【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg
続きます
★1が立った時間 2017/09/29(金) 11:21:58.74
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506651718/ >>1 続き
異なったのはPM義務に関してだ。札幌高裁は、旭川医大が出した追加開発の要望に対するNTT東の対応に違反はなかったと認めた。
一審の旭川地裁判決は、追加開発の要望を受け入れて開発が遅延すると予測できる場合、「（仕様凍結の）合意を理由に拒絶する」（同判決）か、代替案を示すなどして「開発要望を取り下げさせるなどの対応を取るべき」（同）とした。そのうえで追加開発の要望を受け入れたNTT東の姿勢を「原告（本誌注：旭川医大）の追加開発要望に翻弄され、進捗を適切に管理できなかった」（同）とし、PM義務違反を認定した。
この判決に納得がいかないNTT東は控訴審で反論。旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」と迫られたとし、「判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ」と主張した。
札幌高裁はNTT東が採った次の2つの対応を根拠に、同社の対応にPM義務違反はなかったと認めた。
1つはNTT東が2009年3月以降、旭川医大に対し、同医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、追加開発をすればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると繰り返し説明していたこと。もう1つは2009年7月に、NTT東が同医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を取り付けていたことだ。
札幌高裁は、仕様凍結の合意は追加開発要望の拒否に当たるとして、NTT東は開発ベンダーとして「しかるべき対応をした」（高裁判決）と認定。「これを越えて、一審被告（NTT東）において、納期を守るためにはさらなる追加開発要望をしないよう注文者（旭川医大）を説得したり、一審原告（旭川医大）による不当な追加開発要望を毅然と拒否したりする義務があったということはできず、一審被告にプロジェクトマネジメント義務の違反があったとは認められない」（同）とした。
旭川地裁がPM義務の一環として示した「要望を拒絶する義務」を、札幌高裁は開発ベンダーが負うには過大だと判断したわけだ。
札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め、NTT東がシステムを納品できていればリース費として得られる見込みだった約15億円を、契約解除によりNTT東が被った損害と認定した。
この15億円からNTT東が電子カルテシステム用に購入したPCやプリンターなどを転用して東日本大震災の被災3県に無償給付した約9000万円分を除くなどして、約14億1500万円の損害を賠償するよう旭川医大に命じた。
高裁判決が改めて示したのは、ITベンダーがシステム開発に伴う懸念やリスクをユーザー企業に包み隠さず説明することの重要さだ。
スルガ銀行が勘定系システムの開発に失敗した原因は発注先の日本IBMにあるとして同社を訴えた裁判で、日本IBMが最終的に約42億円の賠償を命じられたのは、従来の方針ではシステム開発が困難だったのに「本件システムの抜本的な変更、または、中止を含めた説明、提言および具体的リスクを（日本IBMが）告知しているとは認めがたい」（東京高裁判決）と認定されたからだ。ユーザー企業はITベンダーから適切な説明や提言を受けたうえで、プロジェクトの方針を適宜見直す重要な責任を負う点を再認識する必要がある。
以上です システム作るのはそれなりに知性がいるからな
旭川医大の医者はそれがないのだろう 医者が本当に理系の頭してるならこんな結果にはならないな 医者ってさ、操作がワンクリック増えただけでダメ出しするんだよね
こんなもの使えるかって 医者なんて医者以外はバカだと思ってるからタチ悪い。
自分のミスを絶対に認めないから。 丸投げして、後から後から仕様追加・・・典型的なユーザーだわｗ アジャイルやっている人からするとウォーターフォールの開発は雑過ぎに思える
変更に強い設計が出来ていないんだよ
仕様変更されると作り直しくらいのコストがかかるわけだ とにかく「今と同じで」って言う現場の意見が多過ぎる。 そもそも追加注文は有料っていう契約にしてなかったのか？ 病院側の担当者は事務方だろうから、医者の言うことに逆らえず
要望・変更を止められなかったんだろう >>2
どっちもどっちという感じがするけど
NTTも営業とエンジニアの間で揉めまくっただろうな 旭川医大って別のシステムでも納入業者と揉めてなかったか？ >>9
本件は>>1を読む限りだとそーゆー次元の話ではなさそう
入札に参加しないのがいちばん賢い 相手が相手だから裁判になるだけの話で、北海道の常識は日本の非常識なんだよね
住んでいるのは血統的に間違いのない日本人でも、東南アジアかどこかの別の国みたいな身分制と
常識で生活してる。
勉強よりもサッカーができたり、美人であるほうが有能。
女に学問はいらんし、15で人生決まるし、学校の先生と坊さんが一番偉い。
都会へ出ていくのは「裏切者」
その人達から「謝罪の意味を含めて」搾取するのは地元民の権利。
何でこうなったか分かるわ、旭医なんか地元の神だものｗｗｗ ほんと医者て傲慢で馬鹿だよな
さっさと診療報酬減らせよ >>15
もめてた
どちら側にも対応できる人が「旭川にいない」 なんで地裁っておかしな裁判官ばっかりなんだろうな
こんなの旭川医大側が全面的に悪いに決まってる
医者の集団ってのは相手が医者の集団じゃないと勝手放題やる
最高裁でもっと色つけて徹底的にへこませてやれ 出来ます！！
やります！！
やり遂げます！！
↓
んじゃ、コレもアレもソレも
↓
出来ます！！
やります！！
やり遂げます！！
↓
さらに、コレもアレもソレも
↓
流石に無理です
けど頑張ってみます
↓
間に合えへんやんけ！！
↓
いやー
あのー
そのー
↓
契約解除な 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 使う奴を黙らせることが出来る権限を持った奴が頭張らないとダメだろ
何でもかんでも医者の言うことを聞いた病院側が悪いが それを受けたNTTも悪い 病院8：NTT2 ぐらいの責任だろ NTTにダメなところがあったとしたら、こんなわけのわからない顧客の案件に入札したことですかね。 決まったあとにやっぱりああしろこうしろ言ってくるクライアントはろくなもんじゃない
これはNTTに同情するわ ま、これからは医も口数減るよｗｗ
今は医者要らないくらいに居すぎだもんｗ
医大も経営かなりシビアになってきたしｗｗ是迄通りにはならん 医者たたいてる奴が多いけど、悪いのは間に入った事務方やろ
医者とNTTの双方にいい顔して結局どちらにも迷惑かけるという 結局
下請けに言ってた事とやってた事を
クライアントからやられたブーメラン >>17
受託なら仕事取らなければ金にならない
客が要求追加してくるか訴えてくるかまで事前には分からない 医者にシステム作らせるより、医者を人工知能に置き換える方が早いっていう時代になる
人間の医者は手術とか手作業をする完全な職人になる NTTは仕事とっても（利益）、下請けにまるなげだろう
下請けが一番迷惑するんだよな。 (´・ω・`)この手の揉め事であるユーザーと開発の意識の差のイラストまだ？ (´・ω・`)あ、どうもありがとう。
あと、なんか木にぶらさがったタイヤのブランコのイラストが欲しいんよ。 多分だけど、旧システムから新システムに代わると聞いて、
最初はウキウキだったけど、意外と使い勝手が悪く、
旧システムでいいやって事になったんだろう。
当然、お金は請求されるので、それを嫌がって、
いちゃもん付けて、むりやり失敗させたのだと思う。 やはりNTTなだけに、裁判では通話記録が役に立ったのだろうか？ ここは以前にも某メーカーが大変なことになったところだよ。
確か、、、モンスターユーザがいるとか聞いたことがあるな。 事前に要求仕様をきっちりまとめられなかった医大の負け
医者も担当もアホ うちの会社もシステム変わって使いにくい上に不具合ばかり
システム作る人って現場がどうやってるかとか考えないの？
現場で働いてどのように使ってるかとか、開発する途中に現場の人を入れるとか
結局システムできてから、あまりの使えなさに導入するまで半年以上遅れた上、不具合ばかりで残業ばかり >>47
> 現場で働いてどのように使ってるかとか、開発する途中に現場の人を入れるとか
それを決めるのが要求仕様で要求仕様を決めるのは顧客側の仕事だよ
そんでもって実装するベンダーは要求以外のことは基本的に出来ない
勝手に変えたら契約違反だし >>47
誰が何をどう考えているのか、どうやって分かるのさ？
膝突き合わせて両者の協力で要求仕様をまとめるしかないんだよ
開発側単独でできることなんて少ない >>47
現場で働いてる人ってシステムがどうやって作られてるか考えないのか？
設計工程中にどう動くイメージで作ってるか確認しに人入れたりしないの？
ってくらいのアホさ >>1
業種はちがうけど、クライアントが右往左往することでプロジェクトが破綻する例だな
こういうのはクライアント側のトラブルとして技術者受け入れ教育時に取り上げてほしいな
出来れば対策も これは医者が馬鹿すぎだわ
後からどんどん要求追加するなや これ、旭川医大のシステム担当者が無能だったのが大きな原因だよな
最初の入札用の要件定義書に現場の医師の要望全部入れとけよ
碌なヒアリングもせずに適当な要件定義書作成したんだろ >>47
システム入れれば何でも便利になると思わんでくれ
得手不得手があるんで、むしろクライアント側が空気読んでシステムが出来ることを仕事に組み込んでほしいわけだが
会社側が社内SEがコンサルタント使ってすり合わせしないとだめ、
システム屋はそういう場で言われたこと、決まったことをやるしかないから、逆に言えば言われてないことやってもクレームのもとだし
システムがだめなのは会社側が甘かったってこと
バグ修正を加速したかったら、早い話、金つぎ込んで開発者増やすしかないが
誰がお金出すんだって話だわ >>1
こんなわがままクライアントどこの田舎者だ？ 今更だけど「顧客が本当に必要だったもの」って文法おかしくない？
「顧客が本当に必要としていたもの」か
「顧客に本当に必要だったもの」じゃない？？マジでわからん >>48
>>49
>>50
ベンダー側を責めてるんじゃなくて、うちの会社で開発に関わった人達が無能
導入遅れ等で損害与えたんで責任者数名はクビになったけど、IT部門の残された人達はは休日出勤当たり前
不具合や使いにくさのクレーム多発するのは普通なのか？ 常に上から目線でえらそうにふんぞり返った医者が多いってことだろ
そんな職場なら思い通りにならないと怒鳴ったりパワハラだのも日常茶飯事なんじゃないの >>55
現場は忙しくてそれどころじゃない的な書き込みが前スレにあったね
こんなん協力し合わないとできるわけないわな
それを納期遅れでキャンセルするって判断がおかしいのでシステム担当者だけの問題でもないんじゃね 病院という組織は常に医師の意見が最優先。
経営も経理会計も法務も労務もシステムも、それぞれの専門知識と専門家がいることが受け入れられない。 >>61
でもその「医者は忙しい」って言ってたやつの結論は「NTT（ベンダー）が無能」って言う超結論にたどり着いてたぞｗ
だからフルボッコされてたｗ >>59
不具合やインターフェースの部分の根本的解決は１から設計変更することだけど、つまりやり直しなんで金も時間もかかる
そうじゃなくて今あるものを不具合でる度に対処療法的に不具合用の処理を入れていくにも、作業を加速するには人手は必要
修正のたびに、修正のせいでシステム全般が他の不具合ないか検査するからその時間も必要
つまりまず開発側に金入れてくれないと話は加速しないんだよ >>59
結論出てるじゃん
お前の会社側のシステム責任者が無能だった、それだけ これは「モンスタークライアント」とか呼んでいいのかなｗ 発注者側としてシステム開発に携わったことあるけど
普段の業務に合わせる形でシステム作らないと仕事できない！って文句が本当に多いんだよね
根本的なところはそうかもしれんが、業務マニュアル改正してシステムにお前らが合わせたほうが早いよって思うことが多くあった これNTTっていう官から民になった大企業って言う２ちゃんねらーが一番嫌いそうな企業であるのにもかかわらず
医療関係者以外はほぼNTT擁護旭川医大クソって意見になってるのはここまでひどいレベルではないにしろ、
一度締結したのに仕様変更要求してきて辛い目にあった経験のある人が多いってことなんだろうなｗ ＞NTTっていう官から民になった大企業って言う２ちゃんねらーが一番嫌いそうな企業であるのにもかかわらず
・・・関係ないな >>65
だから現場の意見を最初から取り入れればいいのに、旭川医大もうちの会社も同じ
>>64
導入遅らせて数億の損害出して修正して、導入してからも金や人手が必要って
理屈はわかるが、人数ギリギリで働いている現場からすると
無駄な仕事や残業が増えたのはお前らの見通しが甘いからだろ、何とかしろよって思う NTT東は下請けに丸投げして進捗管理してただけだろ
下請けはプロジェクトが炎上すればするほど稼げるから上手くやったというワケダ
日本で一番スキル高いのはドコモの顧客管理と料金管理システムの開発部隊
料金プランの複雑さは病院システムの比にならない
NTT東ってなんだよw きっとむちゃに働かされて心身を壊してしまった下請けエンジニアもいたろうな
NTTが勝訴しても、彼らは報われないんだろ >>67
効率化してくれたんならいいけど、システム変更で手間が増えた
導入されたから新システムに合わせて行くしかないが
こういう場合はどうするのかを聞くと、想定してなかった。調べますみたいな返答が多い
開発って頭がいい人達だと思ってたから、がっかりした >>69
早速>>71みたいなのが出てきてるんですけどｗ >>70
文中のお前らって、自分の会社のこと指してるか？
開発側は基本は言ってくれないと動けない、
ユースケースなんて細かいところ考え始めたらきりがない、そこはシステム屋が考えるところではないんだよ
出来ることは、こういうことはシステムで出来ますか、と聞かれて可能かどうか答えること、
可能ならシステム屋が持ってる既存システムをそれに当て込むことだよ
システム入れる会社側が現場の意見吸い上げてシステム屋に言わないと何も始まらない >>1
凍結後にNTT側はなぜ仕様変更を受け入れたのか
受け入れたのに何故提供時期を調整しなかったのか >>76
病院が脅迫したから、って裁判で認定されたやろ >>73
今までやってないことを検討するんだから、時間かかるだろうよ、下手な回答もしたくないだろうから
うまくまとめられたら、誰もやったことないので特許出願もできるかな？ってくらいに頑張って検討してるんだから、待ってくれと >>30
いやあ、医者って
出入り業者に上から目線の奴
多いよ。
全部、事務のほうに話しとおしてるのに、
しょっぱなから切れ気味の人とか。 NTT東が開発出来るわけないだろ
公社時代のエースがドコモに、一軍はデータに、二軍がコムウエアに分社化されたのに
東はフロントの役割だよ。
現代医学に限界があるように
システム開発にも限界がある
意外とシステム開発の世界は
医療の世界と似ているんだ
治療も本人の気持ちや家族支えが大切だし
システム開発もユーザー側の主体性が必要
現場の医者は忙しい？大いに活躍結構だが、自分達が使うシステムですからね
ご自身の体の事ですからよく考えて
となるわけだ。 まあ要望をちゃんと最初から言わない方も言わない方だが、
聞き取れない方も聞き取れない方だからな。
やっぱり両方に責任があると考えるべきなんじゃないのか？ >>82
伝えきれていない要望が残ってるなら仕様の凍結の前に言っとけよって話だよ
凍結に合意した後に思い出したようにあれもこれもってそれは追加の時間と金を用意しろって話よ まあNTTの電子カルテが廃れてしまったというのが全てを物語っている
実力がしないのに契約を請け負ってしまったのだろう こんな基地外みたいな追加してくる奴顧客と呼びたくねえなあ。 馬鹿だろ、基本システム変更に追加要求してきてる時点で契約不履行なんだから
手数料とって投げ出すのが正しい行動
j発注側が契約内容変えてるんだから、日本のこの手のなあなあ主義が全て悪い
契約時から仕様内容変えてるなら契約見直さないと そういえば、あのイラストには
「追加された仕様」とかの絵はないなｗ
平和な国で作られｔイラストか 俺が臨床実習に行ったとき
もっと偉そうにしろって言われたｗ
弁護士なんかもそうなんだろなあ >>82
でたよ「レイプされた方も悪い殺された方も悪い」理論 医師の思いつきの要望を全て盛り込みました
病院側の担当者が調整能力無さすぎるだろ 次々と要望追加は悪質。時間と金が必要に決まってるだろ。 契約合意したらそれでやるべき
半島じゃないんだからゴールを変えるな 要望そのまま集めてると矛盾した要件も多い
クリックは増やしてはいけないがちゃんと選べるようにしろ
とか >同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
この偉そうなバカ医者のせい
医者にコンピュータは豚に真珠 これだと成長はないんだけどね
まあ、契約的にどうであるかだから金儲けできればそれでよしとするのならいいんじゃねぇの >>99
「超人なら解決できたはず」という夢想に
成長は関係ない。 >>39
この落ちを誰か説明してくれ(w
なんの問題もないように見えるが >>98
これって、発注前に取りまとめておくべきことなんじゃねーの >>100
現行システムの機能なんだから超人でもなかろう 医者としては優秀でも、人間としてはゴミクズ多いからな >>9
じゃあ君んところで次に受注しなよ。
アジャイルが、「馬鹿の妄言的に増加・変更を繰り返す顧客要件」を
何でも解決できる万能薬のように語る向きが多いが、限度があるよ。 >>96
それも複数人の意見を統合すると支障が出るとかじゃなくて
同じ人間が矛盾した要望を出してくるんだよな
フォントを大きくしてなおかつ1画面で読める文字を増やせとか
ちなみに行間を詰めると読みにくいので読みやすくしろと追加が入る >>9
アジャイルって、中小規模向けのシステム開発だがね
しかも、それを提唱した会社はとうの昔に精算されているし・・・ 田舎のヤブ医者が威張り散らして滅茶苦茶やったわけだな。
実損だけでなく懲罰的な賠償として400億円くらい払わせた方がいいよ。 いっそクライアントの要望全部聞き入れて納入する手もあり
「なんじゃ、こら！？ さっぱり使えんぞ！！」
「あなた方の要求すべて聞き入れた結果です」 よくある赤字プロジェクトの典型
可哀想に、何人か廃人出てるな、こりゃ
プロマネのスキル不足だけど、会社としても途中で検出して、火消し投入できてないから、会社の責任も重い
そもそも、東に電カルやる力なんてあんのか？無理して取るから、こんな事になったんだろ NTT東は丸儲けだな
苦しんだのはほとんど下請けの奴隷共だろうし ゴミ電カル過ぎたって事だな。
そもそも他院で出た要望から改良したりしないからこうなる。
放射線画像呼び出すだけで1分かかって、しかも最初は必ず落ちるからもう一度開かないといけない、みたいなレベルの電カルが多すぎる。 >>113
そういう仕様でお願いしますって契約書にサインしたバカはおめーらだろ死ね
って判決だなこれ これって、一つの科の要求はたいしたことなくても、
各科から要望聞いたらとんでもない数になって
全部叶えられなくなったら紛糾したって話かな？ 旭川医大って・・・ヤクザかよ
次から次と注文内容を変更し相手が音を上げるまで繰り返す
それでもダメならさらに変更を繰り返し納期に間に合わなくさせておいて
はい契約違反、賠償しろって
完全にヤクザじゃないか >>47
日本みたいに1社1社それぞれ業務仕様がある形なら、どういう形が使いやすいのかは現場がシステム屋に伝えないといけないよ。
余所でのフィードバックをふんだんに取り入れた高評価なシステムが自社では不満の嵐なんてことはよくある。それシステム屋が悪いの？ 契約後に仕様をどんどん変更して追加のカネは一切出さないとか
いかにもソフトウェアにカネを出さないジャップのやり口 クレーマー患者に影響されて
医者がクレーマーになったかw
この病院に入院して要求しまくりたいな。 裁判の結果はまあいいとして
NTTのパッケージ電カルがどんなものなか気になる。追加要望800以上しないと使い物にならないってどんな電カルなんだw
NTTは糞を高値で売り付け、それを見抜けなかった医大側がアホなんだなw システムの仕様決定責任はユーザー企業側にあるんだがな…ベンダーはあくまでも支援する立場。
民法改正後は気をつけたほうがいい。 >>121
最高裁では事実認定は変わらないしな
・NTT東が仕様要求変更に伴うデメリットを丁寧に説明した
・これ以上の仕様追加はしないという双方の合意を締結したにもかかわらず、旭川医大側が一方的に無視した
・旭川医大側が「仕様追加に応じなければ試験で合格させない」と脅迫行為をした
高裁で認定されたこの事実を前提として判断されるだけだから >>125
何が言いたいがわからんが、パッケージはIBMが勝手に作っただけでNTTは関係無いよって言いたいの？ 逆にどんな電カルだったのか気になるな
手術所見のスケッチ書いたらデータが重くなってシステムダウンするとかかな？ >>122>>128
でもRFPもマトモに書けないバカはパッケージソフトそのまま使ってろ、って話じゃね？
それもイヤなら紙でやれよっつー >>75
他社の人達がわかるわけないんだから、自分の会社のIT武門の人達の事だよ
お金も時間もかけてシステム変更したのに、現場からはブーイング
なぜ最初から現場に入ったりして、声を吸い上げたり調査したりしなかったのか… >>122
