【京都市】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
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京都市は2017年10月11日、NEC製メインフレームで稼働している基幹業務システムの刷新プロジェクトについて、バッチ処理プログラムの移行業務を委託していたシステムズ（東京・品川）との業務委託契約を解除したと発表した。作業の遅れで京都市は既に稼働時期を2017年1月から2018年1月に延期していたが、それがさらに遅れて2020年になる見込みである。新システムの稼働時期は、当初予定よりも3年以上の遅れとなりそうだ。
システムズとの契約解除を公表した京都市のWebサイト
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ph01.jpg?__scale=w:500,h:424&;_sh=03304108b0
公式（お知らせ）大型汎用コンピュータのオープン化に係る受託事業者との契約解除について（平成29年10月11日）
http://www.city.kyoto.lg.jp/sogo/page/0000226890.html
京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
バッチ処理のマイグレーションテストで見解が相違
ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際のテスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
京都市は2016年11月14日に市議会で稼働遅延を報告。2017年1月23日に門川大作市長が稼働延期を説明し、第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策検討に当たると表明した。検討委員会は2017年6月に調査報告書を市に提出。現場の移行作業は2017年7月24日に京都市からの申し入れで停止している。
調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離があり」（公表資料）、システムズとの協議によって解決するのは困難と判断。2017年9月22日には2週間以内に債務を履行しなければ契約を解除する旨の催告書をシステムズに送ったが、債務が履行されなかったため2017年10月11日に契約を解除した。
配信2017/10/12
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http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ PATCHなら知ってるけどバッチ処理ってなんだろう IDENTIFICATION DIVISION
ENVIRONMENT DIVISION
DATA DIVISION
PROCEDURE DIVISION いやいやCOBOLだってオブジェクト指向だし（笑） バッチ処理は単なるアプリの連結だから
この文章からするとバッチ処理ではないのでは
ＮＥＣの日本語コボルが英語圏の翻訳ツールで変換は無理なのでは
いったんソースの日本語部分を英訳しないといけないのでは
もしそうなら手間は相当かかると思う ホームページ、社長の写りかたが腕くんでて偉そう。
謙虚な代表の会社がいいよな >>13
このスレをみて
そう思ったプログラマーはいっぱいいるだろ
バッチ処理なぞ片手間でできる ポルトガルのアウトシステムズ社の
ってあたりで怪しさ満点
コボルも役所仕事も良くわからんけど、
下手なツール使わず、自前でオープンのDBに変換するスクリプトぐらい書けないもんなの？ この調子で日本型SIerのクソさ加減がどんどん明らかになるといい
炎上してくれるおかげで自分のような流れのマも食えるが俺も含めて日本のIT屋はほんとクソ とりあえず受注する→孫受けに流す→ひ孫受けに流す→
玄孫→来孫→昆孫→仍孫→雲孫にながす
玄孫くらいから学生になってる
COBOLやってないので引き出しにはいったままになる
おれも実務やってる学生と打ち合わせの話をさせろと受注元によく懇願した記憶がｗ >NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際の
>テスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。
感じのおけいこ φ（．_．）
肝心な｢調査報告書｣はどこにあるの?
一方の主張だけ貼られても >>3
拡張子BATのファイルでコマンドを連続実行させるんだよ テスト手法でNGなんて食らうんだから、よほど舐めたテスト項目だったんじゃないか？
移植率高いとか言って、テスト項目を削りまくったのか？ バッチ処理なんて今どきあり得ない！！
こんなのお役所・公務員でしか見られないよ。
Client-Serverに移行できないのが間違い。 バッチ処理なんて基礎の基礎じゃねえか
どんなイカサマイット業者に頼んだんだよ >>30
すでにこの数レスの間に分かってないクセにドヤ顔が湧いてるな >>22
学生ならマシ、日本語の通じないアジア資本の会社とかザラにある >>19
？
請けたのが日本型じゃないんだけどw
言語どころか国語も怪しくて大丈夫っすか？ww ？ 運用中のテストが出来ないという事？ なんだ？ その作り方、、、 >>1に
調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。
1) 現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）
2) 遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）
3) システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する
ってあるけど、条件3が地雷かな～ 某銀行みたいに後出しで仕様変更や追加をガンガンしてきたんでは？ >具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
>「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」>「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
の2020年まで延期してる案件でそんな条件飲む会社なんてあるわけないだろふざけんなw ＞ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」
アホだろ 作った時期からすりゃ、古代魔法魔法言語を現代文に訳すようなもんだろ？
やる前から失敗しか見えないな どうせリトルインディアがどーたらこーたら、アホみたいな数の特殊文字と外字がどーたらこーたらとテストすら満足に出来てないんじゃね？
元ソースは70年代に書かれててコード追うのもゲンナリしてそ >NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換
オープン化すんのになんで？？ 旭川医大とNTT東の間にある訴訟と同じだな。
こういうの多いのかな？ 役所と仕事したらわかるけど、入札に仕様書なんて適当だからな
そして業務が始まるとあれもこれもと言ってくる お役所系は入札が基本だから、何でもやります出来ますダンピング価格です、な業者が入りやすいのがな。
適正価格があってないような世界だから、入札価格が適正かを誰も判断出来ないのも、外れを見抜き辛い原因。 京都なんて地元に優秀な会社いくらでもあるのに
とりあえず俺に10億くれたらなんとかしてみよう 別のコボルへの変換なぞ一瞬でできる
後は正しく動くかどうかのテストだけ
正しく動かないみたいだから変換できていないんだろ
その業務を理解している人員を３年間差し出せ、期間延長の費用もな
ってなったんだろ 古いシステムのリプレースはなかなか大変
当時の仕様を知ってる人達が居なくなってたりどんなのか忘れてたりするから
ソースから仕様を推測しようとするも不思議なコードに出会い潜在バグなのか
仕様なのかで悩んだり… >>40
入札の悪いとこで、出来もしないのに安値受注ってのが排除出来ないんだわ
請ける側も、損賠請求も訴訟費用も役所は予算通りで身動き取れないのを知ってて、泥沼前提でやってる臭いがする これやばいな
おそらく仕様書は存在しないか、残ってても古いんだよ
それで一括変換してしまおうという力技に出て失敗した >>51
同じことを思ったプログラマーが今数百人
と詐欺師が数千人 >>47
ベンダーが儲けるために安い外国製の買い物ソフトを使ったんだろ。 >>54
>>39の条件から推察するに
仕様書作るときに協力した想定業者がいたけど
このシステムズが安値で割り込んできて泥沼って感じだね
で、お前らの金でその想定業者に頼めって話ならそりゃ呑めんわ こういうのって裁判になって発注側が負ける判決が増えてきているんじゃないかな
そもそも予定価格の7割ちょっとの低価格で
ちゃんとシステム組める実力のある会社か判断できていないのが終わっている >>23
素人目には、COBOLの移植ってそんなに難しいとも思えんのだが。
無茶苦茶拡張されてたのか。 ＞京都市は2014年から81億円を投じて
また無駄金ついやしたのかよ糞役人
特許庁での失敗が何も生かされてない
所詮他人の金だから知ったこっちゃねえか？ どうせまた、要件定義がボヤッとしてたり、
設計中や製造中に変更いっぱい入れたんだろ
まあ、SIerが客をしっかりコントロール出来なきゃダメなんだけどな これがIT業者
納期なんてどうでもいいと思ってる
契約不履行の条項は契約に明記して公正証書にしておいた方がいいぞ 要件定義ができていないのに
なにが債務不履行だよw 未だに基幹業務で汎用機が動いてるところに驚き
そういうのって20年ほど前にダウンサイジング流行の時に殆ど入れ替わって
現在はさらにWEB系とかに更に移行してる状態じゃないの 記事からは詳しい内容分からんからアレやけど、市の条件もたいがいやな >>66
移行の費用や手間ケチって化石システムを延々と使い続けてきたんだよ
いよいよ汎用機がなくなってどうしようもないので
移行しようということになったが
化石システムなので誰も中身がわからないw >>40
SIer もアレなんだろうけど、京都もかなり893だからね～ >>69
サーバでもあったけど古い環境を丸ごと仮想化して新しいシステム上で
使うってことは出来ないもんかな >>63
そもそもの刷新作業自体が怪しい状態だから、業者側の問題が大きい。
とは言えそれも、安値飛び込みの業者に安易に発注出した側の責任の方が大きい訳だが。 >>71
業者の言い分は京都市側の主張ばかり受け入れられていると言っているようだけど
第三者委員の調査は当事者が関わることはできないものじゃないの？ オープン化を違うベンダにやらせるとか正気とは思えない。
しかも、京都市だろ。気が狂ったのか。 80年代にCOBOLで構築したシステムの移行に費用をケチって失敗と ２１世紀に入ってかなりになるのに動かないコンピュータのネタは尽きない >>80
動かないコンピュータ懐かしいｗ
事務所に置いてた雑誌を暇な時に読んでて
「こりゃひでぇｗなんでこんなことなってんだよｗ」
って笑ってたな コボラーの俺が参上しましたよw
お呼びでない。。。 >>73
制度変更や法改正に伴うソフトの改修を考えなければ使い続けられるだろうがそうもいかないだろ 随契でいいだろこういうのは、分かってるとこにやらせろよ
競争入札で余計に金がかかる事態になったら意味ないどころかそれこそ税金の無駄だろうが COBOLてまだ現役なんやね
俺はさわったことない >>60
契約変更に該当する書類を残す機会が増えて、それがそのまま証拠へ流れるからしょ COBOLで、しかも処理系の独自拡張みたいなものに依存していたのか？
これは可燃性の臭い >>74
一般競争入札だと、やすかろう悪かろう。
落札してほしくない業者が、安値で落札する。
ただし、情報処理系は、職員自体が、
仕様書を作りかねている。 外国製のツール使うシステム屋ならわけのわからん処理やデータは切り捨てる
お役所ならよくわからんものはそのまま残す
無理でしょう コボルなら余裕だろとか書き込みあるんだなw
高齢化かー >>84
システム開発については（も、か？）上の方々に何回言っても通じないらしい。＞下手な所に出しても結果として余計に金が掛かるだけ
変な業者が嗅ぎ付けてくると、ダンピング紛いの価格出してきて結局安値合戦になり、どこが受注しても予算足りずにグダグダになる。
お堅い所のIT系入札案件って、安物買いの銭失いを体現しているのが多いぞ。 規模にもよるけど場合によっては変換するよりも
新規に組みなおした方が安くついたりする コボルなら新しく作ったほうがいいに決まってるだろw
公務員に知識ないのがマズイ
単純に公務員試験に情報いれればいいだけ >>94
作るのは予算取れても、
運用の金がなかったり。 客として1番タチが悪いのが役所
俺はフリーの技術者だけど役所の仕事は絶対にやらない >>94
そら、書類の要件満たしてたら最安と契約しないと法的根拠問われるし
だから随意契約紛いなら魔法の単語を書類に埋め込んで貰う >>98
何が一番嫌だった？
オレも市役所に業者として入ってやったことあるけど
確かに民間とは色んなとこで異質だった >>96
①情報系の専門学校卒区分を設けてほしい。
②情報系経験者採用区分を設けてほしい。
総務省が、いっぱい情報処理系の研修を
つくって、各省庁によびかけてるけど、1日２日、
e-learningではむり。 某給食のように余程のハズレを引かない限りは
期待値程度の仕事ができると想定される業種と
今回のようなシステム系みたく技術レベルの差が
致命的に影響がでるものをごっちゃにして全部入札にしているのが良くない >>26
batch処理するためのコマンド書くから.batなわけで因果が逆 >>39
裁判にもつれ込んで癒着バレそうになって結局調停で和解までがセットやね >>8
これの木とタイヤブランコのまんが？を初めてみた時目からウロコ出た新人の頃 >>72
あいつら、タダで作れとか言ってくるからな 要求仕様がランサーズの案件並みに不透明だったりするもんな。見積もれる段階じゃないでしょ？みたいなのがある。
それでも請けるところがあるってことはアホかズブズブかのどっちかなんだろうね。 まじで毎回毎回いっつもそうなんだが、
どう考えても出来るわけがない価格で落札して、結局火を噴かせるベンダーまじで死んでくれねぇかな。
真面目に見積もりして、お互いの安全マージンまで盛り込んだプラン提示してもさ、
ひたすら安い、はやくできる！という根拠のない説明に傾いて落札。
これ、決めた担当も相当な糞だわ。
競合とあまりにも異なる価格なんて、おかしいにきまってんだろ。
作る下請けなんてたいさねぇのに笑
おいきいてるか、はい○る、とか、ふじつ○。
散々引っかき回すのやめーや。クライアントがかわいそうだわ。 >>26
それはオープン化済やね
現行は汎用機らしいから、JCLで実行させるんじゃない？ 入札で長期間作業が予想される案件でアジャイルなんて北朝鮮が有人月面着陸を計画するより危険だわw >京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
俺素人なんだけど、こういうシステムはさ
国の法律に従っているはずだから、パラメータの差異はあれど
全国の自治体で共通の仕様なんじゃないかな？
それぞれの自治体で新規開発しなくてはいけないものか？ バッチ処理をbatとごっちゃにしてる輩が
さも技術があるかのように語り始める件 国保連合会のシステムつかえばええんでないのか？なぜに独自で作るのか。 >>118
以前関わった自治体の民税のシステムあったけど
隣の県のある市と共同開発したそうでベースは同じってことで
全国的な税制改正の時はそっちのソースに手を入れたものが流れてきて
「これ参考にしてこっちのも直してね」とか言われてソース眺めたことあるけど
最初に作ったのが10年以上前でその間にそれぞれの自治体の条例とか特例の税法とかで
かなり独自の進化を辿ってかなり違ってた >>120
私がピチピチの新人だった頃、既に恐竜の言語と
呼ばれてたのに…
だもんで仕事の合間にCとUNIXの勉強をさせられてた
その割に私がシワシワのオバさんになっても無くならないわね >>124
新人が「こんな古い言語嫌だ」ってCOBOL覚えるのを嫌がってたけど
今時の言語に比べたらこんなに簡単な言語を覚えるのにどこが辛いんだろ？
って謎だったな >>1
いい加減、入札価格で最安値2位を選ぶようにしろよ。
アホみたいに安値落札になっても発注するんか？ COBOLはデカイ金額を手軽に扱えるのは、利点ではあった。
モジュール化については、ゴミだと思う。
高く積み上げることができない。いつでも車輪の再発明。 業者はツール使ってて、手を加えたとこだけ単体テストするつもりが
京都は関係ないとこも全部やれって言ったらしいよ。
京都の担当者は新人君なの？ >>127
モジュール化とかそんな発想のない時代の言語だし
後から無理矢理そうしてるパッケージもあるけど仕方ないよね >>125
コードが長いからダサく感じるのかも？
Move 1 to A
今時(?)の言語なら
A = 1
しかも変数Aは属性指定しなくていいんでしょ
私、属性指定しなくていい言語でも一々書いてしまうわ…
なるわけないのに0c7になりそうな気がする >>122
その基本部分と+αの部分を分けて設計出来なかったのかな？
条例や特別な措置が改正されたり
あるいは基本部分に関わる法改正があると
全部一から設計するのは、余りにも無駄だと思う
それともベンダーが仕事を増やすように、わざとしているのかな？ システムズ？(^。^)y-゜゜゜
なんや？聞いた事あらへん こういうのって新規作成するのが手っ取り早い。
過去データは参照だけできればよくて、編集は不可の仕様でいい。 仕様フィックスの後に、新たな要望を追加料金なしにねじ込んでないだろうなｗ 要件を変更しない、一括変換による単純コンバートを前提に安値で受注したけど、実態はそうではなかったんだろう。 >>131
横からごめんなさい
昔は汎用機は大体パッケージ開発だったので、
貴方の言うように >>119
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Batch_file
> The term "batch" is from batch processing, meaning "non-interactive execution", though a batch file may not process a batch of multiple data.
