【カタルーニャ住民投票】スペインからの独立是非問う 今日カタルーニャ州で住民投票（１日) [無断転載禁止]©2ch.net
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http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171001/k10011163621000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_004
スペイン北東部のカタルーニャ州では１日、スペインからの独立の賛否を問う住民投票が予定されています。中央政府が憲法違反だとして投票を中止させるために実力行使も辞さない姿勢を示す中、州政府が投票を強行するか注目されています。
スペイン第２の都市バルセロナを中心とする北東部のカタルーニャ州は、独自の言語や文化を持ち長年スペインからの独立運動が続いていて、１日、独立の賛否を問う住民投票が予定されています。
しかし、住民投票をめぐっては憲法裁判所が差し止め命令を出しているほか、スペインの中央政府は憲法違反だとしていて、投票を中止させるため地元警察に対し投票日当日の朝に投票所を閉鎖するよう求めるなど実力行使も辞さない姿勢を示しています。
これに対し、州政府はあくまで投票を実施するとしていて、投票日前日となる３０日には、独立を支持する市民が少なくとも１６０か所の投票所となる施設を占拠したということです。
このうちバルセロナ郊外の住宅街にある小学校では地元の住民などが集まって寝袋やテントを用意し、施設が閉鎖されないように学校で一晩過ごすとしています。
訪れていた男性は「学校を守るため多くの人たちが集まっています。必ず住民投票はできると思います」と話していました。
中央政府と州政府の対立が深まる中、住民投票が実施されれば混乱が広がりかねないという懸念も出ていて州政府が投票を強行するか注目されています。
カタルーニャ州 独自の言語と文化 スペインＧＤＰの２０％占める
スペイン第２の都市バルセロナを中心とするカタルーニャ州は人口７５０万余り、工業や観光業が盛んで、スペインのＧＤＰ＝国内総生産のおよそ２０％占め、国内最大規模の経済を誇ります。
サッカーのスペイン１部リーグの強豪で世界的な人気チームのバルセロナが拠点を置いていることでも知られています。
独自の言語と文化を持つカタルーニャ州では、長年スペインからの独立に向けた運動が続いてきましたが、２００８年にリーマンショックが起きると、独立の機運は一気に高まります。厳しい経済状況の中、国に納める税金に対してその恩恵を十分に受けていないといった不満などが背景にあったとされています。
３年前（２０１４年）には、住民に独立の賛否を問う非公式の投票が行われ、およそ２２０万人が参加して８０％余りが独立に賛成しました。
さらにおととしの州議会選挙では、独立を主張する政党が過半数の議席を獲得。州議会ではことし９月、独立の賛否を問う住民投票を１０月１日に実施する法案が可決されました。
新しい法律は、投票結果に法的拘束力を認め、賛成が反対を１票でも上回れば４８時間以内に独立を宣言するとしています。
これに対してスペインの中央政府は、住民投票は憲法が定める、国民の一体性や国の重要事項については国民全体の投票を行う原則に反するとして、一切認めない姿勢を示しています。
中央政府の訴えを受けた憲法裁判所は、住民投票の差し止めを命じる判断を示し、政府はこれに基づいて州政府の幹部を一時拘束したり、投票用紙を没収したりする強硬措置をとりました。
しかし、州政府はあくまで投票を実施する構えを崩しておらず、州内に２０００を超える投票所を設けたことを明らかにしていて、双方の対立が解けていません。
仮にカタルーニャ州が一方的に独立宣言を行う事態となれば、スペインの中央政府との対立が決定的となり、国内に混乱が広がるだけでなく、ヨーロッパで同じく国からの分離独立を求める地域を後押しすることになりかねず、ヨーロッパ全体に影響を及ぼすことになりそうです。
10月1日 5時50分 一方でナショナリズムを叩き
一方でマイノリティの独立自治なんかには寛容
EUってのも変なとこだね 他人事なんだけど、
万一選挙が行われたら世界経済に影響するかな シャルルマーニュ（カール大帝）がピレネー山脈を越えて侵略して支配地としてイベリア勢力からもぎ取ったのがこのエブロ川以北地域
『ローランの歌』とかあったなそういえば スペインの裁判所がチベット独立運動を弾圧した江沢民に逮捕状を発行したことがあった。
