【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg
続きます
★1が立った時間 2017/09/29(金) 11:21:58.74
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506651718/ >>1 続き
異なったのはPM義務に関してだ。札幌高裁は、旭川医大が出した追加開発の要望に対するNTT東の対応に違反はなかったと認めた。
一審の旭川地裁判決は、追加開発の要望を受け入れて開発が遅延すると予測できる場合、「（仕様凍結の）合意を理由に拒絶する」（同判決）か、代替案を示すなどして「開発要望を取り下げさせるなどの対応を取るべき」（同）とした。そのうえで追加開発の要望を受け入れたNTT東の姿勢を「原告（本誌注：旭川医大）の追加開発要望に翻弄され、進捗を適切に管理できなかった」（同）とし、PM義務違反を認定した。
この判決に納得がいかないNTT東は控訴審で反論。旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」と迫られたとし、「判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ」と主張した。
札幌高裁はNTT東が採った次の2つの対応を根拠に、同社の対応にPM義務違反はなかったと認めた。
1つはNTT東が2009年3月以降、旭川医大に対し、同医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、追加開発をすればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると繰り返し説明していたこと。もう1つは2009年7月に、NTT東が同医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を取り付けていたことだ。
札幌高裁は、仕様凍結の合意は追加開発要望の拒否に当たるとして、NTT東は開発ベンダーとして「しかるべき対応をした」（高裁判決）と認定。「これを越えて、一審被告（NTT東）において、納期を守るためにはさらなる追加開発要望をしないよう注文者（旭川医大）を説得したり、一審原告（旭川医大）による不当な追加開発要望を毅然と拒否したりする義務があったということはできず、一審被告にプロジェクトマネジメント義務の違反があったとは認められない」（同）とした。
旭川地裁がPM義務の一環として示した「要望を拒絶する義務」を、札幌高裁は開発ベンダーが負うには過大だと判断したわけだ。
札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め、NTT東がシステムを納品できていればリース費として得られる見込みだった約15億円を、契約解除によりNTT東が被った損害と認定した。
この15億円からNTT東が電子カルテシステム用に購入したPCやプリンターなどを転用して東日本大震災の被災3県に無償給付した約9000万円分を除くなどして、約14億1500万円の損害を賠償するよう旭川医大に命じた。
高裁判決が改めて示したのは、ITベンダーがシステム開発に伴う懸念やリスクをユーザー企業に包み隠さず説明することの重要さだ。
スルガ銀行が勘定系システムの開発に失敗した原因は発注先の日本IBMにあるとして同社を訴えた裁判で、日本IBMが最終的に約42億円の賠償を命じられたのは、従来の方針ではシステム開発が困難だったのに「本件システムの抜本的な変更、または、中止を含めた説明、提言および具体的リスクを（日本IBMが）告知しているとは認めがたい」（東京高裁判決）と認定されたからだ。ユーザー企業はITベンダーから適切な説明や提言を受けたうえで、プロジェクトの方針を適宜見直す重要な責任を負う点を再認識する必要がある。
以上です システム作るのはそれなりに知性がいるからな
旭川医大の医者はそれがないのだろう 医者が本当に理系の頭してるならこんな結果にはならないな 医者ってさ、操作がワンクリック増えただけでダメ出しするんだよね
こんなもの使えるかって 医者なんて医者以外はバカだと思ってるからタチ悪い。
自分のミスを絶対に認めないから。 丸投げして、後から後から仕様追加・・・典型的なユーザーだわｗ アジャイルやっている人からするとウォーターフォールの開発は雑過ぎに思える
変更に強い設計が出来ていないんだよ