お前英語ダメそうだけど、ガンバ！ >>136
手が滑ったわ、ごめんなさい
貴方の言うように基本部分がパッケージに該当して
オプション部分をクライアント毎に開発してたんだけど…
察するところ122さんの現場は
アレを追加、コレを変更して所謂スパゲティ状態に
なってて、共同開発した方とは似て非なるモノに
なっていたのではないかと… >>131
そんな発想なくてその場その場で適正なコストでささっと片付けて来たんだろうね
本来ならここで挿入したほうが良かったのに、ここでやったから変ところで
また処理を入れ込む必要になってグチャグチャになってる跡とかあちこちにあった
その辺を消し去ってきれいに直したかったけど過去の痕跡は一切消せない
コメントにするだけってことでソースは冗長になるしテストも増えるしで
「もう面倒だけどここだけいじれば良いし気にしない」って思うようにした
多分代々手を入れてきた人もそう思ったんだろうな
コメント欄に手をれた人の名前も残ってたから最初にざっと眺めた時に
変な手を入れる奴の名前を見た時は「うわー・・・コイツの手が入ってんのか・・・」
と気が重くなった
逆に言えば後から見る奴に「なんだコイツは」と言われないように気をつけるようにもなったけど そもそもACOS COBOLやろ(^。^)y-゜゜゜
そんなツールで、変換出来るんか？ BAsaで何でも出来るのにITリテラシー高い系の奴らはこれ見よがしに新しい言語使おうとしてドツボに嵌まる。 >>136
COBOLという高級言語で開発しているメリットがないよね？
国が各自治体の都合で±できる部分を限定して
自治体システムを一括発注していれば良かったのかな？ ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
エクセルシオールカフェ、星乃珈琲はドトールグループだ
エクセルシオールカフェ赤羽東口店(現在ドトールグループ サンメリー赤羽店)閉店は証拠隠滅
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
当時のドトールコーヒー社長 17年4月左遷サンメリー社長へ
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち
こうめいとうは、かるとしゅうきょう
そうかがっかい
わたしはあなたのために、信仰が無くならないように祈った。
(新約聖書 『ルカによる福音書』22章32節から)
転載可っhっっyっっhっっっっっっゆう >>137
いやいや、バッチ処理と聞いて、短絡的に
windowsもしくはdosのバッチファイルに決めつけているのが、
こそばゆかっただけ。
ちなみに英語はそこまで苦手ではない。
英検1級とtoeic950はある。
まあ2chだから、今度は資格叩きに走っても構わないが。 >>144
同じ業界で業務的にも同じはずなのにシステム化する時には
個々から何故かカスタマイズの要求が強く上がるってあるからね
以前某業界団体の地方組織にいる時に大手のメーカーがパッケージ化したものを
売り込みに来てそれに乗り換えるぞとなった時もメーカーの開発の人が愚痴ってたし
「あまりに個々のカスタマイズ要求が多すぎてパッケージ化する意味が無い」ってさ
業務が同じはずなのに何故そうなるかというと
実際はある処理を行うタイミングが個々によって結構バラバラでそれは
昔からの業務慣習のせいなんだけど現場の全てがそれに合わせて流れができてるから
もう変えられないってこと
勿論現場と交渉して標準化しようと頑張ったけどどうにもならない事も多いと
仕様確認で課長がOKしても現場が後から反対して戻されるとかゴロゴロあったし システムズ＝チョン企業
京都市職員の一部のチョンと癒着してるだけ >>144
開発側にはその方がありがたいかも？
ベンダーも国単位の仕事受注ならウハウハ案件で
みんな幸せとか…
万が一の漏洩を考えると一社が一括で請けるのは
怖いような気もしますが
オープンソースに触れる以上、
危険性に関しては変わらないですかね
実際にはガイドラインはあっても自治体任せみたい
ですね
今は別の仕事で自治体に管理されてるのですが
そんな印象を受けてます 入札の仕事やってるが
昭和4●年に構築したCOBOLの改修
とかあったりするな>役所 会議になるとやたらと訳わかんない大人数でくる会社かw >>147
京都がCOBOLなら、大阪はFORTRANかな？
東京は微分積分で、名古屋はフーリエ変換してたり？
自治体ごとの対立感情で余分な支出なんて勘弁して欲しい
電卓で検算できる程度の計算式なんだからさ >>114
プロセス自体が違うんだから比較しても無意味でしょ、わかって言ってんだろうけど。 >>152
言語の特徴とかではなくて業務の特徴だろね
「この処理が標準化で前後が入れ替わると後のこっちの業務に影響しないか？」
「この処理が一旦終わった後でも出戻り出来るのか？業務慣習としてやっちゃってるからこのレベルまで戻れないと困る」
みたいな現場の要求で標準化が難しくなるんだと思う みずほ銀行もだけどなんで日本のITプロジェクトは
サグラダファミリア化してしまうんや >>147
>仕様確認で課長がOKしても現場が後から反対して戻されるとかゴロゴロあったし
まるで旭川医大vsNTT東のような… >>156
開発と現場利用者の間を取り持つ，ベンダー側，利用者側それぞれの調整役が無能だから >>156
古い物を神格化して、合理的に変更できないからだろ
役所に限らず、日本人の悪いところ
漢字にいくつも古い読み方がそのまま残っていたり、憲法変えるだけでも大騒ぎだったり
その根底には、儒教を悪用して老人に都合の良い世界を作ると言う骨格があって、
若者には勝手なことさせない、老人の理解できる範囲でしか若者の自由を認めない、
そんな支配構造を作ってる元凶が役人 >>19
シリコンバレー型＝ライセンス証書売って儲ける、エンジニアは億万長者
IBM型＝一人派遣１回数千ドルの世界でシステム更新、エンジニアは千万長者だが独立して数十億長者へ・・・
日本型＝人月計算の奴隷商売、会社も大して儲からないが技術無くてもOK。エンジニアの収入は500万ちょっと >>158
名目上の決定権者と実質の決定権者が違うのがまた面倒なことにするんだよね 日本人は兵隊としては優秀だけど
指揮官としてはダメだからだろ
問題が発生したら指揮官が解決すべきなのに
それも下請けに丸投げする >>155
たかが市役所なんだから、システムに合わせて業務を見直せって言いたい
それにバッチ処理ってそんなに行ったり来たりするのも効率的じゃないような >>159
いまだ20世紀のやり方を続け、環境変化・進歩の利益をふいにしてばかり
合理化へのちょっとの手間を惜しむ人も多いよね
今100苦労しておけば、後々毎年50の恩恵があってすぐ元が取れる
そんなのでもしり込みしちゃうの
だから日本のホワイトカラーの生産性が先進国水準に達していないんだよね >>159
神格化とは違うと思う
要はひたすら面倒なんだよ
単純に現場の連中に「こう変わるからちゃんと対応してね」「はい」では終われない
サービスを受ける側や関係業者や他部署の連中にも影響があると
そこに対する周知と了承が必要になってくる
それが一番面倒なんだよ
特に客側
「今までここまでやってくれてたのになんでやってくれないんだ！？サービスの質落としてどーすんだよ！！」
って絡まれるのは誰だって嫌だし 遅延の原因によるな
役所が追加要件バンバン出してたんなら、
裁判やっても役所が負けるだろうけど やっぱり北の件もあるしなんでも電算化ではなく役所は昔ながらの書類式の方がいいな この手の話は、技術だったりプロマネの話しになるんだけど、根本的にはさ、
システムを作ってるんでなく、
便利ツールのデカイものを作っちゃってるわけ。
だから現場の声がとか、現場が回らないなんてなるの。
>>159
こういう社会的な背景が大きいと思うよ。
日本経済のゲンバのカイゼンなんて今は昔、
いや、勘違いだったのかもしれないよ。
右肩上がりの経済だったから、余計なコストを吸収できていただけで。 >>156
資産捨てるんか？(^。^)y-.。o○
工場が古くなっても捨てんやろ
新しく建て直すがな
この時にケチるから大笑いとなるねん >>163
> たかが市役所なんだから、システムに合わせて業務を見直せって言いたい
昔の同僚に同じようなこと言ってた奴いたよ
「現場が仕様に合わせろや！」って
開発だけやってるとこういう思考になりがちなんだけど
現場を経験するととても言えなくなる
「現場の人間に使いやすいシステム作るのが本分だろうが！？使いにくくしてどうすんだよ！客へのサービス落としてどうすんだよ！」
と言われると一言もなくなってしまう >>163
運用を大幅に変更した時に，変更前の段階で洗い出せなかった潜在的リスクが顕在化したときの
責任を誰も取りたくないんだよ。
ユーザー側の調整部門としてもそういったリスクを冒すくらいなら運用を変えずにシステムの方で調整したいと考える 客側が悪いのだろうね。
日本は客側が強すぎるから
システム開発がデスマーチになる >>170
サービスは無料じゃないですよ。
なぜ無料で出来ると思うのだ？
そこが根本的に間違ってる >>165
システムの面だとユーザーはインターフェースが
変わるのを嫌うような
私の時は
「現行システムは画面1から処理2と帳票3が出せて
便利だったのに！新しくなったら画面1は処理2しかできなくなった！」
とかありましたね >>149
国が仕様を決めて、検収に合格した製品を認証して
その中から各自治体が入札などすれば良いんじゃないかな？
自治体は国の仕様の範囲中でしかいじれないようにして そういう自分もios11の太文字に慣れない…
元のフォントに戻してほしいなあ >>170
合わせろとかいうんじゃなくて業務改革として
その業種の専門を集めて顧客を１から教育する部隊がいるところは
ちゃんと全部やってる
新卒はほぼ全員東大卒で月単価200万～とかだったけど シ「超高速で開発できるのでコスト抑えられます！」
京「よっしゃほなお前んとこで頼むわ」
シ「コード変換したらこれだけエラーでたけどエラー部分は個別対応で対応します」
京「は？高速で開発出来るんとちゃうんか聞いてる話と違うで」
シ「特殊な実装が多くて想定外の問題が、でもカバー出来る範囲です」
京「なんか信用できんわテストはエラー出てないとこも含めて全部やれや」
シ「」
ってな妄想した >>175
期間や条件がバッチリ決まってるモノ、
自治体じゃないですが確定申告とか？
ああいうのは国単位でまとめやすそうだけど、
自治体によって実施するとかしないとか
差のあるものはなかなか統一しづらいかも…
公共のシステムの仕事してないので、いい例が
思いつかず申し訳ない… >>177
業務とシステムどちらが上だって話になるとどうにもシステムが弱くなる
勿論業務の見直しによるメリットを見据えたシステム変更なら
説得する材料もあるだろうけど
単純に標準化でそれ以上の理由もない時は現場が反発するのはよくある
そういう時に上手い人は現場へのメリットを別にわざわざ用意したりしてなだめるもんだけど >>170
自治体ごとの裁量で税金の計算方法が極端に違うのは
公平性や課税の見逃しとかで、どうなんだろう
>>171
そう言う話なら、なおさら政府が取りまとめるべき
じゃないかな 社長は日大か
やる気はあるが頭脳が追いついていないんじゃないか やくにん「ポルトガルのアウトシステムズ製超高速開発ツール使うとすぐにできるよ！ﾋﾟｺｰﾝ」 おまえらACOSのJCL書けるか
書けてから文句を言え >>160
日本のITエンジニアって超レベル低いからな。 >調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。
>だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。
>具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
炎上案件でこんなん飲む業者がいるとでも思ってんのか？ｗｗｗ
アフォちゃうかっつーの >>180
その手の交渉、調整はSIerの優秀な課長部長さんがよくやることだけど
業務改善チームはシステム屋じゃなく純粋に業務を１から改善するチーム
ヒアリングや実作業を監視ししてストップウォッチで計るような人たち
それにくそ恐ろしいプレゼン力があって対象はシス管部長じゃなく社長やCEOにやってるね（超大企業だろうが普通に英語で） >>187
ACOSは読めるけど書けない～
富士通とIBMは今でも大丈夫 >>190
それはカネと時間かけて色んな立場の人のインタビューしといて
総意をとりまとめて代表して言うみたいなところあってですね。
トップ以下への戦略的なパフォーマンスとしても有効なんだよね。 >>187
//JOBとか//EXECとか//STEPだっけか
もううる覚えでパラメータも忘れたよ >>156
客側のIT担当者に知識が無く全部丸投げだから
どういう要求をすればどういう作業になるか分かってない >>1
でも、売国奴自民党は責任を取らないんでしょ？ みずほの次期シスみたいにシステム作る気ないゴミどもが腰掛けでやってたんじゃないの >>118
国が主導するシステムなら、共通化できるけど、それ以外だと自治体毎に予算組むから難しいかもな。
でも他の自治体に納品したシステムを地方でカスタマイズして販売することはあるよ。交通管制のインフラ系とかは、使用機器がほぼ統一されてるから、流用しやすい。
役場の事務系は、システム導入時期がバラバラで、ガラパゴスになりやすい。関東はwin10、田舎はxp（オフライン）とかザラにあるだろうしな 役場の人間も専門家じゃないからな
提案書みても金額でしか優劣の判断できねーんだろうな 国民健康保険とか介護保険とか
複雑すぎてこんなベンチャー企業程度が作った
移行プログラムでは無理だろ 国家公務員だと一人でシステム開発できる人を雇ってるけどね。
それが地方公務員だと客側すらまともに勤まらないという。
問題は分からないことを分からないままに進めてきたことであって、
分からないこと自体は分かる人に頼めばいいんだからそこまでの問題じゃない。
俺は民間で働いてるけど、分からないことは分からない、見積もりも
出来ない場合はそれも伝える。まあ、俺はそれで許してもらってるから
恵まれてるんだけどな。 リプレイス案件、上の人達が見積や交渉をある程度ちゃんとできないと、本当にグダグタだもん。
未熟なプロジェクト運営だと客も開発者も不幸だ。
根性論で乗りきれるなら、誰も苦労しないわ。 >>209
関係ないとこまでテストしろ、なんて言われるのは予想外だったんじゃね？
しかもその量が膨大。
見積の中に入ってないよ、想定外の部分は。 COBOLのままのほうがハッキングやウィルスにやられなくていいんじゃないの？ (-_-;)y-~
デフラグとは違うんだよ、デフラグとはな！
偽朴さん、帝愛競馬馬柱ガンパイに備えて、デフラグ中。
https://m.youtube.com/watch?v=fIxs5XYTIRU >>186
人月100万でも1100人月だから１人でやったら91年かかるんじゃね？ｗ システムの事はど素人だから分からないが、この会社の企業情報見ると日立Gとの取引多そう
http://www.systems-inc.co.jp/company/ ACOSマイグレーションは10年前からの流行だからね、弱小SIも提案してくるんだけど、ヤバイと思うよ。
ACOSはデータ型からして変態仕様だから、単に言語変換とは違う。
値段だけで決めた公務員があほだよ。 >>55
