいるタイプの田舎娘たちには、間違っている娘たちが多かった。
お金持ちの悪口を言う人々の輪の中心で、お金持ちと露骨に結婚したがっていた。
（これを私が人に言うと、幻覚で片付けられ、私は叩かれ大損する。以降、口をつぐむ。）
問題児の田舎娘たちは、不良に媚びへつらい、不良よりも強い筋肉金持ちを避け、モヤシ金持ちを探していた。
モヤシ金持ちに噛み付いて、濡れ衣で大損させ無職破滅させ、弱ったところで求婚して、相手モヤシに断られる。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんが「不良と癒着（ゆちゃく）するその女」に近い人間関係で変死した。
詳しい事情は不明だが、こういう不吉なことも起こっているので、なおさらモヤシ金持ちから結婚を断られる。
モヤシに濡れ衣を着せ、女側からモヤシに求婚すると同時に、悪口不良の輪の中でモヤシから求婚されることも待っていた。
女から軽く頼まれた程度でも、不良の縄張りにいる女とのセックスはしっぺ返しリスクが高すぎて、交尾は無理だ。
問題児の田舎娘たちは、お金持ちへ気配り気づかいで、チンコにゴムつけてしゃぶるタイプか？それはしなかった。
私はその女たちが不良や教授から一方的に婚期を搾取されていると勘違いして、何度か話し合いをした。
5分を過ぎると、彼女たちは、共通して奇声を発して精神錯乱を起こし、記憶と正気を失った。
実際の奇声はアとオの中間のサイレン音だ。
https://www.youtube.com/watch?v=6BpMz54h-dQ https://www.youtube.com/watch?v=Yk9KqKe5i2s
明石家さんまの名言「生きてるだけで丸儲け」
web-n16-041 2017-01-11 07:41
http://i.imgur.com/drW66sW.gif http://i.imgur.com/C2kNdXa.gif http://i.imgur.com/uTBtmoD.gif
http://i.imgur.com/LrHrZZk.gif http://i.imgur.com/Gm3cojN.gif http://i.imgur.com/tcVQf8r.gif
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1498078174/39-
あいう >>575
●偏差値50バイオ大学は、女が教授に次ぐ発言力がある。女は男子大学生の殺生与奪権がある。
女たちがモヤシ金持ちにストーカー濡れ衣を着せて、あべこべに、結婚を迫ってきた。
濡れ衣を着せられると理系大学で実験勉強の邪魔になり、無職破滅する。
女のほうからモヤシのチンコにゴムつけてしゃぶって仲良くなるか？そういうのはない。
不良の縄張りに田舎娘がいると、じゃじゃ馬女だけがモテると、田舎者だから勘違いしてる。
・「ストーカー被害で困ってると騒ぐ女たちが、その男へ連絡先を渡した。」
証拠を見せれば世間は矛盾に気がつく。
心理学や社会学のインテリが言うような理解や融和よりも、その矛盾を強調した方が良いんじゃないか。
まず、息子は親を説得する小さな証拠を自力で確保だ。弁護士費用を親から引き出すためだ。
小さな証拠は、女がモヤシ金持ちに批判的なのに、自分（女）の連絡先の個人情報を渡してきた矛盾形跡だ。
「彼女たちは私をこき下ろしてるけど、連絡先を渡して、家を探ってホントは父さんの財布を狙ってる。」
それで弁護士費用を親から引っ張る。
モヤシの悪口を言ってる女は、モヤシとの接点を欲しがってるから、聞けば、女は個人情報を渡してくる。
個人情報を聞き出したことで不良や教授に叩かれるが、弁護士に倍返ししてもらう。
連絡先を聞き出す行為は、恋愛とは違って、女の悪質性を証明する証拠取りだ。
「個人情報を聞き出したことで不良や教授に叩かれる。」ここが危ない橋だ。すぐ弁護士が呼べる事前準備だ。
家族に「息子に濡れ衣を着せて気をひく女」を理解してもらい、すぐ弁護士だと事前説得だ。
幸い、大学側が父の職場に「お宅の息子はストーカー」と非常識電話をかけてるのでここはクリアしてる。
モヤシの悪口を言ってる女たちは、モヤシとの接点を欲しがってるから、聞けば、女は個人情報を渡してくる。
女たちの個人情報をごっそり取って、父に渡してすぐ弁護士と。不良や教授がこのあと来るから、スピード命だ。
「損させて振り向かせる女たち」に自分の個人情報を交換するのは、リスクがある。
そこが不安要素だ。
●酒とスサノオとヤマタノオロチ
ウソをあげつらって批判するのは間違ってる。
日本の古代神話だ。スサノオノミコトは、ヤマタノオロチに対して戦術で正直に接したか？違うでしょ。
不良側のバイオ女たちが、モヤシ金持ちを不良の縄張りに引きずり込もうとする。このケースは罪な悪事だ。
バイオ大は、女子学生が教授の次に強い発言力がある。バイオ女は、教授みたいな殺生与奪権がある。
私は東京の公立小中高で育ったから、不良の縄張りにモヤシ金持ちがノコノコ行けばどうなるか知ってる。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんは死んじゃった。罠にはまって運が悪い。
モヤシ金持ちは身を守るためにウソをつく。