仕様変更されると作り直しくらいのコストがかかるわけだ とにかく「今と同じで」って言う現場の意見が多過ぎる。 そもそも追加注文は有料っていう契約にしてなかったのか？ 病院側の担当者は事務方だろうから、医者の言うことに逆らえず
要望・変更を止められなかったんだろう >>2
どっちもどっちという感じがするけど
NTTも営業とエンジニアの間で揉めまくっただろうな 旭川医大って別のシステムでも納入業者と揉めてなかったか？ >>9
本件は>>1を読む限りだとそーゆー次元の話ではなさそう
入札に参加しないのがいちばん賢い 相手が相手だから裁判になるだけの話で、北海道の常識は日本の非常識なんだよね
住んでいるのは血統的に間違いのない日本人でも、東南アジアかどこかの別の国みたいな身分制と
常識で生活してる。
勉強よりもサッカーができたり、美人であるほうが有能。
女に学問はいらんし、15で人生決まるし、学校の先生と坊さんが一番偉い。
都会へ出ていくのは「裏切者」
その人達から「謝罪の意味を含めて」搾取するのは地元民の権利。
何でこうなったか分かるわ、旭医なんか地元の神だものｗｗｗ ほんと医者て傲慢で馬鹿だよな
さっさと診療報酬減らせよ >>15
もめてた
どちら側にも対応できる人が「旭川にいない」 なんで地裁っておかしな裁判官ばっかりなんだろうな
こんなの旭川医大側が全面的に悪いに決まってる
医者の集団ってのは相手が医者の集団じゃないと勝手放題やる
最高裁でもっと色つけて徹底的にへこませてやれ 出来ます！！
やります！！
やり遂げます！！
↓
んじゃ、コレもアレもソレも
↓
出来ます！！
やります！！
やり遂げます！！
↓
さらに、コレもアレもソレも
↓
流石に無理です
けど頑張ってみます
↓
間に合えへんやんけ！！
↓
いやー
あのー
そのー
↓
契約解除な 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 使う奴を黙らせることが出来る権限を持った奴が頭張らないとダメだろ
何でもかんでも医者の言うことを聞いた病院側が悪いが それを受けたNTTも悪い 病院8：NTT2 ぐらいの責任だろ NTTにダメなところがあったとしたら、こんなわけのわからない顧客の案件に入札したことですかね。 決まったあとにやっぱりああしろこうしろ言ってくるクライアントはろくなもんじゃない
これはNTTに同情するわ ま、これからは医も口数減るよｗｗ
今は医者要らないくらいに居すぎだもんｗ
医大も経営かなりシビアになってきたしｗｗ是迄通りにはならん 医者たたいてる奴が多いけど、悪いのは間に入った事務方やろ
医者とNTTの双方にいい顔して結局どちらにも迷惑かけるという 結局
下請けに言ってた事とやってた事を
クライアントからやられたブーメラン >>17
受託なら仕事取らなければ金にならない
客が要求追加してくるか訴えてくるかまで事前には分からない 医者にシステム作らせるより、医者を人工知能に置き換える方が早いっていう時代になる
人間の医者は手術とか手作業をする完全な職人になる NTTは仕事とっても（利益）、下請けにまるなげだろう
下請けが一番迷惑するんだよな。 (´・ω・`)この手の揉め事であるユーザーと開発の意識の差のイラストまだ？ (´・ω・`)あ、どうもありがとう。
あと、なんか木にぶらさがったタイヤのブランコのイラストが欲しいんよ。 多分だけど、旧システムから新システムに代わると聞いて、
最初はウキウキだったけど、意外と使い勝手が悪く、
旧システムでいいやって事になったんだろう。
当然、お金は請求されるので、それを嫌がって、
いちゃもん付けて、むりやり失敗させたのだと思う。 やはりNTTなだけに、裁判では通話記録が役に立ったのだろうか？ ここは以前にも某メーカーが大変なことになったところだよ。
確か、、、モンスターユーザがいるとか聞いたことがあるな。 事前に要求仕様をきっちりまとめられなかった医大の負け
医者も担当もアホ うちの会社もシステム変わって使いにくい上に不具合ばかり
システム作る人って現場がどうやってるかとか考えないの？
現場で働いてどのように使ってるかとか、開発する途中に現場の人を入れるとか
結局システムできてから、あまりの使えなさに導入するまで半年以上遅れた上、不具合ばかりで残業ばかり >>47
> 現場で働いてどのように使ってるかとか、開発する途中に現場の人を入れるとか
それを決めるのが要求仕様で要求仕様を決めるのは顧客側の仕事だよ
そんでもって実装するベンダーは要求以外のことは基本的に出来ない