えいこす
はミニコンだと思う
これは業者の勝ち逃げに見えるが
さて 仕様もわからんソースの変換でなんとか移行しようという考え方が間違っとんのや >>197
ITが一般化し始めたころにはもう会社が社員育てることなんてもう放棄してるから、客としてまともな注文ができない
そもそも幹部にそういった知識がないから「完璧なシステムを作れ」という要求出せば全てうまくいく完璧なシステムが完成するとすら思っている。 >>128
自分達が作ってない所までテストしろなんて言われてもそりゃ無理だな
結合テストするからそちらが原因と分かった時にはリアルタイムに対処していってね、
ならまだ分かる
結合テストで発覚する問題というのもありはするからね 行政の基幹システムなんて国が一括で作ればいいと思うけど
そんな事できたら苦労しないのか >>225
バラバラの方が得する人達が抵抗するんだろな >>224
お役所仕事の時には、そういう要望が150%発生する（開発途中に100%、リリース前に50%）事を見こさないといけない。
業者側も脇が甘すぎるんだよ。日本の発注側の馬鹿さ加減は半端じゃないんだから。
そういうのを分かってる業者の場合、その辺りガチガチで見積もりも余裕持たせすぎるからまず入札通らないけど、
大抵は「そうした条件で入札できないと結局赤字仕事」ってのばかりだからなぁ
>>225
個々の地方で作ったシステムがのさばってるからね。
業務運用もそれありきで組んでるから、統合システムなんてのを作ろうにも現場の反発でそも仕様すら纏まらない。
冗談も何もなく、反発する奴何十人か見せしめに処刑しないと無理よ。 中央官庁が作ったマイナンバーのシステムを見ていると
中央官庁がシステムを一括で作ってもろくなことにならなさそうだけどな 安物買いのなんとかってやつやな
最初からけちってるからこうなるんだよ この手のやつは十中八九、顧客企業の無知と無理難題が原因 こないだ北海道の病院が裁判で全面的に負けてたよな。
発注側がクソの事例もあるから気をつけないと。 >>232
発注側がクソの事例「も」ある、というより日本じゃ発注側は基本クソ。
業者側は散々荒らされたせいで、まともな人は潰されたか逃げ出してる。
安値仕事は耐性高い奴（能力があるとは言ってない）と使い捨てIT土方で回すから、
大抵碌な結果にならない。 >>229
ほんまそれ
おおかた仕様化してたのは別の大手ベンダーだったが
競争入札で馬の骨ベンダーが仕様だけ見て出来る出来ると受注
蓋開けて見たら全然ダメという典型的な競争入札の失敗例
行政の仕事って競争入札ばっかりだけどロクに既存も知らなかったり担当者と打ち合わせもしてないトコが取っても成功するわきゃねーんだよな
競争入札は害悪しか産まないからやめるべきだと思うわ お役所のシステム担当は異動の繰り返しで経験浅い人が多くて大変そう。担当したく無いな >>217
ACOS COBOL等はNEC自身でも投げ出したもんや(^。^)y-゜゜゜
世界標準のIBM CBOLならともかく、なーんでポルトガルで移行出来るねん >>222
理系に「完璧」というNGワードを使ってしまう時点で間違っているなそれは 契約に携わった公務員は処分あるんだろうな。安値に飛びついて、どんだけ無駄遣いしてんねん。 あれかな
アジャイルとかでテスト先に作ろうとしたけど仕様が曖昧で問い合わせてもプロジェクトのやり方に難癖つけて来て進まないとかかな ちゃんと入札前に打ち合わせして無いからだろ。談合は大事だししない奴は仕事手抜きしすぎ。 都道府県単位で、都道府県のシステムを独自に発注するのが謎。
都道府県、市区町村単位で見ればやることはそうは変わらんだろう。
国が旗ふって「都道府県庁標準システム」「市区町村役場標準システム」だのってのは
作れないんだろうか。 >>239
役所は入札だから契約相手を自由に選べないんだぜ。
条件満たしたらそこと契約せざるを得ない。 >>225
作ってるし、ほとんどの自治体はそれ使ってるけど、バカな自治体は独自で作りたがる。 >>238
システム開発側に、「完璧か？」とか「絶対大丈夫か？」とか間抜けな事を聞いて、「YES」と言わない限りOK・GO出さない馬鹿は凄く多いよ。
金額や能力の話ではなく「有り得ない事」だと何度説いても理解しようとすらしない。
話が進まないから、営業が大丈夫と言っちゃうんだけどね。馬鹿は論破できないから開発側は諦めるのが多い。
んで案の定トラブル起きると、無理矢理取った言質を振りかざして修正費も出さずに対応させようとする。 >>39
１も２も地雷だわ
金額別途協議とか怖すぎる >>245
安く上げるために入札してサムソンが落札した
自治体があったな うちの大学の会計システムは富士通が落札したけど、年度内の納品期限に間に合わないとわかり、3月25日くらいに契約解除されてたわ。
こういうのよくあるのかな >>19
おまおれ
いい加減どうにかならんもんかなと >>1
ぼったくるから客がわがままを言うのか
客がわがままを言うことを見越してぼったくるのか >>159
漢字も書きやすく読みやすいように改善すべきかもしれない >>249
よくある
安く落とし過ぎてまともな技術者が集められずお手上げになったんだろ >>236
上に、
中途採用で、情報処理、システム経験者を
とれといいても、とらない。
建築・土木は採用しているのに。 >>243
レガシーなシステムがあるから飯が食える面もあるんだけどね
世の中から無駄をなくすと働く場所がなくなってしまう >>228
あれも安すぎるわ。
あんなコストでまともなシステムが出来るわけがない。 税制変えるしかあらへん(^。^)y-゜゜゜
レガシィー破棄
全て新規開発 正直、日本の官公庁が、既存のシステムに合わせて業務を変える
覚悟を持たないと、政府の財源はIT予算で食いつぶされると思う 仕様書も無し、リバースエンジニアリングも失敗・・・ で受けたのかな？ もともと、人智の及ばない案件じゃね？ 企業は内製化に進んでるのに
地方爺体はまだ害虫やってんのな >>246
そんな奴は日本の企業の殆どに寄生してないか？
没落していく大企業なんか特に。
馬鹿は論破出来ないとは正にだよw
奴らは保身の事しか考えていないから話が噛み合わないのよ。
身内の他部署上司がそんな感じだし。 >>262
ACOS COBOL などIBM COBOLに変換しなけれGnuCOBOLにも変換出来んやろ(^。^)y-.。o○ >>263
外注万能主義でニッチなシステムまでぜんぶ入札かけてるからな
途中でプロジェクト頓挫して結局高くつくという >>269
そういやΣ計画とやらでIT土方創ったのが官僚だっけか
日本ITはインドに100年遅れてしまったな。 こないだの旭川医大の件は裁判で争えるくらい
きっちりプロマネ入れてたけどここは多分ろくな管理者入れてない
さもなきゃ「京都市が承認できる管理者入れろ」なんて要求は出てこない
小さいベンダーはプロマネ費みたいな周辺コストを
がっつり削って安くしてくるけど１０億単位のプロジェクトで
それは無理なんよ・・・ >>268
予算追加はしないよ
遅れたら損害払えよ
人員はこっちが選ぶよ
をやれって方がミリ >>263
内製化？(^。^)y-.。o○
そんな無駄な経費あるんか？
人を雇えば固定費や >>268
ポルトガル製インチキツール(^。^)y-.。o○ 微乳＋の同スレも読んでね
重要なポイントが晒されているから >>276
ポルトガル製インチキツール売りたいだけや(^。^)y-.。o○ ポルトガルのツールならjavaとc#に変換されるそうな
COBOLを手放せる >>281
開発言語だけ変換出来ても意味あらへんがな(^。^)y-.。o○ メインフレームて何が良いの？
何が汎用なの？
PCの方がよっぽど汎用性高い気がするんだけど >>263
企業のシステム部門なんて子会社して
売却が主流だろ システム開発ってのはベンダーより発注側の担当者のITリテラシーが大事。
プログラミングやDBの知識がある人だとすんなりいく。
コンピューターに何ができてできなくて、
どういう形でシステムに落とし込んでいけばいいかが分かるから。 役人は「自分たちは素人だからプロの方にお任せします」と言う。そのくせ仕様書以外のこともやれと言ってくる。結果提案とは違うものを作らされる羽目になる。コスト意識のない役人の貧乏性がすべての原因です。契約が済んでいる場合は「素人は黙ってろ」と言うのが吉。 >>284
せやな(^。^)y-.。o○
開発などコストや
コストのために人を雇う？内製?
どんなバカの経営者でもやらん
こんな基本的な事もわからんのが日本のレベルの低さを現しておるがな 京都は悪くあらへんがな(^。^)y-.。o○
インチキツール 適用範囲は?
京都 そこもわからないので調べて
他のベンダーは
対応しとる
インチキツールが調査開発する能力もなく、ただインチキツール売りたい (-_-;)y-~
システム稼働しなくても、
公務員労組なんかは、やっぱり人力パワーが必要、最強となるから、
役人は失敗しようがどうとも思ってないよ。
まさに、土人。
幕末状態。 ところで、なんでウチラは、スマホ持たされてんの？
また よこしまな企みなやつ？ >>283
定まった規格や機器、仕様、拡張性、出回っている周辺機器内でなんとかするのがPC。
ちなみに、仮想コンピュータは、メインフレームでは20年くらい前には合った。
機器や仕様を顧客ごとに要求に合わせてカスタマイズするのがメインフレーム。
(一応限度というものはある)
メインフレームの拡張性の例(今ではPCでもできることもある)
①要求「Webサーバ機能を持たせ業務アプリを動かす」
→IISを動くようにしたWindowsサーバを周辺装置とした。
②OSの機能が足りなければ追加する
③システム起動時に起動順序や使用リソースを細かく制御で来て、必要なシステムから最短時間で利用可能となる。
(大きなシステムのサーバなどを起動すると使用可能になるまで数十分から1時間とかかかる)
④大量印刷の際に過去PC等で印刷用として主流であったパラレルインタフェースでは、スピードや制御信号が不足していた。
必要なスピードと制御信号線を持ったインターフェースとケーブルを開発して付けた。
⑤足りない周辺装置があれば顧客用に開発して付けるようにすることもある
テープ自動交換装置と保管ライブラリ(倉庫部屋1室を専用に改造。自動交換装置が取り換える)を開発しつけたりもある。
「汎用」の方向性がPCとは少し違うんだな >>187
\JOB ｘｘｘｘ ;
～
なんだかんだ
～
\ENDJO ;
こんな感じだろう タイプミス
\JOB ｘｘｘｘ ;
～
なんだかんだ
～
\ENDJOB ;
こんな感じだろう >>47
考えられる理由
・小数点以下の計算がだいぶある
・意味不明なロジックが山のようにある 役所の仕事は、コード書くことよりも
何十倍も分厚い仕様書を書く手間と
句読点がどうのレベルの粗探しテストの手間を見積もりに入れないと大赤字
馬鹿馬鹿しい、役人は優秀だというならGitハブのコミット追いかけて読める程度のスキル必須にして欲しい >>42
これ、なんで営業の位置が右上なの？
その表現なら、顧客の説明の次にくるんじゃないの？ >>292
汎用というか、専用機の開発のように聞こえる >>298
大企業はどこもそう。
一事が万事が発展しすぎて目的がどこか行っちゃう。
だから平気でオーバースペックになって結果生産性が悪くなる ソースの続きには業者の主張とか書いてあるな
遅れの原因が「現行システムの基本情報の不足」と請負契約や
夏には個別の仕様書にかかわらず新たな役割分担や新スケジュールでやり直すと相互確認したとあるな。
契約解除は合意に反すると主張。
まあ、多くの方の察しの通りが原因だな。
俺はまだ読んでないがはっとく
検討委委員会調査報告
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf >>302
読んでから貼れや(^。^)y-.。o○
結論は出ておる
京都は悪くあらへんがな(^。^)y-.。o○
インチキツール 適用範囲は?
京都 そこもわからないので調べて
他のベンダーは
対応しとる
インチキツールが調査開発する能力もなく、ただただインチキツール売りたい NECのシステム子会社にやらせりゃよかったんじゃないの？ >>300
いろいろなシステムの中核になれる汎用性のあるコンピュータという感じだな。
専用機のような単機能追及ではなく、一台で「いろんなシステム」を動かすのが前提ね。
いろんなシステムを動かせるようにするために、いろんなものをくっけられるようにする。
先に書いた超高速プリンタも専用ボードもつくってた。
拡張スロットたくさんもっててさらに拡張スロットを像背可能な本体。
後でいろんなものをつけることを前提にしたコンピュータ。
増設機器は、ディスクドライ度などだけでなくありとあらゆる機器と考えてよい。 仕様もわからん
ソースの変換でなんとか移行
動かねー！
契約解除 >>46
それをどうにかするのがお前なんだよっ！！！
ヘッダーに1980年作成と書かれてるソースの前で
血を吐いて死ね！！！！！！！ >>304
民間企業ならベンダ指名しての随意契約でいいんだろうけど
官公庁だからそうもいかなかったんじゃないかな 今までよりも安いコストで運用できるとそそのかされて、逆に高くつく典型か？ >>271
前に社内にCOBOL分かるSE一人もいないのに
COBOLのダウンサイジングを受注してた会社あったからなｗ
フリーのプロマネを探したけど見つけられずに最後丸投げしてたわ >>300
増設機器といってもWindowsServer機でIISのようにPCやサーバ機も増設機器になるんよ。
Webサーバ機能付加装置とかいうぐあいに。
もちろん、システム全体は超高価になる。
一方、Windowsなどより安定性が高く停止は少ないのがウリの一つ。 >>304
OS4やろ(^。^)y-.。o○
OS
NECに人間でも無理やろ 京都市「俺らにしかできない検討委委員会調査報告書作る仕事が増えたよ！」
クマ「 やったねたえちゃん」 国内のCOBOL技術者の人口が急激に減少しているのに、COBOLのシステムなんか作ってどうするんだろうね？ >>302の報告書の作成代金や人的エネルギーはおまいらから集めた税金で対処！ >>317
なんのOSに落とせるのや？(^。^)y-.。o○ NECもシステムを予定通りに手放せずにとばっちりなのか、
NECが支援したうえでのこの状態なのか
ちなみにCOBOLはよく考えると今の感覚からするとただの言語じゃなくて
OSやミドルウェアの機能と今では考えるようなものまで機能に含んでいるので、
意外に移行作業は難航する >>315
パフォーマンスの低下と移行費用大、移行期間長期が見込まれたから。
移行期間は、別のオンライン側との総合テストもあるので長く取れなかった。
ということで、移行費用小で移行期間も短くできるCOBOL→COBOLをやった。 追加 変更を入れまくったんだろ
よくやらかすんだよねぇ
京都が馬鹿。 正直10年遅いわ
いや10年以上遅い
市町村合併が盛んだった頃に
住基ネットを内包したシステムにどの市町村も切り替えて
メインフレームエンジニアもまだかろうじて居た
京都市のような大きな都市がリプレースをココまで引き伸ばす理由がわからん 京都市の「テスト全部やってね」の全部は
後出しなのかな。
3000ファイルほどと言われて見積もって
実際は「全部言ったら全部どすぇ（3000000ファイル、ドサッ）」 >>321
いいえ(^。^)y-.。o○
京都は悪くあらへんがな(^。^)y-.。o○
インチキツール 適用範囲は?
