【将棋】NHK杯の対局、異例の生放送＝藤井四段、森内九段に勝利 [無断転載禁止]©2ch.net
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将棋の中学生棋士、藤井聡太四段（１５）が３日午前、第６７回ＮＨＫ杯将棋トーナメントで十八世名人の資格を持つ森内俊之九段（４６）に勝った。対局は異例の生放送で行われた。
藤井四段が攻め、森内九段が受ける展開になったが、藤井四段の正確な指し手が光った。藤井四段は２日の対局でプロ入り後初の連敗を記録したが、立ち直りの速さを見せた。対局を振り返った後、藤井四段は「積極的に攻めていく方針でいったのが良かった」と話した。
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引用ここまで全文は下記よりお願いします
http://www.asahi.com/sp/articles/ASK933S9DK93UCVL00C.html じゃあ連敗を止めたやつも永世名人より強いということか 一手差で攻め勝つバトルになっているなぁ。
森内九段の玉が動かせないまま、終盤に入ってしまう。将棋の大層な構えは過去のものか？ 将棋の対局って異常に時間がかかるイメージあるし
何時間で終わるみたいなのもわからないから
生放送なんて不可能だと思ってた 通常のNHK将棋トーナメントって録画だったん？
初めて知ったわ >>18持ち時間を短くすればいくらでも対局時間は短く出来る
それこそイベント用の一手○秒以内の早指し将棋ってのもある >>18
対局時間はほとんど持ち時間のせい。
早指しと呼ばれる対局ならすぐ終わる。 そうか〜森内は現在ただの９段だったのか〜。
羽生も２冠になっちゃったから時代を感じるねぇ〜。 もうブーム下火なのに生放送することのほどでもないのでは 森内自爆気味だったもんなぁ
もうあんまり将棋に未練なさそう きちんと陣形を作ろうとして、藤井四段に先手を取られたのは痛い。
結局、最終版まで玉を動かす暇がない。矢倉は時代遅れなのか？？ >>3
そういうお前の感想には全宇宙的に誰も興味ないから消えて。 >>24>>25
そういうのがあるのか
知らなかったよありがとう >>31
最近の将棋は、とにかくスピード勝負みたいなところあるからな。
なんとか流れを止める手段がないと。
森内などの羽生世代と呼ばれる当時の新鋭が、序盤で勝負が決まってしまうくらいに序盤を大改革して、そして今また序盤がさらに進化している。 生放送めっちゃ楽しかった LIVEだとやっぱり興奮度が違うな
中学生である藤井くんが日曜日に指せるようにNHKが配慮した結果かな？
この先も藤井くんの将棋を生放送で見たい
いや全棋士の将棋が生で見たい！（永瀬くんはさすがに諦めるけど） 今、将棋界に求められているのは羽生を超える天才。
100年に一人の天才でなきゃコンピュータの隆盛に対抗できない。
表面的には藤井フィーバーだが、実態は未曾有の将棋の危機。 生にしたのは、注目度もあったんだろうけど、録画だと千田戦のように事前に結果が流れてしまう、というのもあったのかな。 >>31
矢倉は時代遅れだねえ 囲いに入ろうとすれば不利になるってんだから話にならない
得意そうに見える藤井くんの角換わりをなぜ対局者が選ぶのかよくわかったよ
矢倉戦は神の強さだったわ 記録掛かってるならともかく、今もう関係ないけどね。 >>38
序盤で攻めずに穴熊や矢倉を作る暇があるかどうかなんだなぁ... まー矢倉の大家の森下の弟子である増田が、矢倉は終わったと発言したり >>38
ちょっと違う 序盤を大改革してしまったのは藤井猛
彼が「詰みから逆算して序盤の一手を決める」というコペルニクスをやってから将棋界が一変した
当時ピークの強さだった谷川竜王を圧倒してしまうほどの序盤力だった 将棋にもランダム要素入れたらいいのに
一手打つたびにカード引くとか、相手の駒をとるときにサイコロでダメージ決定するとか >>49