勝手に変えたら契約違反だし >>47
誰が何をどう考えているのか、どうやって分かるのさ？
膝突き合わせて両者の協力で要求仕様をまとめるしかないんだよ
開発側単独でできることなんて少ない >>47
現場で働いてる人ってシステムがどうやって作られてるか考えないのか？
設計工程中にどう動くイメージで作ってるか確認しに人入れたりしないの？
ってくらいのアホさ >>1
業種はちがうけど、クライアントが右往左往することでプロジェクトが破綻する例だな
こういうのはクライアント側のトラブルとして技術者受け入れ教育時に取り上げてほしいな
出来れば対策も これは医者が馬鹿すぎだわ
後からどんどん要求追加するなや これ、旭川医大のシステム担当者が無能だったのが大きな原因だよな
最初の入札用の要件定義書に現場の医師の要望全部入れとけよ
碌なヒアリングもせずに適当な要件定義書作成したんだろ >>47
システム入れれば何でも便利になると思わんでくれ
得手不得手があるんで、むしろクライアント側が空気読んでシステムが出来ることを仕事に組み込んでほしいわけだが
会社側が社内SEがコンサルタント使ってすり合わせしないとだめ、
システム屋はそういう場で言われたこと、決まったことをやるしかないから、逆に言えば言われてないことやってもクレームのもとだし
システムがだめなのは会社側が甘かったってこと
バグ修正を加速したかったら、早い話、金つぎ込んで開発者増やすしかないが
誰がお金出すんだって話だわ >>1
こんなわがままクライアントどこの田舎者だ？ 今更だけど「顧客が本当に必要だったもの」って文法おかしくない？
「顧客が本当に必要としていたもの」か
「顧客に本当に必要だったもの」じゃない？？マジでわからん >>48
>>49
>>50
ベンダー側を責めてるんじゃなくて、うちの会社で開発に関わった人達が無能
導入遅れ等で損害与えたんで責任者数名はクビになったけど、IT部門の残された人達はは休日出勤当たり前
不具合や使いにくさのクレーム多発するのは普通なのか？ 常に上から目線でえらそうにふんぞり返った医者が多いってことだろ
そんな職場なら思い通りにならないと怒鳴ったりパワハラだのも日常茶飯事なんじゃないの >>55
現場は忙しくてそれどころじゃない的な書き込みが前スレにあったね
こんなん協力し合わないとできるわけないわな
それを納期遅れでキャンセルするって判断がおかしいのでシステム担当者だけの問題でもないんじゃね 病院という組織は常に医師の意見が最優先。
経営も経理会計も法務も労務もシステムも、それぞれの専門知識と専門家がいることが受け入れられない。 >>61
でもその「医者は忙しい」って言ってたやつの結論は「NTT（ベンダー）が無能」って言う超結論にたどり着いてたぞｗ
だからフルボッコされてたｗ >>59
不具合やインターフェースの部分の根本的解決は１から設計変更することだけど、つまりやり直しなんで金も時間もかかる
そうじゃなくて今あるものを不具合でる度に対処療法的に不具合用の処理を入れていくにも、作業を加速するには人手は必要
修正のたびに、修正のせいでシステム全般が他の不具合ないか検査するからその時間も必要
つまりまず開発側に金入れてくれないと話は加速しないんだよ >>59
結論出てるじゃん
お前の会社側のシステム責任者が無能だった、それだけ これは「モンスタークライアント」とか呼んでいいのかなｗ 発注者側としてシステム開発に携わったことあるけど
普段の業務に合わせる形でシステム作らないと仕事できない！って文句が本当に多いんだよね
根本的なところはそうかもしれんが、業務マニュアル改正してシステムにお前らが合わせたほうが早いよって思うことが多くあった これNTTっていう官から民になった大企業って言う２ちゃんねらーが一番嫌いそうな企業であるのにもかかわらず
医療関係者以外はほぼNTT擁護旭川医大クソって意見になってるのはここまでひどいレベルではないにしろ、
一度締結したのに仕様変更要求してきて辛い目にあった経験のある人が多いってことなんだろうなｗ ＞NTTっていう官から民になった大企業って言う２ちゃんねらーが一番嫌いそうな企業であるのにもかかわらず
・・・関係ないな >>65
だから現場の意見を最初から取り入れればいいのに、旭川医大もうちの会社も同じ
>>64
導入遅らせて数億の損害出して修正して、導入してからも金や人手が必要って
理屈はわかるが、人数ギリギリで働いている現場からすると
無駄な仕事や残業が増えたのはお前らの見通しが甘いからだろ、何とかしろよって思う NTT東は下請けに丸投げして進捗管理してただけだろ