京都 そこもわからないので調べて
他のベンダーは
対応しとる
インチキツールが調査開発する能力もなく、ただただインチキツール売りたいだけ マイグレに何夢見てんだよってところかな
NECの30年前のCOBOLなんて仕様書はないだろうし言語はCOBOL/Sだろうしこんなもの一旦COBOLに置き換えてマイグレツールかけたら訳わからんことになるだろ
はした金じゃ出来ないからスクラッチでやり直しだな コボルはファイルシステムだから、他の言語に変更とか無理だろうし、
そもそもバッチ処理は便利 >>325
当時のものはなくても何度か手が入っているはずで
そのときの仕様書くらいあるだろ >>319
大都市オープンシステムの既存パッケージはあるんだから
データ引きずり出してDBにする簡単なお仕事、なのにそれが出来ない
前の基幹システムのエミュレータやコンバータなど捨ててしまえば早い話なのに
毎週金曜日からバッチ走らせるんでみたいな必要もないシステム運用の方を残そうとしたりして
たいていこのてのプロジェクトは足が出る
運用もインターフェースも最初から依存システムの面影を求めるのを諦めろよ
紙台帳からシステム構築するほうがまだ楽
と、powerCOBOL泣きを見た俺は思う 調査報告書みたけど、メインフレームからのシステムの移行にしては
発注の時点から運用開始までの期間がえらく短いような気がする
これ良く受注したな 京都市の幼稚なCMはいつまでつづくんですかぁ～？
---
「憲法改正だけ希望の党」
--- >>331
自動プログラム生成でなんとかなると甘く見積もったか
汎用パッケージのカスタマイズ導入か
どちらにしても入札金額を見れば新規構築ではない
バッチ処理部分が問題になってるから
システム自体は有りモノのパッケージ導入だろう つ[Open COBOL]
枯れた技術が死なないから、COBOLのおじちゃまも死滅しない。 単に実績のない会社に安く作らせて
ずさんなシステムができただけじゃん
中学生でもわかるよな
役所のシステムなんて民間に比べたらはるかに単純なのにな
---
「憲法改正だけ希望の党」
--- 円満解決のための３条件が全然円満じゃないな
この条件はベンダーは絶対飲めないだろ
公務員はやっぱり世間知らずが多いのかな 設計段階で破綻してるのバレバレじゃんか
双方の現場担当者が素人同然だからこうなるの
よくあること
---
「憲法改正だけ希望の党」
--- 調査報告書に書かれている経緯を見る限り、
データ移行ツール等に関するドタバタから、
技術力や経験についての不審が積もっていったように見える。
会社としてはそれなりの実績があるように見えるのに
NEC製メインフレームからの移行経験がないのに安請け合いしたとかなのだろうか コボルほど他のシステムに転用しやすい言語は無いのに・・・ 作ったベンダでもまともに直せないレガシーを他ベンダがオープン化できるわけないだろw
しかもこんな聞いたことないところが。 >>338
ないのはポルトガルなんとかの使用経験だと思うよ。 古いシステム改修請け負った
請け負ったのは改修
その古いシステム調査は契約に含まれない
こんなバカみたいなこというここみたいな IT業者多いよね
バカなの？ どうせ無茶苦茶な要求だったんだろうなって予想はつく GoogleやAmazonも実はCOBOLで運用されているかもしれないほど安定している。 この無能IT業者が30年前の化石システム舐めてたのが主要因だな
30ねんぶんのパッチワークソースを一括して変換できる便利ツールなんてないわな
しかもCOBOL(文章みたいにプログラムかける文系的言語) 基幹をJP1にして移行できる部分から、徐々に作り変えればいいのにな。
一気にやるから失敗する。 30ねんぶんの別々に構築されたデータベースを
安値で統合するアイデアはよかったんだが
期間も短すぎるし
業者も実力無さすぎだろう
文字変換であたふたしてるレベルなんて業者やめろよのレベル 帰省中反日役人からしたらIT貸して効率化されたら自分達がクビになる予算を減らされて飛ばされるのがわかってるから
妨害しまくって未だに戦前と変わらんやり方だもんな 介護認定ソフト以来コンピュータを魔法の箱扱いする
幼稚なマネはやめたらどうだ？
わかってないのはお前ら行政の人間だけだぞ？
Windows普及からもう20年て意味わかるか？
ま、まだ人工知能だの自動運転だの言ってるインチキ祈祷師もいるわけだが
---
「憲法改正だけ希望の党」
--- 今回この無能業者が相手にしたのは
作ったベンダ(NEC)でもまともに直せないティラノサウルスシステムw >>346
>>348
中身がわからんので数字だけからの感触になるが
システム規模が約3Mステップはまだしも
福祉系だけでJCL1200本、全体では約4600本というのは
少なくとも再整理だけはやったほうが良かったんじゃないかな ５０代、COBOL歴１０年以上、第一種情報処理技術者（COBOL受験）の俺の出番だな!!! >>355
違った、全体のJCLは10000本こえとった マイナンバー関連か
何で京都に事業所ある所と契約しなかったんだよ ちらちら見てると、「NECのCOBOLだから・・」「IBMのCOBOLだから・・」等という書き込みが見られるけど、
COBOLて言語には、そんな分家COBOLってなシロモノがたくさんあったの？
C言語だの、今の世にあるような言語だと
（仮の話）
「仕事でC言語を使っています」
「どこの？」
「私はNECのC言語です」
ってな会話はないと思うんだけど・・。 >>359
Cもコンパイラによる違いがなかったっけ？ 結論だけ、書く。
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した >>359
近年の規格統一が当たり前と思わないほうがいい >>392
方言の違い。半日程度で理解できる。
むしろ1970年代と1990年代の組み方の違いの方がはるかに大きい。 >>359
COBOLの実行環境は一種のOSであると考えてもいいぐらいの機能を持っている。
CはUNIXのようなシンプルなOSと同時期に作られたことや
libcのようなOS非依存の移植性を考えた標準ライブラリの概念を導入できていることが大きい。
まあ、むかしのCOBOLの場合は各社の拡張機能の微妙な相違とかもいろいろあるし、
日本語や外字環境なんかは各社どころかシステムごとに違ったりするのが普通にあったし。
だからマイグレーションをなめてかかってはいけない。 ・「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
・「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」
・「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」
凄い。
自分は全く悪いところがなく相手が100％悪いと断言してる。
これで話し合いが上手くいくと思う方がおかしい。 一度通して読んだだけだが、この報告書はたしかに参考になる
ttp://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf
このまま続けてもたぶんまとも動かないものができるだろうという危惧にはだいたいうなづけるし、
とりあえず現行バッチシステムを維持したまま新規オンラインシステムと結合し、
それが安定した後にバッチシステムを作りなおせという提言もだいたい納得できる。
開発側にも言い分はいろいろあるだろうし、京都市側にもちゃんとわかった人が
対応していなかった様子はうかがえるけど、
結論としての一度やめにして仕切り直すという判断はまあ妥当じゃなかろうか。 >>91
要件定義までやらせて、キッチリ作れたところだけで入札というのは無理なのかな。
要件定義の分だけ無駄に費用掛かるが。 >>366
契約時から一切の仕様変更はしてないのかどうか
問題はここ >>368
キッチリ作れたか判断できる人がいないから無理。
それが判断できるならこういう問題は起きないし。 本能寺が炎上と聞いて備中高松からすっ飛んできたでござる NEC「当社では年代ごとに外字コード異なってて自分でも直せないのｸｽﾝ」 >>368
要件定義だけ発注とかは大規模なら結構あるよ NEC「当社では年代ごとに外字コード異なってて自分でも直せないのｸｽﾝ」
システムズ「俺の簡易開発ツール使えばイチコロよ！」→撃沈
こういうこと あの特殊なNECマシン限定の
変態コード満載のCOBOLソースだったんだよ
誰も移植できない
それを最初に指摘してデータだけ抽出して
システム全面更新する方針しかないのに
京都市にもそのことを理解できるやつが一人もいなかったってこと
結果的に市民の血税がこういう無駄に注がれ続けてる現状 最初に一部分を数社にやらせて
まともに出来たとこと契約するとかでいいんじゃね？ IT屋
「俺らの言うことを聞かない奴は馬鹿
けど聞いた結果は、お前らの自己責任なｗ」
まあ、こうなる NECはメインフレームの中でも特殊だからなあ
せやからIBMにしとけと コンピュータ知らん役人が京都市で偉そうにしてるからこういうことになる システム開発では、発注側担当者が何を作りたいか明確なイメージを持ち、
ベンダーをそのために使うって認識じゃないとな。
なんでもそうだけど、相手にお任せって一番ダメ。 >>377
それ、もろにNEC
で真に受けたバカ役人やバカ学者がうんこな変態NECマシンをあちこちで
買わされた日本の歴史 ＮＥＣのＣＯＢＯＬって...
ＡＣＯＳで使ってた、COBOLSの事？
クロスコンパイルが必要なやつ
ＡＣＯＳで３０年前なら、ＡＤＢＳ使ってるのかな？
ＲＤＢに置き換えるのは、結構大変かもね コンピュータ知らんバカ京都市役人が
課題の変態さも
業者力量のなさも見極められなかった結果
京都市のせいだろこれ >>368
それをやって要件定義が終わった後のフェーズなのに
追加の要件をドンドンねじ込んだ某自動車最大手を知ってる 京都の福祉関係は利権まみれなのでプログラム化は難しいw 結論から言う
失敗した 失敗した 失敗した
失敗した >>359
MicrosoftのC＝C#
アップルのC=ObjectoveC
色んなCあるよ。 >>385
京都市「利権のゴニョゴニョできて
全データ整合性維持しつつ各部データあとから書き換えできるシステムにしてね」 最大手のFとSのしごとしてたけど、結局あいつらも自分の名前で仕事取ってくるけど丸投げみたいなもんだしな >>366
一番目のは仕方ないかもしれないが二番、三番目はのめないわな
三番目のなんてやったところで余計酷くなる可能性ある >>359
おまえはIT系向いてないからやめとけなw >>390
右に同じだわ
あと結局はCOBOLでバッチ回したりするほうが古臭いけどいいのに、言語自体がバカにされててスパゲティになるからもうやだ もう京都市は紙と鉛筆でやれ
↓
京都市役人大喜び
こういうのが日本の役所
基本的に人的資源使って自分たち役人の人的存在価値を示すやり方がお好みで
効率とかは実は彼らの最大の敵
非効率がお友達
これが役人 ツールで変換したコードが元の処理系で実行した結果と同じにならないとか普通にあるな
違った結果になった場合の損害をベンダー持ってくれるの？
馬鹿なの？ 京都市役所って京都大学出身者が多いんでしょ？
バカなの？ 非効率がお友達の京都市役人がITなんかに手を出せばそりゃこうなるよね データ移管して新しいシステムPHPで作るじゃダメなの？ >>198
だよねぇ
コード変換でいけますよ！とか生返事して入札ゲットしたはよいが
古い外字コード変換いきなりできませんでしたドヤ！の無能業者
京都市大迷惑 よその事例で同じのあるだろう。
千円でもらってこい。 二年延長する方針をやめのたは
せめて誉めてやろうや
失敗だと罵倒される覚悟があってのことだ
納期遅延商法をするシステム屋の
言いなりになってはいけない
この失敗を生かすことで
納税者に対する責務を果たせ >>401
PHPは置いといて、パッケージをカスタマイズして導入するところもあるねー >>401
新規システム開発の金けちって
旧システム更新
という作戦
旧システムがジュラ紀だったので
無能業者いきなりお手上げ
でも口だけはできそうなふりを数年続けて結局ドツボ こういうのやったことあるけど、きついよ
オンラインはまだいい
バッチは新旧比較とかかなりきっつい。
全部やれとか言ってそう。 京都市 ・・・ 税金だからどうでもいい
ＩＴ会社 ・・・ ボッタくり旨すぎｗ下になげるからどうでもいい 無能業者がさっさと
できそうにありませんごめんなさいすれば
傷は最小限に収められた事件 基幹システムのデータを文字コード変換しながら
RDBに取り込めるテキストに整理しながら吐き出す
このバッチを年寄り集めてコード追いながら作るだけで良かった
10年前ならそれで済んだ
変な基幹システム解析ツールみたいのに手を出さなければよかったが
メインフレーム職人たちはもう60歳に近いので
人力コンバージョン能力自体が失われているから仕方がない >>392
自由民主党が入管特例法で特別永住許可を与えた
外字でも対応出来ない氏名が仰山あるのや
(^。^)y-.。o○ 地方行政システムのＥＲＰを
国家プロジェクトとして作ればいい
国で一つ開発したものを
地方は、インストールし設定するだけで
使えるようにするべき
地方でのローカルシステム開発を無くせ NECはガチで低レベル。日立かNTTデータにしとけ これ、京都市の自己責任だよ
課題の変態さくらい理解してから発注かけろや
入札も値段ではなく業者力量を見極めろよ無能京都市 >>412
e-Taxですらあんなオープンシステム臭い
土方臭がするのに ちらっと、ツール調べてみたが…
こりゃ無理だろwwwwwwwwwwwwwwww わざと配線を複雑にするアメリカの電気工事技術者の話を思い出したね。
NECってそういう事を平気でやるからねｗ
わざと滅茶苦茶なソースコードにして、自分のところでしか直せない様にとかしてそうだね。
まあ、これもど三流の”ネガティブスパイラル”の一環だろうね。
こういう案件を営業があせって酷い条件で取ってくるからこういう事になる。 >>3
多分この手の世界の用語としては、オンライン「ユーザーオペレーターとの対話があるプログラム」に対して
そういうのがなく、バッとはしらせて処理をするプログラムのこと。
古いCOBOLのプログラムとか、方言と実は動作に互換性がない話とか色々あんったのかもな >>359
おおよその言語の仕様はほぼほぼ固まっているが
拡張機能とか追加機能とかで
いろいろあるんだ 入札制度それ自体は正しいんだが
公正な入札参加条件を設定するべきなんだろうな
役人への袖の下次第で決まる条件でなく
システム開発を業として
○億円以上○年納税をしている的な
客観的数値的な条件
低額受託をする泡沫業者を排除する必要がある >>360
VCとBCとGCCあたりだいぶ違う気がする 最近のコボルの多言語処理とかユニコード対応とか全くわからんけど、
日本語データいじくってるはずだけど、
Ｎ項目が同行とかいうレベルだったりするの? 日立（笑）とNTTデータ（笑）だってさｗ
どんぐりの背比べだろ？ｗ >>419
NECというか昔の人の中には
「できるから」でやってしまうため
拡張性もへったくれもない危ないロジックとか
見えない前提とかある。
あとはBasic風COBOLとか バカだな。契約時点で相手が無能だったり納期守れなかったり、言い訳を
許さないペナルティ盛り込んでおかないから、足下見られるんだよ。
今の民間業者なんて、大口叩いて金だけ取ろうとしてる連中ばっかりだぞ。
行政なんだから、法で締め上げろ。あと、無駄に使った税金ちゃんと補填しとけ。
あほ議会。 >>323
入札仕様書には「単体テストを行うこと」と明記されていた。だから、単体テストはしなきゃいけない。
で、システムズは「マイグレーションしたファイルに手を入れたものだけ単体テストをすればいい、手を入れなかったものは結合テスト
以降のテストでまとめてすればいい」と考えていた。
市は、「全部と言ったら全部どすぇ。手を入れてないファイルも全部単体テストしておくれやす。」
意思疎通不足かな。報告書にも書かれている。 本当にこの国のホラ吹き部活戦士たちは最悪だからね。
そりゃ「僕のレベルは低いです」とは正直に言えないからね、他人を非難するのです、こいつらは。
そして、もちろん公務員のレベルも低いからね、悲劇の連鎖になる。
こういう案件は条件が合わなければ受けないのがベストなのです。
原始人の仕事なんて請け負うからこういう事になる。 京都市データベースには
標準日本語にはない文字漢字を名前にもつ
おちょんこの外字登録データたくさんあるんだから
それらをちゃんと新マシンに移植できないと
役人がおちょんこどもに囲まれて衣されるんだよねw >>426
配列でビット操作しとる
ACOS COBOLもあるのや(^。^)y-.。o○ 現行ハードはNECのACOSらしいが、その上で動いているシステムは
どこの人が作って、どう保守してるんだろう？
その人たちの協力は得られないか既に切ってしまってるんだろうか。 >>360
突然だけど自分語りだけど、むかーし、ある課題をパズルみたいにしてとくＰＧを
１６ｂｉｔ時代くらいの98のＤＯＳ用Cで書いたやつが発掘されて、
試しに こないだ64ｂｉｔｌｉｎｕｘでgccしてはしらせてみたらあっさり動いてわろたw
課題のエリアが拡大されたんで、それに対応してデータの方を買えたんだけとろじっくはそのまま
いまのPCの早いこと早いことw
バッチなら、変に綱渡りさえしなきゃ動くｗ >>431
住基ネットと統合するときに
住民データの外字登録と在日通名が備考欄にあってすごい面倒くさい 京都市おちょんこ外字登録データの恐ろしさ知らないマヌケ業者が
おちょんこ外字データコード変換できず撃沈
京都市のおちょんこ恐るべし >>61
遅レスだが、一言でCOBOLといっても処理系によって微妙に文法や動作の仕様が違ったりする。
単純にコンパイル時にエラーになる箇所であれば修正できるが、修正後のコードが修正前と同じ
動作をするかどうかのテストをしっかりやる必要がある。
またエラーにならない場合でも、同じコードで異なる動作をする場合もあり得る。
単純な移行といってもテストを十分にやらないと、移行後のシステム稼働時に思わぬところで
以前とは異なる処理結果が出ることもある。運用者にとっては、それが一番こわい。 >>428
適用範囲も不明で
なーにが単体テストや(^。^)y-.。o○ >>435
そういえば、昔のメインフレームってUNICODEどころかJIS第三水準を扱うことを考えてるとは
思えないんだが、そういうプログラムをコンバージョンで今の時代に持ってきて大丈夫なんかな 京都市
「・・・ 税金だからどうでもいい 。
手作業のほうが書き換えもやり易いし俺らの仕事も維持できる」
ま、こんなとこ >>437
システム移行とか、そういうのの細かい技術的な面まで入札条件にのせるのってできるわけない気がするよねえ
本質的矛盾が横たわってないのかな(´・ω・｀) 本当にこの国のIT部活戦士は最低だからね、モラルも。
外資系にもアスペルガーかなんか知らないが、原始人みたいなうっとうしいのが一杯いるからね。
それでしょうもない知識ばかり聞いて来るからねｗ
それで上にいるのが例の犯罪創価学会の連中だしね。 市役所の電子サービス化は まだなの？
みんな待ち時間長くてウンザリしてるよ？
やっぱ、初期導入費用が、かかりすぎるからだろうか？ 大量増産の準備はもう出来てるとか言われてたけど… >>13
もう面倒くさくてやってらんねー
若いお姉さんとプレゼンしたほうがいいわーw >>1
どうせ仕様書も設計書もないプログラムを押し付けたのだろう
契約するまで現行システムの保守実態を明かさなくても問題ない契約システムがおかしい。 https://anond.hatelabo.jp/20171012165214
Q4.80年代のものを使いまわすとか。新規で作ればいいじゃん
A4.お金が無限にあればできるよ。今の時代にお金があった時代のシステムを
フルスクラッチで再開発するととんでもない予算になって市役所内の決裁が通らないよ。
しかも汎用機時代の納品は割といいかげんだったのか、仕様書が残ってなかったりするから、費用はさらにかさむよ。
Q5.そんなんでよく運用できてたな
A5.当時はSEが汎用機の付属品みたいについてって、困ったらオペレーターとして介入して動かしていたみたいだよ。
そうやって現場感覚バリバリでやっているので、オペレーターしか知らないプロセスがあったりするよ。
マイグレーション開発では総合テスト中にそういう隠しプロセスが「発見」されたりするよ。こわいね。
Q6.役所が現行システムの資料を出すべきだろうが！
A6.もっともだけど、できないから無理だよ。
上記の通り仕様書がないことも多いうえ、システム課に限らず市役所の人員は基本ローテーションするよ。
導入当初の担当者が残っていることは珍しいし、30年も前に導入した汎用機のことなんてここ10年に入った職員にはわからないよ。
Q7.なんで入札にしたの？ 現行ベンダに指名してやらせたほうが良くない？
A7.金額がでかいから、たぶんどこの市役所でも入札案件だよ。
随意契約（随契）は無理だし、入札業者を発注者が指定する指名競争入札は談合の温床になってたから最近はあんまりやらないよ。
（裏技としてRFPを指名したいベンダーに書かせて公募型指名入札にしたり、
RFPの段階でハードを全部特定ベンダで型番まで指定するというのがあるけど、公になると多分問題になるよ。こわいね） 乱暴なこというと新システムは新規パッケージにしてデータだけ移行
できないものはできないで駄々こねさせない、くらいしかないのが真実だと思うw
とかものすごく乱暴なこと言ってみるテストw
ドキュメントとプログラムがクソでも、マスターやＤＢに積み上がってるデータの方は一応それが真実そのものなんでしょう?w COBOLからJAVAって訳でも無いのに、余程無能な会社だったんだな
面談での遅延損害賠償求めるのはちょっと酷だな >>13
じゃあソースコード公開したら、みんなで解析した仕様書と
書き直したプログラムとデータファイルフォーマットをタダで提供してくれるかな？
プログラムは6000本強、
データファイルは使ってるかどうかわからないものも含めて4000ちょっとらしいぞ どうせこの安請け合いうんこ低レベルIT業者は
京都市務員の身内トンネル企業 >>453
> 当時はSEが汎用機の付属品みたいについて
付属品言いたいだけやろw でも、毎年のように制度がちょこちょこ変わってる福祉とかのシステムで
どう動いてるか把握してる人が全くいないってこともないと思うのだが ありがとう。COBOLの移行は大変だなんて記事をポチポチ見ていたが、
そういう背景もあるのね。勉強になった。 ＮＥＣ、ＡＣＯＳからPCサーバ等に移行すると考えてみた
・COBOL-Sを使ってる場合、COBOLに変換してからの移行となる
・２バイト文字の制御（ＫＩ、ＫＯ）
・ＤＢＭＳの変換
RIQS(Ⅱ)、ＩＳＡＭならまだなんとか解析できるけど、ＡＤＢＳからの
移行だと、FIND一つとっても、方や階層を意識、方や表形式となって...