そういう改変将棋もあったりするよ
サイコロ式は持ってる 王手かかけてもサイコロの目次第で取れないの
二重の駒でダブル王手とかしたりする
あんまり売れてないみたいだけど 若者いないからな、そのぐらい盛り上げらないといかんだろう >>48
中盤からの詰め将棋突入は分かるんだけれど、序盤の差し手で中盤の優位がどうなるかは
不明だろう。初手から勝敗が決まっているとするとゲームとしての意味がない。 昨日負けたので
三連敗かと思っていたが・・・
「森内先生にヤグラを教わりたいと思いました」
なんて、謙虚なコメントがさわやか。 キモさでも藤井が圧勝してたな
喋らせたらアカンやつや これ完全勝利だったな
感想戦で、あれこれやってみても「勝てる気がしない」と森内九段が言ってたよ >>6
コンピューター先生が「玉逃がすよりさっさと攻めろ 銀繰り出せ」
といってからそれが主流になった >>56
そう 普通の人はそう考えるし、その頃の棋士もそう考えてた
だからこそ藤井猛は大天才だったのよ
藤井が登場してから将棋の質は一変し、序盤の指し手にまで緊張感が走るようになった
序盤の何気ない一手で勝敗が決してしまうからだ >>43
今後は王様ノーガード戦法が主流になるかもなあ むしろ攻めゴマにつかうとか 核実験なんて大丈夫だって
ミサイルが日本上空通過したけど、日本に落ちてたら戦争はじまる事態だろ、なのにもう通常通りに戻ってるんだから、緊張感微塵も無し
誰も肉眼で見たことがないミサイル発射と核実験w
情報操作の証拠
北朝鮮がいくらなにしようが全く現実感と緊張感は高まらない
ラングーン事件(死者21) 大韓航空機爆破(死者269) 日本人拉致(数十人)韓国人拉致(400人以上) 哨戒艇沈没(死者46) 延坪島砲撃(死者4) 外国人拘束(数え切れない)
核実験(3回) 水爆実験 ミサイル発射(数え切れない) 弾道ミサイル発射(数回) ICBM発射 潜水艦航行 核攻撃発言 また弾道ミサイル発射 弾道ミサイル発射計画 ミサイル日本上空通過←今ここ
数十年前からこれだけの人殺しと挑発をしてるはずなのに未だに戦争にならない
話がおかしい
下のサイトを読めばこれらの外交問題がインチキで塗りかためられてることが簡単にわかるぞ
↓
URLがNGワードにされたから
「世界の脅威の真実」で検索
1 >>61
ソフトがここまで進化する前に山崎が居玉将棋とか指してたよな？
その山崎を取り込んでソフトもそういう思考法になったんじゃないかな 人間界の将棋にアレコレがあっても、コンピュータは着実に進歩を続け、人間界を凌駕する。
将棋を人間界の物語に限定するか、もっと普遍的なものにするか・・・。 佐藤先生は、
変則的な将棋を指して自爆するイメージ。 将棋とかいう超マイナーボードゲームで強いからなに？って話 これならは生放送するのが藤井システムと呼ばれるようになるかも 藤井「放送延長は面倒だから早めに勝つか…」
藤井「早く勝ちすぎた…」 >>67
そんなものはチェスでとっくの昔に通った道だろ チェスの場合、守りはcastlingで1回に2つの手を指してそれで終わりだが
将棋はそれで数手かけてしまうからなぁ... >>77
視聴者の為を思うなら詰まされるところまで
きっちり指したほうが良かったんじゃね
わかりやすくて >>77
そんな余裕あるならもっと面白い内容にしろって話。 >放送日の問い合わせが相次いだため、生放送に切り替えられた。
お前ら強いな 注目の棋戦なんだから 生放送どうこうの前に
聞き手を藤田綾じゃなく香川愛生にすればよかった 次の対ホームベースは熱戦だろう。いつぐらいになるのか。 >>85
NHKは反日は頑固なのに、こういうのは無駄に柔軟だなｗ おかげで夕方まで将棋＆囲碁を見ていられるぞｗ
出涸らしバラエティにドラマ、ゴルフよりずっとマシだな。 ちょろっと見たけど、康光、太一解説 対局者森内 厨房にこびすぎじゃね？ｗ 囲碁とか将棋とかが人気ないのに高額の賞金貰えるのは利権が絡んでいるからです >>33