下請けはプロジェクトが炎上すればするほど稼げるから上手くやったというワケダ
日本で一番スキル高いのはドコモの顧客管理と料金管理システムの開発部隊
料金プランの複雑さは病院システムの比にならない
NTT東ってなんだよw きっとむちゃに働かされて心身を壊してしまった下請けエンジニアもいたろうな
NTTが勝訴しても、彼らは報われないんだろ >>67
効率化してくれたんならいいけど、システム変更で手間が増えた
導入されたから新システムに合わせて行くしかないが
こういう場合はどうするのかを聞くと、想定してなかった。調べますみたいな返答が多い
開発って頭がいい人達だと思ってたから、がっかりした >>69
早速>>71みたいなのが出てきてるんですけどｗ >>70
文中のお前らって、自分の会社のこと指してるか？
開発側は基本は言ってくれないと動けない、
ユースケースなんて細かいところ考え始めたらきりがない、そこはシステム屋が考えるところではないんだよ
出来ることは、こういうことはシステムで出来ますか、と聞かれて可能かどうか答えること、
可能ならシステム屋が持ってる既存システムをそれに当て込むことだよ
システム入れる会社側が現場の意見吸い上げてシステム屋に言わないと何も始まらない >>1
凍結後にNTT側はなぜ仕様変更を受け入れたのか
受け入れたのに何故提供時期を調整しなかったのか >>76
病院が脅迫したから、って裁判で認定されたやろ >>73
今までやってないことを検討するんだから、時間かかるだろうよ、下手な回答もしたくないだろうから
うまくまとめられたら、誰もやったことないので特許出願もできるかな？ってくらいに頑張って検討してるんだから、待ってくれと >>30
いやあ、医者って
出入り業者に上から目線の奴
多いよ。
全部、事務のほうに話しとおしてるのに、
しょっぱなから切れ気味の人とか。 NTT東が開発出来るわけないだろ
公社時代のエースがドコモに、一軍はデータに、二軍がコムウエアに分社化されたのに
東はフロントの役割だよ。
現代医学に限界があるように
システム開発にも限界がある
意外とシステム開発の世界は
医療の世界と似ているんだ
治療も本人の気持ちや家族支えが大切だし
システム開発もユーザー側の主体性が必要
現場の医者は忙しい？大いに活躍結構だが、自分達が使うシステムですからね
ご自身の体の事ですからよく考えて
となるわけだ。 まあ要望をちゃんと最初から言わない方も言わない方だが、
聞き取れない方も聞き取れない方だからな。
やっぱり両方に責任があると考えるべきなんじゃないのか？ >>82
伝えきれていない要望が残ってるなら仕様の凍結の前に言っとけよって話だよ
凍結に合意した後に思い出したようにあれもこれもってそれは追加の時間と金を用意しろって話よ まあNTTの電子カルテが廃れてしまったというのが全てを物語っている
実力がしないのに契約を請け負ってしまったのだろう こんな基地外みたいな追加してくる奴顧客と呼びたくねえなあ。 馬鹿だろ、基本システム変更に追加要求してきてる時点で契約不履行なんだから
手数料とって投げ出すのが正しい行動
j発注側が契約内容変えてるんだから、日本のこの手のなあなあ主義が全て悪い
契約時から仕様内容変えてるなら契約見直さないと そういえば、あのイラストには
「追加された仕様」とかの絵はないなｗ
平和な国で作られｔイラストか 俺が臨床実習に行ったとき
もっと偉そうにしろって言われたｗ
弁護士なんかもそうなんだろなあ >>82
でたよ「レイプされた方も悪い殺された方も悪い」理論 医師の思いつきの要望を全て盛り込みました
病院側の担当者が調整能力無さすぎるだろ 次々と要望追加は悪質。時間と金が必要に決まってるだろ。 契約合意したらそれでやるべき
半島じゃないんだからゴールを変えるな 要望そのまま集めてると矛盾した要件も多い
クリックは増やしてはいけないがちゃんと選べるようにしろ
とか >同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
この偉そうなバカ医者のせい
医者にコンピュータは豚に真珠 これだと成長はないんだけどね
まあ、契約的にどうであるかだから金儲けできればそれでよしとするのならいいんじゃねぇの >>99
「超人なら解決できたはず」という夢想に
成長は関係ない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