・開発されたプログラム以外に、ＪＣＬの中にファイル操作（マージ、ソート）が
あると思われるのでその変換
・ソート順が変わる可能性の対処
ACOSならEBCDICのはずで、数字の０がＨｅｘＦ０となるため
ソート結果が異なると思われる
きつい仕事ですね... >マスターやＤＢに積み上がってるデータの方は一応それが真実そのものなんでしょう?
ただそれがNEC変態マシン上でのみ画面に表示したり印刷したりできるとしたらどうする？
NEC変態マシン上にしか棲めないデータたちなんだよ
そんなの安請け合いしたこのIT業者の責任であり選んだ京都市の責任 >>53
そうそうCOBOLのストレートコンバージョンではまともに動かないからな そもそも自治体ごとにこんなシステム組むの無駄過ぎない？ 京都市おちょんこデータ舐めてるとこうなるよい見本
全国のITマンしっかり覚えておけ >>299
お前の部下じゃないんだから、お前が直せばいいだろ。 >>464
条例や地方税に柔軟に対応できる標準システムが作れればいいんでしょうけどねえ
結局は自治体ごとのカスタマイズが必要にはなるでしょうが標準化できれば
社会的にはだいぶ楽になるでしょう >・ソート順が変わる可能性の対処
これは恐ろしいw
しかもまず100%これが生じることが容易に予想できるw 発注する側は
「どうせ自分には理解できないし使わないから」
という理由で、設計書や仕様書といったドキュメント類を作成する工数を絞りにくる。
だがいくら専門家といえども、他人が書いたプログラムコードはめちゃくちゃに書き殴ったネット小説以上に理解しがたい物。
最悪スパゲティになっていたりする。
そんな実態を隠して契約させたからといって、無理なものは無理で、誰もその後始末はしてくれない。
結局は新規開発を要件定義から始めなければならなくなり、余計に開発費がかさむ結果になる。 >>454
データが覗けたら良いと言うわけではない。 >>398
ユーザーテストを飛ばして何言ってんの。 >>456
この中で現在運用しているものがどれなのかすら分からないんでしょうね。 なんでCOBOL＝COBOL変換移行なんてするのか意味がわからん。
・古いままで我慢（お金かからない。ユーザーも使い方が変わらない）
・新しくする（集中処理と現場の作業を切り分けてゼロからイメージした方がすっきりすんじゃね？）
・変換（変換なので処理は変わらない。お金かかる。トラブルが起こる危険というか移行できなかった） 仕様書と設計書があってもソースコードは違う場合あるから
ソースコードを解析するかないよｗ 詳細は判らんけど、役所絡みなら10中8.9で
役所側の無茶な仕様変更と卓袱台返しじゃねーの？ >>471
十分条件としていってるわけじゃないのは読み取ってもらえますよね? ねえねえ、こういうのって、例の動かないコンピューターみたくどこかが取材してまとめてたりするの? 役所のシステムだと3か月に1度、1年に1度動かすジョブは普通にあって
5年とか10年に1度動かすことになってるのなんかもありそう >>479
10年に一度とか想定できるものってなんだよw いろいろ教えてください
役所相手にIT業者として仕事して、
驚いたこと唖然としたこと、キッタネーこいつらなんも考えてねぇ～なところ、
じゃんじゃん教えてください。
想像はできるんだけど具体的なバカ話を知りたいです 費用をケチって入札にするからこういうことになる
こういう重要な案件は随意契約にしなければならない >>478
たしかもう記事になってたような
ああ、あった
ttp://coin.nikkeibp.co.jp/coin/nikkeicomputer/backnumber/20170928/ 大失敗プロジェクトとして日経コンピュータあたりで
特集くんでほしいな NECのACOS COBOLを外国製のソフトで変換できるのか
京都市の仕様がおかしかったんだろな おっさんたちの年齢がこれほど簡単に分かってしまうレスも珍しい >>454
実際問題、こういう案件の最適解はそれ。
過去のシステムと下手に絡めるとユーザー側、特にエンドユーザーの要望と言う名の脅迫が酷くなる。
ブラックブックス化した過去システムと「兎に角同じにしてくれ」なんて無茶を切り捨てる為にも、
碌な仕様書も残ってないようなシステムを移行させるような案件は請けないのが正解なのが現状。 >>474
当初はオンラインと同じ高速開発ツールを使用する予定だったらしいが、なんかパフォーマンスに問題が
有りそうだ、ということになり、COBOL=COBOL変換、ということになった模様。 国内系の某旅行パック通販サイトも
デカいシステムの癖して仕様書も設計書も何もなかったな。
しかも初期開発が自社チームなのにそのメンバーがもういないから、
ソースコード読み解きながらチマチマと追加開発せざるをえない。
無駄なお金垂れ流し >>1
マイナンバーだの顔認証だのどうせ監視社会なんだから行政や地方自治体のシステムなんか統一しなよ。
地方自治体ごとなんか非効率じゃん。
天下り先が減る？
そうですね。じゃ仕方ないですね。 >>477
分かってますよw
そういう提案をした業者もいたでしょうけどね。 >>492
どうせどこもやってることは同じなんだから
勘定奉行みたいなパッケージを作ってみんなで使い輪姦せばいいのにねえ >>481
システム受注してる間は、何やらせてもOKと勘違いしている
例）
こーゆーマクロが欲しいんだけどさー（知るかボケｗ
なんかプリンターが動かねーんだけど（だからどーしたｗｗ
このデータの入力やっておいて（てめぇでやれｗｗ >>438
は？変換して出力したプログラムに対するものが単体テストにあたるだろ。 >>490
あ、予定変更でこうなったんだ。ありがと。
ひとたび始めた以上、中止にしたりすると責任問題とかになって、中止もできないんだよね。
そして誰もが （これ、意味ないよね。お金と労力使って危険な橋を渡るだけ） と思いながら、
隊長さんの指示には逆らえずに首まで泥まみれで川を渡る、と。 >>493
それって、入札との兼ね合いはどういうことになるんだろう
入札としては、何を出したの? 俺はハード屋だったからCOBOLとか良く判らんが、
40年も前のプログラムを書いた事を覚えている人がもう居ないだろ。
修正をした人はいるだろうけど、メインの人は既に退職は当たり前で鬼籍の人も多いかと。
当時新卒銀端メンテをしていた俺が云ってみる >>481
立場も弁えない業者が談合しまくることかな。
ゴミみたいなシステムを高値で売り付けて困りますわ。 >>487
読むとシステムズの日本語がダメダメなのがよくわかるよね
こういうことIT業者としごとすると大抵泥沼になる 40年前のプログラムにバッヂ当てるとか頭おかしいだろ なぜかー おなじーprogram-idのー
そーすがふくすうおちていてー どれが ほんものかーわからないーw
30ねんもー まえには かんりつーるなんかーなかったー
りこんぱいるすればわかるだろー こんぱいるおぷしょんでかわるー
とうじとー こんぱいらのーばーじょんもー らいぶらりもー ちがうーwww >>504
べつにーどこのことというわけじゃないー
たたーうたってー みただけー >>499
そもそもソースが残ってたとしてもNECがソース提出する必要はないわけだし・・・ バッチ処理プログラムの移行ってのは
ACOSのJCL(Job Contorol Language)だけのことなのかな ということで今さらですが入札結果を見てきました
ttp://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm
NECは辞退してたんですね
株式会社システムズ 代表取締役 小河原弘三 1,022,000,000円 落札
キヤノンＩＴソリューションズ株式会社 大阪事業所長 大久保晴彦 1,142,983,950円
株式会社ソフトロード 代表取締役 劉忱 1,220,547,000円
日本電気株式会社 京都支社長 小林洋志 辞退 小池百合子、学歴詐称疑惑まで出てきた
↓
http://news.livedoor.com/article/detail/13738096/
小池百合子の“カイロ大首席”は嘘？ イスラーム学者・中田考が語る「彼女は中東人」
【政治愛好家】上西小百合「選挙が終われば、希望の党は間違いなく分裂」
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1507688669/
↑
希望の党は上西小百合にすら選挙後に分裂するのがバレているwwwwwwwwww
だれがこんな政党に投票するんだよwwwwwww
だいたい民進党右派＝希望の党なんて最終的には自民に行きたい奴らばっかりなんだから、選挙後は草刈り場になるだけ
立憲民主党に行く奴もいるだろうし、選挙後に間違いなくめちゃくちゃになる
衆院選後に民進党「再結集」なんて話も出てきてるしwwww
↓
衆院選後に民進党「再結集」を模索
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20171013-00000284-fnn-pol
57+979875 >>506
これもその通りなのよね
京都市がNECに
「旧システムの全データを○○形式ですべて出力」
て最後の依頼して
そのデータ構造もとに新規にシステム組むのが筋 >>494
そんなパッケージはノウハウもない零細が使うもんだよ。売りたいだけのベンダーに騙されるとマジで大変なことになる。 http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=653
＞京都市は第三者による検討委員会を立上げ、遅延原因の究明にあたりましたが、
＞当事者である弊社はその審議過程に立ち会うことも許されないまま、京都市から提示された情報を基に報告がなされました。
＞報告書は、本事業の契約経緯、並びに、マイグレーション作業の役割分担や実状把握を十分に行わず、
＞一方的に開発業者である弊社に責任を押し付けた内容であり、真の遅延原因究明には程遠いものでした。
そりゃまあ双方に言い分や言い訳はあるんだろうけど
京都市の役人が業者にぜんぶ責任おっかぶせて逃げようとしてるってのには非常にリアリティを感じる >>510
NECはあまりに予算が安すぎて入札辞退したw
>>507
じゃなくて毎月の税金や交付金とかの納付書データ作成やかく納付書印字とかまとめて一括処理して
データ作ったり印刷する系のシステムをバッチシステムと京都市は言ってる
窓口で受付するとかリアルタイム処理と別に一括でまとめて処理するって事 こないだの北の大地の医大のシステムの問題でもスレ立ってたけど、
新システム移行の標準と、ベンダーユーザがそれぞれやらなければならないことが標準化していかないと、
訴訟と巨額賠償のリスクばかりがダークに膨らんで、ていたいするんじゃないかなあ。
訴訟と判決の要点を(裁判記録閲覧と軽度のメモ程度を超えることになるもっとしっかりしたレベルで)
公開してもらわないと、みんなこまるんじゃないのかなあ? 徹底検証「森友・加計事件」――朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪 小川榮太郎(著)
https://goo.gl/QVecbi
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。+6+4654 >>514
ようやくこれからそういう情報文書も整備され始める
始まったばかり >>513
安かろう悪かろうを判ってて、契約したんだったら京都市も馬鹿だな。
。 マイグレーションによる企業システムの再構築を提案します
http://www.systems-inc.co.jp/
レガシーシステム再構築により運用コスト削減と企業競争力強化を切望する企業への
トータルなサポートを提供しています。 >>516
システムリプレースなんて何十年も前からやってる問題だろうにね
「入札」が絡んでさらに論理が厄介なんですかねえ >>518
データまいぐれーしょんの看板は降ろさないとね
おちょんこ通名に対応できなかったわけでおちょんこもお怒りだよね 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.962797 >>519
今まではうんこNECみたいなカスに貢がされるだけだった
みんなお金なくなってそれができなくなってきた >>498
一般入札なら提案書を出すだろうから京都市がダメな場合はさいならだろうね。 「マイグレーション」とは、旧世代の大型汎用システム（レガシーシステム）の機能をそのまま新システムに置き換えるITソリューションです。
旧システムの資産をできるだけ活用し移行時のコストを大幅に抑えるのが特長です。
http://www.systems-inc.co.jp/migration/
40年を超えるシステム構築のスキルとノウハウを持つ株式会社システムズは、解析や設計に重点を置いた「エンジニアリング型マイグレーション」を標榜し、レガシーシステム再構築により運用コスト削減と企業競争力強化を切望する企業へのトータルなサポートを提供しています。
特許等 よくわかんないけどbat処理ってそんなに大変なの？
一括変換できるんじゃないの？ > 「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」
こんな条件を突きつけられる時点で、もう >>506
どんな契約か知らないけど、40年前なら当時は買取じゃなかったっけ？ >>526
.bat ファイルを実行するだけだよ
簡単だよ ｗ 膨大なアセンブラプログラムとかいうやつだったらどんなふうにマイグレーションするの？ >>526
おそらく小さいプログラムが6000ほどあって(ソートとかサーチとか)
それらをバッチ処理ごとに並べかえてデータ処理する仕組みだろね
むかーしのやり方 >>526
今風に言うと
旧システムのプログラムが今で言うサブルーチン
旧システムのバッチが今で言うメインプログラム いい会社紹介できるけどな。役所や競馬のシステムの仕事もしてるし安い。 >>530
変態NECマシンのみで動作する変態COBOLというOSレベルデータ処理プログラム
本件はおそらくおっしゃる通りのアセンブラに近いよね >>534
いや、経験積めば
日本語表現力とプログラム技術が相関あるとわかるよ
凄腕の技術者集団ならもっと別の日本語になる
この会社は文系集団だね理系じゃない ・ソート順が変わる可能性の対処
ACOSならEBCDICのはずで、数字の０がＨｅｘＦ０となるため
ソート結果が異なると思われる
よくわかんないけどEBCDICとかいう文字コードのまま使うことないんじゃないの？ NECCOBOLが動くエミュレーター動かしたほうが品質保証無くだったりして>バッチの動作保証なら
そんなことできるか知らんけど >>539
いや、違うコード体系にかえちゃうからソート順が変わるんだよ >>537
文系とか理系とかいう問題じゃないと思うけど、
システム開発において日本語表現力がすごく大事なのは間違いない。 >>539>>541
Micro Focus COBOL Server for Linux and UNIXへの移行だから基本Unicodeに変換でしょうね 日本語力乏しい会社に仕事頼むなんて人いるのかね？
あ、京都市！ オレの予想ではシステムズが受注前に大風呂敷広げすぎて、受注後にそれが履行できなくなった気がする。
＞システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
2割減で受注しても、3割減で下請けに丸投げ出来る大手は強いわ。 EBCDIC ascii
0000000 0xf0 0x30
AAAAAAA 0xc1 0x41
ZZZZZZZ 0xe9 0x5a
は、ascii昇順だとこのままで0が最初だけど
EBCDICで昇順にソートすると
AAAAAAA
ZZZZZZZ
0000000
でおk? >>545
そもそもの落札予定価格では赤字になると判断して元のACOSでシステム組んでたNECは入札辞退してるからねぇ F,N,Hがメインフレームから撤退してもうだめな状態な日本勢 >>541
EBCDICのコード表見てきたけど、なるほど数字がアルファベットの後に配置されてるね。
ASCIIやUnicodeだと、数字はアルファベットの前に配置されるから、確かにソート順
変わるわ。 そもそもデータレコードのユニークキーが
運用やオペレーターの気持ち次第の時代のシステムだからな
一個人のデータ作るだけでも大変なのに
それに紐づく税金記録のレコードなんて追える訳がない 派遣を使って仕事をしたらアウト
まあ下請けを管理しきれないならディベロッパーをやめちまえ >>547
asciiコードない場合にはさらにデータ間リンクが壊れる もうすでに日経コンピュータ把握済か
昔IT業界にいるとき読んでいたが、今もやっているのかな 最初作るときに移行することを考えないものなの？
リバースエンジニアリングとか非効率的なことやってるよな >>553
> asciiコードない場合
対応する文字がないやつってこと??