>NTTのパッケージ電カル
ここの認識違いを指摘しただけ。 >>129
馬鹿が糞を作ってアホが売って間抜け買うとこうなって典型じゃない？ >>129
>>132
馬鹿が糞を作ってアホが売って、間抜けが買うだ
ごめんミスったわ パッケージ製品なんてそのまま使うのが正しいのに
一度根付いた業務を変えられないのは日本の文化だな >>130
それ後出しジャンケンって言う。
君の使いやすいは他人の使いにくいだってことを知っておいた方がいい。
現業部門はシステム開発時にIT部門に意見を出したり提案したりしなかったの？
使いやすいものを欲してるなら現場から意見言いに行かないと。
IT部門は現場業務のプロじゃない。現場のことは現場がいちばんよくわかってる。 PMのスキル不足だろうな
いわゆる「ステークホルダーの期待をマネジメントする」ことができなかった 客のわがまま何でもかんでも聞くとこうなってしまう
どっかで突っぱねないとキリがない NTTなんて今や中国人の派遣プログラマーだらけやん
そんなのに仕様追加しまくったら、プロジェクト成功するわけないやん >>117
>>119
書き方が悪かったよ
自社のIT部門が悪いと言いたいんだ
システムのアウトラインを作るのは自社じゃないのか？ >>136
「その責任は旭川医大にある」って判決やな 電子カルテなんて、医者の改善要求がバンバン入るし、診療報酬の改定もあるし、
優先順位付けてうまく回さないと、とても無理だって、トップシェアのF社の人が言ってた。
NTT東なんて、元公務員臭のする動きの鈍いSIerだし、最初からうまくまとめるの、無理だったんじゃね？ >>139
その「自社」ってのはこの場合「旭川医大の」か？ >>141
「それをまとめるのがユーザー側の仕事」って高裁判決やなこれ >>47
うちも去年まで紙決裁だったのがシステムになったけど、糞だわー
重いし >>58
> 「顧客に本当に必要だったもの」じゃない？？マジでわからん
これの文法変じゃね？ SIerの仕事をユーザーがやれとまでは言ってないだろ？判決知らんが。
PM、NTT東だと主任技術者なんて言ったりするが、いまいち、打っても響かなかったぞ。
レベルの低い事務局の医大を、うまくあしらうなんて、とてもできそうになかった。 日本の組織って、パッケージをそのまま使うっていう発想がなかなか出てこないよね。
業務に対してシステムが合わせるべきだ、っていう考えと、
システムに対して業務が合わせるべきだ、っていう考えがあり、
日本人は前者を圧倒的に支持する。
そこがいろんな悲劇の温床だろうと思っている。 後から追加追加ってさあ
発注前に事務局が仕様まとめろよ。
できないなら仕様まとめに時間かけて人雇えよ
NTT の営業もウンコでできますやらせますって言ったんだろうけどさ。
聞いてないし資料に書いてないもんは出来るかっつーの 大体電子カルテなんかどこも似たようなもんじゃねえの？ >>149
「できません」 と言ったようだぞNTT側
それに対して 「なら試験合格させません」 と脅迫したのが事実認定で認められたようだ >>149
機能追加はこれ以上やりません、って双方で合意を取り付けた後に
さらに機能追加要望を出してるんだよ。
仕様確定後の要望に対して、納期の遅れが発生することも説明してる。
だからNTT側はプロジェクトマネージメントの義務を果たしたっていう判決になった模様。 建築中に出窓追加とか屋根裏に部屋作ってくれとか際限なく云われてるようなもんだな。
これじゃ完成見込みそうがたたないし、完成しても、どこかに歪みが出るかもしれない。
一度要件は止めないと品質が保てない。
建築現場の親方なら、ブチギレるレベル。
流石の一審、素人法曹のままごと。 てか電子カルテ使ったことない奴が文句言ってるけど、
電子カルテ業界って入札式で、競争が乏しいから医者にとってホントに嘘みたいにめちゃくちゃ使いにくいからな。
それで待ち時間増えたり医療ミス増えたりしてしわ寄せが患者にきてるのわかってんのかな。
患者が外来で待って3分診療だって文句言うけど、時間の外来日決めて、それまでの定期処方の日数を調べて（この自動化すらない）、
検査と採血と点滴を次の外来日に入力するのに五分はかかるんだよ。（いまは外来に医療事務をおいてる病院も出てきたけど）
入院でも、入院中の内服薬は普通一週間以上は出せないんだけど、単に同じ薬を継続するだけでも、
薬がいつ切れるのかを、看護師が手で数えて医者に報告し、切れるタイミング（何月何日夕食後から、）と出さないと内服がダブったり処方が切れたりする電子カルテもよくある。
点滴はもっと酷くて、10個くらいの点滴を毎日することは重症だと多いけれど、それをdo.するのにひとつひとつツリーを開いて目で見てなにが抜けているか確認する必要がある（一覧表示ができない）
検索機能も乏しいか低機能だから、カルテ記載をいちいちぜんぶ過去からクリックで開けて見ないとどこに何が書いてあるのかわからない。
検査項目もどこにあるのかもぜんぶ開けて探す必要がある。
温度版を開くのに数分かかってよく固まり、再起動に30分かかってその間診療できない大病院もあった。
検査結果が出たら通知する、とか画面メモ、とかリマインド機能、とかそういうの基本ないからな
医大付属病院では、事務>看護師>医師の順に力が強い。この問題のそもそもは、
事務や企業から、現場で働いている医師に、どんなカルテにしたらよいかみたいな事前のアンケートや希望調査が基本的には行われず、もちろん開発者中の相談も現場の医師にはないこと。
病院の診療費計算やレセプト管理はやりやすいんだろうけど。（もしかすると診療費計算のしやすさと医師の使い勝手の実装のしやすさは相反するのかもしれない）
さらに、電子カルテ間で統一がまったくないから、異なる医療期間でのデータ共有は、すべて紙媒体のスキャンと手入力。
電子カルテの使い勝手がよくなれば、仕事は半分以上減るよ。ミスも間違いなく減る。
特に研修医なんかは仕事の七割なくなるんじゃないか。それはいいことだと思うけど。 >>155
そんなもんテメーら内部の勝手な都合だろ
それでマトモなRFPだせねーのはおめーらが無能だから
RFPをちゃんと出せないってのは 「自分は何がしたい、自分は何が欲しい」 ってのを正しく伝える能力が完全に欠如しているに他ならない
紙とファックスでやってろバーカ >>30
医大の事務は医者の奴隷だから逆らうのは不可能だよ
医学部以外なら事務のほうが権力あるが >>1はい、これもダメなスレタイ。
電子カルテ、システムという言葉が無いから、
記事の内容が分からない。
相変わらずのバードさんクオリティ。
正しくは パッケージ製品使うと安く済むけど機能制限あったりする
使い方に合ったシステム作ろうとすると開発になるから金も時間もかかる
金出すか安く済ませて我慢して使うかどっちかだろ >>155
・外来日決めて、それまでの定期処方の日数を調べる自動化機能
・内服薬の自動計算機能
・点滴の一覧表示機能
・検査結果通知機能
・画面メモ機能
・リマインド機能
全部最初からRFPに盛り込めばいいじゃん
バカなの？ >>155
君が電子カルテに不満を持っていることはわかった。
今回の件で言えば、そういう不満を最初の段階で出し切って、
こういうことがしたい、って伝えればＯＫだったんだよ。
ところが後から後から、あれも欲しい、これも欲しいというから大変なことになる。
IT開発はよくIT土方だなんていわれるが、本当にまさに土方なんだよね。
基礎をコンクリートで固めて柱建てて壁と屋根作って、ってやってく。
床を作った後に地下室追加なんて言われても、そりゃムチャってもんだ。
窓の追加くらい簡単でしょ？って言われても、強度とかの問題で難しいこともある。
ソフトウェアは目に見えないから、専門外の人にはそういう大変さが理解しづらいんだろうね。 契約なんだからさ。
契約をやぶって
どんどん追加注文したほうが
１００％悪い。
旭川医大が１００％悪いのは合理的。
最高裁いっても絶対同じ判決だよ。
普通に考えて旭川医大が全部悪いのは明白。
馬鹿の集まりとしか思えない。
いっちゃなんだけど
だから旭川医大程度にしかいられないんだよ。 いくら何でも医者がおかしいだろ。薬屋に対するような横暴な態度で執拗に強請してたんだろ。汚い奴らだ。死ねよ >>155
どれも簡単に実装できそうだけどねえ
うちは仕様固める時にユーザにも同席して貰って要望聞くけどね 「これで作ってください」って注文出しておいて注文どおりのもの納品したらこれ使えねーとか言い出す>>155みたいなバカなんなの なんでコレで裁判に勝てると思ったのか？
そしてなぜ一審地裁では勝っちゃったのか？
色々謎が多いな 最初から欲しいと思うシステムの仕様書を書けない旭川医大の医者がバカすぎるw >>156
病院事務方が無能、というか医師の意見なんてそもそも聞いてすらいないし、理解もできないから、いざ導入しようとすると現場で反発が出る。
うん、だから医師が事務仕事に追われて患者にしわ寄せきてるけど、かわいそうにねぇ。
電子カルテ業界にGoogleとかベンチャーが参入しないのかきくと、儲からないからやらないってことみたいなんだよね。AI搭載されたらだいぶ変わるとは思うけど。
ちなみに入札ったって既存の患者データを参照できないと困るから、実質出来レースみたいだね。 なんつーかあれだな
今回の旭川医大のやつは慰安婦像と同じだよ
どんどんゴールポスト動かしてくる >>165
自分でもわかってない、思いつきのゴミを渡してその通りに作ったら、切れる。要するに自分の頭の悪さがすべての原因なんだよな。
自分の欲しいものすら言えない。ただらこれじゃない！お前は気が利かない！と泣き喚く駄々っ子。 >>166
裁判官も公務員だから企業に後出しであれこれと言うのは許される文化なんじゃないのか >>168
それをなんとかするのが貴様の仕事
患者は要望をちゃんと伝えてるんだからちゃんと仕事しろ
システム屋もお前らの要件は契約の上かなえてる
お前も患者の要件を叶えろ
それはお前の義務 お前は気が利かない！察せよ！アスペか！の繰り返しだったんだろうな、医師は。 うん医大が完全に悪いわ
て言うか完成しかけてるし、自分等が提案してきた時間もひっくるめて無駄になるし穏便に済むはずないのに何故契約解除した？
わからん >>168
システム開発者はおまえらの出したRFPをしっかり叶えてるだろ
お前も患者の願いを叶えろ
開発者に願いを叶えてもらいながら患者の願いを叶えられないとか自分勝手が認められるわけないだろ
お前がシステム開発者に出した願いが出した段階で間違ってたかどうかは知らん
それはお前が無能なだけだ >>170
>>168の逆ギレとかまさにそうだよね
無様っつーか愚かっつーか
それでやってくれ、って頼んだのは自分じゃんっていう 事務局側にシステム課とか、開発経験者がいないような、
それでいて、追加の要求が多そうな仕事は、取ってきちゃだめ。
営業は、嗅覚を働かせなくちゃ。
この医大は、もう入札者が当分出てこないでしよ。他の案件でも。 >>168
質問だけど、なんで患者にしわ寄せがくるようなシステム発注してんの？
なんで患者にしわ寄せがいくようなRFP出してんの？
お前んとこ上から下までバカしかいないの？ 数百件の追加要望とか元の仕様書はどうだったんだって話だよ
要望事項がしっかり伝わっていなかったのか理解されていなかったのか
たぶんまとめる段ではそれでいいと言っていた連中が
いざとなったらあれもこれもと言い出したんだと思うな
病院の仕事やると割とよくある 医者にとって、電子カルテシステムは有意義に利用するツールではなく、
ただの記録ツールで、その記録も医者が操作するものではなく、
医療事務が代行して入力するものと考えている人が多いと聞く。
医者にとって自分以外は「使い魔」と考えている。
医者自身は夜間や当直などを時間外でも行っているので、
それ以外も当然時間外でも普通に作業しないのがおかしいと思っている
不思議な理論ももっている医者もいる。
電子カルテ化により、医者が診断病名を入力しないなどの問題が発生し、
医療事務の代行入力を認可させるほどのの我儘放大の医者の身分。
実際に自分で操作するとほとんどの電子カルテは操作がしにくいという意見が
多みたいです。
結局のところ、この問題は「医者の傲慢さ」が招いた案件でしかない。
あと営業の無能さ。板挟みの医大事務方と下請けのSEやPGたちは業務がブラック
していたことだろうに。。。 俺も客から仕様聞いて開発してた案件で俺使えねぇと先方からクビ宣告受けたから、その業務すら離れる事になったわ。
俺の場合自身の無能が原因だから、転職はシステム関連以外にするわ。 確かに請け負った企業には落ち度もなくて、あとから文句言うのは間違っていると思う。
悪いのは病院事務方だね。あと情報企画部。
大病院の事務っていうのは、本当に威張っていて無能でタチが悪い。
信じられないかもしれないけど、開発前に、事務方が、医者側に、どういう電子カルテにしてほしいかの意見を募集することすらしないんだよ...一般論だから旭川医大はわからないけど。
あと、医師の仕事を理解しているプログラマというのが発注側である病院の人材として、まったくいないの。
いわゆる情報企画部は、医者の仕事の実態をあまり把握していない。一日お仕事見学とかすれば済む話なのに。 つーかそれだけ要望まみれになったってことは大元が実用に耐えないクソだったってことだろ？ >>184
記事を読んだ感じだと、当初の契約では 「完全に新しい互換性のない新規システムに更新」
という双方合意の契約だったのに、開発進んでから旭川医大が 「旧システムとの互換性を持たせてくれないと困る！」
と600件以上の追加仕様を発注した…って経緯のようだぞ >>9
大型案件ではゴールの形や全体のルールを決めることでいろんな人が色んな方向から作業開始して一つのものがつくれるんだよ。
アジャイルは作り物が小さいかスパンが長いかじゃないと変更点管理しきれなくてバグるんじゃないか？ >>183
クソみたいな長文は無能の証だ
結局「院内の連携不足で辛いよー、もっと僕をしっかり管理して」で終わる話だろ >>183
それこそそちらさんの内部事情であって企業側は「知らんがな」としか言いようがないんだけどさ…
なんつーかトップおるやろ
そこからのトップダウンの命令でシステム部門に医者を設置するとかやりようあるんじゃないのか・・・ >>186
まあ互換性のない新しいシステム、で合意するまでに現場の医者の意見は聞かれなかったんだろうな
現場を知らない事務方と上層部が勝手に決めて現場に無理を押しつけるなんてのはどの業界でもあるこった 受注したときは今のシステムと同じようなことはできます！とか説明して、
蓋を開けたら病院事務変えまくらなきゃいけなくて、
今と同じでやれよ！て追加注文されたんじゃないか、、、？ ちなみに都内の某大学病院では、
入院中の患者のCTを撮るために、電子カルテでCTのオーダーをたて、印刷します。そこに手書きで病歴を入力し、それを一階の放射線部に持って行き、スキャンを依頼します。
まぁやるのは研修医なんで、別にいいんだけどさ、アホだよね。なぜ手書き、なぜ手で持ってく。
病名入力も、月終わりにまとめて依頼が来るよ。
たとえば点滴したら脱水症、とか保険病名を入力しないといけないわけで、どうしても漏れが出るしホントに面倒。時間がかかるから、外来のその場で入力するわけにはいかないので、あとでまとめてやることになる。
これも処方時や検査オーダー時に、自動で病名候補が出ればいいだけなのにね。 >>183
>どういう電子カルテにしてほしいかの意見を募集
多分、病院事務方は意見は募集していたと思うよ。
医者はメンドクサイから回答しない。導入されてから要望だせばいいという
自己理論を持っている人多い。
医者の言い分はすべて正しい。間違えでも正しい。というキチガイ集団の職種
だからね。
もし医者自身が癌となっても、がん治療薬などは使いたくないと言いながら、
患者には効果があるからという理由で、高額な薬を容易に投与するという人たち。
そもそもパッケージシステムを導入する時点で、機能にない要望案件を
出す自体がおかしい。
例えば、WindowsやMacなどのOS提供側に対し、病院内のローカルルール的な仕様
がないから機能を追加しろといっているようなもの。
拡張機能で対応できるなら問題なけど、汎用性も低いローカル仕様を対応するのは
あまりに非効率だと考える。
こんなレベルであれば、医者の自前でシステム開発すればよいのではないのか？ 医者って字が汚い上に、カルテに自分オリジナルの単語・略語を使う事が多いから本人以外には解読不可って事も多いと聞いて
システム開発に医者の要望をいちいち聞いてたら100年経っても完成しないと思い始めたわ
院長など上層部がトップダウン型でガンガン決めていかないとダメだね >>148
中小企業はパッケージそのままだよ
だからこそ中小企業は、大企業での納入実績があるかを重視するし
大企業とろうと無理をする営業が出てくる >>172
契約ったって診療義務とやらで工数管理できないんだけどな
お前らは選べるだろ？ 医大がクソ杉
後から後から追加仕様加えて納期に間に合わせろとかゴミ ぶっちゃけ現行システムをWindows10とMacOSX対応にしてくれって案件でも、入札でしか発注出来ないので特定の業者を想定したような細かく仕様を決めた状態に出来ないのが不幸の原因。 >>192
それは君が無能
オーダーの度に病名入力を求められたら、今度はウザイ外せというのが君みたいな人種 開発は8割が仕様作成
日本ではソフトウェアは見えないから人件費ゼロと定められている
ソフトウェア開発も寸法図出して隅出しして段階確認して
開発状況を工程別に一般人にも理解できるように写真に残さなければならない
PCに向かって座っているだけの写真は不要
開発状況がわかる写真を残しなさい
と何度も顧客から怒られたものだw >>159
まあ、それがベターなんだが要は要求仕様の策定が不十分な昔ながらのトラブル。 ワガママ言い放題のアホ医者。
そこまで電子カルテに文句を言うなら、事前に機能等調べて満足行くところに発注すればいいだろうに。
追加で後から後から機能追加を頼まれたらかなわんだろうな。 >>192
システムの機能としては正しいと思うが、
医者にとって、オーダーの度に病名入力要求されるのは「ウザイ」と言われるのが
目にとってわかる。
そもそもシステムエラーを読まない人たちだから、投薬の日数超過でエラーに
なっていても、オーダーできないからシステムが悪いと責任転嫁する人たちです。
あと病名入力なんて、医師が入力するのは30％あればいい方です。
それ以外は医療事務が代行またはレセプト点検時に病名入力するという現状。
医者は事務的仕事は「自分の仕事ではない」と理由で、看護師以下に作業を
やってもらって、監査とかでは自分が一生懸命対応していると見栄をはっている。 このスレ，面白いな・・・
ソフト開発のネタだと>>1をちゃんと読んでレスしてる。 一番最初に仕様を決めるには顧客側にもSEが必要
顧客側が仕様をまとめきれないで発注するから地獄見る ぶっちゃけ、電子カルテを新システムに移行する時に大学病院クラスならどこでも起きてる。
要は大学病院は細かい科が多いから、既存のシステムで対応できなくて、オリジナルにカスタマイズせざるを得ないんだよね。
しかもオーダーシステムに問題あると、特に化学療法とか事故ると死に直結するから、修正せざるを得ないんだよね。 デスマを犯罪として取り締まって欲しい
そろそろそういう動きしないとIT行き詰まるぞこの国 っていうか、横だけど素人があえて口出しちゃうけど
そうなると、そもそも入札条件にそんな込み入った、現場運用の事情を盛り込むのって事実上不可能なんじゃないの? >>1
これ話を聞くまでもなく医大がksで終わるんだけど
NTTの営業も確実に無能なのは手に取るようにわかるわ
エンジニアと宴会部長以外はソリューション営業やるなよマジで >>202
わがまま言わせないちゃんとしたもの作れよって話だわ。
世の中の電子カルテでまともなものは一つもない。
マジで悉く、全部ゴミ。
その現場がおかしいだろ。 >>209
NTT側の営業が有能だったから
判決がひっくり返ったんじゃないの？ >>193
今は知らんけど、国公立大の事務って冷血、ルールに無いことは一切やらない印象。
医者が協力しなきゃ、というのは当然だけど、答えを引き出すような投げかけとか、まともにやる奴らとは思えない。
俺が学生時代の事務はこんな奴らだった。
「忘れ物ですか？何月何日の何コマ目のどの教室のどの席ですか？分からない？名前を記載していない？なら貴方の物の証拠は無いのでお渡しできません（ガシャン、と窓口閉める音）」 俺だったらファイルメーカーで
１カ月で作ってやるのに。 >>208
入札条件に盛り込むのは困難だと思う。
ただおそらく
パッケージ機能でできるカスタマイズ可能範囲での機能追加、
段階的なパッケージバージョンアップを行う
みたいな記載をしていたんだろうと推測する。
これならNTT、NEC、富士通でも入札条件を満たせると思うけど？
これを顧客側がどの程度のまで可能かなどを把握できる院内SEまたは医者側にも
必要だけど、これが圧倒的に欠如していたのが病院側だと思う >>19
真っ先にAIにとってかわられる業種だから
いまからお慰みしといたほうがいいよ >>211
ちげーよ。
開発関係者が一度でも実際に仕事してる場所を見学しにきたか？って事だ。
電カル導入に何度か立ち会ったことがあるが、マジで一度も来ないんだよあいつら。
当然導入後は不具合や馬鹿げた仕様の嵐でとても使えない。
外来患者開くのにいちいち3分かかるとか。
そりゃ文句も言うわ。 >>212
約款作るの法務の仕事なんで営業絡んでない
医者がksでもエンジニア現場に出向いて
出来る出来ない白黒キッパリ＆どこが効率化すのキーか見分ける
顧客の我儘は宴会部長が無かった事にする
これをしなかったからドロ沼になっただけでは？ >>208
不可能だよ
だから入札でやるべきじゃないの本来
出来るところに発注すべき こういうのはシステムに業務を合わせれば楽なんじゃよ 当たり前のことを、一度言わないとだめなようだけど
多分、旧システムでも、導入から現場がすったもんだしたあと
改修をしたり、運用方法でカバーすることになったりしながら、
おしくらまんじゅうして、コンピューターを含めた現場職場のシステム全体として安定運用に収束したんだしょ?