凄くないお前は
興味がわかない将棋以下なのだから
お前が興味がわかない将棋界の責任を取るべきだよね。 藤井4段をサッカーで例えたらどこの国くらいの強さ？ 将棋界の真の危機はコンピュータ・ソフトが人を上回ったこと。
将棋界の人々はそれを十分理解している。
だからこそ森内も負けて藤井を盛り上げる。羽生もそうするかも知れない。
往生際の悪い渡辺あたりはどうするか？ >>39
対局日に勝敗バラされたら興味を失う視聴者が居るからね 急戦の方がやってて面白いからな。
矢倉のぶつけ合いなんてワンパターンでつまらない。
俺が良く使う先方は早石田と原始棒銀だからね。
まあどちらも棒銀対策や石田対策を知ってる段持ちクラスには通用しないんだけどねｗ
対戦将棋もアマの段に勝って満足してからはどうでもよくなってやってないなｗ まあ頑張ってください、私は移民なんでね。
何度も言ってるが、将棋は人生賭けるほどのゲームじゃないと思いますけどねｗ
どうせ指すのなら、世界一流の組織や国家の規模で指さないと。将棋指しにはそれはできない。
つまり、大組織のストラテジストや国家の医者たる投資家になれという事です。 ひふみんが命がけでマスコミを引き付けて藤井くんを守っているのにもっと森内も真剣にやれよ 藤井くんは昨日は4段にボロ負け、今日は十八世名人にボロ勝ち。
同じ速さ指しだろう。昨日は攻めていて自爆して焦りまくってたんだけどな。 実況してた
森内さんの内容がな…
それより時計の飯野さんの
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟおっぱい！おっぱい！ 早石田の面白い所は角を捨てながら優性勝ちする所だからね。
最初から角は飛車を成り攻めさせる為の”捨て駒”だと考えるのが石田流の発想ですね。
後は乱打戦でね。飛車の頭に成らせるようなヘボじゃ駄目なんですよね。
まあ高段者の戦いだと絶対にそうはならないけどね、急戦の方が見るのもやるのも面白いです。
矢倉のぶつけあいなんて、桂馬がビヨーンと出てきて銀頭に飛ぶ”くだらない手筋”と
右翼の揺さぶりあいだけだからねｗ この藤井氏の将棋でも、角は捨て駒だからね、基本的に。
この藤井氏は石田流も好きなんじゃないの？ｗ
と思って調べてみたら、石田流は苦手みたいですね。
やっぱり急戦を仕掛けられるとまだ裁きが甘いんでしょうね、今は知りませんが。 【画像あり】NHKで放送事故！乳首とマンスジを生中継されたスク水女子高生www
https://goo.gl/jeKrWp 平成生まれの七大タイトルホルダーも誕生したし
今年になって
硬直化した将棋界が一気に動きだした感じだな 森内なにやってんだよwwwwwwwwwwwwwwww >>114
羽生世代が羽生以外一斉に消えた感じ
その下で一人気を吐いてたナベもケチが付いたし
一気に若手の時代が来たなと思ったところに藤井登場 藤井の登場より、ポナンザの登場のほうが大事件なのに、人々はそれを隠蔽する。 >>121
ソフトのほうが強くなった今
ソフトを使って研究する若手がぐんぐん伸び
変化についていけないベテランが急に勝てなくなってきてる
その象徴が藤井であり森内だったんやで >>122
問題は藤井よりも、そしてタイトル保持者達よりも、ポナンザのが強いということ。
これを見ないようにしている。 >>121
お前にはいつまでも大事件なんだろうがw はっきり言う。これはヤヲ。
明らかに藤井に勝たせる将棋 調べて見たが、藤井君は非公式戦ながら”後手石田”にも敗れてるね。
手損だと思われがちな後手石田をプロが指すとは面白いですねｗ 私も後手石田も大好きです。
やっぱりプロは何でも指すからプロなんでしょうね。 >>123
AI側はデータベースのメモリーほぼ無制限に近いんだからそりゃ勝つよ
スタンドアローンで勝たなきゃAIが人間を越えたとは言い難いな
盛ってるニュースに乗せられる奴多すぎ ＮＨＫ受信料を値下げできるよね？