政治的決着による法改正で却下されたが、スペインがカタルーニャ独立運動を武力鎮圧したら
ブーメランになるよな。 >>6
すでにしている。
ドイツでの与党議席の大幅減と、これで、ユーロ安に振れている。
おかげで、円を刷りまくっても、円安が進まない。 アラゴン・ナバラ・バスクなんかには飛び火しないのか？ カタルーニャはフランコ独裁政権時代に抑圧されてきた歴史があるんだよな。 ・EUに入れない
・ユーロ発行できない
・国軍どうするの？ 20年ぐらい前の雑誌に書かれた「未来の世界を予想する」特集では、
「欧州はスイスを除く全国がＥＣに加入し、政治経済の統一を果たす。
そして既存のイギリスやフランスといった国の単位は消滅し、
欧州大統領の下でパリ州やバイエルン州といった地域が日本の「県」のような行政単位である中央集権国家になる」
なんてものがあった。
人類は「国家」や「民族」の境界を乗り越えることができる、と素朴に信じることができた時代を感じるぜ。 アメリカなんか州軍を持ってるから
本当はもっとやばいはずなんだけどな スペインで内戦が始まったら、次は世界大戦って流れだよな >>13
この問題では特にナバラもバスク地方の一部 >>21
現地では、カタルーニャ語の事を「カタラン」て言うんだぜ。(豆) スペインはカタルーニャで長年かけて殺しすぎたからな 現地警察はどうしてるのかと思ったら中央政府に指揮権取り上げられてた 中東やマグレブで民族自決民主主義煽りしてきたヨーロッパ様だから当たり前だよなあ？ 日本で言う 大阪みたいなものか しょうがないどうぞ どうぞとしか >>4
補完性原理といってEUには、決定や自治などをできるかぎり小さい単位で行い、
できないことのみをより大きな単位の団体で補完していくという概念がある。 >>34
カタルーニャは独立すると豊かになる。漫才師とお好み焼きしかない大阪とはまったく違う >>36 …略…
>同州の地元警察は３０日、投票所とされた千カ所以上の学校校舎を封鎖した。中央政府の方針に基づき、投票を阻止する動きに出た。
>校舎には計１６０人以上が立て籠もっていたが衝突はなかったもようだ。
>独立派のデモ隊は３０日、州都バルセロナで「（独立に）賛成を」と書いたビラを配り、気勢をあげた。
>９月２９日夜には独立派の数万人が市中心部に集まり、同州のプチデモン州首相は「われわれはすでに勝利した。独裁的な（中央）政府の脅威を乗り越えた」と訴えた。
>住民投票について、中央政府のラホイ首相は国家不可分を定めた憲法に違反し「国家秩序を乱す犯罪」だと主張。
>９月末には司法当局が数百万枚の投票用紙を押収し、州政府高官を身柄拘束した。 >>38
内戦するかどーか決める選挙なんだよ、ヴァカ カタルーニャ語って、いわゆる方言？スペイン語とはまったく別？ スペイン語とフランス語が混ざった感じ
バスク語は別言語 hola amigos
algunos de nosotoros son pervertidos
volvad a sus patrias >>42
フランス語とスペイン語だって同一言語の別方言に過ぎない。 クルドといい、カタルーニャといいきな臭くなってきたな。 カタルーニャよりよっぽどバスクの方が機運強いものと思ってたけど、どうなの？
スペインがこんなんなら、もともと都市国家の集まりに過ぎないイタリアとかどうなんだろ？
明らかに南部が北部の足引っ張ってるだけだろ。 移民に占領されて警察や司法さえ立ち入れなくなった街だっけ？ 「どうせEUに名を連ねるんだったら中央政府を介さず直がいいに決まってんだろ」
の勝ちに決まってんだろ
「うわあー中央政府の力がー」ってのはおまえ、それEUにくれてやる力だろ？っつー 独立してボロボロになるところ見たいなｗ
視点低く視野狭い典型的な馬鹿の主張だしこれ イタリアはもともとローマ帝国があったし。ローマ帝国の公用語がラテン語で、ラテン語から
ロマンス諸語→フランス語、スペイン語、イタリア語が派生 あ、早計だった、てへ
スペインの方で、バルカンのチトーが務まる方はいらっしゃいますか？ 英語はラテン語やフランス語がいっぱい流入してるから一つの意味でも単語がいっぱいある。 カタルーニャ語はオクシタニアロマンス語に属す
主にフランス南部に分布する地方語の仲間
いわゆるスペイン語はイベロロマンス語に属す もともと根は深い問題だけどここへ来て本格化したのはスペイン経済危機の尻拭いをなんで俺らが、ってのがあるんだろうなあ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿
＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿ 2015.04.16 大地震前日
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
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|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: いよいよ明日は地震 震度8以上は確実だ♪
|l | :| | | :::::::... . .:::|l::::地震が起きれば交通機関がマヒして仕事も学校も休み
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: テレビはテレ東以外全部特番で非日常気分を盛り上げる
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 帰宅難民になって見知らぬ人と妙な連帯感
|l | :| | | |l:::: 避難所では普段口にすることのない珍しい非常食や
|l | :| | | ''"´ |l:::: 自衛隊特製のおにぎり、カレー、豚汁などが味わえる
|l ＼＼[]:| | | |l:::: 校庭でたき火とか体育館で雑魚寝したりして林間学校気分
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 総理が非常事態宣言なんかしてくれて気分はもう戦争♪
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: 早く明日にならないかなー！
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::
l}ィ:: | `´::::::::::::::::::::::::::::::`´:::::: >>9
沖縄県だがマジでそういう書き込み止めてくれ。 EU本部が独立阻止しろといってんだから
こわいなEU >>60
スペイン経済危機は
カタルーニャやほかの地方にも財源譲渡して自由化させたから原因
各地方自治体が基礎ってばマンション建物を借金で作って一時的に好景気→買う人限られていて不良債権→中央政府には救済する資金なし
自分らだけ逃げようとするから
民族問題ひび拡大 独立派が160カ所の投票所占拠@NHK
人口からすると全体の数%かな
これでも州首相としては選挙成立とするのだろうか？ カタルーニャは黒字の自治体
沖縄は赤字の自治体
東京は経済の規模より税収が大きい >>9
問 10. あなたは、中国に親しみを感じますか、それとも感じませんか。
H27沖縄
親しみを感じない５４．９％＋どちらかというと親しみを感じない３３．２％
沖縄県民の大多数である８８．１％が中国に親しみを持っていない
http://www.pref.okinawa.jp/site/chijiko/kichitai/research/documents/h27report.pdf カタルーニャ独立に反対、スペイン各地でデモ http://www.afpbb.com/articles/-/3145044?pid=19426235 @afpbbcomさんから
＞スペイン・カタルーニャ自治州の州都バルセロナの市役所前で、
＞外国人排斥を掲げる極右政党「カタルーニャのためのプラットフォーム」が呼び掛けた
＞同自治州のスペインからの独立に反対するデモに参加し、スペイン国旗を掲げる人たち 投票は午後四時ころから始まるが
中央政府は投票箱押収
ジローナ投票所で市民と機動隊のにらみ合い
けが人もいる模様 独立はないよ
独立賛成派が圧倒的多数なら可能だが実際は賛成派と反対派で二分されている 逆らう奴等は警棒で袋叩きにするべきだよ！
装甲車で群衆に突っ込むべき！ おれは独立するに賭けるわ
バスクは地理的に無理そうだけど
カタルーニャはフランスに面してる端っこだから、ありえそう 毎年お祭りみたいな感じだったが、今年はけっこう本気だな >>17
東西ドイツが統一されたり、ソ連が崩壊したりしたころ？まぁＥＵ誕生時はそんなイメージだったんだろ これ、独立しちゃったら、バルサは次のCL出れるん？ >>17
EUによって通行や交易の自由は保たれつつ
各国民の主権は維持するという
ある意味もっとも良い状態だとも言えるよ
カタルーニャやスコッツが独立したらしたで
改めてEU加盟の流れになるよ >>45