新システムにするために、それをどれくらい俎上に上げることができていたか、あるいは
そういうことを半ば無視してあるいは何かの部分で十分すり合わせることができるとして、
入札とか発注とかが行われてなかったのか
ソースからだと疑問が出る気がするんだけどなあ。 >>217
よくわからんが3分かかるのはハードウェアのスペックがしょぼいだけなんじゃないの エンジニアを増員した時点で失敗確定だろ。
後から増員なんて上層部が対策したから俺は悪くないと主張するためにやることで、
現場は混乱するだけ。 アジャイルとまではいかなくても、
大規模なシステムも各機能に優先順位をつけてスモールスタートすべきなんじゃないか >>217
そんなん開発する側にやる気が無いからに決まっとりますやん
やる気があるなら先ずは該当案件の保守案件から抑えるわ
事前に取れなかったら開発に入る前に現行のまま保守を1年くらいは最低やるわな
でないと素人に本業の仕事の時間を潰してもらって
大して役に立たない要望をきくハメになる
ks VS ks でNTT法務が勝ったってだけの話 >>222
ハードウェアの選定まで含めての契約が一般的だぞ。
遅い、固まる、落ちる、保存されてない、
この辺りが一番多い苦情なんだが、その時点でお察しだろ。
UIを云々するレベルに達してない。 >>217
それ、開発者が現場に行くのにもかねが掛かるんだよ
それを追加見積もりに入れていいのか？
それは客側が依頼する際に
見積もり要件に入れるなり、発注前に打ち合わせしておくべき事だろ >>220
その業務を受注者に全容を伝えないとシステム反映できない
何故か発注者は受注者に業務を全て一瞬で把握する千里眼とサイコメトリーを要求する
運用になるといつ障害が発生するか予知できる能力と契約していなくても365日24時間瞬間移動して一瞬で修復できる能力を強要される >>181が正しいと思う
NTT東側の営業もどうかと思うし
何にしても、日本の劣化が露わになる瞬間だわ >>217
実際医者のやることを開発者が見ても意味わかんないだろ
どこをどうしてほしいのか開発段階で要望しろよ
出来上がった後でどうこう好き勝手いうから今回の件みたいなことになる 今後は旭川医大の案件なんてどこの会社も関わりたくないだろうから
もしやるとしても大きくリスク見込んでかなり高い見積もりになるだろうね >>227
それはシステムを作る側がやることであって
(現行システムの保守案件事前に抑える or 開発フェーズに入る前必ず保守をやる)
顧客に期待することではない
まぁ最も客側も自分金だったら(例えばマイホームを建てるとか)
こんな発注の仕方はしまいよ
税金で誰かがなんとかしてくれるって考えだからこうなった
ks VS ks でNTT法務が勝った。それだけのこと >>225
末端の医者からしてみれば、クソ使いにくい電カル押し付けられて、
使いにくいと言ったら要望出せと言われ、その通り出したらクズ扱いかよ笑 >>231
受注開発じゃない技術者派遣の時間精算の契約でやるにじゃね？ >>227
ほう。導入費用ウン十億円なのに、開発関係者が下見に行くせいぜい10万程度のわずかな日当も出せない、と。
そんないい加減な仕事してるから撤退する羽目になるんだ。 偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実！テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。547 医療関係じゃないけど開発工程でもの凄く文句言われたのがデバッグ期間
最初からバグなしで開発すれば問題ないはずだ
デバッグの費用と期間は認めないってw
もちろんマトモに稼働しないで大失敗したけどね 無限に仕様変更できるシステムなんか作れないからｗ
カツ丼作らせといて途中でそれをハンバーグに
しろとか言ってるようなもの
ソフトは目に見えないから、発注者もそれが無茶振り
だと分からないんだよな >>217
パッケージ開発は
医者のやることを開発者が見ても開発側が理解できない
ただ開発するために開発側が抱えている医師達との仕様を協議して作り上げている
のが現実だよ。
なので仕様協議の「医師達」と現場の医師達との操作が同じとは限らない。
その点が「操作性が悪い」と評価される。
ただカルテ展開するのに３分もかかるのは、設計ミスかスペックがゴミと思うが？
某ベンダーはいまだに32bit環境じゃないと動作しないとかを平然と言うところある。
Win10では動かないとかも 医大のシステム担当なんて大学の中でもゴミ扱いされてて権限ないんだろ。
だから医者からの要望を捌けない。 >>232
>>顧客に期待することではない
契約に沿ってやってるのに契約外の事を要望したのは客側なのですが >>215
契約内容もそうだが、院内の合意が大事だよ、こういうのは。
・法律等で絶対に満たすべき仕様
・院内共通ルールで絶対に満たすべき仕様
・院外との情報交換規約（必要情報の抽出）
・科内の共通ルール仕様
・科別で縦割りした場合の問題点分析（解決素案作成）
・医者、看護師等で横割りした場合の問題点分析（解決素案作成）
使用凍結直前でも、誰もこういう音頭も取らず「不満点、意見があればお寄せ下さい」って漠然とした紙だけまいてお茶濁してたんじゃ？ >>230
お前の会社は見てわからないレベルの馬鹿を見学によこすのか？
初めて電カル開発を請け負う会社じゃないんだぞ。 >>240
win10で動かないのは仕方ない、元のosで動かせ
osが変わるごとに今まで開発したすべてのソフトをチェックしてバッチ当てるのは不可能だ 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.69+579+57 こういったシステムってなんでうまくいかないの？
シンプルに病名と処方入れたら後は流れで
自動的にみたいなもんじゃないの？ >>236
素人に1日2日意見を聞きに行くってただの遠足なんですわ
実際に長期で保守(ヘルプデスク)やりながら現場と懇意にしつつ
本当の要望を聞いていかなきゃいけない
でも、それってやりたがらないのよ、どこも
無知に付け入って判子だけ押させてゴリ押すか
客の子になって俺知らねwwwで下請けに丸投げが
日本のIT()の主流だから >>240
理解できないってさ、何件電カル開発したら理解できるようになるんだ？
治療の内容は理解できなかったとしても、オーダー関連は高卒医療事務程度の知識があればできるんだぞ。
そういえばそのトラブルもあったわ。
なぜかサポート終了間近のWin7ベースで導入されて、流石にセキュリティ的にまずいだろとWin10にしようとしたら無理で総取っ替えになったの。
開発者って馬鹿なんだなと思ったわ。 日本の医療はあまりに分業がなされていない。
事務の仕事を准看護師が、准看護師の仕事を看護師が、看護師の仕事を研修医が、研修医の仕事を指導医がやっている。
アメリカだと病棟採血専門チームまであるのに。
医師も自分の時間は他人の時間より価値があるという傲慢さはあるけど、賃金が違うからその分国民医療費もかかるわけで。
一方で手が足りてる大学病院では、医師に事務仕事が降ってくる、これって要するに医者には残業代が出ないからなんだよ。出したら出したで医療費かかるし。
その間に勉強できたら少しでも診療の質が上がるなって思うけどね。仕方ないからやるのだけれど。 まあ、そもそもどうして新システムを導入することになったのかとか背景はさっぱりわからないけど、
契約関係は、業者と病院 だから、病院のシステム担当とか経営とか と 現場とは内部関係だもんな
契約上の視点で、内部的な矛盾にされちゃうと 病院としてはうーんっていう話だろうし
途中の仕様凍結にしても、発散しそうだからはいここまでって言われても、 すり合わせの途中でこれ以上はできないって言われてもねえ
って話かもしれないし、そのへんの分岐になる確たるもののない身を見ないとなんともな話と思うなあ
法的な裁断と、システム開発の努力とか契約とそれに対応する行動の適否とかそもそも
何がどうあるべきだったかは一致しないよね 何がどう使いやすくプログラム組むかは話し合いだけじゃ一切伝わらないのは分かるけどさ
出来上がり出してこれじゃ使い物にならないから作り直してなんて
毎度の事だろ？ 追加要求や我が儘も、最終的に払うもん払ってこその「お客様は神様です」 >>250
そりゃ怒鳴られて当然だし、仕様変更の嵐になって当然じゃね？
お前さんは露出って何？って写真家に仕事を頼むのか？ >>252
>>なぜかサポート終了間近のWin7ベースで導入されて、流石にセキュリティ的にまずいだろとWin10にしようとしたら無理で総取っ替えになったの。
>>開発者って馬鹿なんだなと思ったわ
あなたがosや開発者側の事を理解するのが難しいように
開発者側もあなたの事を理解するのは難しいのですよ
だからあなたの方からこうしてほしいと開発段階で要望する必要があるのです NTT東も
仕様変更を次々に出すなら
追加契約をするべきだったよ。
やってられないよ。同じ契約でできるわけがない。
新たな契約なんだから。 ま、医者は先生気分が抜けないから、肯定されない限りおさまらない。
一生涯、誉めて育てられる人種。 医療部門システムやってたけど、部門システムから見ると電子カルテとかぜってーやりたくねーって思ったな
あんなの関わったら死ぬわw 仕様変更は開発側のサービスで
本来なら提出した仕様書で契約しているのだから
水掛け論にもならず顧客の負け
お前が読んでないのが悪い
そういう裁判にされると病院側の言い分など通らない 医者がksなのは大前提として
(マイホームや自分の病院作るときは業者に丸投げじゃなくて
自分で学習したりいろいろ自前でやるだろ？
自分の懐が痛まない税金だから出来る所業)
お客様は神様だからとか言い出すのは間違っている
まずはテメェの会社の無能な営業と経営者だろ >>135
結局作る前に現場に意見聞いても完成品がないとイメージしにくいからなのか真面目に考えないことが多い気がするね
特に規模が大きいと他人事として捉えがち
で、できてからイメージと違うということになる
我が社も色んな部署でシステムの不具合連発しとるわ >>251
意見を聞きに行く？？
違うだろ。横にじっと付いて、医者がどういう風に電カルを使ってるのか観察しろってことだろ。
意見なんて聞いてどうすんだ。アホか。 >>252
>理解できないってさ、何件電カル開発したら理解できるようになるんだ？
多分、開発側は100%理解できるはずがない。
医師ごとに操作が違う、投薬の数量が違う、同じ事例で医師の判断が異なるみたい
状態で、開発し続け、医療改定が定期的に行われる開発環境下で
１００点が取れるシステムができるわけがない。
現場が望むのシステムは、どの医師でも１００点が取れるシステムがご所望なんだよ。
結局、利用する側の妥協が必要だけど、それを医師に求めても、
ベンダーは医師に対し、どれだけ説明しても機械なんだから何とかしろみたいな
キチガイの回答なんだよ。
医者は正直患者を治すが、それと同じ分病気の患者を増やしている。 これって既存の電子カルテシステム使わないで旭川用にフルスクラッチしたってことなんかね？
NTTの電子カルテなんて聞いたことねーや >>265
1日2日観察してどうすんだよ、同じことだよ
ただの遠足 現場が望むシステムと言っても
俺が思っていることを推し量れと言っているだけだからなあ 電子カルテって
患者の個人情報
病名
処方
以外になんか必要なの？ >>248
カルテは個人ごとに履歴管理する。
記載される情報は、病名や薬品名等、標準化が不可能ではない情報もあるが、症状とかは自由記入欄が必要なはず。
あと、この各履歴ごとにレントゲンとかの画像データを含む各種データもぶら下がる。
このぶら下がるデータもまた、個人により異なる。
あと、検査データは誰が入力するか。院内で全部検査完結するとは限らない。
さらにこの個人は、整形外科行ったり内科行ったりするわけだ。
他に転院してきた際の持ち込みデータの取扱い、入院時の食事療法メニューとかもぶっ込むのかな？
この辺りもかなり自由度高い記入にしつつ、すぐ引き出せる電子データ化、かつ医師の入力負担フリーを求めるはず。
んで、これらと点数制の医療事務、経理システムの間もおそらく接続されるはず。
んで全員バラバラに、新しい標準化正規化はまっぴらだが、標準化したときのメリットを全部実現しろとか言うんだよ、きっとw >>266
薬の量なんて電カルに求めてないし、治療方針の決定なんて求めるはずもない。
ほとんどの場合医者が求めているのは、素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作ができるってことだけだろ。
だから必要な知識は高卒医療事務程度で十分なわけ。
それすらない奴は、そもそも電カル製作に関わる資格ないと思うんだけどねえ。 >>270
病名書くもの面倒だから後回しにするらしいよ >>268
その1日2日の観察すらしないのがほとんどの原因だと思うね。
何が変わるって前に観察してみろ。 700近く追加要望取り入れたらパッケージの原型留めてなさそう >>269
だから現場で最低1年は保守してから開発フェーズに入らんといけん
どこの企業が当時の仕様書や要件定義書やベンダー状況や
大学内の派閥情報とかくれたりするんだよ
しねぇだろうよ、自分で入って取らんとさ
顧客が言わなかったからしませんじゃない
日本がしているのは開発ではなくババ抜きですわ
民間企業なら好きにしろだが、公的機関やぞ、税金・・・ 仕事を受ける側が要望を拒否する義務があるって言う判決出した馬鹿裁判官凄いな
お客様は神様ですという一人歩きしてる糞概念を知らんのか？
裁判官は常識が無い >>274
とりあえず君が医者ではないことだけはわかる >>272
素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作ができるとは具体的にどういうことなのか
キチンと開発者に説明してご覧
なんだかわかんないけど簡単な操作で素早くじゃ開発は難しい 早い段階でモック作ってユーザに触らせておけばこういうのは減らせるんだが、
それやると「こんな簡単にできるならもっと早く安くできるだろ」とか言ってくるから出来ない システムに限らず何のもんでもありうる話だな
一番最初の段階で追加要望の分納期は伸びるしお金は別途いただくと明言しておくのが大事 >>276
もうそういう時代じゃなくなったんだよ
お客様は神様ですが通用しないんだ >>280
モックなんか作れるかよ
そもそも前任企業からの遺産がそのまま引き継げる前提なのがそら恐ろしわ
ゼロどころかゼロの方がマシなところがスタートラインやぞ >>282
それで得するの営業と経営者だけですけどね >>271
要するに今までと変えたくないから
という理由で非常に金のかかる頭悪いシステムが出来上がる訳か。
症状の記入欄なんてごく一部を除いてシステム化出来そうな気がするけど。
「部位」「期間」「痛みの種類」等々に分けるだけでしょ。
こりゃAIに負けるなwww >>271
どれもそんなに難しそうに見えないんだけど笑
病歴って言ってもサマリー書くのは医者だから、別に電カルがする事なんてないわけだし、
画像は画像、血液検査は血液検査、食事選択は食事選択でまとめておいてくれればいいし、
ほとんどの電カルのように自科カルテ、全科カルテなどが切り替えられればいいだけであるし。
自由記入欄にブログほどの自由度が必要なわけでもないし。 >>279
説明どころか、マスターデータ作成に協力が不十分、とある。
つまり机上で分析する材料すら渡さないってことだよね、こいつら。 要求仕様書書けないから懇意にしてるベンダーに書かせるユーザー多いよな。
何のために入札するのって新入社員のとき絶句したわ。
下手すりゃ作業依頼書すら書かせてくる。
今じゃ書く方だけど >>272
>素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作
その程度の仕様で十分だったの既に昔だよ。
今は投薬量のチェックや患者の禁忌情報、治療方針の補助、看護計画の管理や
紹介などもシステムで対応しろみたなことを医師側が言い出してるから、
殆どのベンダーは苦労しているのが現実。
プログラム構築は高卒程度のレベルで問題ないけど、プログラム開発となると
高卒程度ではなかなかうまく進まないのが現実。 >>279
開発者はきちんと開発できるように、現場でそれを聞いてご覧。
仕事受けた側なんだからその位するよな。 >>277
契約締結後の後出し要望を拒否するのは普通だろ。
ITの世界ではそういう考えがないからグダグダになる。 >>289
というかそこまで完璧にできたら
医者って何の仕事するの？ >>133
これに尽きるな
どこかがマトモならこうはならなかった
裁判で間抜けが悪いって認定されただけ あと数分でメンテが明ける
メンテが明けたらどうなる？
知らんのか
メンテが始まる >>9
> アジャイルやっている人からするとウォーターフォールの開発は雑過ぎに思える
> 変更に強い設計が出来ていないんだよ
> 仕様変更されると作り直しくらいのコストがかかるわけだ
実際アジャイルやると、ウォーターフォールのありがたみがわかるよ >>290
その分の予算と期間を出してくれればやるんじゃね？
総額は跳ね上がるだろうけど >>285
たぶん、そこで「その分類だとその他が増えすぎるから項目増やせ」って医者と「項目が多すぎて負担だから減らせ」って医者が出る。
きちんとこれを事務が整理できればいいんだが、最悪、これをそのままトンネルするんじゃ？
「SEさん、仕様変更でこの項目の記入と選択肢を増やしてかつ、記入や選択の手間は増やす前より減らして下さい。」 >>289
投薬量のチェックって、添付文書上の上限入れておくだけじゃん。
どうせDI入れておくんだろ？
禁忌情報を馬鹿電カルは個別の商品名で登録させるから笑うよな。せめて一般名だろと。
ただ、治療方針の補助ってなんだ？
パスとかのことか？ >>266
残念ながら100点取れるシステムなんてこの世の中ありえない
しまいしゃ色合いがきにいらねぇとか、ふぉんとがきにいらねぇとかはじまるからな
システムとして基本を満たしていればOKということにすべきだ >>「SEさん、仕様変更でこの項目の記入と選択肢を増やしてかつ、記入や選択の手間は増やす前より減らして下さい。」
こういった阿呆な要望が現実にあるからな >>298
ほう。医療事務程度の知識もない馬鹿が数日見学するだけなのにコストが跳ね上がるのねえ…。 >>295
つきねぇよ
なんでエンジニアが考えたものを売ってる前提なっとるねん
初級レベルでもこんなクソの山は築かんわ
誰も何も考えておらず考えるのは目先の利益だけ
その辻褄あわせに依頼されたものを取り敢えず動くようにしてやってるだけやわ >>303
数日見学しただけじゃピクニックだからね
意味がある日数張り付くならそれなりの金がかかる >>273
果たして「面倒だから」なの?
確定診断に至るもの至らぬもの色々あったりせんの?
保険レセプトとの兼ね合い?