データ移行でどうするのか最初に決めないとどうしようもないってやつ? 今度の選挙の入場ハガキをシステムから刷ったけど
未だにデータ移行時の漢字の変換ミスの指摘が10年以上たっても絶えないぜ
渡辺とか斎藤な
戸籍のオリジナル漢字登録を法律でもう禁止しろよ 2000年問題対応完了後に住友に保守契約切られたワイ氏
もうcobol には関わらない >>556
京都市なんて通名から妙な漢字からなんでも受け付けてるから外字の山やで
Unicode変換とか死ねる 後、京都は住所の書き方が独特
〇〇通り右入る
とか
書く人によって住所変わる >>560
外字問題とかそれこそ全くわからないんですけど
当該市によらずどうやって処理してるんでしょうねえ
古い戸籍読んでると、どっちの字なのかどう見ても判別不能とかもあったりしますし どうせ実作業は何次請けだか自分も知らないような奴隷だろ？ 選挙の時なんかだと国語学者や言語学者が判定しているな
民間の年賀はがき印刷やっている大手やと外字にもない漢字は
アドビなどのソフトでわざわざ作っている >>563
元のシステムによるけど死国のある県のシステムだと元々のFACOMのCOBOLだったけど県民のデータにちゃんと連番振ってたから
とりあえず住基ネットと連携するときどうにかなったけど、自治体によっては固有の連番すら振って無く
姓名でソートしたり抽出したりデータ連携させてる不細工なシステムがあってだな・・・
死ねる・・・ ってか無理だろあれ >>1
COBOLのコーディングなら俺にまかせろ
goto文を多用してブラックボックス化してやるぞ >>563
まず文字コード変換して
派遣のデータ入力を100人ぐらい雇って
住民数万人単位を突き合わせして直すよ
壊れたデータ、おかしなデータも抽出できるのが
システム化のいいところ
今のマイナンバーカードの作成システムでさえ
住民データの氏名漢字チェックをその場で本人と職員がする
異常にアナログな方法だからな >>564
この会社、全社員合わせても200人ちょいしかおらん小さいとこやから
そんな大企業みたいに三次、四次とか下請けだせんぞ >>13
でもここの人達って恐らく汎用系専門のCOBOL専門集団で
それがコーディングなしってことは
よっぽど人手不足っていうか(ベテランが引退とかで)、
今後、同じハードに乗せるものを作るのは無理な希ガス
オープン系にするまでスパゲティを繋げ続けるしか
選択肢ないような… >>572
元のシステム作ったのはNECだぞ
移植を請け負ったのは独立系の200人くらいの東京のシステムって企業でNECとは関係ない
むしろ日立のシステムの移行にはある程度実績がある NECも逃げちゃった！
金額が低いせいにして
NEC安堵！ IT業界にいてNECシステム移行に安易に手をあげるやつはバカ 大手はやばいの知ってて受けなかったんじゃないの。
この会社は頑張って飛びついちゃってこのザマって感じ NECに少々高くついてもやってもらうのは駄目だったのかな
入札で元作ったとこに逃げられて出来ませんじゃ流石に税金無駄すぎ 相手は税金出どころお大尽役人だから、と
タカをくくっていたんだろうな > 落札額は予定価格の79％である11億376万円だった
安物買いの銭失い >>547
｢テストしろ、必要な箇所はお前が調べろ｣って話題で
お前の言ってる知識がどう係わってるのか
オープン系の俺にはさっぱり分からん 現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
厄介では有る。仕様書も放置だろう >>582
>>539かんけいだけど、本人は納得してるみたいよ?
コード体系の違うマシン間システム移行の一般的問題ちゃうの？
>対応するコードでデータ変換すればいいだけじゃね?>ソート順変わるけど大丈夫? 相手は税金！
出どころお大尽役人！
入札ゲットの俺最強！
てウェーイ >>28
日次とか月次とか集計作業は大抵バッチだぞ
他システムからマスター系のデータをもらうとかも >>583
それは窓口業務
今回問題になってるバッチ業務の移行は英マイクロフォーカス社のMicro Focus COBOL >>578
NECもやばくて早く手放したかったんだろう
この会社がババ引いた システムズって何だよ
聞いた事もないぞ
金ケチってそんなインチキ弱小ベンダーと契約するからこういう結果になる 国で地方行政向けのＥＲＰ作って
地方行政機関にはそれを採用させればいい
web画面をふくめて、あらゆる全国書式が同一になれば
導入する側にとって費用が安くなり
運用する側にとっても使いやすくなり
使用する住民側にとっても使いやすくなる
ゲイツバックドアウィルスの無い
和製ＯＳの上に作成して、セキュリティ等も
鉄壁にすればいい >>546
懐かしい...
MF-COBOLでOracleを扱った事あるけど
NUMBERの項目に大活躍だった覚えがある
そういえば、あのシステムはＮＥＣが元請けだったなw うちの市はシステム開発を入札じゃなくてプロポーザルにかけまくってるんだけど気持ちが分かったわ
多少高くても納期を守れるところに頼みたいよね >>365
そんなんマイグレーションじゃなくて
今後の事も考えると作り直した方が良いのでは。 カネけちってちんけな無能ITベンダーに入札決定した京都市の自業自得だよねこれ
京都市がすべて悪い
最初からクズ業者排除しておけクズ京都市 安全に事を進めようと実績がある大手と契約したら「もっと安いところあるだろ！癒着！」とか言うくせに。 自治体の業務なんて似たり寄ったりだから
同じシステムでいい
税金無駄遣いだよ >>601
NEC以外にはさわれないシステムにして
癒着するのが過去流行ったからその遺産 癒着せざるを得ないようにみんな頭使って生きてきたんだよ >>594
国が地方公共団体に押しつける形は確実に反発を招くし，現場無視のシステムになることが目に見えている
やるなら出来るかは分からないが専門に全国区の広域連合を作って開発するとかの方がマシ 近年の役所は概算で設計して予算組んで入札
細かいところは業者に数えさせて設計変更前提でやろうとする
しかも予算が無いからと仕事させておいて設計変更分の金を払わないふざけた役所もある せっかく癒着成功者NECがリプレース提案してくれてたのにね
おまいらのせいで時間もお金もパーw
京都市は癒着絶ちたいならまずはデータ取り戻さなくちゃ
今はデータ人質にとられてる状態なんだから
NEC製の目隠しされた状態なんだから データ人質にとられてる状態てこともわからない京都市の職員が無能なんです
マジ無能 >>610
NEC「全データ出力が必要なら見積書つくりますよ」 >>612
あるいは京都市はNECにこれ言う権利がある
まずはここからだろ >>607
統一ＥＲＰを採用させる方法なんぞ
地方交付税減額など、
なんぼでもやりようはあるわな
単独開発が無理な市町村あたりから
導入すればいい >>613
そういってくるだろうからそこでまずは京都市とNECのバトルだよ
それ放置しておいて一方で詐欺師のような無能ウンコベンダーにひっかかる
まさに京都市無能の極み 京都市には京大卒たくさんいるらしいけど
ウドの大木ってやつだねえ
給料高いんだろうけどまずそいつら首にしたらいい
ろくな指示も方向性も出せないから 下請けばっかやってた企業が直接ユーザー相手にするとこうなる >>246
契約する上で最も重要な要素が欠けりゃ契約は無効なんだが
開発側の都合なんて知らねえよｗ
てめえの社内事情じゃんか できもしないことを
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス 年金システムなんて、やるしかない状況でゴリ押したら、2000万件も紐つけ出来てないからな。
あれこそ国家賠償もんだよ。 金かけりゃ出来るってもんでもないんだよ
バカにはわかんなんないんだろ 今の主流は内製指向
経営判断の要であるシステムを
外注に依存する企業は潰れるよ
実際終わってんだろ東芝とか >>625
一般企業に取って開発などコスト以外になーんもあらへん(^。^)y-.。o○
そのコストのために雇用?
固定費発生
どんなバカ経営者や >>627
ちゃうちゃう
一般社員にシステム作らせるんじゃよ >>195
これはibm。hもおなじ
fもおなじだったきがする
>>293
これがacosですか？ >>615
で 統合用のツールやら言語はどこが作るのよｗ
あと講習含め 土方要員の言語と帳票とかの統一画面と
内容 誰がまとめるのよｗ
ボブ○○○ちゃんでも何十年と重ねてようやくここまで
今の国内で船頭多くて土方すくなしの状態じゃ食い荒らされて終わりｗ >>620
システム開発に、完璧も絶対も有り得ないよ。
金や技術、努力根性才能の問題ですらない話。
発注側がこの言葉を使ってきた時点で、開発側は「相手にするだけ無駄」と判断するから気を付けようね。
完璧です、大丈夫ですって即答するベンダーは詐欺師と思って構わないってレベルだぞ？ >>628
余剰人員なんか?(^。^)y-.。o○
リストラや >>205
あーなるほどね
コンバートするだけの簡単なお仕事が
ふたを開けたら
保険やら税やら役所業務がわからないとだめだったんだ
中小には専門家がいなくて話にならないと あ～あ
いつもの引き伸ばし作戦が
あだとなったなw 京都市が対峙する相手はまずはNECだよ
NEC抜きには京都市の大切なおちょんこたちの外字データ抜き出せないんだよ
わかったか京都市
NECと縁を切りたいにしても
最低限それを外部データとしてすべて書き出させないと
外部者にはどうしようもないの
まじでNECに京都市の大切なおちょんこたちの外字データを人質にされてるんだわ >>631
求人で「完璧に時間を守る」とか「絶対に事故を起こさない」人材を求めるようなもんだよな >>634
担当窓口やろ(^。^)y-.。o○
余計な人員抱えるバカ経営者はおらん
担当窓口と保守要員の最低人員でええのや
内製など夢見てんじゃねーよ無能無職 京都市もまるであのウンコでますコピペやな
ああっ、もうダメッ！
ぁあ…京都市出るっ、京都市出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！きッ、きッ、京都市ィィィィィッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
まじでこれ
ｗ 京都だと二重三重の別名登録もあるからね！
システム屋は覚悟してかかれよなｗ
普通の日本人データベースじゃねーんだよ >>639
無能だが無職じゃないわ
内製に移行しないと乗り遅れんぞ >>643
無能で正規雇用されん派遣やな(^。^)y-.。o○ 全国のコボラーは今この会社に求人かければ採用されんじゃね？ ３０年前の、仕掛けをマイグレするのは難しい
現状のシステムに合わせて業務改善するしかない、大昔だから無駄が多いだろ
役所は発想を変えてリセットするべき 入札とかして囲い込んじゃうから集合知が利用できなくなる
オープンソースにして、寄って集って好き者共が勝手に高機能化していくのがいい 京都市「役所が発想を変えてリセットするとなんと自分たちがリセットされてしまうのでやだ」 >>504
それをー ちへどをはきながらー
なんとかするのが おまえのしごとじゃぼけーーーー！！ >>644
NECは技術者よりも何も出来ない管理者ばかりのゴミクズ企業だぞ
最近国からも見放され始めて本当に潰れそう とにかくカスタマイズ要望上げないと周りから自分が無能だと思われるんですよ。 システム開発なんて入札に合わないんだよ
データ、NEC、富士通、日立あたりに投げればいい
言い値をふっかけられるが、動作は問題ないものができる 役所のシステム化は難しい
部署間連絡でで紙ベースとか多い
社会福祉、生活保護系は基本、申し送りか紙ベース もう京都市は紙でやれ紙で
京都市にITは５０慢年早い 協議といいつつ、内容は「俺は悪くない、一銭も出さない、というか金払え」って、すげーな自治体って。 >>657
入札で安い所にすると営業が取るだけで満足しちゃうから中身グチャグチャだったりする。
システム屋の営業が何故か文系卒の1年目から営業だけしている奴だったりするからな
システム屋は営業も現場上がり以外は認めちゃダメだと思う >>652
NECはNTTデータ、富士通に比べるとかなりマシな印象だったけどな
そんなになっているんだ 京都や某銀行みたいにニュースになってしまうプロジェクトなんて氷山の一角
ITエンジニアが激減する数十年度に国内の業務システムはほとんど崩壊するな そもそもなんで自治体ごとに個別のシステムが必要なんだ？
やってることって同じじゃないのか？ >>170
でもさ、現場の声っていっても
ある課長専用帳票があるんだよね
その課長がいなくなると、使われなくなったけど。
ムダなコストだとおもったよ NECにはまだCOBOLの専門家が残っていて、
自動並列化ができるCOBOLとか作ってるという噂を聞いた。
真偽はわからん。
でも、むかしのバッチジョブは今でいうMapReduceみたいなパターンが結構あるので
ありえない話ではないとは思った。 >>174
そのうち人が変わってどうでも良くなることが多いよね。
新しいシステムの便利機能の方が使えると言うことになる。 >>667
今調べたら富士通がHadoop対応COBOLを作ったという話が見つかったので
富士通の話だったかもしれない >>665
全く同じ業務で差なんてあるはず無いのに何故か
10社あれば10パターンになってしまう不思議
自治体だとそれぞれに個別の税法があったりして別れるのはわかりやすいけど
そんなものがない全く同じ法令と規則の中で運用してるのに別れるとかあるんだよ
結局その原因は現場の運用
本来タイミングなんかどうでもいい業務でもタイミングが変わることでその後の影響度がガラッと変わったりする
一度慣習となって認めてきたサービスがその影響でできないとかなると
客からの苦情を恐れて「それはやめて、従来通りのタイミングにして」となる >>633
> コンバートするだけの簡単なお仕事
典型的な失敗フラグなんだな… >>670
業界共通はパッケージ使用してDBにぶち込んで、独自業務だけ、切り出して開発って、提案すると大抵、はねられる。
大体が、現行と同じメニュー体系やUIじゃないと駄目って現場からクレームが上がる。 >>672
予算が少なければ「仕方ないよね」で諦めてくれやすいけど
なまじ高い金払ってると「こんだけ出してんだからこんぐらい融通利かせろや」
になるもんね 数年前まで業界にいたけど、まだまだコボラーは元気だろ
歳いってるから単価高いのがキツイけど >>1
ああ、たまに空気読めない業者が落札しちゃうんだよね。
どうしたって、継続性が必要な業務ってあるのにな。 >>675
原価があやふやなシステム開発はダンピングに弱いからな。発注側が事前に見抜き辛い。
とは言え今回の件は事前に気付けるレベルの怪しさだが。 >>657
どっちにしろそこは管理しかできないんだから
とっかのシステム屋に丸投げするじゃん。 COBOLで動いてるものを移行するのが流行ってるのか？ >>657
役所は今はドコモ安かろう悪かろうだからな。
質が悪いのが多いよ、コストダウンのために 30年前からのACOS4だとCOBOL/SでADBSとRIQS混在してそうだな
自治体システムだとユーザー外字とかいっぱいありそうだし漢字コードはJIPS（E）だろ
外字領域の移行やソートなんか考えたら絶望的
どれだけ大変でも新規パッケージ導入で要件をできるだけ標準に合わせさせて
ACOSからはデータ移行中心にやるしかないだろな $DEALLOC FUKISHI.KYOTO001.CITY CATLGD NORMAL=DECAT; $AMS
$ALLOCATE
$PREALLOC
$CREATESEQ
$CREATEVSAS >>299
企業のIT担当視点で当時部門が勝手に決めた
システム導入を途中から押し付けられた俺にはこの順番がしっくりくる
初期の説明がズレてるとだんだんズレが大きくなってきて
これはヤバいと感じた頃にIT営業ってIT担当飛び越えて現場に夢物語を語りやがるんよ
そこで引き返せてれば下の段には逝かずに済んだろうに >>685
ほんとに殺したくなる営業っているからな。予算の3倍の機能を提案して取ってくるからな。 >>595
むかし、Σ計画というのがあってな・・・(´・ω・｀) 曲がりなりにもこの30年間の処理量の増大と要求の増加に耐え続けてきて、
今も作り直した新システムが立ち上がるまであと数年延命させようというのが最善策と評価される
システムの開発者と運用者もたいしたものだと思うけど。
なんかもっといいやり方はあったんじゃないかな マイグレーションで11億か
なんかテストに関しての要件定義が甘そうだな
システムズが