【経済】ＮＨＫ受信料収入、３年連続で過去最高 契約件数が増加
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1494325521/
【ＮＨＫ】２８０億円黒字も受信料値下げ慎重 会長「もう少し時間を…」
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1494550575/
【NHK】子会社からの配当 過去最高の８８億円 ２年連続の特別配当
https://a★sahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1497365013/
【ＮＨＫ】平成２８年度決算 受信料収入が過去最高
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1498555226/ ＮＨＫ子会社の内部留保９４８億円で
ＮＨＫ受信料を値下げできるよね？
【社会】ＮＨＫ１３子会社、利益剰余金（内部留保）９４８億円＝９年で２５％増、配当要請求める−会計検査院
http://dai★ly.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490776866/
ＮＨＫアイテック（利益剰余金・約１５４億円）
ＮＨＫエンタープライズ（利益剰余金・約１５３億円）
ＮＨＫ出版（利益剰余金・約１４４億円）
： バカが多くなったので教えておく。
碁は打つもの
将棋は指すもの
碁打ち、将棋指しという
最近はテレビでも間違いを聞くようになった。 将棋ファンは藤井君が勝ったことよりも、
矢倉が右四間に敗れたこと≒矢倉の終焉
つまり矢倉の公開処刑にショックを隠せない。
このところ「矢倉は終わった」と言われてはいたが、、、 生放送はいいと思うけど、わけのわからない解説２人はやめてくれ。
ＮＨＫは、こういうところがずれている。 旧将棋と新将棋の対決になったから解説も新旧二人必要になったんだと思う >>123
ピッチングマシーンが
球速200キロ出しても話題にはならんやろ
そんなもんやで >>130
時間の問題だよ。
だって、既にコンピュータの思考時間を1手2秒まで縮めても、
もうプロ棋士は勝てないんだぜ？ ピッチングマシンと野球とか、車と100m走とかそういう話ではない
ソフトが将棋に回答を出したのは、将棋の衰退に直結すると思う
昔は人が最善手を考えてたが、今はソフトが一瞬で出してしまう
ソフトで研究したもの勝ちだよ >>143
>ソフトで研究したもの勝ちだよ
今は有力棋士はほぼ全員ソフトで研究しているぞ >>137
囲碁もソフトに大敗して以降、三々と肩突きばっかりだから似たような感じか >>143
ソフト手ばかりじゃ勝てないし、人間相手の手というのも考えなきゃダメってのが王位戦の菅井の指し手で
証明されたんだが、お前は将棋無知なのがよくわかる。 >>143
なぜ将棋の衰退に直結するんや？
コンピューターで理想の投球フォームやランニングフォームが解明されたからといって、その競技の衰退には繋がらないだろ 韓国の囲碁界では、人間棋士のソフトでの敗北でスポンサー離れが起こってんだが、
日本では特に将棋界では全くそんなこともなく、対ソフト戦を手掛けたドワンゴがタイトル戦を
主催するまでになってるし、棋戦配信テレビ局は出来るはで予想とは全く違った展開をたどっている。 >>149
結局、プロ棋士にとって何が怖いのかというと、ソフトに負けることではなくて、スポンサーが離れることなんだな。 >>139
わけのわからない解説２人だと？
何言ってんだ、今日の太地は、初心者用にかみ砕いて丁寧な解説していた。
この番組の解説者たちは、４０年以上前からひどいもんぞろいだぜ。
石田解説迷人とかせっかち１２３やハラダ扇子の時などは、視聴者は聞き手の英明さんの
通訳で理解してたんだぞ >>143
将棋の未来は将棋やそれを取り巻く人たちが魅力的かで決まるのであり、