切り込みにくい話が存在するの? >>299
日本人はあれだね。
「軍服に合わせろ」アレルギーを未だに引きずっているのか
人間が仕様にアジャストするのを嫌がるよね。
こんなの項目最低限の数にするかスライダー式にして
その他が介入できる余地無くせばいいのに。 >>302
そしたら普通は一回現場に見に行って最適解を探ろうとするよな。
増やせという側の医者と、減らせという側の医者の仕事ぶりを見るだけだろうに。
それをしないから馬鹿げたものができる。 >>305
ほとんどはルーチン作業だから、外来1日、入院1日、救急1日見れば十分。 >>308
減らせって医者と増やせって医者が話し合えば良いんじゃね？
そうして話し合った結果を仕様にしてください >>309
「殆どは」
システムの作り込みとしては、残りが問題じゃないかｗ 俺でもわかるぞw >>310
大学病院の医者は時間がないから、医者と医者とがあって共通の要望を出すのなんてまず無理。
てか、現場に行かない開発者って存在価値ないだろ。 例外の事例を取り入れようとすると果てしなく肥大化するから
結局のところ最後は手書きになるんだよ >>303
キミが医者じゃないこと、IT音痴なのわかった上でいうけど、
システムってのは、ハード、ネットワーク、OS、部品保守、
使う人への教育、使う人への政治力、金出す人、金出す人の立ち位置
それらを正しく理解してようやくまともに動くもんなんだ
プログラム単品でどうこうじゃねぇのよ >>311
そのほとんどを占めるルーチン作業がきちんとできれば文句は激減するよ。
枝葉末節にこだわるあまり、ルーチン作業の点で使いにくいことになってるのが問題。
本末転倒もいいところ。 >>312
なに？医者と医者の折衝を外部の開発者に任せるの？
自分たちで何が欲しいかわからない人たち二人の間を取り持てと
アホかい >>315
っていうか、どこまでを作り込むかは限界があるけど
ルーチンを押さえるのは当然として、ルーチンに収まりそうもないとこの取り入れ切り捨てわしっかりさせないと
制作に入れないじゃん(´・ω・｀) とりあえず客の側が何が欲しいのか明確にしないと開発できないんだよ
なんだかわかんないけど簡単で早いのが欲しいと言われても無理 電子カルテでユーザ側の要望全て反映させるなんて一生ムリ、素直に紙使っとけよ >>314
現場を見ようともしないクソ開発者が偉そうに笑
まずはプログラムの時点でまともに動くものを作れ。
患者開くのに3分かかるとかやめてくれ。処方箋の処方日数を一括変更できないってのも今更どうだい。
導入後に文句が出る前に、実際どう使ってるか見学に来るくらいしろ。 >>165
飲み会で幹事が三ツ星並
の寿司屋ですと連れて行かれたのが
カッパずし
みたいなヤツ 松下記念○院の医師は電子カルテちゃんと使ってたよ。病院内でロボも動いてたｗ
カルテ確認・画像表示・投薬履歴？・次の予約とその場で完結。IT化恐るべし >>323
そういうのは後出しではなくRFPに明記しろ、って常識的な判決だよ。 >ほとんどの場合医者が求めているのは、素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作ができるってことだけだろ。
>だから必要な知識は高卒医療事務程度で十分なわけ。
これじゃベンダは物は作れないわなww
特に「簡単にオーダーなどの操作ができるってこと」ってところww
人間工学を秀でている奴が設計して素晴らしいものを作ったとしても、
>>272はいままでと操作が違えば、使いにくいと言うタイプ >>323
導入後に文句を出す前に導入前に要望したら？
もちろんなんだかわかんないけど簡単で早いとかぼやっとした要望じゃなくてね >>316
そんな姿勢でマトモなものが出来るわけないな。
折衝してもらってまとめてもらったとして、開発者としては伝言ゲームで満足するのか？
もしそうなら、そりゃ日本はソフト開発の後進国と言われても仕方ないわな。 まあ、一般のシステムでも同じなのかもしれないけど、
勤務医の先生方の医療面での負担負荷ってのも相当なもんであることが言われてることが大きいからなのかもしれないけど
新システムが現場にやたら負担かけるならそうまでして導入する意義はなんだっちゅー話しになっちゃうかもねと。
まあ、入札の仕組みの問題とか、言いにくいこととして一般論的に想定されるに過ぎないことだけど
しんしすてむときゅうしすてむでぎょうしゃか゜ちがったらごにょごにょ うわなに
現場の負荷を軽減してくれる大きなメリットがあってこそ、現場も適用適応にコストをかける価値が出てくるわけで
報道に乗っていないだけかはわからないけど、病院と業者の契約上の裁判による裁断で、
そのへんの結論とごっちゃにされてたら、こんなアホな話はないと思うんだよね(´・ω・｀) システムの開発は開発者と顧客の共同作業なんだよ
「こんなの作ってね。後よろしく」では確実に失敗する
これで良いのか、これで良いのかと、実物を元に両者が何度も打ち合わせして始めて成功する >>331
現場の負担って作業が標準化されてなくて
各々が独自のやり方でやってるのもあるんじゃないの？ >>329
折衝してまとめてもらわなければ話にならないのですが
仕様書って知ってる？ >>327
ないない。
いくら人間工学に秀でていても、現場を見ずに作ったものが良いものであるわけがない。
検査結果と画像だけ見て患者を診ない医者がクソなのと同じ。 ID:zuCnyQtW0が言っているのは
俺が思っていることを推し量れ、俺は客だぞって事だよな >>333
もし、そういうたぐいのことが本件の原因だったなら、
裁判記録みれば上がってるはず。 仕様確定の方法論のもんだいだよね? 〉2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、
〉システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
この時点で間に合う気がしないんだがｗ >>277
アホか逆だ
その一人歩きが間違ってる事を示し、被害を被ってる側(つまりこの場合はベンダー側)を守ったのが今回の判決だ >>334
つまりお前は自宅を建てる時、設計図を自前で描いてから注文するわけだな。
その仕様書作る段階からきちんと現場に入れよ。アホか。 >>340
”なんかカッコいいの”で家を建てるのは医者ぐらいだと思うよ 客の注文通り作ってたら後出し仕様変更を要求しまくって出来なかったら契約破棄とか通用するわけがない
ただのクレーマーより質が悪い なんか
医者 vs IT業種
の書き込みが増えたな〜。 >>335
何がどう同じなのか説明してくれよww
現場を見る目的は現場の仕事を知ることだと思うけど、それにどれぐらいの工数をかければいい？
どれぐらい金をだしてくれる？ >>340
お前がこの医大側だったらうちの業務を見学してその上でシステムを作りなさいと言えたか？ >>336
違うな。
客の要望を聞くために現場に行くことを躊躇するな、だな。 大体こういうケースはユーザーが「最初から完璧なもの」を求めることによって陥る
まずは拡張性をもたせた基幹システムの導入を目指さないと
それが走り始めれば後から発生する追加案件なんてプラグイン方式でいくらでも対応できる どこの病院も大体は臨床検査センターに血液とかの検体を出してるんだっけ？
だとしたら臨床検査センター専用の電子カルテを使えばいいじゃん。
無いの？ 両方とも酷いもんだが
仕様凍結に両者が合意して
この点に疑義が無い
という所が高裁の判断であり最大の根拠で、不作為分をマイナスしてその分の成果はお代払いなさい
みたいな 1年保守入れって保守する人間と開発の人間なんて
部署はおろか会社も違う場合が多いのに意味ないわ 医者が忙しい事と仕様を後から後から追加して挙句契約破棄する事は関係ないという事がわからない医者側意見者がおるな
裁判でも医者が忙しいからなんて事は争点になってない >>288
発注者が仕様書書けるくらいなら自分で造れるわけで。
現実問題としてその辺の能力不足は加味してベンダーとして仕様書まで作ると割り切って対応してるのが
ほとんど。だから発注者の方も身内の無理無茶はある程度抑えてベンダー良好な関係を保ってくれないと
今回みたいに後で痛い目に合うよ。発注者は神様だけど、神様で居たいなら信頼関係無いとね。 >>1
医者には、〆切の概念から教育した方がいい。 >>348
この件に関しては失敗の全責任はユーザー側にあると高裁が認定しました >>340
建物の場合は構造と衣装内装の分離はかなりはっきりしてて、それほど論理的な深さはないことが多いかなあ。
本当は、建築基準法遵守してとかなると相当な深さとコンフリクトになるかもしれないけど、
違法があっても、要望通して作っちゃえば違法ではあってもモノはできちゃうから。
コンピューターシステムの場合は、ちょっとした要望のつもりが構造に影響することは多々あって
建物とは並べて考えにくいとおもう。
いいぶりがらんぼうで建物方面から文句があったら指摘してほしいｗ >>340
偉そうに云ってるけど、家も同じようなもんで買ってからいろいろと不満が出る
最大の違いはやり直しが聞かないので客側が工夫する こんな医者に掛かったら、ここも切りましょ、あそこも切りましょ。ついでにこっちも切りましょ。
って言われ続け、内臓がなくなりそうだな。 一審の判決がすげー
病院側も図々しいこのお客様は神様的なのgqよく見える
NTT東の営業なりが間抜けなのも想像できる >>344
外来1日、入院1日、救急1日の3日も見れば相当違う。
1日10万出してもたかだか30万、30億からしたら1/10000だ。
個人的には10%の3億くらいまでなら出していい、むしろ出すべきと思うけどな。 >>323
遠足したって仕方ないんだけど？文字読めないの？
じゃあもっと分かりやすい話をしてやろう
戦略を立てるにあたり全ての金の情報を一元化したいと考えた
具体的には店の売り上げ、人件費、購買情報をリアルタイムで把握したい
で、そのシステムを作ること自体は高校生レベルでも出来ちゃうんだわ
でも実際には作れない、それはなぜか？
減価償却が終わってないだの、XXが保守してるから直ぐには切れないだの、
XXは嫌いだから言うことは聞きたくない・面倒だから覚えたくないだの、
XXは古過ぎて要件を満たしていないが金出したくないだの、
そんなののオンパレードだから
加えて自分の懐から出す金じゃないし、
自分の進退が掛かっているプロジェクトじゃないから
『なにが本当に必要なのか』考えないからわかってない
だから、本気で開発する気があるなら最低1年は現行のまま保守する必要はあるんだよ うちもＮＴＴグループのシステム使っているけど、全ての人に使い勝手よい仕様なんかは
ないだろうから、ユーザーのほうが使い慣れていくしかないと思う。
大きな不満はその後の改修要望で対応。 >>355
いや裁判の結果にケチつけるつもり無いよ
登場人物全てが糞って事 >>353
開発できるかは別問題でしょ
運用できて仕様作成できるSEを発注者側にいるべき
受注者は顧客の業務や本当に必要なシステムを数回程度の打合せで把握できるわけがない
受注者を常駐させて業務把握させるよりは発注者側で別途SEを手配した方が安上がりなんだが
そもそも日本ではソフトウェア開発は無償と考えている経営者が多すぎて失敗ばかりする原因になっている
発注者SE=PCの操作しか知らないアルバイトであることが非常に多い NTTは受けた仕様変更は責任があるだろｗ
受けなきゃいいだけ
１００％ＮＴＴに責任があるに決まってんじゃんｗ
どうなってんだ？
この国 高裁でベンダー側の責任ゼロの意味わかってない奴らが多過ぎる
地裁でも8：2という振り分けだったのがゼロだぞ
どっちもどっちでは無い
裁判判決文読んでもハッキリと医大側が悪い間違ってる プロジェクトで何が一番起きたらダメかって、手戻りなんだよね。
追加開発になったら、開発の範囲によるけどそこまでの手順もう一度やり直しもありうる。
二次開発に乗っけるとかしてくれないと…。 >>337
今回は、いつまで経っても仕様が確定できず、凍結後も仕様追加があり、さらにデータ提供もまともにされないとなっている。
何故、そこまで仕様がいつまでも追加されるのか。
元の業務が標準化されていなきゃ、極端な話、病院の勤務者の人数分の仕様が追加されるんだよw >>365
でもそれやったら怒られるで？
自前でどこのシステム屋にも属さない情シスSE雇ってるとこなんて少数 この病院は手術の合意をして
手術中にやっぱり手術方針を９０度変更してくれと患者から言われて
そりゃあ無理ですと手術途中でやめたら
今までのレントゲンとか診療費とか手術費用を全額返却するの？
って話だわなこれ 出来もしない事をデキマスヤリマス言うなよ
言った以上はやれよ
嫌ならやめろよ
って、話と
仕様変更受けられ無いならやめろよ
降りろよ
受けるって言ったじゃん
って、話と
仕様凍結以降の追加は、そりゃ無いでしょ
ソレ実装されてないと検収作業しませんって酷すぎでしょ
って、話と >>367
受けなきゃ検収しないって言われたからだろ
だから裁判で病院側が負けてる >>371
少数ってか存在するものか？
発注者経営者にとって受注者SEはサイコメトリーと千里眼とテレパシーを有していることになっている
超能力で一瞬で全てを掌握するSEが存在すれば発注者はソフト開発発注までの金をゼロにできる >>356
ベンダーも人手不足になってきてるから、
客側が今までどおりのわがまま言ってたらどこも受けてくれなくなる。
そもそも海外の標準とくらべて日本のシステム開発の世界は異常だった。
それがスタンダードに戻る動き。 >>367
お前の脳味噌がどうなってんだ
記事を読み直せ まずは発注者側の事務担当が、院内でどのように作業が流れてるか全体図と職場ごと、そして逆に個人が職制ごとにどうオペレーションしてるか把握する
当然、事務マニュアル読み込み、実際現場にいき聞き体験する
次に改善点、不満点聞き出す
良い点、操作しやすい点も忘れずに聞く
これも当然実際現場にいき体験する
ここまでを全て資料にして、仕事全体の中で、どこをシステム化してどこはしないのか決め、院内ではかり了承を得る
法令等コンプライアンスに熟知する必要があるのは言うまでもない
そういう方針でいくと体制的にどの程度の負担が、どの職場にどれくらいの期間必要になるのかあらかじめ院内で示して了承を得る
これをせずに、現状のシステムの不満点について記入してください、って通知だけ出して終わるから失敗する より良い物を使いたいから要望を出すってのはわかるが、自分たちの都合だけで物事が全て動くと思ったら大間違いでしょ
お客様は神様ならぬお医者様は神様とでも思ってるのか 仕様フィックス後にあれこれ注文出すのはルール違反、
それで納期なんか守れるわけない。
契約上拒否できて当たり前。 こんなもの仕様変更を受け入れたNTT東が駄目に決まってるがな
こんなのデカい案件になればなるほど仕様確定の期日をきっちり決めて追加案件は次のフェーズで対応するのが常識
プロマネが能無しすぎますわ >>352
医者が忙しいと言っている奴は、エンドレスな仕様追加でも追加料金無し納期厳守すべき、という思考だよ。 まあ、上告はしたようだけど、法律審に当たる論点があるかのこってるのかなあ。
まあ、結論に異存があるとかだと最高裁もなんか理屈つけて拾い上げることはある気がするけどｗ でも
この病院側の対応って、
SIerが下請けに
ずっとやってきた事だよね
あまり多くないけど、裁判起した際の結果は
和解も含めて最終的には、この高裁みたいな所で落ち着いてるような
コミットメントされた所までのお代はちゃんと払いなさい、みたいな >>352
俺にあてつけてるんだろうけど たから、その結論でも、裁判の裁断とは別だって書いてるやん >>378
だって日本IT()は開発じゃなくて
ババ抜きだもん
つかまともに開発する気がある場合はそうしてるよ
ていうか現行システムの保守として入るわな、まずわ
前任企業が今までの情報を渡してくてたりは1億%ねぇからwwwww
敵に塩送るわけないことくらい理解していただきませんと顧客側も >379
無いんだよな実際
本来、売買契約だって五分五分とは言わんが
金出す側が圧倒的に偉いという訳ではないのに
金出すから相手より圧倒的に偉いと勘違いしている人間だらけ >>383
なんでこういう記事読んでない馬鹿レスがちょくちょくあるのか
理解に苦しむ >>381
医者様は神様とは思ってないけど、世の中のエリートだと
思っているだろうねｗ
医者とってIT業者は底辺の職種で変わりがいくらでもいると思っている
だろうね >>368
裁判の結果は置いておいて、
このスレの医者らしき人vsIT業者らしき人の争いはどっちもどっち
まあどちら仕事でストレス貯まってそうだからこのスレで発散しないとなw >>379
そう。
この医大に限らず、日本のシステム発注者は契約をないがしろにして平気で要望を後出しする。 あーなるほど、いつまで経っても仕様追加ダラダラとし続けたのか
そら医大が負けるわ >>390
いやだから仕様凍結した後も追加案件受け入れてるじゃない、それが駄目だと言ってるのよ
判決の結果がどうこうじゃなくプロジェクトをぶっ壊してるのはどう考えてもプロマネだよ 日本の常識
世界の非常識の典型だなｗ
情強ぶってるのが一番馬鹿 >>9
システム規模が小さければ、アジャイルやプロトタイプでいけるけど、大規模はウォーターフォールかスパイラルじゃないと死ねる >>392
おまえどっちもどっちと言いたいだけだろ
0:100はどっちもどっちとは言わねえよ
何が裁判の結果は置いといてだよｗ ちょっと考えたら出来るはずがないって医大側はわからんかったんかなw お互い歩み寄りがなきゃ
プロジェクト進むわけがない
対等の関係という前提がないのが
まずおかしい >>365
発注側は、仕様書書く能力やプログラミングする能力よりも、仕上がりとして満たすべき内容の吸い上げ、合意形成能力。
この把握は、現場の実態把握、組織内ルール、法令レベルのルールの把握。
最悪、組織内ルール作ってる総務系と、実運用してる現場で逆のこと言い出す。その調整。
そしてその合意させた内容の正確な伝達能力だと思う。 >>397
まったくなんだが、
この判決で少しはまともになりそうだ。 >>361
ふーん、そこまで言うのなら機会があれば、進言してみるといいよ
金さえ出してくれれば、ベンダも現場に何人か派遣するだろうしね
ただ、３日じゃ無理なのは断言できるし、3億分の工数でも厳しくね？と思う >>399
気を悪くしたら悪いけど何でそんなに必死なん？ 旭川医大のようなバカ客のせいで
他の優良顧客が迷惑を被るんだよな
契約の際に物凄く厳しい条件になったりしてね >>395
裁判判決文読まなくてもいい
記事だけでも全部読め >>395
その話が、まさにプロジェクトマネージメント管理な部分の話だわな
凍結後に受けるという、まぁ超ビックリな話で
一方で、この裁判では受注側だが
下請けへの発注側としては、全く同じ事を強要してたりと
取り引き停止にするぞと脅しをかけて >401
そうそう
医者だって糖尿病患者から
金払うから不摂生続けたまま完璧に治せって言われたら
無理ですって断るだろうに
なんで自分たちが同じ様な事をやっているんだか 仕様書を作って入札までした物件だもの、仕様書に記載されていないようなことを要求されたら
どんどん追加見積だわね
入札もなしに営業が口八丁で取ってきた物件なら、後から後から詰め込まれてデスマ確定だが >>401
そう。
日本のシステム発注者はかなり無茶を言う。
海外のベンダーだったら相手にしない。
だからオフショアとか失敗しまくってる。 >>401
対等云々じゃない、
どっちもなにも『考えてないだけ』
どうせ税金だしwwwwwみたいな
これがさ、責任者は医者も開発側も双方クビ、
それ以外の者も全員減給だったりしてみろよ
あり得ないスピードで必要な要件を満たしたものが出来上がるぜ >>385
PM業務の契約上の位置付けは最高裁判決ないからな
上告は歓迎できる 営業と開発が分断してるのが
一番の害悪なんだよ
日本は全部そう >>410
受けます
出来ます
と、結局は全部呑んでるという
仕様凍結後も >>405
いやいや、0:100の案件でどっちもどっち言い出したから突っ込んだんだよ 末端ユーザー側に設定自由度を持たせた高カスタムのシステムは人気が高い
制作側が良かれと思った事が使用者側でストレスになる事もある >>416
どっちもどっちもやでksレベルでは
NTT法務が勝ったってだけのこと
営業はアレでもちゃんと契約書のリーガルチェックはしっかりやってたのやろ >>407
だからさ、「要望を拒絶する義務」を負うのは過大ってのがおかしいのよ
それを調整するのがPMで折り合いがつかなければ会社間で撤退するかどうかの調整するもの
凍結をした分の仕事はやればいいし、それ以上の追加案件は凍結した証拠があるんだから突っぱねるしかないだろ 理系の方が余程システム開発に疎かったでござるの巻
つーか、誰か言わなかったのか?お前らが言ってることは
胃ガンだけって話で手術始めたら、肺癌、心臓病、脳溢血追加で手術しろって言われて
それをわずかな延長時間内にやれって言われてるのと同じだぞって >>末端ユーザー側に設定自由度を持たせた高カスタムのシステムは人気が高い
それ、個人が使う分には有用だが
会社なり施設なりの集団で使うと破たんするぞ >>414
開発とされる側だって
下請けには、同じ事を強要し
検収しないに
呑まなきゃ切るぞと
同じようにやってるわけで >>416
俺のレス追ってみればわかると思うけど、俺は裁判の結果にどっちもどっちって言ってる訳じゃない
このスレの医者vsIT業者の争いがどっちもどっちって言ってるだけ 電力、は分かるけど、るて、がわかんないｼｮﾎﾞｰﾝ 営業って体育会系の馬鹿ばかりだろ
接待して酒飲むのが仕事
その時点で駄目なんだよｗ
おえらいさんｗ 病院側は、利用側の調査や調整などができてないから
後出しが出てくるんだよ
ついでに標準化もできたろうに勿体無い
NTT側の営業やプロマネが間抜けだったか？というのは
高裁はその辺はマイナス見る程度ではない判断
受けた側は無駄な作業をさせられてるんだから
その対価は払ってくれないと
日本でよかったねこの程度で済んでさ >>418
> 末端ユーザー側に設定自由度を持たせた高カスタムのシステムは人気が高い
こういうシステムでも、出荷時のデフォルト設定はONがいい人間、OFFがいい人間がいて
結局は何かしらの文句を言われるｗ >>426
宴会部長は大事やで
問題は宴会部長に宴会部長以外の仕事をやらせることと
手を動かしたことがない、そもそもエンジニアですらないヤツを
ソリューション営業にすること >>92
電子カルテだけでなく
パソコンつかって仕事するんだから
計算機科学を医師免許の科目にする時代なんだよな
これからAIの活用もふえるだろうし >>426
そんな営業だって、
君のような無職よりは有能なのさｗ >>430
営業で宴会部長は重要よね、結局なんやかんや言ってもそういう人が人脈つくって仕事を取ってくる
問題は技術者連れて営業することを徹底させない会社の体質がおかしい
まあでも無理難題を押し込んでくる顧客も死ねとは思うけどね まず医大側にプロジェクトマネジメントの概念が欠落している。これが一番の問題
次にSierの提案力も疑問
仕様はユーザー側が出してくれる。我々は言われたものを作るだけ、といった姿勢がIT業界に蔓延しているのではないか？
>>155のような現場の意見を見ると結構深刻な状況に思える
顧客側は必ずしもシステムに詳しくないので要件定義が上手くない
それを踏まえてRFPの裏側にあるユーザーの真の要望を引き出す努力がなければ満足してもらえるものは作れない >>432
残念ながら幼稚園生以下、いない方がマシな営業というのは『います』 これって要は要求仕様の策定に問題があったんだろ？
だから現場の医師から追加開発の要望が相次いだんだろ？
なんでNTT東が悪者になる要素があるの？
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。 >>421
システム開発能力じゃない、合意形成能力だ。
実務運用から要望にして、衝突する要望を調整して合意し、合意後はお互い動かさないこと。
政治家や法学部の分野だよ。 >>434
システムに詳しくないから要件定義ができないって言う理屈はおかしい。
それは自分がどういった仕事をしているのかわかってないって事を意味する。 追加要求受け入れないと検収しないっていってんのに断れる訳ないだろ
それともその時点でPJやめて裁判するか？ これは典型的なバカクライアントと無責任営業案件だなwww