何も変えてないんだから、こんなテスト無駄だろ！
とか安易な考え方っぽいと予想 >>691
みずほのは７月に開発完了して現在受け入れテスト中 >>691
うむ
サクラダファミリアの完成の方が早いと言われている(´・ω・｀) 30年前から動いてるNECコボルってだけで
報告書に記載されてる事案のほとんどは予想できるよね
システムズど素人としか思えん
そんなど素人を見抜けない京都市がウンコ自業自得 >>695
きっとシステムズは意中の業者じゃないんだろう
Nが意中だったのに、ブッ込んできたと思われ
よくあるのが「めちゃくちゃ安く請け負うので、その代わり制度のこと一から教えて下さい」ってやつ ・マイナンバー対応で、庁外のシステムとの連携が必要
・業務量の複雑化及び増大による処理能力の限界(システムの一括処理が翌朝までに終わらなかったりする)
・保守料の高止まり
役所ではこの辺が最近の課題で古い汎用機を移行しようとしてる >>697
税、住民票、国民健康保険、介護保険、生活保護、マイナンバーとか… >>696
そういうケースはよくあるよね。
一般競争入札じゃなくて、せめて総合評価落札方式
とかにすればいいのに。
仮にそうしても、結局NECはリスクを避けて逃げたかもなー。
結局、顧客とシステムズのリスク見積もりが甘いのと、
本来のリスクに見合わない金額、期間なんだろうね。 見た目はWindows中身はCOBOL
そのシステムでええやん 1990年代後半の時点で、COBOL技術者は人数を揃えるのが大変と
言われたが、今だにCOBOLが現役なのか？ 昔の汎用機のシステムだとCOBOL使ってますと言いながらも
ちょこっとだけアセンブラで書いてたりすることもあるよね NECはメインフレームの新製品を出し続けてるのか
移行失敗してるとこにはこういうのをリースして延命するのかな
ttp://jpn.nec.com/press/201709/20170926_01.html
NEC、メインフレーム「ACOSシリーズ」の大型機「i-PX9800/A200」を発売 >>704
COBOLまだあるね。
それに小数を扱う計算だとやっぱりCOBOLだと安心する >>126
本来の入札の意味はまず適正価格の調査があって、
それを下回るものもダメで、不当価格ということで落とされなきゃなんない。
つまり安けりゃ安いものを入れればいい入札というのはそもそも間違いで
それが横行してるのであれば適正価格を決める事前調査を失敗してるんだよ。 マイグレーションってのがそもそも怪しいんだよな
COBOLから何らかのオープン言語への変換ツールとか色々出てるけど、どれもまともに動かない ガラガラポンして一から機能要件を洗い出して作り替えた方が安くあがるかもしれん
仕様書なしだとそれしかない >>709-710
ツールが色々出ていても結局どれもまともに動かないもしくは自分たちの案件にはそぐわないってのは良くある
んで次のアプローチは仰る通り
>ガラガラポンして一から機能要件を洗い出して作り替え
になるんだけどここがｋｓで「今ある機能はすべて今まで通りに動くこと」を保守的な公務員にごり押しされて大きな足枷となる
その上「現場で使う人間から改善要望が挙がってるからこれを機に」ってことで○○参照画面から△△更新画面に直接遷移するようにしろだの
登録画面作業中に別件データを参照できるようにしろだのデータ整合性無視をした要望がバンバン入ってきて「それやると□□と××の間で整合性が取れなくなりますよ」と
説明が出来ればよいのだがベンダー側は制度の事を知らないので相手が納得せず説得し切れないでズルズル長引く NECなかACOSのCOBOLって COBOL/Sかｗ
それともオフコンか？
MFはマイクロフォーカスでMS-DOSでも動いたよな 20台の頃、ACOS-4のMCS2を管理してたことあるが
頭がはげそうだった。 >調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、
>システムズと2017年8月と9月に面談。
>だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。
>具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
>「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」
>「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
あほか？こんなもんどんな業者でも飲める訳無いだろ頭可笑しいだろ。
どうせ追加仕様とかどんどん入れて来たのが原因だろうに
追加費用は払わない上に賠償した上に開発体制作れって相手側に何の得があるんだよ
真面目に裁判したほうが安いは 現システムでソースプログラムをコンパイルし直したら別のロードモジュールが出来たでござる
仕様書やソースがないプログラムがたくさんあったでござる
そもそもCOBOLじゃないプログラムがあったでござる
潜在バグが露呈したでござる >>715
正直、お客様は神さまですというのが行き過ぎてる気はするな。 >>715
だからさ www
そのメチャクチャな条件を平気で提示して公文書に残すところが「京都市」なんだよwww
そういうクオリティwww
福祉系システム同様「地場のITベンダー」に落札させたかったというのが本音じゃね？w 昔N系で自治体システムやってたけど京都市レベルの巨大なシステム移行をバッチ系だけでも11億でやるなんて..
NECが30年かけてバタバタのつぎはぎだらけで作り上げたものを新規業者がJCLとプログラム本数ベースで見積ったんだろな なんか、爺さんにやらせた方が上手くいきそうな案件だなｗ 首都圏なら文春砲ネタかもな
内情は真っ黒
よかったな、関西で >>1 >>709
まともにというかどのツールも変換率が6割切る印象。だから、チェック及びコーディング、各種テストは必須。
そこいらの工数を甘く見積もると死ぬ 30年も使ってたとなるとCOBOLよりJCLの方が酷い状態かもな
バグの運用対処やプログラム規模の節約で、長大なJCLに仕様書にないロジックがいっぱい 入札前に見せられた現行システム分析資料のサンプルとやらに騙されたか？ｗ
この出来ならいけると思ったら全然ダメだったと
まあNECが逃げてる時点でお察しだけど ＞NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換
え？そんなに方言とかあるのかｗ >>727
そもそもコード体系からして違う
当時のCOBOLはEBCDICで今のはUTF-8、UTF-16あたりになるやろ
コード体系が違うからソート順も違うのでプログラム変換できても結果が違う事が結構ある
さらに当時のCOBOLは各社が勝手に拡張しててオリジナル言語みたいになってるからそのままでは変換できないので
ソースを標準のCOBOLにしてから変換するとかになる
トドメにCOBOLはともかくJCLが癌 ツールでは無理 俺もCOBOLの技術があれば助っ人として参画したいところだが・・・
COBOL知らんからやめとく。まあ頑張れ 日本は2byte文字対応が入ってくるからどうしても方言化するからなぁ
NECが逃げた時点でリプレースに舵を切るべき業務ではあったな。 今の今まで税金計算したりするのをバッチで動かしていたという暗黒世界
氏名ぶち込んでその瞬間に税処理が出来る時代に日次バッチ >>715
マジで飲めるわけないw
京都市「円満な解決の可能性を探るため」って嘘つけって感じ
おそらく、要求仕様聞かれて「今と同じ」＋要望ってやったんだと思う。
京都市が「今」を説明、若しくは業者が解析した「今」の承認が出来なきゃうまくいくはずがない。
それなのに「今」がわからないから説明も承認もできないまま業者に責任を転嫁し続けるとこの失敗パターンに陥る。 >>508
N抜きでできるわけ無いだろバカチン共が
N入れても予定通り行ったかも怪しいのにw 市の処理ってバッチ機でやらせるほどのもんなん？
もしかしてログ見ながら手サブやってるレベル？？
化石のような人間の方がなんとかなりそうやね。 >>729
大丈夫。
入門書を1冊読めば良いレベルだから手伝って来い。 ポンコツの化石になる前にリプレースするのが無難だな >>731
へ? 大企業でも月次請求書とか大量にまとめて処理するやつはバッチ処理ですよ?
月末や5・10・15日とか締め日設定して夜間バッチで処理して請求書の印刷データスプール貯める
そんな感じ >>735
税金の納付書とか数万件～数十万件まとめて計算して納付書の印刷データをつくるから
窓口とかのリアルタイム処理とは別にバッチ処理で行う
銀行とか大企業でも普通にしてる >>728
メインフレームCOBOLとか未知すぎてやばい。Cで書かれたやつJavaにするだけでも大変なのに。 >>18
lyeeみたいなもんかなー思ったけど
他の4社はこれで納めたっぽいしな そもそも論として、役所ごとに発注しなきゃならんシステムなのかねぇ。役所の業務なんてどこも大して変わらんだろう。他の自治体と共有しろよ。 Javaでかけば、一度動けば未来永劫どこでも動くのに。 できもしないことを
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス
で、蓋を開けると >>744
＞そもそも論として、役所ごとに発注しなきゃならんシステムなのかねぇ。役所の業務なんてどこも大して変わらんだろう。他の自治体と共有しろよ。
同意。なんでバラバラにやってるんだろう。 疑問なんだが、
これは自治体毎に個別に税金使って作らなきゃならないものなんかね？
どうせやることは税金やらの共通作業なんだろ？
全国でおなじものを一括導入出来ないのか？ 京都市「できますか？」
↓
NEC「できません」
↓
システムズ「できます」
↓
京都市「言った通りにやれよ」
↓
システムズ「できません」 >>43
コードレス開発とかゴミだろこれ
なんでこんなの使うかな >>752
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス
その結果はというと でもあんまり簡単なシステムにして、ハッキングされて京都市民の個人情報が流出
したら、声を荒げて非難するんでしょう。システムに弱点が有ったてね・・・・・・ｗ >>749
小学校の体操服くらい、全国共通にできそうだがそうなってない。
似たような理由じゃないかな。
体操服では特に問題が発生してないが、
情報システムでは問題が発生している。
情報システムでの問題の対策として
全国一括化は検討する価値があるとは思う。 >>754
今後一切システム開発に関わろうと思わないでくれ。頼むから。 韓国系が入札で受注して躓いたケースも数多いが
日本系も、負けずに酷い有様なのが現状 >>163
市役所の業務は
法令と条例と規則と前例に基づいて構築されているので
変更なんてできません。
システムのほうを何とかしてください。 >>758
NEC「できません」
システムズ「デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス」
京都市「この、嘘つきが！！」 >>758
無駄な条例が洗い出されて戦々恐々かもなw この案件取ったときシステムズは沸いたんだろうなー
１０億円の案件だー！やったー！てな感じで
そんな美味い話じゃなかったねｗ（ご愁傷様） 会計検査院あたりが基本的に最低価格入札しか認めてないから糞業者が出来もしない価格で落札する いまどきCOBOLで大騒ぎですかぁ？
いい加減にしてよねジャップ >京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。
こんなの飲める訳がない。
飲めないのを承知で要請したのか？ 土方が働かないのか。言われた事も出来ないなんて流石は底辺 >>765
そう思う。
切るための理由づくりにしか見えない。 京都市はごみ焼却炉でも巨額の訴訟やってたな
あれどうなったんだっけ 自治体がアレなのは重々承知だけど、
同業者ととしては、この開発会社がトンデモなだけだと思う。 >>758
そうでなく、属人的な理由や、過去当時の事情だけで実装したものが、それなりにあるもんですよ。 ああっ、もうダメッ！
ぁあ…京都市出るっ、京都市出ますうっ！！
んはああーーーーっっっ！！！きッ、きッ、京都市ィィィィィッ！！！ 古いシステムとか、その長い時間の中での手術痕だらけ
余計に金かかるよな >>61
一口にCOBOLって言っても方言が有るし似ていても意味が微妙に違うとかね。
多分にCOBOL／Sかな？
そして昔のACOSなら1byteは9bitだからね。
単純にビットシフトなんてしたらアウト。
高速化のためライブラリをアセンブラで組んでExecなんてされたら…涙目モノだよ。 >>758
その条例や予算を決めるのが市会なんだから
前例を守り抜くために予算を浪費するか
予算を節約するために条例を改正するか
議論して決める事ができたはず
まあ、市役所や議員は情報処理の専門家じゃないし
コンサルに丸め込まれる恐れがあるが >>737
その玉しまえｗ
なんかこないだＦが罰金食らった銀行システムみたいな話になってきたな・・・
そもそも最初の請負金額と納期が間違ってるんじゃないかと
てか最近の案件は３００％最初のココが誤ってる案件だらけで間違いないかと
つかＩＴ営業がクソで受注の紙を貰うことだけが仕事だと思ってる奴が多すぎる
とにかくＳＥのくせに要件定義が出来ない奴が多すぎる
コードだけ書けたら仕事できる奴じゃねーぞ おい 全体の進行がわからない奴がリーダやるな
無茶ブリするから、お前のチームまた病欠で2割ぐらいきてねーじゃねぇか こんなの多すぎる >>776
クソは、大抵、営業
営業が基本、なんでも出来ますと説明
SEが要件定義で優先順位を決めて、客の要望を切り落とす。
本来、工数的に出来ない要件でも、
それがマストならやるしかない。
結果、デスマーチ決定 >>744
俺も自治体システムやる前はそんなもの標準版いれてそのまま動かせばいいだろとか思ってたら
小さな自治体でも個別対応山盛り
過去のしがらみをただすことが出来ない自治体にはシステム更新なんて無理
この場合はNECに金払ってとりあえずオープン系の後継システムにのっけるしかないやろ
その次の更新までにシステム整理してから入札だな
今回はｱｷﾗﾒﾛﾝ 式年遷宮のように20年毎に、システムを一から作り直して
移行する、を繰り返さないと、前回のシステムの構築に
関わった人はもう引退・死没していてわけが分からない
ということにもなる。原子炉も築40年を超えて使っていると、
建築当時のことを熟知している者は引退したり死没して
いて居ないということになりつつある・既にそうなっている。 >>779
Windows Server 2016用のCOBOL＼Sってのが
NECから出てるんだわ。
（＾◇＾） >>777
ユーザー側のマネージャーが直接SEとやり取りして
判断できればええんじゃないの？ システム屋は仕様通りに作るのが仕事であって
仕様が正しいかどうかの判断は顧客の仕事
どうせ古すぎて仕様が分からないけど既存通り動かせってオーダーでしょ >>784
だから、ACOS上で動かしたままで調査・棚卸・リファクタリングの工程を
事前にやっとかなきゃいけないんだよ
多分、軽く15億超える
それをマイグレーションと同時にやらせようとして、このザマ オレはこれ以上金払わん、お前が遅延の損害分全て支払え、あとオレの選んだブレーンをお前の金で雇え、って飲めるわけないwww
あと、2週間以内に債務履行って何？前払い分のシステムを完成させろってこと？
アホか。 NECは逃げて大正解
こんなはした金でできるかっ！
てもともとお前とこの変態仕様マシンの仕業やンNEC >>791
京都市がアレだということが全国に知れ渡り、
世の中にとっては良かったんじゃないかなw
何年か住んでたから自分は知っているが、
関東の人は知らないだろ、こういうことは普通 >>786
やらされようとしてるのは分かってることだろうになんで入札したんやろうな。 ソフトも満足に構築できないのか・・・
神鋼といい、東電東芝シャープ日産その他もろもろといい、
日本の企業群の仕事っぷりって
もはや発展途上国そのものになってきたなｗ >>795
太陽電池の偽装をした三洋電機を忘れてはならない 俺は学校で習ったのがCOBOLで、初めてやった仕事はFORTRANだったな
懐かしや マイグレーション開発で進めようしてるところにウォーターフォール型スクラッチ開発の観点で下手に口出しされ、思うように進めさせてもらえず生じた遅延の責任をすべて業者に押し被せようとしている…ように見える。 >>799
入札仕様書で求められてる成果物はモロにフルスクラッチ案件風な内容だからなあ。