ソフトがどうこうってのは直接関係ない。
チェスがインドで国民的大ブームになったのは2000年代。
とっくにコンピューターが人間より強くなった後だ。
なぜインドで流行ったかは、インドから世界チャンピオンが出たから。
競技が流行るかどうかってのはそういうもん。ソフトは関係ない。 これ森内にとっては罰ゲーム以外の何物でもない
早指し苦手な引退前の永世名人がルール破りの生放送とか、なめてんのかよ
連盟も協会も調子乗りすぎ 毎日詰将棋してうかむせ先生と技巧先生に教えてもらってるうちに将皇LV3に楽に勝てるようになった >>148
ソフトで答えが出るとなると、指導対局とか
将棋教室とかの土台の仕事がどうなるかだな。
末端の愛好者の動向が問題になると思う。 >>158
単純に将棋の相手するだけじゃもうダメだろうね。
だが、一手、一手の意味、戦術、戦型の良し悪しを説くのはまだソフトには出来ないことだ。 プロやアマ高段クラスじゃないと、ソフトの手の意味は理解するのが難しい。
プロですら、ソフトの手をなぞるだけじゃ勝てない。 88歩は、取らなかったら寄せの一方の要になることは読んでる。
取れば悪形が致命傷になる。全部の可能性を読んでる。
終盤に一齣の無駄もないのが藤井君 >>147
人間がソフトに勝てないのにソフト手ばかりじゃ勝てないってのは理屈が通らんなぁ >>163
実際の勝負では時間攻めの効果が大きい。
相手の読みを外して持ち時間を使わせる、秒読みで複雑な局面に追い込んで
紛らわしい手を指すとか。
これはコンピュータ同士の勝負でも同じだけど、
まだソフト技術はそこまで進化してないし、扱うのが難しい問題 かなり弱くなった永世名人に勝っても、取り上げるほどでない。
ＮＨＫの将棋担当者は、森内の実力低下すら知らないのか？
勉強不足。担当を替えたほうがいい。 森内九段にモチベーションがないのがありありと判る対局だったな
いちばん頑張ったのは中村太地だな
将棋を知らない視聴者のために一所懸命わかりやすい解説をした >>167
ルールは至って簡単だよ。
相手の王様の駒をとった方が勝ちになるゲームだよ。
そこだけ覚えてれば、あとは見てればなんとなく理解できるようになるから。 >>169
＞なんとなく理解できるようになるから
理解できたような気になるから、オバカ水準なりに、と言うべきかな。 >>172
いや、その矢倉こそが藤井にもっとも勝てる（抵抗できる）確率が高いと選んだのだから森内が弱くなった
戦う前から矢倉戦を挑まざるをえないほどすでに追い込まれていたのだ
角換わりなどでは勝てないと踏んでいたのだ >>161
将棋トーナメントを毎週見るに、これ位はプロならば誰でも指せると思われる。 新聞購読者が減れば、いづれ囲碁将棋のタイトル戦は廃れる
専業プロ棋士も食えなくなる時代はすぐそこだ 将棋連盟はモバイルサービスを月額五百円ほどで提供している。私の試算では利用者が三十万人居れば
スポンサー無しで今の規模で運営することが出来るｗ >>175
一発目は指す前に解説者が触れてたからその通りだけど、二発目がさすが藤井って思ったわ 買った負けたとかどうでもよくって何食ったかじゃないのか？ 興味がないんだけど、ワールドカップみたいに興味ないニワカが話題に出してくるのがうざったい。 >>176
そこに危機感を感じた米長がネット展開をした。
電王戦もその一環だった。
プロの将棋棋士にとって最大の敵はソフトではなくて、スポンサーがなくなってしまうことなんだな。 >>163
まず、ソフト同士の対決で勝ったり負けたりしているんだから、一つのソフトの手を指していて必ず勝てる保証はどこにもない。
また、ソフトの評価値は、あくまでもそのソフトの中の最善手を指し続けた場合の評価値なんであって、どんなに評価値で優勢だとしても、一手最善手を逃しただけだけでひっくり返ることも珍しくない。
終盤では、詰む詰まない、詰めろになっているかどうか、を読み切った上での評価値であることが多いので、終盤の時間のない中で人間がそれを読み切るのは極めて難しい。