医療関係じゃないけどウチのシステムは仕様発注したヤツがバカだから、
末端のシステム管理者がえらい苦労している。 >>434
無い答え聞き出すことは出来ない
ゴルゴ13と高校生の方が開発はサクサク進むぞ
(開発を妨害する者はゴルゴ13が排除、失敗したら両責任者をゴルフ13が暗殺)
誰も何も考えてないだけだ >>438
理系同士で話しをしたからこうなったのか!? >>12
してる
金は出すんだからどんなに厳しい条件でも文句言わずにやれって言ってたのが旭川医大 これは、あれですわ。
発注者側の事務担当に偉い人がいなかったんだろうな。
で、力関係が
『ユーザー（医者） >>>> 事務担当』
だから、後になってユーザーのワガママが噴出して失敗した。
もし『病院の偉い人』が主導でやったら失敗しなかった。
ベンダーはまず導入プロジェクトで客側の『偉い人』をトップに巻き込ませる。
これが必要。 >>438
外注にだしていいもの出来る可能性は低いだろ
プログラミングなんて文系でもあるていど出来るような
社会に将来的にならないと日本はおわる >>444
システムってのはプログラムだけで動くんじゃないんだよ
プログラムだけなら高校生でも出来る >>437
そういうことよ
日本に限らずIT開発の失敗する大きな要因だし業界で散々ネタにされる内容だ
ただ日本は顧客が無理難題を押し通すのが当たり前になってて
PMも実権がほとんどなくて仕様をまとめることと全体の進捗管理するくらいしかやれない現場があるのも確か >>434
データベースの初歩というか基本くらいは押さえてほしいね。
でないと出来上がったものの良し悪しもわからんだろう。 出来もしない事を
デキマスヤリマスと言って受注
最初からボタンの掛け違い
って言った所で何も解決しないので
責任分解点とそれに応じた金額を第三者？が策定するのが裁判 >>424
お前の書き込み
どこかがマトモならこうはならなかった
登場人物全てが糞って事
この裁判について言及してる >>452
できますやりますって言ってできなかったら裁判勝ててないけどね >>454
デキマスヤリマスヤリトゲマス
だから他社ではなく弊社に受注させてください
敬具 ざまw
病院の事務方は小役人よりも糞な奴ばかり
東日本さんお疲れ様でした 良い判決だすには裁判官や弁護士検察なのどの法曹にも基礎的なプログラミング能力が必要
良いものつくるには開発側の文系営業にもプログラミング能力が必要
医師にもプログラミング能力が必要 >>455
納期が遅れます
の話も高裁の判断基準だっけか 仕様凍結後に追加要望出すのと受けるのはどちらも問題だけどこの点に関してはイーブン
ただ、仕様凍結を条件に納期を決めたんだから追加要望しておきながら納期を譲らず契約解除した件に関しては客が悪いんだからこの判決は当たり前 ただの専門職なのに自分が人として偉いと勘違いしてる医者の多い事 >>455
今回のケースは契約上はそこに押し込まれたけどそれでも勝てた貴重な判決だけどね
でもまあ拒否出来なければ出来ないほど、案件が大きくなればなるほど妥協したらPM自身が死ぬことになるんだけどな
それが出来ないPMが多すぎるのよね >>439
これが本当に分かってないことが多いんだよ
ソリューションというのはシステムを作ることじゃない
顧客の課題を解決できなければソリューションではない
提案力の高い企業は縦横にヒアリングを重ねて顧客の真の課題を引き出す >>458
わいもデータベースの基礎くらい義務教育で必須にしろは同感やで 納期が決まった後に図々しく仕様変更を要求してくる客は本当に頭おかしいと思う >>453
そうだろ？
裁判についてどっちもどっちとは言って無いだろ？ >>458
実のところ
仕様凍結後の仕様通りに完成してたかどうかを高裁では判断してなかったり
外形的に
成果物が出来上がっているだろう、という裁判官の主観だったりと こういうと分かりやすい?NTTに病院が出来ないのは大和魂と軍人としての責任感がなく
工夫が足りないからだと怒った >458
プログラミング能力なんぞ要らんよ
発注者側が自分達の業務の管理状態、業務フローを論理的に整理して
文書化+言語化出来ればプログラミングの知識なんぞ一切要らない
日本の教育ではこの手の訓練を全くやらないからな
新入社員で入ってきた奴に業務報告書を書かせると
報告ではなく読書感想文が上がってくる 発注側のシステム担当の力が弱いと、ユーザーの力に押され、仕様変更がどんどん増える。
⇒そのしわ寄せがどんどんベンダーに押し付けられる。
発注側のシステム担当の力が強いと、政治の力で仕様変更が少なくなる。
これは社内（病院内）の政治力学の問題。
だから、システム導入する際は客の『偉い人』を巻き込ませて、力関係を強くさせる必要がある。 >>470
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス
だからコンペでは他社ではなく弊社をよろしくお願いします
敬具 >>463
まず君がわかってない。それ幻想や
保守でもやらんと顧客要望は到底汲み取れやしない
なぜならば客は考えておらず答えなどそもそも持っていないからだ
ヒアリング()とかいう遠足じゃ到底不可能
つかシステム開発ってのはねコードを書くことじゃない
自分の仕事を理解し最適化することだよ 結局は、旭川医大とNTT東が仕様追加、出来る出来ないですったもんだしてる間に他の電カル業者が優秀なシステムつくったもんだから其方に乗り換えた訳だな？ >>439
そうでもない
自分のやる仕事にどういうシステムがあれば良いのか、ちゃんと理解してないのが普通。
理解出来ていても適切にベンダに伝えられない場合も多々あるし、
ベンダはベンダで相手の意図を理解していないのが普通。
よくあるのが「こういうことがやりたい」と発注者側が言うのだが、それが目的ではなく手段になっているパターン >>473
デキマスヤリマスヤリトゲマス
だから他社ではなく弊社にお願いします >>471
日本のIT企業は営業の権限が強すぎるのがガンですな
経営者ももうちょっと勉強しないと駄目だね もうね、医師1人ずつ独自システム作れば良いんじゃね？
要件定義するため、1年くらいSEが張り付いてさ。
そうしないと、ちゃんとしたシステム出来ないよ。
もちろん金は病院持ちで。 >>466
そこに書いてる登場人物ってこのスレの話じゃないだろ
なに、適当にごまかしたうそかいて逃げてんの？
> このスレの医者vsIT業者の争いがどっちもどっちって言ってるだけ >>469
DBの基礎を理解した上での業務設計と
理解していない上での業務設計(至るとことに謎ExcelとAccessと別システム)じゃ
話が変わってくるからな
プログラムは別に良いけど
DBの理解は義務教育でしていただいてた方がええわ >>7
これだわ、金儲け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞治療 >>470
同意。その手の根回しは必要
顧客側もプロジェクトオーナーは必ず偉い人なわけで、その人を味方につける為にベンダ側も部長クラスが訪問するとか、ビッグプロジェクトには必要なこと >>463
顧客が内部統制しっかりしているか、組織が小さい場合は君の言うとおり。
内部統制のダメなデカい組織だと、
「現場の山田君は要るって言ってて上司の佐藤係長は削除しろって言ってて中村課長は別なものに入れ替えろって言ってるから、三人全員の要望通りでよろしく。誰か一人にまとめると僕の責任になるからダメね」
なんてこともある。 >>483
金儲け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞システム開発 >>480
裁判の登場人物は糞
このスレの争いはどっちもどっち
これが同じ意味に見えるならまたID変えて出直してこいよ 互換性がないシステムだったら、両方のカルテを見なきゃいけないからPC置くスペースも増えるし狭い診療スペースが更に狭くなるから医者は困るわな >>1
> プロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだ
> NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結
> だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望
わろたｗ 国立大学なのか？
よくも馬鹿医者ばかり集めたもんだな。 俺が請け負った工場は
社長とか工場長が窓口になるのかと思ったら、
一番業務を知ってるからって、
勤続２０年の経理のおばちゃんが担当になってさ、
これがひどかった。頭が悪い。
自分がやってる業務の合理的意味が理解できていない。
アウトプットに対して、無駄なインプットの山。
不必要な作業を指摘しても、そうやってきたから！と譲らない。
で、ようやく仕様が決まったら、○菱からの天下り役員が
暇なのかなんなのか、口を出してきて振り出しに戻ったわ。
頭の良い大勢の医者と
馬鹿な１人の担当者
どっちがマシなんだろうなｗ >>486
そこは割と無視出来る
だいたいシステム屋は経営本部付けになってるから
無視が出来ないのは、
X年にXを買ったのにまた金かけるハメに！X導入したの誰だよ
XXが減価償却終わってないー
XXが保守してるから切れないー
XXが面倒・覚えたくない・嫌い
XXのプロジェクトで金使いたいだけどなんでXX買わんといけんの？金産まんやん？
これら全て相手の面子を潰しちゃうからな いま旭川医科大に入ってるシステムを
ＮＴＴ東が売ってたら、大笑いするのに >>470
政治力学は最後の詰め。
その前がゴミの可能性が結構あると思う。
下手すると医者たち、こんな感じかもしれんぞ？
「なんかカラフルなパワポでソリューションがうんたらかんたら抽象的なこと言って、その後専門的な仕様書を事務屋が撒いて『何か意見ありませんか』って説明会あっただけだが……」
この手のパターン、多過ぎ これ、要求仕様出して入札させて
いざ開始したら追加追加の嵐 で要求受けなきゃ
金払わないぞ と。。
病院側はどこの詐欺師なのかと クライアントの発注担当者と受注企業の営業が揃って馬鹿だとこうなるしかないｗ >>469
業務報告書って事実だけ書けばいいんじゃないのw
一応見本とか見せたりしないの？ 医者って馬鹿だから、自分たちのアナログな運用を改めずにそれをそのままシステムに落とし込もうとするから、改修要望が次から次に出るのね。
でも、普通は、稼働はじめた後にあれこれ改修要望が出て、大学側が言い値でボラれるというのが定型パターンだけどねw >>500
それ自分の家を建てる時や
自分の病院を建てる時にも
同じ事してみろや だよな
自分の懐が痛まず進退も掛かってない税金だから出来る所業 >>501
> 自衛隊にも糞ユーザーがいる
「誰が、何に用いる、どんなデータを、どうやって処理するかは防衛機密で教えられないが、最高のシステム作ってくれ」とか言われたかw >>488
恥ずかしくなって、ID変えて別人装って出直してきたんすかｗ むしろ病院側が詐欺で訴えられないのが不思議なレベル >>489
でも互換性が無くなるほどに追加しようを持ち込むのもクライアントだけどね
役所とかも同じ 医者もたいがい自分勝手だから
でも電子カルテとかのソフトって酷いのが多いよ
作るの初めてじゃないんだし、経験蓄積して最低限のレベルは担保しろやとは思う
仕様書に書いてない？そんな手取り足取りが必要ならこっちがコンサル料欲しいくらい >>504
スマホだからID変わるのよん
裁判の登場人物は糞
このスレの争いはどっちもどっち
意味が違うだろ？
それともおまえも糞認定されたいの？ >>508
経験蓄積すると病院や医者によって言ってることがコロコロ変わるので、「最低限」がゴミのようなレベルになるというオチ >>495
データセンター向けソリューション売ってるとこが
自前のデータセンターにデータ消失させたり
ウイルス食らったり、データ改ざんされてたりするから
そのくらい余裕やろ 追加案件の内容は見れないから想像だけど
おそらく電子辞書や学会論文との連動検索機能とか勘定系とか
本来の電子カルテとは切り離すべき機能まで詰め込もうとしたんじゃないかね
そういうのは内部インターフェイス統一しつつ別個に作って繋げる形にしないと
「これ以上改善しようのない最高の統一システム」を最初から作ろうとしてもうまくいかないよ >>513
ユーザの思い付きでごちゃごちゃするのはいつものことよな >499
"必要な"事実だけを書けばいいんだけどそれが出来ない
見本を見せるとただのコピペが返ってくる
訓練して修正すれば出来るようになるけど
大卒で簡単に出来るようにならんとか教育の問題だろう >>513
基幹システム導入に必要なのは技術力じゃなくて社内政治力だから
保守もやらんとどうにも出来ることじゃありませんわ >>501
ここにいるSIerも、自衛隊の高圧ぶりを知ったら医者の傲慢なんて
子供のわがままレベルだと思うだろうな。マジで鬱まで追い込むからな
あいつら。医者や警察も酷いが、自衛隊だけは止めとけ。 >>515
事実書いたら面子潰すだろ
偉い人が おこな時だけそれに従ってそれらしく書けば良い
日本は1にも2にも面子
自腹切ってる訳でもないのになんでもこうも
面子面子ばかりなのか >518
新入社員が書く業務報告書の話だぞ
「〇〇の作業を行い、××部分まで完了しました
残りの部分は？日に行います
また、△が壊れていて使えませんでした」
程度を書いて欲しいのに
「〇〇をやって△が壊れていたせいで大変でした」
って感想文があがってくるんだわ システムなんか、そこまでユーザーに寄り添わなくていいんだよ。
某MSみたいに「そういう仕様です」でどうにかなる。 >>521
拝啓
デキマスヤリマスヤリトゲマス
敬具 結局ユーザはTheユーザだし、
ベンダーはTheベンダーでしかない。
両者を取り持つのがコンサルじゃないんだろうか。
日本ではコンサル専門会社は現場知らないと言って嫌われるけど
マネジメントも1つのノウハウである以上、
決して軽んじられるものではないと思う。
現場が使うシステム、エンジニアが作れるシステムの
落としどころをどこかがやらないと。 >>1
糞大学ひでーな
追加するだけ追加しといて間に合わなきゃ解約とか単なる嫌がらせだろ？
しかも追加の量が尋常じゃない
こんなに追加しといて見積もり金額で納期変えないとかふざけんなレベル >>520
それなら穴埋め式にすれば良いだけなのでは？ >>473
君の言ってることと俺の言ってることは同じなんだがな
顧客は答えなど持ってない。しかし業務課題はあり、解決したい潜在的なニーズはある
ヒアリングに関しては確立された技法がある。技法を身につけていないと君の言う遠足になってしまうかもしれない >同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない
だったら、前のシステム開発したところに発注しろよ
クソどもが >>521
そうそう
そして簡単な機能追加でも高額料金取るのがソフト屋だよな >>527
それって単に医者が覚えるの面倒なだけだろ
民間企業なら「ふざけんな」で終わり パッケージソフトのカスタマイズって時点で、
仕様の大規模改修はできないんだよ。
そこまで、仕事に応じてシステム組みたいなら、
金払って一から作れよ。 どうせ薬屋に対するように威張り腐って横柄な態度で言いたい放題なんだろ。
要求通りに作ったのに切れて文句言うのはお前の頭が致命的に悪いと言うことだ。 >525
標準化の話をしているんじゃないんだよ
その程度を文書化出来ない大卒だらけだから
要求仕様を書き上げる為に必要な業務の説明が出来ないという話 追加１件につき一千万と納期延期一週間をオプション契約にでも入れれば良かったね >>526
全然違うよ
例えばこうだ
顧客側が折衝に立つのは本社経理部部長と人事部課長
顧客の要望はこうだ
人件費と様々な原価と資産を一元管理したい
すげーシンプル、高校生でも作れる
でも実際には作れない、なぜか？
そこに関西営業所のB本部長がいないからだ
B本部長はXプロジェクトに金と時間を使いたい
一元管理システムに金を使いたくないからだ
全部本社負担なら考えてやっても良い(協力するとは言っていない)
あるいは本社C部長は昔社内改革をやろうとしてXを導入した
明らかに失敗であったがそれを言えるものは誰もいない
そこに新システムを入れることは彼の面子を潰すことになる
こんなのヒアリング()とかいう遠足でどうこう出来る事ではない 結局、NECが取ったのかな？ 検索するといろいろ出てくるな。 ソフト開発はハード開発と同じって認識はいつになったら定着するんだろうか… >>362
そしたらそもそもそう提案すればいいんじゃないの？
一年保守してからでないと受けられないと言えばいい。 >>81
大規模案件だから、アプリ開発はデータに丸投げ、ネットワークやハードウェア周りはコムウェアに丸投げしてたのかも？ >>538
目先の金が重要なんだろ
受注側は客の無知に付け入ってハンコ押させるのが仕事だと思っているんだろうし、
あるいはなんでもハイハイと客側について下請けに丸投げして俺知らねwwwってやるのが
開発だと思ってるんだろ
顧客側も顧客側で自分のサイフじゃなくて税金や会社の金だからどうでも良い
失敗したところで別に減給もクビも無いし
日本のIT()や開発というのはババ抜きのことを指す >>323
> 患者開くのに3分かかるとかやめてくれ。処方箋の処方日数を一括変更できないってのも今更どうだい。
時間が云々は性能要件として出すべきだし、処方箋云々も機能なんだからどちらにせよ客側が提示すべきことだよ
流石に性能要件は要件に載ってそうだから、どうせ3分ってのもネットにありがちな
盛り盛りの数字なんだろうけどｗ >>541
客に何でもかんでも提示させるのなら、システム屋の仕事って何？
お前が言ってるのって、家建てるときには設計図描いてから頼めってことに近い。
普通は設計士と客が直接色々話しながら設計を決めていくものだろう。
頼む側がITについては素人なんて当たり前なんだぞ。
お前の話では、素人は頼むな！としか思えない。 >>543
ほかのヤツも言ってたけど『かっこいい家を作って』だけで発注するアホは
税金でメシ食ってるヤツとニートだけだよ
マイホームデザイナーってアプリ知ってる？
つか住宅に関しては専業者向けじゃない技術や仕組み指南書が山ほどある 仕様確定、発注した後に
無理難題を押し付けてプロジェクト中止に追い込んだら賠償金貰えるって凄いな 「電子カルテをやめたらどうですか？」
というわけにはいかんのか？ >>543
システム屋に多くを求めるのは酷
建築の場合は、国がしっかりした基準を示し、設計事務所が設計し、工事屋が工事する
一方システム屋は野放し状態、まともに仕事やれというのは無理な話 >>543
> 普通は設計士と客が直接色々話しながら設計を決めていくものだろう。
その例の客と設計士ってこの分野だと客が現場の作業員、設計士は客のシステム部門だよ
外部に委託する場合であってもベンダーじゃなくてコンサルの作業だわ
なのにベンダーを責めてるからツッコミ食らってるんだよ
仮に現場が解決することじゃなくても、別部署とは言え顧客側がやるべき作業だから 本当にブロジェクトを遅れさせずに期日に間に合わせたいなら
追加しないことだな。
追加は一端納品した後、
別途料金もらって改めてやれば良い。
追加分を無料で引き受けたのかな？ >>544
あのさ、医者が「きちんとした正しい医学用語で、時系列に沿って病歴を分かりやすくプレゼンする患者でないと受けない」って言ったらどうよ？
医者側は毎日、素人どころか認知症入った患者たちの支離滅裂な訴えからきちんとした問題点を抽出して病歴を作って解決策を検討するって事をしてる。
それこそが医者の仕事の大事な点だからな。
でもこれって、開発屋も同じじゃねーの？
「素人の発注はこれだからクソだ」「ちゃんとオーダーしない客が悪い」なんて、医者からしたら甘え以外の何者でもない。 >>523
コンサルは本当に使えないやつばかりだからなぁ、、、 >>550
何も言わず、医者なら一目見てわかるだろこのやぶ医者がと言われたら困るだろ >>521
ほんとにその通りとりあえずゴミでもいいからリリースして少しずつ改善していくしかないよ
一発でユーザー期待通りのシステムなんてまずできないのに、それを無理にやろうとするからこういうトラブルが起きる >>210
医者がバカ
RFPも出せない無能
って話だわ まあ民法改正もあるし
アホなユーザーに釘刺しておかないと大変だからね >>550
> でもこれって、開発屋も同じじゃねーの？
> 「素人の発注はこれだからクソだ」「ちゃんとオーダーしない客が悪い」なんて、医者からしたら甘え以外の何者でもない。
だからその作業をやるのは顧客のシステム部門かコンサルであって開発ベンダーじゃない >>553
五月雨リリースを言うと、上や営業が絶対にウンと言わなかったり
で、自爆 朝鮮人と言ってることが一緒
どんどんゴールポストを動かす
でバカ医者が慰安婦像を建てようとして裁判で負けたのが>>1 >>552
書かなくても、分かるだろ
と、下請けにエスパーみたいな要求 >>547
建築もフツーに野放しですがね
ちゃんと自分で設計書とプラン作って
建築家 や 鋼構造屋 と 折衝しても それに応えうる工務店が施工するかは未知数でおすし
そもそも金持ちは飽きたら売るつもりだから
一生に一度の庶民と比べて本気度が低すぎるし
仕事受ける側もうるさいこと言わんと金だけパパっと出してくれる客のが有り難いだろ >>550
どうもしない
それで構わないよ
むしろ医者の方が困るんじゃねぇの？ なんで旭川医大は追加コストを支払って納期を伸ばさなかったの？ ユーザー側は思いつきでいろいろ言ってくるから、
最初に他の誰かが言った要件を覆すこともあるから
ちゃんと記録とって
｢第何回の打ち合わせで何とかさんがこう言ったのでこうなりました｣
ってやればいいよ。
まぁ、やってるだろうけど。 >>564
そらやってるよ 笑
無能な営業の代わりに法務が契約書頑張ったんだろ >>550
言えばええやん
ちなみに、それやった医者は「説明義務違反」で最高裁で負けてる 医者と患者は一対一の関係だけどシステム開発は組織対組織だからね
要件定義は最大公約数を見つけるようなもん
ある程度の規模の一般企業はシステム部門があって社内SEを抱えてる
社内SEは本当のクライアントの面倒を日々見ているから業務をよく把握している
ベンダーとの折衝に臨むべき人物がこの社内SE
いなければ代わりにコンサルを入れる >>550
その後患者が、その治療法は嫌だとか、治るのが遅いとか言い出したのが今回の件。 >>552
困らないよ。
リスクを説明したらだいたい喋ってくれるしな。
そもそも子供とかガチの認知症とか、きちんと聞けない人も沢山いるわけだ。
それから考えたら、開発屋が素人の医者に希望を聞くくらい極めて簡単だろ。 >>550がバカすぎて困る
「きちんとした正しい医学用語で、時系列に沿って病歴を分かりやすくプレゼンする患者でないと受けない」
なんて言ったら「応召義務違反」で有罪
患者に理解できない説明だと「説明義務違反」で有罪
最高裁で判例出てんぞ >>550
どんな仕事でも個人の働きで何とかなるなら大した問題じゃないよ >>569
その喋ってくれたこともコロコロ変わり、腹が痛いのか頭が痛いのかさえわからない。
それが今回の件。 >>569
子供や重度の認知症で全くコミュニケーションが取れない人の診察って難しいよな
その次に厄介なのがこちらの話を聞かず自分で判断し訳の分からない要求を繰り返した挙句
病気が治らないを医者のせいにする軽度の認知症の患者
まるでこの旭川の医者そっくりだよな >>571
>>550は、言われた希望は嘘かも間違いかも知れんから、それを見破るのがプロだと言ってる。
でもSIの場合は、希望通りに仕上げないと裁判で負けるから、そうはいかない。 こんな無駄ガネ使うなら、
診断のシステム開発した方がいいな。
田舎の医者はレベルが低い。 >>575
ぶっちゃけ「知らんがな」としか言いようがない
ここは情治がまかり通る朝鮮半島じゃないんで、契約書で判断してくれんと困る
その点>>1の高裁はしっかりいい仕事したわ これは医大側が要件とりまとめられなかったんだから当然だろ。 要求仕様書つくる段階でコケてるやん。ユーザーが独自で要件定義したのこれ？
よくそんなもんの開発受けたよな。 社内に優秀なSEを置かない企業が悪い
バカユーザ企業だな >>567
コンサルはクソの役にも立たない
アクセンチュアを崇めたて祀る宗教の信者じゃなきゃ知ってる
アクセンチュアの伝説知らんヤツはおらんやろ