カタルーニャ語はちょうどスペイン語とフランス語の間みたいな感じだな >>57
バスクがそれくらいかな
カタルーニャはパワー的には
関西地方独立レベル >>57
スペイン全体のGDPの5分の1を占めてるんだよ
日本に当てはめれば東京が独立するってことだよ #catalanreferendum
このタグでどんどん動画出てくるけど警棒すげえな
全然何もやってない人も殴りまくってる やったな
もっと分断されて民族紛争が起これば楽しいのにね 東京は日本国の首都という地勢だから企業の本社が多く、さらに税制が不公正でおかしいから税収が多いだけ
本社機能だけがあるのに勘違いしたトンキン土人が日本の地方はイラネ、立地な俺らだけ独立するわｗｗｗゆうたらどうなるか？
実体経済の生産能力はほとんどが切られる地方側にある
別の国になったら税金も当然別になる
あっというまにトンキン干上がるわ 経済規模や観光資源を考えると大阪兵庫京都が独立するようなもんか 独立する側もされる側も衰退してく未来しか見えないな イラクのほうが平和じゃねえ？
投票自体は妨害されなかったからね 凄いな
ポリスメンが民衆をちぎっては投げちぎっては投げしてるぞ
ヤクザキックもありだ >>58
アラゴン王国のの首都はサラゴサ
しかしカタルーニャはアラゴン王国を形成していた主要な地域であり当時は大きな自治権を与えられていた 独立反対派は前回と同じでボイコットするだろうから賛成多数で独立強行するんじゃね
投票率も関係ないとか言ってるし
それより前回の投票で37％が参加して内、80％が賛成票入れたらしいが後の20％はどうしたんだ
警官隊の仕事は暴動鎮圧や反体制派の排除などだけど、独立賛成派を力尽くで排除したら批難されるのか？
暴力的でやり方は好きになれんけどあれが彼らの仕事だと思うんだが…
日本でも昔、安田講堂事件とかあったが忘れてしまったんだな
今は沖縄の基地と893くらいか 投票箱なんて置くから撤去されちゃうんだろ
ネット投票でええやんけ >>106
ネット接続網は中央政府が握っていて、既に州政府の投票案内サイトはアクセス不能とか
州政府建物も治安部隊が制圧していて、投票集計センターも国が制圧済。 中央政府のやり方がいかにもマズイんよね。
地元でも独立賛成と反対は拮抗してたというし、普通に投票してたら独立否決されてたかもしれない
スコットランドみたいにね。
けど、こんな強引な手法では、かえってカタルーニャ魂に火をつけてしまう >>107
投票箱を奪わせまいとしてる民衆の盾を警察が剥いでるだけなんだけどね
なんか映像としてはファッショな感じがすごい >>105
前回の投票の頃は反対していた人たちも、度重なる中央政府の圧力で、最近は割と賛成に回ってるから、20%の人たちは今回どうするかわからないね。
なんか自治政府の誰か要人が逮捕されたのよ、忘れちゃったけど、それが割と静かな人たちを怒らせたというか、そこまでするのか？みたいな。 >>109
たぶん普通に政府が認めて全員投票させたら、賛成45％反対55％ぐらいに落ち着いたと思う
こういう弾圧をするとやる気のあるやつしか行かないから、賛成80％反対20％になる 中央政府の許可がないと独立出来ないとかおかしくね？
これって弾圧だよね？実入り減るから反対なの？
自立できない糞政府のくせに >>115
スペインという国家としては、独立を承認できないってのは当然。
ただし、投票はさせるべきだったでしょう。万一独立派が勝ったら、そのとき認めないかどうするか考えればよかった
投票自体を否定してはいかんでしょ。 >>115
今いきなり沖縄に同じことが起こったら、日本政府もほぼこれと同じ対応するだろ。
段取りってのが大事なんだよ >>113
そう、住民投票を弾圧したから、ただの独立するかしないかの投票が、圧政下に置かれているカタルーニャ人がデモクラシーを求める投票になっちゃった。
まあそうなったら賛成多数だわ。中央政府は敵だもの。 沖縄言ってるの、ウンコ食ってる韓国人？
数パーセントしかいないのに 特に今は、ムスリムが物凄い勢いで人口増やしているから
住民投票の賛成多数決だけで独立認められたら、20年以内にドイツ、フランス、スウェーデン、イギリスほか主要国は
ムスリムに乗っ取られる。
そういう恐怖心があるから、カタルーニャの人でも、無条件に独立賛成なわけではなかったというよ。
けど、こんなやり方したら、かえって独立賛成派が増えてしまうよね。 >>121
その恐怖心があるなら、正しい対応は移民を入れない事であって、
住民投票を弾圧する事じゃないだろ。 政府も裁判所も認めない投票を無理やりやったら鎮圧させられるのはそら当然なんだよ