古代神話の寓意では、スサノオとヤマタノオロチの関係性で場合によってはウソの戦術を肯定してる。
私のついたウソは古代神話のスサノオと同じで身を守る行為としては正しい行為だ。
ウソをつかれるのは嫌だと思うならば、へーこらペコペコしてチンコにゴムつけてしゃぶることだ。
実は、このフェラ奉仕もウソの言葉遊びで、チンコをヤマタノオロチの口の中に預け入れるか？それも違うでしょ。
今の時代なら、やれセクハラだの強要だの濡れ衣を着せられたり、当時はチンコを噛みチギられる心配もある。
危機の最中でも、当時、彼女たちが不良や教授から一方的に婚期を搾取されてる錯覚による躊躇が私の側にはあった。
その可能性を考えて、私はいくつか無駄に女へ共闘を呼びかけるためリソースを消耗し、失敗した。
卒業後のある日、「5時に夢中」の木曜日で、出演者女性が不良より強い男性を避けたので、目が覚めた。
問題児のバイオ女たち【全員】が、不良を守るために「筋肉金持ちを避けてるシグナル」を100％完璧に隠し抜いた。怖い。
彼女たちは、「男の世界の縄張り」と「掟」を詳しく知り抜いた上で、トボけて悪事を実行する。怖い。
彼女たちはモヤシが殺される危険性を知ってて、悪意で不良の縄張りに引きずり込む。
不良の縄張りにいる女が、色目をつかってくるシグナルは、災いシグナルだった。今の私は無職で貧乏だ。
不良の縄張りにいる女が、不良をテコに使いながら、ほかの男に結婚を迫るのは、人が死んだり危険なことが起こる。
あいう >>575
●人間は一人じゃ生きてゆけない。助け合って生きてゆけば、１＋１＝が３にも４にもなる。
私の頭が混乱した大きな原因のひとつに、超ど級高学歴の心理学社会学インテリの助言がある。
「人間は一人じゃ生きてゆけない。助け合って生きてゆけば、１＋１＝が３にも４にもなる。」
→ 「実験勉強を放棄して、不良やバイオ女と仲良くなれ。」だ。
学力不足で廃学部になる理系大学だから危機管理が必要だ。
学部生個人にとって「津波てんでんこ」「命てんでんこ」の防災教訓が生きてくる。
モヤシは肉体労働に就労不可能なので防災教訓が生きてくる。
超ど級高学歴の専門助言者は「実験勉強を放棄して、不良やバイオ女と仲良くなれ。」だ。
この大学は、大学院教授推薦状が開校の二期生ぐらい使えたが、バレて学力不足で断られる大学だ。
教授が太鼓判を押す品質の人材の教授推薦が断られるとは、外の世界では信用ゼロだ。
信用ゼロという言い回しは、心理学社会学インテリに本質が伝わるレトリック。エビデンスよりも効く。
心理学社会学インテリに向かって理詰めで言っても無駄。それ違法だは逆切れ。信用を失うでOK。
「実験勉強を放棄して、不良やバイオ女と仲良くなれ。」はかえって害悪がある。
この新設理系大学はやがて廃学部になる。学力とは違い手作業中心の医療大学へ学部改変される。
廃学部前の内部の理系教授たちは不思議に思ったろう。内部の学生が勉強やる気ゼロを。
それは心理学社会学の教員たちが「実験勉強を放棄して、不良やバイオ女と仲良くなれ。」と言ったから。
心理学社会学のインテリのほとんどは「実験勉強を放棄して、不良やバイオ女と仲良くなれ。」と言う。
学力不足で他校から推薦状が断られる。
学力のドブさらいしても、ドブが詰まるのは、この危険思想が原因のひとつだ。（ほかにもある）
「人間は一人じゃ生きてゆけない。助け・・・」 → 「実験勉強を放棄して、不良やバイオ女と仲良くなれ。」
ほかのバイオ大学でも心理学社会学の教員は同じ教育を受け同じ危険思想を周囲に吹かしてるはず。
その危険思想対策が、ほかの理系大学では上位概念の伝統思想で簡単にまたぐことができるんだろう。
●不良の縄張りにいる女が、色目をつかってくるシグナルは、災いシグナルだった。
不良の縄張りにいるということは、後でわかるが、女の心が不良だ。
不良の心のままモヤシ金持ちと恋愛するのは、もともと不可能だった。何もかも無理があった。
「チンコにゴムつけてしゃぶて仲良くなるところ」を「濡れ衣を着せて振り向かせた」わけだ。
何かの不注意ミスとは違い、相手に損をさせれば、すべてうまくゆくと実行する。その心が不良だ。
偏差値50バイオ大学は、女が教授に次ぐ発言力がある。女は男子大学生の殺生与奪権がある。
そういう女が男に損をさせる世界だから、人も死んじゃうし、おっかない。
●単なる公益投稿だ。
相談すると、東大卒の心理カウンセラーはウソだと断言し、現実と違うから、公益で投稿している。
「勉強する気があれば、どこの学校でも勉強できる。」そういうウソを言う人も別人に多すぎる。
1990年代前半、バイオ大学は選択肢が少なかった。
その選択で、研究室から腕と肩を捕まれて、物を投げ出すように廊下へ放り出されたから、無理。
ウソのクレーム電話を家に一度もかけず、父の職場へだけかけ仕事の邪魔する。
数あるイヤガラセの中でこれらは説明しやすいものだ。
建前、ウソの多い学歴、科学の関連スレッドに投稿している。
あいう >>69
核酸のことをDNAっていってるだけだから同じものだろ
ウィルスですら核酸を持ってるんだから、核酸と違った概念の生物がいたらほんとすごい ウチらの感覚で特殊環境に生物が居ないって考えるなっつーの
それは宇宙空間でも同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