社内SEまでは正解だけど経営本部付けになっていようが所詮間接部門よ
直接的に金を産む部門に政治力で勝てん
業務を知ってる社内SEと金動かしている経理が
独善的に決めるのが正解
そんで導入時に社長が各社事業部に一週間黙って座って
みんながちゃんと使っているか見てれば良い
どこの部門も社長には逆らいませんわ
時期社長派閥が云々ってレベルの組織だともうお手上げだけど >>579
RFPどころかRFI作成の段階で本来回避できる問題だとしか思えないんだがどういうこっちゃ。。。 >>580
どんなSEでも矛盾する要望や漠然とした要望をシステムには出来ない。
胃がんなんだけどメスを入れずに治せ。と言われ、抗がん剤を使おうとしたら、後からそれはダメだ。と言われるようなもの。 実のところ、裁判なんて
結局は争いを銭金で線引きするのが仕事なわけで
最初はともかく
両者合意の仕様凍結って基準は、これはこれで重要かと >>585
と言うかNTT完全勝利の決め手がそれっぽい 客A→Bに飯奢ってっていった人
客B→飯奢るために飲食店に予約取った人
って状態で、客Bが飲食店にあるコースを予約したとする
その際飲食店が客Bに本人、連れ含めて苦手な食材がないか聞いたらないと言うから
当日そのコース通りに作ったら料理が出された後に客Aがこの食材苦手だから食えないといい出したため、
客Bは飲食店に客Aが食えない言うから作り変えろと言った
店はクレイマーと思いながらも不本意で自腹切って作り直していたら
出て来る時間が遅いからと言って最初の分の金を払わずに客Bは帰った
それどころか時間を無駄にしたからその分の金を払えと言ってきた
客→医者、客B→医大のシステム部門、こういうレベルだろ
で、ID:zuCnyQtW0は客Aの苦手な食材は客BがAに聞くんじゃなくて
飲食店側が予め客Bから客Aの連絡先を聞いて苦手な食材を聞くべきだって言ってるようなもん
だからキチガイ扱いされてる 契約締結後に、追加１７０件って・・・ こいつらマジで馬鹿じゃねえの？
世間知らずすぎるわ、読んでるだけで腹立つ もちろん規模も分野も難易度もまったく違うが>>1を読んでいて
追加の連発に胃が痛くなったＤＴＰオペレーター・デザイナーは多かろう こんだけ拗れて大損するなら次から随意契約で発注出来るようになるといいね。 >>588
>>1の件については
NTT東「できません」
旭川医大「あっそなら試験で落とすわ」
というやり取りが高裁で事実認定されております 同じようなことは山ほど有ったが、今まではベンダーが訴えず金払ってた。
訴えたら、もうその業界で仕事取れなくなるからな。
今回、よく裁判起こす覚悟できたなとNTTを尊敬するわ。 業務フローの見直しとセットでやらんからこういことになる。なんでもかんでも今までやってたことを全部システムで実現しようとしたらこうなるわ。
パッケージソフトのカスタマイズで安く開発するってのは、むしろシステムに寄せていくくらいの勢いで仕事の仕方見直さないとあかんで。 >>592
出来たら納品しまぁーす で良ければな
人抑えとくのも金掛かるのやぞ >>580
ユーザー企業なんてどこも似たようなもんだしな
ド素人が担当になって仕様策定とか何もしないまま丸投げしてきて後からアレコレ言ってくるのはむしろふつう。 >>594
NTT東っつーある意味体制側の巨大企業だから出来たんじゃね 旭川医大のバカ医者って「契約」って概念が無いのかねえ？ 医者なんて人のいうこと聞かないの多そうだもんなあ。 >>594
NTT法務が無能な営業の代わりにお仕事しただけでしょ
たかが契約書っつてもリーガルチェックは大事だなぁ
対して医大の法務はお仕事しなかったね
何も考えてなかったのかしら 有能なSEや営業が育ってない証拠
むちゃぶりの医大側も問題だが
お互い情報社会に適応しきれてない悲しい案件 >>600
今の時代医学部以上の偏差値の学部がない以上医者はお前より頭いい
お前の方がバカだという事実を認識しろ >>544
逆に自衛隊や海保の艦艇発注って仕様ガチガチすぎて逆の意味で儲けがでないクソ案件とかきくな >>604
いや、SIはどこでも大体同じだって。
特にリプレースはそう。 >>607
いいやいやSEの仕事じゃないですよ
院内の派閥調整や金の抑えやめんど臭いを押さえ込むのや
過去遺産の始末をどうつけるのや
自身の業務を把握最適化正規化するのは
全て顧客の仕事ですよ
で、それをやらんでもシステム出来ますやりますやりげます とかいうのが
営業の仕事だと思ってるんだろうな、日本では >>609
ならその頭脳で一番最初に契約した仕様書どおりに作られたソフト使いこなせばええ >>609
その医学部の人間の感想としては、
頭いいかもしらんが、この手のとりまとめには絶対的に向いてない集団だと言える。
どうせ診療科ごとにバラバラにやったんだよw >>580
病院のSEなんて30で年収400〜くらいだよ。
優秀な人はならんよ。
優秀な人は大体国内大手か外資、中途で情報系の公務員か大学職員に転職していく印象 >>568
そんなの日常茶飯事だわ。
それを大変だと言い出したら医者なんてできないよ。 >>612
一般的にイメージするSEのやる仕事が今や下請け土方PGが低賃金でやる仕事になってるのからな
で、そのSEはというと総合コンサル兼営業調整役だから >>614
＞どうせ診療科ごとにバラバラにやったんだよw
診療科毎には標準化されてたと？
医師1人毎でも、標準化されてなかったと思うぞ。 >>566
だから、そんなこと言わねーって話だ。
小学生かお前。 >>619
その程度のレベルの事を裁判所に持ち込んだ小学生以下が>>1のバカ医者やな
高裁でキッチリ負けてる >>617
コンサル()って何するん？
保守もしてねぇ会社の内部事情なんか知れるかよw >>620
ん？
これはどっちかと言ったら認知症とかレベルの訳わからない患者は受けなくてもいいって判断だろ。 とりあえず、三分診療の医者は人工知能に置き換え、人間の担当は手術みたいな手作業の職人芸だけでいい
あと、大学事務はマジで公務員系の最底辺だから、システムの仕様をまとめるのは無理
あいつらができる仕事は、ほとんどが人工知能すらいらない、ATMレベルの機械仕事
つまり、現在の旭川医大の雇用のほとんどは無駄 一点一様で客毎にカスタマイズされたシステムを作るのが当たり前の世の中だけど
結局意思疎通がうまくいかなくてベンダーもユーザーも不幸になる案件の多さよ >>622
ああなるほど
確かにRFPもまとめられない愚図のバカは門前払いでOKって判決だわな この十億は旭川医科大学の自腹で、国は補填してやる必要無し システム開発に限らず日本人は仕様が明確になっていない状態でプロジェクトを進めすぎ
お客様は貧乏神様だよ全く ワシントン・ポストの世論調査
https://www.washingtonpost.com/politics/polling/basketball-footbalbaseball-soccer/2017/09/26/b6643ab4-930b-11e7-8482-8dc9a7af29f9_page.html
アメリカ人の最も好きなスポーツ
男性 → アメフト
女性 → アメフト
18-29歳 → アメフト
30-39歳 → アメフト
40-49歳 → アメフト
50-64歳 → アメフト
65歳以上 → アメフト
白人 → アメフト
黒人 → アメフト
ヒスパニック → アメフト
高卒 → アメフト
大卒 → アメフト
院卒 → アメフト
北東部 → アメフト
中西部 → アメフト
南部 → アメフト
西部 → アメフト
都会 → アメフト
田舎 → アメフト
低所得層 → アメフト
中所得層 → アメフト
高所得層 → アメフト
共和党支持層 → アメフト
民主党支持層 → アメフト
総合順位は1位アメフト、2位バスケ、3位野球、4位サッカー
野球はサッカーに抜かれそうWW >>612
「最初にちゃんと取りまとめて、追加要求がぞろぞろ出てくると大変なことになりますよ」くらいは伝えとかないとな >>625
お。自分は日本語も読めない馬鹿だったと認めるのか。
珍しく謙虚じゃん。 >>631
これ、今回NTTがちゃんと説明してるってのが高裁で事実認定されてるな
やっぱ記録残すの大事 >>24
ホイホイじゃないだろうけど客だからむげに断れないだろう >>633
いや、そんな事何処にも書いてないけど大丈夫か？
RFPもマトモに書けない顧客は無能って話しかしてないけど >>635
事実認定で 「仕様追加に合意しないと試験で絶対に合格を出さない」 って脅迫してるのが高裁に認定されてる >>633
さすがにその返しは無理がある
取りあえず最後に言い返したら勝ちとか思ってそう >>629
俺が以前居た部署では、「離陸してから行き先が決まる」と言われてたよ。 電子カルテ - Wikipedia
主な電子カルテベンダ
以下は大規模病院向けに比較的よく導入されているベンダである。
富士通株式会社
パナソニック ヘルスケア株式会社
株式会社ソフトウェア・サービス
日本電気株式会社
株式会社シーエスアイ
株式会社アピウス
日本アイ・ビー・エム株式会社
東芝メディカルシステムズ株式会社
株式会社ワイズマン
株式会社日立製作所
亀田医療情報株式会社
株式会社ビー・エム・エル
三洋電機株式会社
システムロード株式会社
・・あれ NTTは？ 旭川医大の低能っぷりが友人の元エロゲライターの元勤め先エロゲ会社と完全に一致レベルで引く うちの嫁の病院だと、システム開発した会社のほうが強気だったから
全部システムの方に入力項目とかを合わせられたらしいわｗ
それくらいじゃないと、いつまでたっても完成しねえだろ 相手方組織のIT部門が無能だと、ユーザの無茶苦茶な注文断ってくれない
エンドユーザが結合テスト後半になってボタン追加！とか言って来るのは素人だから仕方ない
でも相手IT部門がバカでヘタレだと「ユーザのえらい人がこういってるんですが対応できます？」
とか平気なツラでそのままスルーしてくる。こっち側には断る権利が事実上ないの分かってるクセに… >>642
それでいいと思うんだよね
それが一番システムエラーも少ないだろうし はっきりわかっていることは
こういうことが報じられるたびに
優秀な若者ほどIT業界や企業のIT担当者を
ますます選ばなくなるということだわな。
それにしても人を人とも思わない世界の話だわ。 >>640
こんな事やるところが売れるわけないだろ。
既に撤退済みだよ。 ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の３件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室ホロコースト・白骨量産施設【日本の公営犬猫ナチス・アウシュヴィッツ施設】は即時全廃
急に、かねてより、大学のサーバ管理者が、あまりに礼儀正しく実直すぎる(粘りが効きすぎて叩かれ地獄な)公僕に採用されてこそ彼の人間性が活かされるに違いないキャラクターだったため、
教●陣に、連日連夜、無理難題を始めとする難癖や因縁を付けられまくって自●寸前まで追い込まれ、契約が切れて(意図的継続入札敗退)、安堵したにも程がある実態を目撃した経験を有するタイプの俺も気になるニュースだぜ
●非人道的な犬猫ガス室ホロコースト・白骨量産施設【日本の公営犬猫ナチス・アウシュヴィッツ施設】は即時全廃
【ネコは言っている】
【ここで死ぬ】
【定めではないと】 仕様が最終決定された後で、
171箇所の仕様変更を要求して、
その内136箇所を4ヶ月で対応させておいて、
開発が遅れたから契約破棄？
この業界じゃこんなのが普通なのか？
気違いじみている。 これは旭川医大の中での力関係もあるかもね。
医大側の担当者もこれ以上はまずいと分かっていても
医者等からの要求を受け入れざるを得なかったとか。
あるいは担当者が全くマネジメントが出来ない人だったか。
実家は旭川だし父もお世話になったし、間違いなく地域医療の
一翼を担っているのに残念な話だな。 どこの病院でもおなじようなもんじゃないのか
コピーすればよいだけのような >>645
世界的にそうだよ
エンジニアは外国人の仕事
エンジニア天国とされる海外ですら
顧客となんでもハイハイいうマネージャーに振り回される動画があるw
https://youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg
文字と写真ベース
http://logmi.jp/10032 >>638
ID:zuCnyQtW0ってさっきから俺を含めてだけど「お前が言ってる部分は顧客に社内SEかコンサルの仕事」ってのは
一切スルーしてるからなｗ
本人も自分が無茶苦茶なことを言ってるって自覚してるとは思うが30レス以上もベンダーが悪いと
言い続けてしまった結果、後に引けなくなってるんだろ
だから言葉遊びみたいな部分でしか反論できなくなってるんだよ 「前と同じ」を求めるユーザーに
パッケージのカスタマイズで対応しようとする方がバカ >>603
医大の法務って、医療事故対策に特化してて、契約リスクとかの仕事スキルが低いのかも。 >>656
当初の使用要求書には”前と同じ”というのは無かった 曲者揃いの病院職員の声をまとめる院内SE
絶対やりたくないな
考えてみたら、システム開発の一番嫌な所だけを抜き出したような職種だ
できる人間が目指すポジションとも思えんし 多少の仕様変更に対応出来ない程度の頭しかないって事はないだろう、
医者だぜ？ >>470
これ重要
えらい人の一声で、新しいシステムの
運用方法で会社が標準化される
噛まないと、旧システムのUIでかつ、
無駄の多いシステムになる
旧システムの固定観念みたいなのは、
新システム使うのに足枷になる 東大病院だったら同じことが起こっても
訴えられなかっただろうな >>665
営業と客の偉い奴がどっちも精神障害で、
プログラ厶するのが論理の塊なアスペ（ALS）だから、
まあそりゃ永遠に無理だ。
やりたきゃ、本来論理思考向きでない精神障害共にプログラムやらせるか、
客がアスペ傾向な必要がある。 >>626
国大は法人化されてるから、補填なんて概念はもうないぞ。 >>71
ドコモ＝移動通信網 ＮＴＴの中でも仕事のできない
糞人間が飛ばされた部署。それが分離されて携帯が
爆発的に売れたから（０円売りまくり）ｗｗｗ
鼻が樫の木モックになった人間の集まり
すべてＮＴＴに頼らなければならない糞集団
ＮＴＴに文句言うなら自前でとりなさい >>668
プログラムは論理なんだから答えは決まってるな >>668
> 営業と客の偉い奴がどっちも精神障害で、
> プログラ厶するのが論理の塊なアスペ（ALS）だから、
プログラマを考えの浅いアホ扱いしてるけど、仕様書以外の処理や機能を実装するのはアウトなんですが…
契約違反になるし
契約を甘く見てない？ >>663
基本的に、自分たちが作ってる契約基準と契約書を使わせるから
契約書をチェックする必要がないんだよ。 >>659
普通、仕様書には現行システムと同等以上のものと書くじゃん。
旭川は前の電子カルテが不満だったから、NTT東に変更を希望
したのだろ。常識として操作性が一新することも含めてね。
ところが現場の職員が大反対して前と同じ操作性を要求し、これをNTT東が
受け入れたのが悪かった。
一般的な病院なら決定前に医師を含む全職員に対し、十分な説明と
デモ機による操作性の確認を行うだろ。結果として多数の仕様変更を許した
旭川医大で医療情報を掌握する部門のミス。
賠償金は人件費を削減して払えよ。 >>672
だって、今までは客のゴリ押しが通ってたからなー。
「この業界で商売出来ないようにしてやる」って決めゼリフが効いてたからなー。
多分、NTT東は医療関係から手を引く覚悟を決めたんだと思うぞ。 >>665
そういう絵に書いたようなデスマーチだと思うよ >>672
考えの浅いアホは客と営業だ、
なんせそれで商品が完成しなくなっちまった。
まあ一番のアホはまともに物を売れない営業か。
どの道使いながらでなきゃ完全な調整は不可能だっつーのにな。 旭川医大ざまぁｗｗｗｗｗ
クライアントって、システム構造設計の時はなあなあなくせに、
実際形になってくると、あれこれ注文つけてくる。 >>675
NTT法務がちゃんとお仕事してて
NTT営業がとてつもない無能だっただけだと思うの >>1を普通に読むと
医者側の方がキチガイなのに。
NTTも好きじゃないけど、これは医者側が悪いわ。
どんだけ上から目線なの。 >>594
公共系のシステムは他に頼めないだろ。官公庁の実績知らんのか。
メーカーはその下に入るし、直接受けられる体力のあるSIerなんて今あるの？ こういうクソみたいなバカなユーザーばっかりだからな
お客様のお前ら、次はお前らだからな覚悟しとけよ
お前らみたいなのがいるからプログラマーが死んでいくんだ >>674
エンドユーザーの不満くらいじゃシステムの全面的な刷新には繋がらないよ
俺が知ってるシステムの全面的な刷新事例で最近の事例だと
「VB6のサポートが終わったからVB.NETで置き換えます」という話だった >>517
自衛隊の偉い人はおっかないんだよ
民間はミスしても、まあまあで済むケースでも
自衛隊では済まないケースがある。
特に民間との折衝役の人の官位が一佐とかだと、上官からヒアリングして
仕様を吸い上げるケースが多々あるからな。ピリピリするのは、わかる。 >>682
それは先ず先に経営者と営業に言うべきだ >>677
じゃあアスペとか安易に書くなよ
見下してるからそんな言葉使ってんだろ？
大学側もベンダーをそういう感じで見てたんだろうな まぁ俺ならシステムを「カスタマイズせずに」導入するね >>686
他に書き様があるか？
大体当人達はそんなもん気にしないわ、
それが実は障害ですらないと知っているからな。
精神障害…いやパーソナリティ障害の方はどうにもならんがね。
奴等がいるから、単なる論理思考がアスペなんて呼ばれちまう。 >>168
ＡＩも匙を投げるかもな
>>169
主に小規模なユーザーなんて昔からそんなもん。
>>174
医大側にたっていた人間が、不得手な人間で形になってきて初めてイメージが違うのに気づいた。
そんな感じかな。
>>186
それは、終わらないな
>>659
それじゃ、契約書とか仕様書の意味無いじゃないか >>543
家立てる前に要望は全部言えってことだよ。
例えば、アバウトにバリアフリー化してくれって言われて、バリアフリー化したら、
坂傾斜の角度を変えてくれ、持ち手の形状はスポンジじゃないと駄目。風呂場には車椅子用のバスシステムが必要
玄関は自動ドア、車椅子の昇降のため
エレベーターも必要。
って、
建築資材や室内設備の発注承認を
施工主に貰って発注した後、
言われたらどうすんだよって話。 >>688
> 他に書き様があるか？
> 大体当人達はそんなもん気にしないわ、
> それが実は障害ですらないと知っているからな。
屁理屈言うなよ
仕様通りに作るのが仕事なのに仕様通りに作ることを見下してるのが問題なんだよ
個人の症例でもなんでもないことをそういうふうに言うのはただの見下し 非常によくある話。
医療そのものも診療報酬システムも変わるので時間がかかるほど追加要望は多くなる。
追加要望は別料金ってことにしておかないと際限がない。 >日本で一番スキル高いのはドコモの顧客管理と料金管理システムの開発部隊
ドコモで働いていたけれどこれはないわw >>694
まーいくら仕様書あっても
「追加要望反映しないシステムは検収しない」
なら意味ないわな。 保険証をマイナンバーに統合しても電子カルテがこの調子じゃデータベース統合なんて永遠にできないような >>660
職場内ヒエラルキーも給料に比して低そうだしな。
就活失敗組が集まるITの中でも目指す奴は少ないだろうな 公共システムは、この手のユーザーが多いな
民間でそこそこの規模の会社は、別会計ですって言うと引き下がるな >>597
それが普通と許容してしまう風潮自体おかしいと思わなきゃダメだよ。
あくまで契約によって仕事ってのは動いてるんだから、その内容以外の事をさせるってことは
契約の変更を要求する事であり、本来であればその変更を要求した事による契約の再締結が必要だし、
変更によって無駄や損害が出たら、その分の計上処理やら損害賠償なんかも協議しなきゃならないんだからね。
これを口頭で気軽に言ってナァナァですませてしまうことは、結局自分達の首を絞めてるだけなんだよ。 >>700
予算は使い切るものと考えてるし、
予算オーバーした時の責任も自分にないって考え。 >>701
＞それが普通と許容してしまう風潮自体おかしいと思わなきゃダメだよ。
つーても、お客様は神様と祭り上げられた客は納得しないからな。
正直、SEはもう日本の客は相手にするなと言いたい。 開発を奴隷かなにかだと勘違いしてるクライアント多いよね
なぜか開発に対してだけ強気なんだよね
本気でわからん >>702
いや、公共系はむしろ予算枠が一つ一つ決まってるから、年度内精算分はダラダラ増額できない。
ただ、役所系は自分の契約書押し付けるから、その他甲乙協議、の範囲が広く読めたりする。
で、根拠あると駄々をこねる。
それでも民間同士なら暗黙の了解の一線があるはずなんだが、役所にはそれが全くない奴もいる。 判決は100%ユーザー責任で異論ないけども。
大人しい客で引き下がってたとして、ベンダ側は納期もコストも予定通りでメデタシメデタシだけど、ユーザーにしてみりゃ使えないもん買っちまったな、になってた案件
ソリューションとしては失敗事例だし、次の受注はないわな >>697
その通り
まず「カスタマイズしてないシステムを導入」して
あとは全部「追加要望」にしてしまえばいい
仕様書なんざ不要 入札時の要件定義に
現行踏襲の一言でもあれば変わってたのかね 後出しの現行踏襲はきついね
現新一致とか大変だろうな
追加要望以上に作りこみが必要だったんじゃなかろうか 最高裁まで行くかな？
大学側に勝ち目はないと思うが。 こんな騒ぎになって、代わりにシステム開発を振れる会社あるのかね。
始まる前からデスマーチ臭のする現場だな。 >>637
ヤクザ過ぎるw
まれにこういう客いるけど、そうやってねじ込むのが交渉だと思ってるんだろな >>48
うちもそう。
できたが使えない。
棚卸しで数が合わないなんてアホすぎ。
客の監査で「うちはこのシステムでバッチリです。」現場行ったら無いとか。
上の一部の人間が自分の手柄にしたいから勝手に計画して失敗しても現場のせいとか。
若い時代にバブルでえらくなった老害は困る！ >>126
医者は傲慢だなんて一般論で判断している書き込みあるけど、
旭川医大の学長って喧嘩ばかりして来てる。
周囲はまた損害与えたよ、って。 今と同じでないと、って言うなら今のシステムをそのまま使い続ければいいのに 新しい機能は要求しつつ「今までの機能は説明するまでもなく動くのは当然と思ってました」ってのはよくある話 これは完全に旭川医大の責任だよな。
システム開発で仕様の追加、変更がどれだけ負担がかかるか分からないなんてバカ過ぎ。
居酒屋の予約だって人数が増えたり減ったり、頼んでた料理の追加や変更が相次いだらどれだけ迷惑になるか分かるだろ？
自分とこの医者にろくに要望も聞かず開発をしようとした開発担当者と医大は反省しろ。 >>339
馬鹿が！今回は逆転判決だろーが
これで、何が言いたいか分かったか？ >>717
時期的に、たぶん現行システムはWin2Kとかで動いていたんじゃないか？
で、Win2Kのサポート切れが近づいて、現行システムはWinXPやらWin7
には対応してません、とかのよくある理由で更新プロジェクトが始まったんじゃ
ないかな？ お医者さんの決めゼリフ
「この業界で商売出来ないようにしてやる」
もう、おちょんこのヤクザそのもの >>655
病院に社内SEもコンサルもいないことくらい知ってるだろ。 これからは
お医者さん＝おちょんこさん
と考えるのがベターだよね >>636
そんな無能の仕事、なんで最初から断らなかったんだ？
本当に不思議だわ。 >>719
手術のときに、＊＊も悪いからついでに切って。って前日に言われても対応できないようなもんだろうになあ 田舎のヤブ医者が威張り散らして滅茶苦茶やったわけで
懲罰的賠償として400億円くらい払わせた方がいい 旭川医大って偏差値高いんだね。
でもNTT社員のほうが偏差値高い大学卒だろうから、その辺の軋轢かな。 >>706
こんなクソみたいな客には近寄らないのが正解
日本のユーザーが馬鹿ばかりなのが生産性が上がらない理由の一つ
売る側ももう少し賢くなって馬鹿には付き合えませんとハッキリ言わないと駄目 民事裁判は、どっちの味方をしたら退官後、定年後に得するかで決まる
NTTに非があるとの結論にすると、その裁判官は