だいたいそんな無茶な独立はほかのどの国も相手にしない >>124
だからさ、勝手に投票させておけば良かったんだよ。
ところがこういう風に弾圧すると、それ自体が独立運動弾圧の象徴になっちまう
天安門と同じだよ。 >>125
ほんとそう。現地に知人がいるけど、うっざいわー日曜日はtodos en casa、とか言ってたのに、結局、雨の中出かけてったわ。
独立なんて面倒臭いし、多数は望んでないと思う。問題は自治を脅かされそうになったってことで。 500年時間かけてもたった二つの文化すら互いを尊重し合えないなら多文化国家なんて無理だろ >>126
地元民なら、同じ地元の女子供や老人がボコボコ血まみれにされてる映像なんか見たら
そら雨でも出かけて行くわな。 >>118
ニート寄生虫央政府に段取りなんて通じるはずがない >>130
まーたドイツ最新兵器の実験場になるのか >>120
数パーセントもないぞ
沖縄の人口約140万人
日本の人口約1億2700万人
しかも沖縄は経済力最下位レベル カタルーニャはスペインの中でも経済先進地域だから沖縄とは真逆な事例だろ >>130
第三次世界大戦をすっ飛ばして石と棍棒でやり合って欲しいものだ もし投票で独立を決めるなら
スペイン全土で投票して過半数を取らなきゃいけない？ カタルーニャ人てプライド高くて捻くれてるところがフランス人に似ていて
ワールドカップで優勝して国が盛り上がっていた時も
あれはスペインではなくカタルーニャが優勝したんだと騒いで
そういうめんどくさいとこは韓国にも似てるなと
10年以上スペインで暮らしてそう感じた 沖縄は赤字自治体だから違う
東京も経済の規模に対して税収が多いから違う
「東京に経済力以上の税収 四国新聞 07年10月22日
東京に経済力以上の税収／地方法人２税で財務省試算
財務省は２２日、東京都に経済力以上の地方法人２税の税収が集中しているとした試算を、
財政制度等審議会に示した。企業の本社が多いため子会社などの利益が集まり、法人税収
が増えやすい構造になっているとして、同省は経済力以上の税収格差が生じているとみている。
試算は、２００５年度の日本の国内総生産（ＧＤＰ）と法人２税の税収について、各都道府県の
シェアを算出して比較。ＧＤＰのシェアより税収のシェアが高ければ、都道府県の経済力以上の
税収が集まっているとみられる。
この結果、東京都はＧＤＰは１７・６％に対し、税収ははるかに高い２５・８％に達し、その差は
８・２ポイント。税収がＧＤＰを上回った東京都以外の４府県のうち、愛知が１・６ポイント、大阪は
０・８ポイント、山梨、岡山も０・１ポイントどまりで、東京都の突出ぶりが際立った。」 ユーロ加盟国がスペイン内乱！
そんなもんだぜ、ユーロは常にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 知らなかった。サマランチがカタルーニャ人だったとわ
＞カタルーニャ人のフアン・アントニオ・サマランチがIOC会長を務めていた1992年に、カタルーニャ色を強く出したバルセロナオリンピックが開催された >>139
それならさっさと独立させちゃえばいいじゃない
それができないやましい理由でもあるんですか？中央政府には まぁアメリカでも未来には各州が独立することもありえるし驚かない >>69
これが本当ならマスゴミと少数のパヨクの活動が効いてるって事だよな 沖縄も本土の金とアメリカ軍基地が落としてくれる金で生きてるくせにそれに対してグダグダ文句垂れんなら、とっとと日本から出てけよ
傍からは乞食自治体としか見えんのに、ホントうぜえわ
カタルーニャ州を見習って独立を問う住民投票でもやってみろっての >>127
ほんこれー
在チョン在チャンとは1000年あっても分かりあえませーん >>144
自由で差別のない国()が一番自由を語りたがって差別意識が強いのなんでなん？イエス様ww >>66
するみたいだよ。
来たね、いんでぺんでんすでい
Catalan referendum: Catalonia has 'won right to statehood'
http://www.bbc.com/news/world-europe-41463719
Catalan leader Carles Puigdemont says the region
has won the right to statehood
following Sunday's contentious referendum
which was marred by violence.