ソフトは何万何十万以上の継盤で検討しながら指しているようなもので、脳内だけで考えている人間が同じように指せというのはそもそも無理。 >>180 １１時半ていえばもう速報出てたからなあ ＞藤井四段が攻め、森内九段が受ける展開
アッー！！ １：相手に最善手を指し続けられれば劣勢になるが、手順は非常に難しい。
相手が応手をミスしてくれる確率はそこそこある。
２：相手に最善手を指し続けられても形成互角で推移する。
ただし相手が応手をミスしてくれる確率はほぼ０。
いわゆる最善手ってのは２のことで、ソフト手なるものも２のことだが、
人間相手なら１の方が有効なことが多い。
コンピューター相手なら２を指さないと負ける。 >>176
伝統を大事にしたいから新聞者を大事にしてるだけで
いざとなったらスポンサーはどこだっていいんだよ >>191
そういう意味での最善手なら、ソフトもわかっていない。
わかるのは、詰みが確定した以後だけ。
序盤から中盤にかけての攻防は、ソフトも２０手程度先の盤面の良しあしで判断している。
そして、そこで使用いている評価関数は、決して完璧なものではない。というか、思いの他
酷いものだけど、min-Maxのフィルタを通すと、酷い手が外れていくため、残った手は、
「準」最善手と言えるものになっている。とはいえ、それが最善手であることを確認する
術は存在しない。 >>193
完璧かどうかはここでは問題にしてないんだよ。
要はコンピューターが最善と判断するのはベストオブワーストケース。
理論上の最善手だって同様。 >>194
間違えてる可能性あるのに？
完全読み切り（詰み探索など）は、完全に間違いが無い最善手。
それ以外の探索は評価関数の精度などに起因して、間違いがある可能性あり。
min-Max探索はベストオブワーストケースであるが、何を評価するのかは別。
最終を評価対象として探索を行えば完全読み切りになるが、途中の盤面の評価値
に対して探索を行った場合、盤面の評価値の精度により答えを誤ることは普通の事。
そして、皆が期待しているほど評価関数は正確ではない。
さらにつけ加えるなら、全ての局面を探索するには膨大な時間がかかるため、悪そう
な手を途中で排除するロジックが必ずある。枝刈りと呼ばれる処理だ。αβのような
バックワードルッキングな枝刈りなら間違いは生じないが、それでは効果が不足する。
そのため、優秀なプログラムでは、さまざまな方法でフォワードルッキングに枝刈りを
して、そして探索時間が許す限り枝刈りの程度を緩めて、探索漏れを減らそうとしている。
時間が許してくれないので、たいていの場合は、そのまま時間延長して探索すると最善
手と、その読み筋がどんどん移り変わっていくことになる。序盤などで完全に停止する
まで読み続けると人生程度の時間では終わらないので、常に答えには間違いがある。
それと、俺の考えた最善手の定義はこうだ！とか言われても困る。 >>195
議論の本筋とは関係のないところで長々と（しかも間違った）
議論をするのはアスペの症状だよ。
会議とかで周りの迷惑かけてそう。お大事にね。 >>196
議論してたの？単発IDだったので、いきなりの自己主張だと思った。
あんたのレス教えて。ちゃんと読むから。 羽生森内の青年時代、同系の猛者が立ち塞がっていたのだから、
衰えてきたと見るべきだろう。
谷川ー藤井の光速10番勝負とか見たいけど谷川10連敗もありそう。 >>179
88歩二発はえげつなかった、マンガかよwwwww
背筋がブルッと来たわ >>199
俺は高段者だからあの手は当然候補に入る
実際のところは微妙だったと思うよ
歩切れになる上に入るかどうかわからない 相手の歩も増える
最後にそれを活かすように攻めたのはさすが「プロ」って感じだったけどな 実際に指したら思いつきもしないくせに上から目線キモいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