NTTとNTT関係の会社と、NTT側の法律事務所からは仕事はもらえな〜い >>730
今は、工数管理も厳しくなって
要件定義、基本設計は、ギリギリの工数しか積み上げないから
要件定義が中途半端だと、基本設計の工数食いつぶして、基本設計の足りない工数は、次は詳細設計の工数を
みたいやエンドレスになりやすいw
まあ何が言いたいかと言うと、
要件定義と基本設計は、一週間、進捗遅れた時点で人員投入してでも遅れを取り戻さないと駄目
このフェーズで遅れるのは、大抵、PMかユーザー担当者の仕切りが駄目なケースだからな
後々、ダメージが広がる >>9
これをアジャイルでやったらたぶん開発終らんよw >>734
アジャイルだからずっと終わらなくていいんでないかw
月額でずっと貰えばいい 旭川医大って国立だけど、この14億ってのは結局税金で支払うことになるの？ >>735
アジャイルは1ターンを小さくする話なんでこういう、1ターンを延長する客に使うと死ねる。 よく見たら、NTTデータじゃなくてNTT東日本なんだ。
しかも北海道案件だろ。
道民 VS 道民だろ。
よくよく考えたら、発注側もアレだけど、受注側も怪しそうww 賢い病院は電カル導入プロジェクトの頭は発言力のある医者を頭にする
システム担当が医者の意見をまとめるなんて不可能
院内の体制作りに失敗したいい例だ 追加機能を欲しがるのはその人の欲だ
先生と呼ばれる偉い人ほど無尽蔵の欲望を抑えきれない >>739
データじゃなく西や東がプライムに立つときは
アンダーにF・N・H各本体という布陣が多くね？
データだとNTT含め本体じゃなく実働会社で構成されるイメージ
あと金融全般 >>730
クソみたいな客じゃなくてもソリューションになってないという話よ
言われた通りのものを作った
でも顧客は何故か満足しなかったってのはシステム開発ではよくあること 病院の運用なんてめちゃめちゃ複雑なんだから稼働前に考えた仕様が使えなかったなんて良くある話
ある程度のパッケージ範囲内で稼働させてからカスタマイズした方がお互いの時間を無駄にしなくてすむ これどう考えても最高裁でもNTT東が勝つだろう、地裁がクソだっただけじゃん
＞他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
＞ 2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、
＞システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
＞ だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
＞NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、
＞2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。 医者がシステムに要望出すのは正常だし必要な事だけど、
それをうける旭川医大が金も出さない、納期は延期は認めない
でも追加仕様は受けるのは常識（社会の非常識）だと言っただけ >>745
医大の事務局が医師の要望を詰めずに契約を進めたのが原因かな？ これ要約すると、
病院「システムこれで作ってくれる会社カモン」
NTT東「やったるでー」
病院「お願いするわ」
↓少し経って
病院「仕様変更してほしいのやが(ﾄﾞｻｯ)」
NTT東「わかった(ｵｵｲﾅ…)」
↓またしばらく経って
病院「あ、今までのに追加でお願いねーでないと受け取らないから」
NTT東「…そうか」
↓しばらく経って
病院「仕様変更して」
NTT東「いい加減にしろ」
病院「なら、金払えや」
NTT東「は？」
って流れでええのか？ お医者は理系ではなく
うんこな文系に近いことが明らかになった 低偏差値医大とかプライドばっか高いゴミばっかなんだろうな 後から小出し小出しに要求ｗｗｗまるでうちの会社を見てるようだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 「契約」という概念を理解できないとかチョンかよこいつら >>755
２ｃｈでも底辺医大の奴がよく東大より偉いみたいに吠えてるやん 東じゃない某本社にいたことあるけどNTTは社内のシステム関連も古臭くて時代遅れ
子会社も糞レベルで使えない これ、元の電子カルテがNEC。更新業務をNTT東が落札。
結局、NTT東を追い出して、NECが引き受け、電子カルテのバージョンが上がった。
医者は、使い勝手の慣れたNEC製に戻れて、めでたしめでたし。
医大は、損害賠償を抱えました。
というお話。 パチ屋が台販売会社によくやる嫌がらせみたいだな
わざと追加変更繰り返して間に合わないと30%オフしろってゴネるアレ >>753
なにその言い逃れｗ
なんでバカ理系とか学歴厨ってこういう身勝手でクチだけですぐ逃げるバカばっかなのｗｗ 病院情報システムの導入業者はこれまでと同じですが、
今回のシステム更新では電子カルテのバージョンが
MegaOak-NEMRからMega-Oak HRに変わりました。
http://nuh-forum.umin.jp/paper/touhoku_asahikawa/127.pdf
NECの営業が、更新時に落札できなかったのが、アホすぎる。
談合とかで、指名停止にでもなってたんか？
結局、契約取れたけどね。 それにその新聞の3ページを読むと、
NTT東なんて、存在してなかった感じだし(w 契約したところで、大金払ってやるんだからお前らIT土方は従えばええのよ
という非常識が通用してきたことが根源的な問題だろう これはNTT東が悪い。
なぜITのド素人が受注したのか。 >>727
いや、むしろ手術だと術前に解らなかった疾患が開けてみるとあって
緊急の対応迫られるのは日常茶飯事だから
発想逆だと思うわ
何とかCTとかも進化してきてるけど
いまだに開けないと真実はみえないそうだ
それと前日なら対応できるぞ
超絶天才がいないとできない手術でも無い限り >>770追加
結局医療って人間相手だから計画なんてあってないようなもんで
事前と計画違ってくることが当たり前だから
現場対応泥縄でやってきてる発想がやっぱり基本なんだろうな 今もNTT東の人と仕事の付き合いあるけど、
外資系のSIerなんかと比べると、ゆるいゆるい。
公務員臭さが抜けてないし、プレゼン用のPCなんか、きたないの持ってきてやってるし(w >>745
ユーザが無茶を言うのは当たり前。それを整理して納得させるのがSEの仕事。
NTT東は要望を受け入れたから開発は遅延したと言ってるがおそらく嘘だろう。
納期４ヶ月伸ばした後にさらに要望を受け入れて遅延したから、エンジニア増員とかありえない。
とっくにデスマーチ化して誰も仕様を把握してない状況の逐次投入。あと1年あっても完成しない。 >>77
でNTTは下請けを脅迫したわけだ。あほか。 病院側は製薬業者相手みたいに買ってやってるという姿勢があったのだろう
対等ではない取引は医療業界以外は通じないよ >>776
NTT側もそういう体質なんだよ。
だが医者は医者としての自負があるが、NTT社員は既存利権に巣食う無能ども。
丸投げしてる会社がなんとかしてくれるだろうと何も考えていなかったから追加要望を受け入れてるわけだ。
NTT側が悪い。 >>773
お前はちゃんと記事読んでからコメントしろよ >>1
>だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。
ようするに、入札の仕様書を作る段階で失敗していたわけだ。 前のNECだって散々あれこれ言われたが納品したわけだ。だがNTTは無理だった。これがすべて。 医学だけしか詳しくない勉強だけ出来るバカ医者が多いからな
パソコンも使えねえ医者はアビバでも通っとけ >>539
大規模という程でもなくね？
国のシステムならともかく
データが出てくるような規模の
案件か微妙だな この件でＮＴＴはまともな電子カルテが作れないと証明されたわけだ 病院がまともな仕様書とか出せるわけがないので、前もって十分にすり合わせしておくべき。使えもしないシステムを作って納品しようとするなんてＮＴＴも問題ありすぎ、 >>788
仕様凍結した時点で、使えようが使えまいがそれで納品する契約だろ >>787
パッケージ版のカスタマイズだから今までと違うインターフェイスだけで使えないとしてたんだろ >>788
要望書で入札にかけてるんだからフェーズ区切ってないなら無理だろ >>699
こんな資料を見つけた。
医療機関における情報システムの 運用・管理に携わる人材に関する実態調査報告書
http://jami.jp/medicalFields/Documents/reporthumres_2015.pdf
(6) 医療機関の職員としての認知
「Q32 (上級)医療情報技師は医療機関の職員として広く認知されていると思いますか」に対する
回答の分布を図 28 に示す。「はい」は 5 %に対し、「いいえ」が 75 %と、「医療機関の職員として の認知」は、まだ広がっていないとする回答が多数を占めている。
チョット気になって調べてみたら、日本医療情報学会と言うものがあって、調査報告書なんてあるのね。
医療情報に関しては認識はあるものの、医療機関内での地位は低そうね。
能力も知れてるんだろうね… >>766
ナニコレ…
電子カルテシステムって、他のシステムと連携する中核的なシステムなのに、IBMのパッケージに入れ替えようとしたんだ…
何で、随意契約に出来なかったんだろ？
せめて、型番指定くらいしておけば良かったんじゃないのかな？
一般競争入札だと、そりゃ問答無用で安い札を入れた業者に決まるでしょ。
顧客とベンダーとの要件詰め云々以前の様に思えてきたよ。 NECが低い札を入れなかったのがなあ。
NTT東も機能要件は旧NEC版を見てたんだろうけど。
その分析が足りなかったのと、使いやすさとかの非機能要件で、
医者が反旗をひるがえしたのが致命傷だったね。 一審原告(医大)が行った同義務の履行は，
ＮＥＣに対して一審被告(NTT東)に協力するよう１回申し入れたこと，
一審被告に現行システムのログイン権限を与えたこと，
現行システムに関する画面イメージや帳票サンプル等を
断片的に一審被告に交付したことなどにとどまっており
判決文読むと、けっこうひどいな。 >>793
随意契約じゃなくてもやり方はある。
俺のいる病院は高い方に決めた。
それでも似たようなことは起こってるけど。 >>785
世の中、お前みたいに医者・弁護士・公認会計士の資格まで持ったパソコンの大先生ばかりじゃないんだぜ https://goo.gl/FrCZd5
判決文はここです。裁判所の判断は、最後の方に載ってる >>801
乙
とりあえずあらためて全文通読してみよう >>797
酷くない、民間でもフツーですよ
どこの会社が敵に塩を送るって言うんだよ
1億％前任の企業は後任の企業に情報なんて渡さない
言われたら部分的に渡すだけ
最終的には持ってないって言う
じゃあどうすんの？って言えば保守しながら情報拾うしかない
まぁそもそも論を言えばなんで発注元が適切なベンダーコントロールをせず、
仕様書やマニュアル残してねぇんだよって話ですけどね かっこいい家作って！金と時間は出さない！
だけで発注掛ける池沼医大
VS
ハンコ押させるまでが仕事！あとは下請けがなんとかしてくれるNTT営業
勝者は NTT法務でした^^ 和解勧告じゃなくて
10:0じゃあ、コメント出せないわな 本件の紛争の根本的な原
因は，一審原告が，現行の運用の維持に固執する現場の医師らの要望を
十分に反映させないまま本件要求仕様書等を取りまとめて本件契約を
締結したこと，にもかかわらず，その後，本件要求仕様書等並びにこれ
を踏まえて作成された本件技術仕様書の記載を無視して出される現場
の医師らの追加開発要望を抑えるための努力を放棄し，一審被告がその
対応に当たらざるを得なかったことにあったと考えられる。
と判決文に書いてあるね。 金を10倍以上出すなら急な要望を受けるとすればよかったなｗ
NTTも人員投入してくるだろうｗ >>809
よくあること
日本のIT()や開発はババ抜き
ていうかIT音痴のおじいちゃん達は、
システム開発は技術云々ではなく『社内政治』、
この場合は病院だから『院内政治』でコケるのだとよくよく覚えておくといいよ >>809
バッサリやんけ
「そもそもの原因は、現場の医師の意見をきかずに勝手に仕様書作って契約した旭川医大のバカにある。
更にそのバカは仕様書を無視して追加要望を出してくる現場医師を抑える努力を放棄した」
ってボコボコやん >>810
10倍金出しても人出しても完成はしないよ
そもそも答えが無いんだから
税金で自腹ではなく自身の進退も掛かってないから出来る所業
これがプロジェクトが失敗したら
発注元、発注先の両責任者がクビ、残りのメンバーも全員減給だったら、
1/2のメンバーでも開発できるぞ、何も考えてないだけだ >>812
だけどNTT側も無能を超えた未知の人外生命体ではない限り
これじゃどうにもならんことわかった上でハンコ押させてるで
で、営業のお仕事はハンコ押しましたやん、しっかりサポートしますんでーで
穏便に済ませる事だけれど無限に下請けを投入し泥沼へ
挙句裁判、クソ無能
対して、NTT法務はちゃんと仕事した
契約書のリーガルチェック大事 旭川医大の債務不履行責任についての部分もひでぇｗ
・旭川医大側が、契約及び本件仕様凍結合意に反して大量の追加開発要望を出し、NTT東がこれに対応せざるを得なかったことから本件システム開発が遅延した。
・旭川医大側がマスタの抽出義務を負っていたにもかかわらずサボったため、旭川医大側の協力が得られないままNTT東が代行せざるを得なくなったこともプロジェクトが遅延した理由の一つ
・さらに旭川医大は、追加開発要望に基づいて現行システムの備える機能を最大限取り込むことを要求しながら、
そのために必要な現行システムの情報（基本設計書等）を十分に提供せず、NTT東が旭川医大に代わってマスタの抽出作業を行うに際しても、ＮＥＣに必要な協力依頼を行うことを怠った
・そして、本件システムは遅くとも平成２２年４月２ ６日までには，旭川医大の協力が得られずに保留せざるを得なかった１項目を除き、
全て完成していたにも関わらず、旭川医大は独自の見解から本件システムの開発がNTT東の責任で遅延したとして一方的に本件解除をした。
ぼろくそに言われてるｗｗｗｗｗ 時期的に見ると2009年に吉田学長が学長に就任してんだよね。
契約は2008年となってる。
たぶん新学長になった吉田学長が前任の契約を変えたかったんだろうなあ。
と思う。違うかもしれんけど。 高裁の認定
・旭川医大の契約及び仕様書凍結合意に反した大量に追加要望が遅延の原因
・旭川医大がマスタ抽出義務を負っていたのにサボってやらなかった、それも遅延の原因
・現行システムの反映を要求していながら、現行システムの情報を提供する協力をしなかったのも遅延の原因
・旭川医大は「完成しなかったから受領しない」と言ってるけど、完成しなかったのは旭川医大の協力義務違反が原因なので自業自得
この事実認定の前提で最高裁戦っても勝ち目ねぇだろｗｗｗｗｗ 地裁にしろ高裁にしろ、まず基準となるのは
> 2009年7月に、NTT東が同医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を取り付けていた
これは間違いが無いとされ、逆に言うとこれ以前に仕様につてのコミットメントは成されておらず
これ以降の扱いを争ってるように見える
事実としては、驚くべき事に仕様凍結したにも関わらず仕様変更を受け入れた事と
噛み砕いて言うと、それが実装されてないから契約解除されたという
一方で、この高裁判断の良く分からない（見えない）点として
> 札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め
作業量に作業の成果ではなく製品としての完成を勝手に決め付けているという
最高裁では、ここが戻されるのではなかろうか >>819
いや、最高裁では事実認定については争われない
高裁が認定した事実を前提に、それの法解釈についてのみ争われる
つまりは 「システムがほぼ完成していた」 という前提の下で最高裁で争われる >>9
大事なのはその仕様変更に強い設計なわけだが、今回の事例をどう設計できるか説明できるならお前の意見に賛同するよ 出だしからおかしくない？
入札、とか落札、とか怖いよこのユーザー >>816
でもそれフツーだからIT音痴のおじいちゃんは覚えておくと良いよ
NTTは無能を超えた人外生命体ではない限り
わかった上でハンコ押させてるで
前任企業は敵に塩は1億％送らない
なので適切にベンダーコントロールして、
仕様書とマニュアルとAdminアカウントは提出させなきゃいけない
機能追加の度に仕様書とマニュアルを要求しなきゃいけない
ほんで誰も彼もが他人事で誰でもそれをやってなかったならば
開発前に現行システムの保守フェーズを入れなきゃいけない >>823
でそれをやる義務は旭川医大側にある、って認定のようだね >>810
無理
お前がやってる刺身にタンポポ乗せる仕事と違うから >>820
そう。
だから最高裁では下手したら賠償金額がさらに上がるかもしれない >>819
新たな事実が出てきたわけじゃないからそれでは棄却で終わり 判決文を見れば判決も当然だろうね
ただNTT側も酷い
この規模で要望が171件というのは少なすぎる
よっぽど粒が大きいのだろう >>824
契約書でそうなってりゃそうだろ
無能なNTT営業と違ってNTT法務は仕事した >>821
無償でパッケージをカスタマイズせず導入
1年ごとに5億円
5億円の範囲で可能な改良を行う >>38
しない。してもわずか。借金だらけだあの大学。やってる努力は研修医の給料減らすぐらい。 そもそもパッケージのカスタマイズってのは
パッケージ提供元からのパッチも当てにくくなるし
仕様変更にも弱い
だからパッケージのカスタマイズでやろうとしたのが間違い やってることが、ビンボーな病院に見えるんだけど、
賠償金支払う金あるのかなー？ これってさ、結局前任の学長か事務長がNTT東と契約したのを解除して新学長が自分のお気に入りの
ベンダーに変えようとしただけとかじゃないのかな？ もともとユーザー側にどんなシステムが欲しいのか、はっきりとしたビジョンがなかったのが最大の原因。
システム開発に対する基礎知識と経験が全くないユーザーが開発現場を振り回すと
裁判で鉄槌をくらうといういい前例になると思う。
ざまぁみろ。 >>837
元凶無能な営業と経営者って発想がない限り、
永久に開発は振り回されるけどな
頭の悪い仕事の受け方したのを責めるのではなく
客を責める謎さよ
そもそも池沼を客にしなきゃ良いんだからね？ ホームページ見たらまだ入札ページある変な病院だな
ちゃんと貸した金返せよ。
北海道NTTOBの年金なくなってまた裁判食らうからな このスレタイは、NTT側への悪意を感じるな。
契約してから、大幅な仕様変更を強要する発注側がクソなだけで、
ユーザーがどうこうというような話じゃねーよ。 >>836
システム開発は内部のゴタゴタでコケるって発想がなくて
きっと相手の技術力とヒアリング能力に問題があるんだーって外罰的なだけやろ
IT音痴のおじいちゃんにありがち >>838
＞そもそも池沼を客にしなきゃ良いんだからね？
仕事したことのない引きこもりはレスするな。ウザイから。 今は、別のシステムが導入され問題なく稼働中
なんでしょ？
どこの何てシステムかは知らないけど 総合評価落札方式にできたんじゃないのかな？
であれば価格点を4分の1にして、4分の3は実績とか経験から選べたのに。
言い換えれば、NECを選ぶしかないような入札方式もできたはず。 >>841
関係するﾅｶﾉﾋﾄ以外は
最初の契約を、誰も知らないわけで >>843
接客イヤなら辞めたら？向いてないよキミ
どんな客を相手にするかは経営者が決めること
仕事の受け方は営業のやり方次第で決まる
現場が振り回されたのは1億％、無能な営業のせい >>847
まぁ、実際に働いた経験がないとわからんだろうな。もうレスするなよ、ウザイから。 >>848
接客向いてないからやめた方がいいよ君^^ 理想はそうだろうが
最初から仕様凍結しろとも言ってないし
逆に、仕様凍結以降も野放図に認めろとも言ってなかったりと >>846
IT関連の仕事してたら
話を聞くまでもなく医大がks
だがNTTの営業も確実に無能
そういう感想になるよ NTTも初めから強硬な態度に出るべきなんだよ。
こうやってハイハイと言う事を聞くから、客が契約を無視して図に乗って要求してくるようになる。
いい加減、日本企業も外資みたいに契約上できませんって突っぱねろ。 >>852
ファクトとしては
仕様凍結以降も、ホイホイ仕変を受けてた >>853
は？
> 1つはNTT東が2009年3月以降、旭川医大に対し、同医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、追加開発を
> すればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると繰り返し説明していたこと。もう1つは2009年7月に、NTT東が同
> 医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を取り
> 付けていたことだ。 >>1
値段も決まって契約してから値切ったり追加要望したり
こういうの名古屋買いって言うんでしょ？ 言うこと聞かなきゃ
検収しないって脅されてたら
受けない訳にもいかないだろうしな 蹴ってしまえ
の話をしてるのに、仕様凍結以降もホイホイ受けてた事実を後から反故にしようと謎に必死な人がおられるようで >>852
一応、プロパーの開発社員もおるけど、
基本的に下請けに投げるだけだし、どうでも良いんだろ
基本的にハンコ押させるまでが仕事という発想
そもそも図に乗る云々以前にタイヤの無い車を売るのは契約上は全く問題ないが
職業倫理的には大問題なんですけどね
走らせるにはタイヤがいるので、タイヤを入れた見積もりはXXXになりますって
本来は見積もらんといけん
他社より安く出来ますやり遂げますって、そりゃタイヤ無い分、安いだろうよ
もちろん、客側も客だけどね
タイヤが無きゃ走らんことは考えなくともわかるだろ >>857
それが無理だったと裁判所が認めたから
この判決なんでは? >>859
違うだろ、最初の契約だろ
加えて、追加の仕事の時もNTTが損なるような契約の仕方はしなった
無能なNTT営業とは違い、NTT法務はちゃんと仕事した
対して医大の法務はお仕事する気無かったらしく、
NTTに『検収テスト通さないぞ』なんて記録まで残させている
ks vs ks の勝者はNTT法務でした ユーザーの医者の意見を拾わないで、仕様を作った事務局側の責任は重い。
個人賠償を問われかねない過失レベル。
判決が確定して損害賠償を負っても、何の責任も問われないのかな？ ＞2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結
たかが電子カルテのシステムに625項目も追加をさせる医師というのも
いかがなものかと思うけどねえ
仕様凍結ってことは、プログラムの中で重要な変数とか関数のパラメーターを固定化して
絶対にバグが出てこないように、バグフィクスの段階に入っても良いっていうことを
ユーザーである病院側と合意したってことだからね
人命に直接かかわることだから、それ以降はプログラミングの仕様は変更できないって考えるのが
プログラミングができない、ド素人の一般人でも判るはずだが
なぜか、ここの医師は仕様変更が仕様凍結後でも自由にできると考えたわけだな
頭おかしいと思う >>861
IT音痴の高飛車クソ医者が原因なのになんで事務員が責任負うの？
こんなん単なる政治のパワーバランスやで
偉い人『これで良いよな？』
その他『はい』
これで終わる。偉い人にその力が無いのがいけない。
過失があるとしたら、新システムを〜ってなる前に
仕様書やマニュアルや管理アカウントの整備や事前確認を怠ったことじゃね？
契約更新前にやっとかんと貰えんぞ
前任の会社も敵に塩を送りたくないから故意に『無い』っていうし、
更新前の契約中であっても、開発から運用フェーズで人は変わってるから
悪意なく資料不明になってることも有り得るし
あと、他に過失はろくにリーガルチェックして無かった事と
エキセントリックな事を言ってるのを諌め無かったことじゃないですかね