He said the door had been opened to
a unilateral declaration of independence. 宣言まではするな、これは。
どうせ殆ど独立派しか投票してねーだろ。 沖縄市民は独立するつもりないだろう
しかし独立投票することになったら何故か沖縄に今まで住んだことない人が住民票だけうつして人口が増えるんですね、分かります >>127
やっぱりどこの国にも底辺がいて、隣国を差別することで精神的安定を保つネトウヨがいるってことじゃないかな 中央政府のやる事が、軍事政権並みというか、とにかく政治的なセンスがない
英国はその辺のセンスがあるからスコットランドは独立しなかったし、香港は返還されることを嫌がった
まあ、EU脱退の件はしくじったかもしれないがw >>139
スペイン人からしたらカタラン人は弾圧して当たり前の存在なのかな？
明らかにマズい対応、暴力の映像が世界中に流れてるけど、暴力で押さえ込むのが当たり前って態度が怖いわ
まるで人間がイヌをしつけるような、ナチュラルな暴力に見えてしまう 多分フランコ時代からこうしてたんじゃないのwww
今の政府の原点は対カタルーニャではフランコ時代しかないはずw
スペイン内戦から1975年までフランコ独裁だからなw
出たな、スペインの本性。国がファシズムそのものなら
右翼が台頭しても文句は言えないねwww あーそうだ、カタルーニャ側はスターリンが支援したんだ。
だから左翼が独立派なんだ。
てーと右翼、スペインはヒトラーに支援されたナチス。
そのナチスに支持されていたファシストフランコ。
さっきタス読んだらカタルーニャより。
始まったな、スペイン内戦。 早く内戦やれよ。21世紀のキャパがカメラ構えて待ちわびてるぞ。 早いな
カタルーニャ州は勝利宣言 ８４０人超ケガ
ttps://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20171002-00000008-nnn-int >>156
カタルーニャ人を嫌いという人は多いが弾圧を当たり前とはさすがに思っていないと思う
ただ良くも悪くも社会が成熟していない
ひと昔前の日本という感じ
シンプルでわかりやすいが行動が直接的なんだな この昨今の世界的な地域・民族独立の流れはまずいな
我が国は先だってこういう流れを食い止める法整備を進めるべきだ
琉球人だのアイヌ人だのと徒に大和人とは異なる（とされている）人種の存在をクローズアップさせてたら
それこそ沖縄なんか格好の標的になって焚き付けられる >>162
スペイン人は統治が下手だよねえ
暴力で押さえつける事しか知らない >>138
スペインの法律ではどうなってんだろ
ルール無視するならなんでもありになってしまうな
カタルーニャが国として認められるかすら疑問だけどどうなんだろ 州都バルセロナは実質スペインの首都でGDPも圧倒的、
カタルーニァの人々に言わせると、マドリードなんて田舎くさ過ぎると言ってる。
カタルーニァはフランスに隣接、知的で美意識も高い。 >>167
EUに加盟認められず、シェンゲン協定からも追放で、
スペインとフランス両国との間の国境線出来て通関制限されても
そんな事言ってられるかな？ >>167
バルセロナだけじゃないけど、スペインでもかなり中国資本に買われてる。
http://kamimura.com/?p=6881
>また、地元バルのその殆どが中国人経営となった現在のバルセロナでは尚更。 >>167
ウィキペディアより引用
マドリードの2008年における都市GDPは2300億ドルであり、世界第26位である。欧州ではロンドン、パリ、モスクワに次ぐ第4位
都市圏人口：マドリード541万人、バルセロナ421万人 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