おそらくメールで書面で残る形でやらかしてたのも放置だったんだろうな
この2点にについては責任問われても良いんじゃない？ >>860
もとが役所の末端機関の国立大学に法務がある訳ねえだろ
文部科学省に法務部あるかよって話
基本的に自分たちの書類を押し付けてるだけの身勝手な連中 医者はＮＥＣのままでいいって言ってたわけでしょう。
で、想定外のところが落札しちゃった。
それをＮＥＣ風に変えさせようとして無理難題を出してきた。
で結局、ＮＴＴ東を追っ払ってＮＥＣがやることになって、
医者はおとなしくなった。
最初から、ＮＥＣが落としやすいようにすればよかっただけ。 旭川ってそもそも文明人がいない未開の地だろう？
そんなところの仕事に手を出したやつが一番悪いよ！ 至極妥当な判決
スルガ銀訴訟と合わせて司法は丁寧に事実を見てる >>866
NTT法務だけは仕事をしてたっていう
どっちもks案件だけどな いままでAppleを使ってきた病院に
Windowsを導入したら、使い方がまったく判らん医師が続出して
WindowsをAppleとまったく同じ動きにしろって医師が言い出して
それをまともに病院側が受注業者に押し付けて
にっちもさっちもいかなくなったって感じか？
医師が横着なだけじゃね？ それに病院側がプログラミング業者を馬鹿にしすぎだろ >>871
契約上は全く問題ないが『受ける方に問題がある』
一番、開発バカにしてんのは受注側の営業と経営者
内部のごたつきがプログラムでどうこう出来るものではない事くらい
小学生だってわかるだろうって話 電通はクライアントのいいなりになって全部引き受けちゃうんだろうな。で、新入社員が死ぬと これ、実際に開発してるエンジニアは地獄だったろうな。逃げ恥思い出した。 しかし、ほんと公共事業の入札落札周りは
癒着だらけで、
自分の金じゃないと思って考えないヤツだらけで、
うんこだなぁ
これ税金やぞほんまに
つか中小に直で仕事回せよ
看板だけ大手で中身は下請けや >>875
そもそも入札や元請になれる会社が異次元なレベルで謎に限られていて
まぁ、色々と >>872
まあ、受注側の営業と営業責任者にも問題はあるんだろな
仕様凍結って意味を、ちゃんと病院側に理解させなかった罪
凍結って意味がIT技術的に解らないから、病院側がかなり非常識で
無茶苦茶なことを言ってることが
はなから理解できてなかった可能性もあるけどな
技術大国って、３０年くらい前まではいわれてた日本だけど
日本人の劣化が激しすぎて、こういうの目のあたりにすると マジでめまいがするわｗ 医者も他の医療技術者も、医療情報部がエラそうな構想描いて、落札業者決めても
うちら、今までのＮＥＣのほうがええんじゃって、協力しなかったんだろうな。
上流工程をもっと統率できて、医者たちにも口が聞ける力があって、プログラミングも
ある程度わかるっていう人、いなかったんだろうなあ。 最初から、ＮＥＣが落としやすいようにすればよかっただけ。
旭川医大の事務は自分たちのやる入札すら仕様設計できないって話だな NTTの方も「そんなんできるかボケ。もっと金と時間よこせ」って言えなかったのか >>878
技術云々よりも政治だと思うけどね
ただまぁ現行システムのAdminアカウント持ってねぇとか仕様書持ってねぇとか
プログラム知識云々以前の問題でお粗末にも程があると思うが
総務が片手間にやってたり、NECから派遣された子が片手間にやってたりじゃなくて
ちゃんと独自に持ってたのかよ情シス部門 下請けIT社員ははやく逃げろ
仕事減ってリストラされるか、居残っても給料上がらんぞ
「人月商売の市場は半減」とSIer経営幹部が予想する大量失業の時代
木村 岳史＝日経コンピュータ 2017/07/18
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/463805/071200147/
人月商売のIT業界では、2020年代に半数以上の技術者が失業する可能性がある――。
SIerの経営幹部の間では、今やこの予測は“常識”となりつつある。
実際、大手か否かを問わず、ユーザー企業に直接営業し、システム開発を請け負っているSIerなら、
誰もが「今の活況が終われば次は無い」と考えているのだ。 >>880
？？
仕様変更は別料金が発生するって説明が不足してたとか
契約内容には仕様変更分は入ってなかったって言いたい？
でも、そもそも一番最初に仕様要求書を提出してきたのは病院側
つまりは、車を買うから
タイヤ４本つけて、オートマにして、自動ブレーキ付きにしろって
要求したのは病院側じゃん？
あとから、自動クルーズ機能つけろだの LEDライトに変更しろだの
全方位カメラつけろ、自動駐車システムつけなきゃ受け取らないって
病院側が言いだした
だから裁判所は、そりゃユーザー側があかん 我がまますぎるわって判断 下請け法に「優越的地位の濫用の防止：公正取引委員会」というのがある。地裁の裁判官はどう見たのか？ うちの電子カルテもひどいなあ。
全部の診療科の記録がズラズラ出てきて、自分の科だけにできないから、
延々とスクロールして探さないとならない。
他にも挙げたらきりがない不備があって、思考過程の邪魔にしかならない。
処方と検査オーダー、予約だけコンピュータで、
あとは紙カルテの時が一番良かった。 金を出してるんだからやれ！
難しい？そんなの知らない金で何とかしろよ！
間に合わなかった？なら要らないからこの話終わりね
そりゃあ開発側はぶちギレるわな >>884
IT分かんない人向けに簡単に説明したつもりなんだけどな
契約上は、『タイヤのない車を売ることは全く問題ない』
タイヤだけ別のものを買いたい場合や
じっくり考えてから付けたいこともゼロとは言えない
ただ、倫理的に考えれば、職業人として、
『走らない車を分からない相手に売るってどうなの？』って話
相手に車をカスタムする能力あるように見えたか？
タイヤ無いのに直ぐに走る気でいるアホに見えない？って話
もちろん、人としてどうなの？ってだけであって契約上は何ら責を負うものではない
相手が『タイヤの無い車を買う』とサインしたのなら
タイヤの無い車を納品して受領して話はそれで終わり
だがそれで話を終わりに出来なかった営業はクソ無能
なんで終わりしないでダラダラ出来るのかと言えば
下請けにぶん投げればいいだけだから >>886、>>888
下請けがだろ？NTTは元請
裁判には関係ないが是非とも下請けが直接公共事業の元請になれない理由を
確認していただきたいところ まあ、今の日本のIT業界に必要なのは
ITコンサルティング業だろ
発注側は、まったくプログラミング知識なんかなくて
ネットワーク技術も分かってねえんだから
自分達で必死で仕様書考えたところで、受注者側は全部は理解できない
だから、仕様要望書どおりに出来上がってきた試作品を発注側が試した結果
あとからあとから仕様変更を発注側が言い募ってくるわけだろ
この例でいくと発注側の病院側の頓珍漢な要望を、受けて止めて技術的に翻訳して
ちゃんとした仕様要望書が書けるプロの介入が絶対に必要だったってことだわな
もちろん、コンサルタント会社がちゃんとした仕様要求書を書くために、病院内部の事情とか現状を
長期にわたって知らなければならないんだから、病院側も１０年先を見越して
コンサルタントを１０年前から依頼してなきゃだめだわな
でも、そこまで頭が回る経営者はどこにもいないから、シワ寄せが全部ITの現場技術者に来る
だから、日本にはIT技術が育たないわな 酷い職場環境だって就活時期の親世代にも知れ渡ってるから 完成段階になって医者の要望を取りまとめた奴が悪いだろ NTT東もIBMから仕入する立場だから、調達価格から大きく逸脱するようなカスタマイズはできない。
その分は、機器類の調達分から捻出しようとしたのかも知れないが、
NECのようなメーカーじゃないNTT東には、機器から金を出すのも限界があったろう。
あとは、変更契約で価格と納期を交渉する手段しかなかったが、医大が応じなかった。 >>889
タイヤは有ってちゃんと走るよ
初めからパッケージで売ってるんだから間違いなく走る
ただメーカーが違うからフィーリングが違うだけだ
それを後付けで同じような感じにしろと言われたからこんなことになる >>894
そもそも、受注なんて不可能
受けてはいけない
受けたら自爆
これらは最初から分かってた
なのに入札した
みたいな 金だけっても無理な事があることくらい、医者ならよく分かっているだろうに >>894
最後にキレて、病院が一方的にNTTに契約解除した経緯が不思議だよねｗ
自分が後から後から仕様凍結後も仕様変更をさせてるのに
納期に間に合わないから、カネ払わねえってキレるってのが不思議すぎるわ
新車買ってやるけど、納車当日になってディーラーにメーカーオプション付けなおして
明日中にもってこい、もってこなけりゃカネは一銭も払わんって言ったのと同じことじゃん
それが、俺達は偉いお医者様だぞ 俺の言うことは絶対できると思ったのかねえ 不思議だわ
病院側は自分達が間違ったこと言ってない、正当だと思ったから裁判したわけだろ
頭おかしいと思うね >>8
病院の事務方が馬鹿なんだろ
最初に何にも考えずに、医者の意見も聞かずに発注して、結局医者から反発くらい、それを組織内で解消できずに受注者に押し付けた >>892
コンサルはクソの役にも立たんよ
自社に情シス置いとく、経営本部付にする、
何かする時は、
偉い人『これで良いよな？』
その他『はい』
偉い人『ちゃんと新システム使ってるか？わし座って見とくで？』
その他『はい！使ってます！』
これだけで済む
コケるのは技術云々ではなくて
XX部長の面子ガー
給与所得者に面子も何もないだろっていう
ましてや税金とか税金返納しろや 購入側がしっかり知識を持っておくような社会にすると言う事ですか
結構影響力ある判決ですねこれは 契約解除に至る前から仕様追加の度に相当揉めて関係悪化してたんだろう >>901
そりゃ最低限の知識は要るだろ
インターネット下さいって客をどうしろと >>895
パッケージぽんと渡されても実用に耐えませんけど
なんのためにカスタムベンダーいると思ってんの？って話
出来るなら全部自前でやれよ
で、もし仮に走る車だったとして『車、走るじゃないですか』で話を終えられなかったのなら
営業は無能を超えて呼吸を止めた方がいい
誰の目にも見ても実用に耐えない事は明らかだったから要望を受けたんだろ
ただし、NTT法務はきっちり仕事してたから、
そもそもの契約は『タイヤの無い車です』で話を終えることが出来た
そんだけ >>898
今現在導入しているシステムが、運用可能な要件を満たしていると判明し
導入可能が分かったタイミング
乗り換え？の障害？を排除する（遺失金？は無くせると判断した）コミットメント
などなど、旭川医大の抱えた弁護士なりが判断したのでしょうし >>905
>>1を読め
”走らない”じゃなくて”前と同じじゃないと嫌”という理由で追加開発の要求がされてるから 今時の大きな病院は自前で
システム部門、警備部門は持っているもの
システム会社からの出向職員や警察の天下りが詰めているというのが常識なのに 下請け法（独占禁止法）の「優越的地位の濫用の防止」は大企業間、中小企業間でも適用されるとある。正当な理由なき受領拒否の禁止、不当な値引き等が禁止されている。 >>900
コンサルタントとは、今後は絶対に必要だと思うよ
上のレスにもあったけど
他の受診科が履歴があったら、延々とスクロールしなきゃならないから
気が散って思考、診断がまともにできないってのがあったけど
そういうのは、タブを作って、任意にタブ分けれできれば一発で解決できる問題
もちろん、他の科の受診内容を医師として知っておかないと駄目だから
全部スクロールさせて確認したっていう
法的なコンプライアンス対策かもしれんけど
そういうのがAI技術で、関連事項だけまとめて、警告文がサブメニューに表示して出てくるとか
そういう技術でできるなっていう最先端のIT知識がないと、解決できない問題 コンサルティング (consulting) とは、
企業（まれに行政など公共機関）などのクライアントに解決策を示してその発展を助ける業務を行うことである。
または、職種としてその業務そのものを指す。 リフォーム詐欺は
コンサルやコンサルタントとは、呼ばない >>907
走るんだったら、終わりだろ？走るんだから
もしそれで話を終わりに出来ない営業ならば
呼吸を止めた方がいいよ
いない方がマシ
で、そもそもの話に戻すけど、
客が池沼である以前に、仕事を受けなきゃ池沼は客にならない
経営者も営業も客を選ぶべき
次に池沼を客にすると決めたならばラインは引きませんと
でも引かないよね、下請けの開発を叩けばいいだけでNTTは何もしないし
公共事業公共事業っても結局中身はこんなんで税金の無駄遣いしかしてない
おそらく土木でもそうだろうな NTTと医療系じゃー圧倒的に組合活動人数が違い過ぎるよ
そもそもNTT系は工学部中心で薬学や放射線、病理学等の知識無いだろうだし、
いくら訴訟しようが速攻で対立者、訴訟関係者を軒並み殺害してFAじゃんｗ
意味ねぇ対立だわ。今日本中に医療従事者が１２００万人近くいる
事を考えたら争うだけムダじゃねーの？？？ｗ
１０人に一人を敵に回すとかNTTあほすぎｗ 仕様変更はユーザー側の全責任
画期的かつ当たり前の結論 >>910
コンサル＝詐欺と言ってもいい
っていうかITコンサル業じゃ最も有名なアクセンチュアだと思うけど
数々の伝説しらんの？
東芝とやらかしたのは返納までしとるで
技術云々の話じゃないのよ、システムがコケる＆使いにくいのは
組織の政治と使う側のITリテラシーの問題 一般企業と医療系は、根本的に組合活動用の構成人数がまず
圧倒的に違う。どのくらい違うかと言うと・・・・・
一般企業：仕事３割、組合活動７割。ただし全員、一応仕事はする。
組合活動専門は多くても４人に一人ぐらい
医療系：仕事をしている人間が６〜１５人に一人で残りは組合要員や待機。
税金で経費補填が常識
これぐらい差があると考えていいと思うｗ >>919
PMというより営業だぞ
その手の場合の身内の敵は >>905
むしろ「故意に実用に耐えないパッケージを作ってる」としか思えないけどね 営業然り
コンサルと称されている謎の会社に集団にしても然りで
リフォーム詐欺は
どこまで行っても
どう捏ね繰り回しても
リフォーム詐欺 >>1
よくそれだけの追加要望にそんな短期間で対応できたな
そっちの方に驚いたわ 追加仕様は再見積もりと納期の変更か当り前になるようになれば良いな。
というか、地裁の判決が馬鹿すぎる。 段落下げてポカポカ殴り続けてるAAみたいなもので
>>927
下請けに命令するだけで
出来ないと、切るゾ
って、旭川医大と同じ事を
下請けに命令してただけで 本件要求仕様書等は，システムの専門家であるシステリア考房がコンサルタントとして参加し，一審原告病院の全職員に要求仕様書案を公開して，
その意見も聴取しながら，一審原告がシステムに要求する内容を整理したものであるから，一般的な意味での要求定義を記載した書面ということができる。
この点，一審原告は，政府調達に関する協定との関係上，要求仕様書の記載内容が抽象化せざるを得なかった旨を主張するが，
特定のベンダのパッケージソフトに特化した記載を避けつつ，必要な機能を具体的かつ詳細に記載することは可能であり，現に，本件要求仕様書等の記載は相当程度に具体的な記載になっている。
判決文はよく見てるね。 > 2009年7月に、NTT東が同医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を取り付けていた
これ以前は、
>>930
どういう契約で
入札をしていたのか プロジェクト関係者の棺桶送り、リストラがまず双方の最低レベルの合意点と見たけどｗ
システム費用分担うんぬんは多分どうでも良くなるだろうね
価格面でうんと安くしてあちこちの大学に強制導入する形で終わるんじゃないのかな
最高裁ったって、その最高裁判官は東大派閥＝医療系と実体は同じだし
その段階で争うだけ意味ないし
それ以前にまずNTTの名前を使う辺りにプロジェクトマネージャーの
性格の悪さがモロに表に出てるなｗ 病院側の情シス部門が悪い。
医者が全面に出てくるわけない。 >>929
最近のみかかは大卒簿記二級みたいな
社称SEが大量にいる。 こういうのは、いちいち個々の病院が受託生産するんじゃなくて
医療業界全体で電子カルテの統一規格を策定して
IT業界や法務関係者、大学医療研究者も入れて
日本独自の「医療用OS」を作らなきゃ駄目だよ
厚労省とかが音頭とれよ ったく まったく使えねえな東大卒は NTTは、電電子分に丸投げするだけ。
普段自分達がやってることを、客にやられたんだなｗ >>937
ありがたくコピーして我が国で使わせていただくニダ >>937
面白いかもしれない。
セカンドオピニオンを求めてきた患者の目の前で、前の医者に電話して投薬のミスを大声で怒鳴る光景があちこちで見られるかもしれないから >>938
人命に直接かかわるインフラだからなあ、民業も入れればいいことだろ
国営企業が医療OSを作るわけじゃないんだし
NECがやるか、富士通がやるか、NTTがやるかで
相当もめて、結局は電子カルテの統一規格政策は消滅って可能性はあるけど
それは、患者側には全く関係ない話
医科大学の学生時代から、学生が触れる電子カルテの規格が統一されていれば
医療ミスが少なくなるんだったら、やるべき問題 他も同じようなものだけど
>>940
事象としては
そういう話 >>943
> 電子カルテの規格が統一されていれば
> 医療ミスが少なくなるんだったら
そもそも、
別の話を、おっしゃってるかと >>946
今、旭川医大に導入されているのが
ソレかと そんなに改修要求が出るってことは
そもそも元々の仕様がクソ過ぎたんだろ
NTTと仕事すりゃわかるけどいつもそんな感じだよあいつら 結局パッケージをカスタマイズせずに導入するか
フルスクラッチで作るのが正解 要件定義でユーザー側がしっかり意思統一してないとこうなる。 旭川医大ってものすごく偏差値低いところじゃなかったか >>948
仕様はユーザと受注者の間で確定するものだろ
合意したユーザに非がないことはあり得ない 出来合いの物をカスタマイズする方が手間掛かるんじゃないの？ >>953
Webサイトの例だが、WordPressのカスタマイズばかりだぜ
それ専用の攻撃ツールまであるぐらい >>955
あれはユーザーによるカスタマイズ前提で作られてる物だと思うけども。
だからその為のサポート情報とかも充実してるし。
そうじゃないシステムの方が世の中すごく多いと思うし、そういうのは作った本人すら後から弄るの難しいかなと。 >>953
たいていはあれもできない、これもできないで頭を抱えることになるからな。 システム開発素人の医者が後だし仕様を出すのは当たり前。
しかし、システム開発してるNTTも後出し仕様を平気で下請けに出してくる。これが現実。 >>957
出来ます
やります
やりとげます
と言って入札し
受注したNTT東 >>958
NTTの営業が無能なのは当然として
医大側も税金でやってる自覚を持って欲しいよな
『かっこいいお家作って下さい』だけで仕上がる訳ねぇだろ
将来建てるお前の家も病院も絶対そういうオーダーしろよなっていう
そして院内にまさかのあったっていう情シス
なんで旧環境の情報拾ってないの？整理してないの？
加えてコンサル入ってるwwwいったい何をコンサルしんすかねぇ
関係者全員から金返納させろよ >>958
以前のシステムと同じようにしろ、全く別なものにしろ、なんてのは
システムの素人どうこうってレベルの話じゃないだろ。 >>961
そこは別に問題じゃないけどな
プロジェクトにあたり税金でコンサル入れたり、
現行システムの保守ついでにNECから出向した子が対応ではなく
自前で情シス部門あったらしいことに
深い深い闇は感じるけど
税金で何やらかしとるのよ、返納せぇや 発注側も、仕様凍結契約とは
いったいどういうことなのか基本的なことすら知らないで
なんでも言うことが通ると思うのは駄目って凡例がでるのは
今後の日本にとっては良いこと >>958
当たり前じゃないから
それはプロセスが間違ってるだけだよ >>42
一般人にわかるように説明しろといつも言われているから医者にわかるように説明できない方に問題があるように思える >>963
知らないじゃなくて
規格外に無能で仕事しなかっただっただけでしょ
NTT(除く法務) と 医大 が
どのみちこういう仕事受けられる会社は
決まっておりますし
慣例的に下請け殴っとけばなぁなぁのうちに解決する予定だったんだろ
予想以上に医大がワガママ放題やごたつきや仕事しなぶり(コンサルとはなんだったのか？)を放置、
予想以上にNTT営業が無能で手打ちに出来るレベルのクオリティに要件をまとめられなかった
それだけのこと
今後の日本云々なら裁判とまったく関係ないけど
公共事業を中小が直接受けれるようにすべき
大企業が公務員然としてるのはなんて事はない
公共機関と癒着して税金で飯くってるからだよ これは、一、開発技術者としてNTTを応援せざるを得ないな。
うちの学校法人も明らかに無茶な納期で、リコーに期限延長させて、
その分の値引きを迫ってたけどな…
リコーが受注した瞬間に、”できもしない事、引き受けるなよ”と思ったけどw
明らかに無理な日程で他社は断ってたわけだし。
全社お断りならうちの上も現実を知るだけの話だからな。
営業にPMを混ぜるべきだな。 NTTが悪いことにしたい奴がいるが
NTTは契約に見合った仕事をしようとしただけ
それ以上に過剰サービス求める日本人の習性がいけない >>878
プログラミングはわからんでも良いけど、医者のUIについて判断できる奴が必要。勿論、取りまとめできる人材な。
カルテ見るときは、最低限、これが必要ってラインを先に見切ってないから、600項目も追加させられるんだよ
実際は100項目ぐらいで収まらせることも可能だったかもしれん。 仕様を凍結したうえで追加仕様の要望出してたのならそりゃユーザ側がアカンわ 後から追加追加じゃ、作ってる側もどうにもならんよ。
家を建ててる最中に「やっぱりキッチンをこっちに変更して」なんて
言われたらどうにもならんだろう・・・。 顧客にゴールが無いのに開発側がゴールを求められるのはおかしい 前はNECのパッケージ、今回はIBMのパッケージ揉めた後でNECのVer.UPしたので納入されてるから
IBMのパッケージが余程酷かったのか、NECのパッケージに慣れていてそれと同じにしろと言ったのか
多分後者 >>973
サクラファファミリアがそんな感じなんじゃね？ｗ >>935
医者が事務と同列のシステム担当の言う事なんて聞かない
大学病院なんて医者も沢山いるからなおさら無理
医者をプロジェクトのトップにして、院長と同等の権限を与えると意外にうまくいく >>974
違います
医者側がゴールを動かしたんです >>943
＞結局は電子カルテの統一規格政策は消滅って可能性はあるけど
社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険団体連合会への支払い請求は、
統一規格に限るで良いじゃん。財務省・厚生労働省がやる気になれば簡単に実現するよ。
仰るとおり電子カルテを統一することで、医療ミスが減るなら統一すべき。 >>979
日本の場合は電子カルテを統一しても医療の本質が変わらないと医療ミスは減らないとおもうよ。
医者を頂点に置くシステムにしたいならば全責任を医者が負う仕掛けにしないとね。
今は医者の権利だけが強くてそれに伴う責任とがバランス取れてない。 医者の業者に対する傲慢さは異常
まともなのも稀にいるが大半はクズ 【IT】日本のIT業界がストレスフルな理由 「技術レベルが低い」「大企業ほど高ストレス」「エクセル方眼紙」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1506827876/ こんな事も揉め事になるほど日本のシステム開発
はお粗末でございます、っていうニュースにしか見えないｗ NTTがとくに酷いだけ。他のSIerはもっと適当に嘘をついて客を丸め込む。 公務員体質の病院と公務員体質のNTTとが契約するとこうなりますという見本。 医者叩きも、そういう過去の被害者なんだろうけど
>>985
まさに、そういう話かと >>987
> 公務員体質の病院と公務員体質のNTTとが契約するとこうなりますという見本。
見事な纏めかも >>958
素人なら素人らしく、プロのしごとに文句つけんじゃねェ！
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