まともに読まずに入札したのか、実際は自由にやらせてくれると勝手に思い込んだのか。 >>795
ほんと、中国のスレッドに
「爆発」ってな書き込みが必ずあるが
こんなん頻発してたらお隣の国笑ってられないよ。
「かつて、高品質で知られた日本の製品は・・」「昔は、世界の工場といわれていた中国が・・」
「先進的な技術で世界をリードしていた日本という国は・・」って授業で教えられるようになる
時代が来ちゃうよ。 古いシステムのリプレイス程恐ろしい仕事は無いよなぁと
他所の炎上する案件を見つつ地雷から逃げ出し遠い目をして茶を啜るのが日本のIT屋のお仕事
規模とか納期とか罠に嵌って魔境と化していくと辛いよねー(ｵﾁｬｳﾏｰ 多分、予算に見合うやり方がマイグレーションだったんだろうな。
見積もりが甘すぎた。 >>784
>>786
マイグレーションには付き物の話。
『現行仕様を理解しないで機械的にコンバージョンできる』と思ってる客が多すぎる。
バカの集まりですね。
古いシステムを移行する際に肝心なのは、『現行要件を調べ上げる。現行機能がどのように実現されているか調べ上げる』に尽きる。
一番手間と時間が掛かる作業を全部すっ飛ばして、まともに動くシステムはない。
もしあるとすれば、旧システムのOSとプロダクトを完全にエミュレートする仕掛けがある場合しかないわ。 マイグレーションだから、移植率は高いはずから、テスト項目は結合テストレベルしかやらないとか、舐めたこと言ったんだと思う。そしたら移植率が想定より低く、バグ出まくって、追加修正入りまくって、リリース遅延して、いまに至るじゃね？ >>809
うぇ
NECに現行システム内容ドキュメント化させてるやん
その文書がゴミだったって訳か
元凶はNECﾔﾝ! NEC「企業秘密の変態技術使ってるところは公表しないンだもん！」 >>47
オープン化だぞ、オープンソース化じゃないぞ。 >>811
失注させた先に対して金を出さずに設計書を作り直せと言ってちゃんとしたものを作って貰えるとか思う方が馬鹿。 >>813
いや、あんたのツッコミの方がおかしい。 >>814
えんきられるNECにしてみれば本気で作るはずないよなぁw
京都市って本当にウンコ出ますやな これほんとにコボルとか無くなるの？ｗ
なんか１００年後もつかってそうな NECにチンコ(データ)握られてるのに
NEC袖にしてNECの怒りを買った時点で
京都市の負け >>817
・数値計算の桁がほぼ無限
・データベースこうぞう
が古い昔に受けたンよ
その遺産があちこちに 京都市というITオンチの馬鹿が
NECに金玉握られてることを知らずに
縁切り宣言してNEC怒らせたのがすべての発端 古いシステムを維持するために、古い開発環境をそのまま使ってくれとか言われたのかな。
後は当初案と最終案の間に１０回以上要求変更あったとかかな。 >>769
同意
そもそも適正な工数見積もりが出来てなかったんだろ
この業界にはよくあるこった 自治体のメインフレームなんて
初期費用1円で導入したとこがほとんどだろ
改修も1円でやって見せろと言いたくもなる >>807
落とす方もセールストークで現行のソースを使うから安く出来ますよとか言ってるんだろ
それでやっぱり複雑すぎて出来ませんでしたテヘペロ
昔から変わらんな >>814
金は出してるはず…
>>1は義務システム全部置き換えるプロジェクトの中の一部の話で
他社担当部分はNECの作成した現状分析を元に新システム完成できてるし。 >>823
古い開発環境の維持ってのは、さすがに無いだろ
もう保守無理っすって言われてるはず。 >>827
オンラインは問題ない→java化
バッチ失敗→何故かよくわからんCOBOL化 >>822
メインフレームがNECに代わった以降はNECが必死で固めてたけど
結局それが今になってアダになってるってことか 2017年の世にCOBOLの移行にMFで難航、失敗って記事が出てるのに驚愕だな
訴訟にはならんよ、その提案受けて合意したんだから
最初っから地場の5社にやらせとけばよかったってことでしょこれ
あるいは地場の5社は>>680的な捨てろ進言をしてたのかもね >>822
NECは高くて落札できなかったとかかな
昔役所じゃないがマイグレーション強引に格安で落として出来なかった会社知ってるわ
今は潰れてるけど
役所案件みたいに割の合わないのに手を出すとかなんでわざわざ地雷踏むようなことするかね >>222
言えてる
私たちはちゃんと教育してもらえた
今の人たちぶっつけで仕事してるもんね
逆に言えばそれでも通用するから優秀だわ >>219
COBOLの開発は昔からそうよ
ベンダーに納品した仕様書はもれなく行方不明になるので、
ソースを出して解析した後に開発していた。
カットオーバー直前に倉庫から仕様書が見つかり
全員で脱力とか普通よ NECは辞退してるから、そんだけやばい代物だったってことでしょ。 >>300
Wikipedia読むとわかるよ
計算専門コンピュータに対して、他の用途に使えると
いう意味での「汎用」
汎用機全盛期はパソコンは一般的でなかったのよ…
開発なんかダム端だったからね(^^;;
バリバリ専用機よ
パソコンと比べると専用っぽく見えると思う 「調査報告書」とやらを公開しろよ
どっちが悪いか判断できない >>837
NECもこれまで京都市とべったりだったけど
これ以上付き合いきれないと考えたんだろう
要求がキツイ割りには儲けが少ない
これが本音だよ >>837
システム分析もやってた中国人社長の会社にとらせるつもりでNECが引いた気もしてきたなあ >>508 >>809
で、空気読まない中小ベンダーが落として炎上と こういうドヤ顔レスが多いのって面白いよな
俺なんかのような素人に毛が生えた程度の知識だと
おーこのレスすげーって思ってたのが
瞬殺されてるのとか見るとさらに面白いよ >>832
京都市は当初はCOBOLをすべて置き換えるつもりだったんだが、技術コンサルの助言で
バッチ処理系は実行速度を優先してマイグレーションで行くことになったそうだ。 >>359
COBOL85時代の事なんだけど、
プログラムの方のCOBOLはそんな極端に差がないの
プログラムを実行するJCLとデータ管理の概念が
違う
富士通はIBMの環境をほぼ丸パクしてるので、
富士通の技術者とIBMの技術者はどちらも
難なく扱える
日立とNECはOSを独自開発してて、
日立の技術者は日立、
NECの技術者はNECの仕事をすることが多かった
FもNもHも汎用機開発メーカーで、
システムと一緒に自社の汎用機をユーザーに
売りつけてたのね
だから、独自性があった方が良かった
今は次世代COBOLといって、ちょっと規格が変わったので、
おそらくJCLも移植性が高くなってると思うんだけど
仕事としてやってないから知らないのよゴメン…
ダウンサイジングが進んで、
自社製オフコンどころかサーバー(今だとクラウドかもね)を使用する時代なので、
自社製汎用機を売るより、自社製サーバーとか
パッケージシステムを売った方がいい時代に
変わってきてると思うわ >>717
春夫先生の言葉を誤解した者がここにも一人 >>846
京都市は安易な提案してくれたその技術コンサルに賠償請求すればよろしいかも >>439
80年代や90年代前半のメインフレームにJIS規格ましてUnicode規格の漢字を扱うなんて概念は無いわよ…
漢字を扱ってるなんて要求しちゃダメよ… 知ったか技術コンサルティング多いよね
そういうのにひっかかるとこういうはめになる良い事例 建物も30年もたてばボロくなるし時代に合わなくなる。無理に増改築すればニュージャパンになる 仕様がよく分からないシステムのリプレースは、相当小さいシステムでも苦労する。
標準化とかされてなくて、絡みついたスパゲッティみたいなプログラムとか最悪。
有り得ないくらいの高額報酬、またはのんびり解析出来る時間をくれるなら喜んでやるけど。 >>850
バッチ以外の部分はコードレス開発基盤(OSP。salesforce platformみたいなアプリ基盤)で統一することになってた
から
バッチ処理も同じように置換すると処理速度が厳しいのは確か。
そして、大規模な業務システムをコードレス開発基盤で置き換えるなんてマイグレーションより
炎上しそうな案件を成功させてるのだから無能とも言えないと思う。
まあコンサルと言ってもアステムだから身内に近いしね。 >>453
この増田さん、私と同世代の技術者だと思う
まさにその通り
某大手電器の仕事してたけど、ベンダーから
協力会社として送り込まれてた
私は開発…というよりは保守開発部隊
付属品としてつけられていたのは運用部隊
大手の顧客には必ず入ってたと思う
顧客と要件定義をまとめて追加開発の仕事を
作ったりしてくれてたから
京都市には運用チームは付いてないんじゃないかな… >>461
素晴らしいです
合ってると思います
その時代はどこのベンダーでもISAMがメインの時代です
RDBが進んでる技術だったような頃です
コードはEBCDICでヘキサデータを使ってました
プログラム内で入力データをヘキサで判断して
振り分けとかあるかも…したかも…
FとIではJCLでのソートマージはできるだけしない
ようにとお達しがあり、
私はほとんど見たことなかったですが
昔のJCLはやってるかもしれませんね ＮＥＣはこうなることわかって、入札不参加。
ちゃんと利益出す予算組んでからにしてくれということだろ。 利益が出ないと思うなら入札しなきゃいいだけなんだよなあ。 >>859
NECが京都市の基幹業務を取ったのが80年代なかばなんだろうけど
長い付き合いの中で複雑化する業務に付き合いきれないと考えたのかな
今回ばかりはいくらカネ積まれても手出しするととんでもないことになると踏んだんだと思う >>860
入札降りないように何度も念押しされたりして、
逃げられないようにされることもある。
しがらみで他の件が実質的に人質状態になっていたり。 もうとんでもない高値じゃないとNECが受けてくれない事態に追い込まれちゃったね京都市w
まさにウンコ出ますコピペ京都市ｻﾞﾏｰ 開発と市のどっちが悪いんだろうかね
市も無理な仕様変更しまくったとか 結局、どうすればいいのか？
まずは近隣の似たような規模の都市の事例を調査だ！ リプレースはテスト大変だからなあ
COBOLは方言多過ぎでかなり細かくやらんとダメらしいし >>869
標準化しっかりやってれば方言なんてないよ
最近は昔の様に自由には出来ないし >>547
おkです
生のヘキサデータはダンプで見てますが
0xは頭についてなくて、半角Aはc1、0はF0で表現されてましたね… >>868
新しいＡＣＯＳを入れて、ＮＥＣにバッチ処理の移行を依頼する。
これで１０年は大丈夫 変態マシンを売り付け30年間放置したNEC神を怒らせた京都市の責任 NEC「俺らの新しいACOS買えってことだよ言わせンな！」 >>867
今回のは100%炎上する案件だし、民間の案件ならやらなくて済む作業や作らなくて済む書類が多くて苦労するのは確か。
ただ、そんなのは事前にオープンになってることだから、炎上しながらもやりきる体力がある大手でも
なければ役所案件に慣れてもいない無名ベンダは最初から近寄るべきじゃないし
京都市だって任せるべきじゃない。
どっちかが一方的に被害者面できる話ではない。 >>700
>>701
プロポーザルにしても価格点でぶっちぎってくる業者もあるからなあ… >>858
やだわ！トシねぇ…忘れるものだわ
ソートは必ず使ってます
使わないようにって言われたのはマージですね >>567
いやああ！
そういうあっちこっちに飛ばされるコード怖い～
適切に使えばとってもチート この会社がＨＰに載せてるマイグレーション事例は、
二つともＩＢＭメインフレームだね。
社長と営業が、目先の売上欲しさに「できんだろ」で取ったんだろ。 行政は担当者が本業の片手間にシステムやってるからなあ…
それ一人でやるんですか？？って案件がたくさんあるわ NEC「IBMと一緒にされるなぞ俺らも舐められたものだ」 これは、アフォな役人が、ボロ会社に騙されたんだな。
入札で安くても、システムが完成しないんじゃなぁ。 ボロ会社「入札で安く、システム完成しません！」
アフォな京都市「ボロ会社！お前に決めた！」 >>870
おいおい、昔々から継続的に開発してきたシステムの話しだぞ？ NEC「俺らの変態迷宮プログラムが他人に解読できるはずはない！」 >>780
案外合理的なシステムかもしれんな
なんだかんだで2000年近くもってるし NECが絡んでるシステムって放置されて困ってる企業をよく見かけるんだけど、気のせいか？ こういうトラブルって客側の担当者がド素人でベンダーに作業を丸投げして、ベンダー側だけじゃ
解決できない問題が発生しても客が「プロなんだからそっちでなんとかしろ！」って責任転嫁して
ベンダーもさじを投げて放置、というパターンが多い >>890
昔のシステムでも最近はコンプラとか厳しいから標準化しないとやってられない >>3
最初はネタレス笑ってたけど、無粋だけど解説するね
バッチ処理とは一括処理のことで、
いくつかのプログラム(アプリ)を順番に実行させる仕組み
パソコンのバッチ処理は拡張子.batファイルに
順番に実行する命令やアプリを書いておくと
batファイルを実行するだけで、すべての命令やアプリが一括で実行される
COBOL業界のバッチ処理とは主に夜間に実行される
一連のプログラムの流れのこと
通称夜間バッチ
基本として大量データ(市町村・都道府県・全国など拠点単位)の集計などを行う
非常に大量のデータを扱うため、昔は汎用機クラスの
大きなコンピュータでしか作業できなかった
今はダウンサイジングといって、汎用機よりもっと
小さなコンピュータで処理することが多い
オフコン=ミニコン(ここらまでは一応汎用機の一種)、
その次はサーバー等
今は小さいコンピュータの能力も向上したからね～
システムに手を入れる現場は定期的に見直して
ダウンサイジング済と思う
そうでない現場は現行の古いシステムを放置中かと…
汎用機では昼間はユーザーから即時性を要求される
オンライン処理を行い、
昼間に蓄積したデータを元にオフライン処理である
夜間バッチ処理を行う
バッチ処理はソースをコンパイルしたロードモジュールを
JCLというプログラム実行言語を使って順番に実行する
JCLは汎用機の制御系で、毎晩・週一回・基準日・期首期末など
決まったタイミングで実行させるようになっている
オンラインは今のWEBを使ったオンラインと少し違い
当時はオンラインを使うための専用回線を引いていた
POS・ATM・カード決済機なんかと連動してたり
電話回線も使っていたかもしれないがその辺詳しくなくすまない
インターネット登場前のシステムだね
そしてなぜかオンラインの方がバッチ(オフライン)より
上級だということになっていた
実際には即時処理ができるか、後でまとめて処理するかの差にすぎないと私は思うが…
私が関わっていた仕事を例にすると
昼間はオンラインで各店舗のPOS売り上げデータを
入力として、支店で参照・プリントアウトしたり
できるようにして、
夜は夜間バッチで拠点に集約された売り上げデータを元に仕訳データを作り、決算に必要な貸借対照表を作るとかいうことをやっていた
私が仕切っていたのではなく、ただ言われたことをただやってるだけだったが…
今はなんでも即時要求される時代で、
コンピュータの処理能力も上がったから
過去ではバッチ処理だったものを
オンラインから処理することが
できるようになってきていると思う 競争入札やると
まともな見積もりするまともな企業は弾かれるからな
だいたいろくなものが収まらない
って失敗を二十年間やり続けて
まともな企業が無くなった日本 ＞ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。
これがよーわからん
Outsystems Platformにマイグレーションさせたのを
ハンドリングする必要があるのかね？
普通なら全く別もんだと思うが 役所関係のマイグレ案件俺もやったな。10年くらい前に・・・
VB6で実装されたやつを.NETでリファクタリングしたんだが、今でもちゃんと動くのか分からんw
また別な会社が引き継いでWPFとかにリファクタリングしてるかも。 >>893
NECマシンは癖ありすぎて
プロといえどもいちいちNECの人に相談しないといけないからね
NEC以外の人にはさわれないようになってるウンコシステム 全国でオーダーメイドのシステムを作り続けるのは、
税金の無駄遣い、ひいては経済成長の妨げに繋がっているんだろうな。
いっそのこと、自治体の合併ありきでシステムの統合を
進めるというのはどうだろうか。
短期的には悪化しそうだけど。 富士通・日立「世界標準、高度な互換性！」
IBM「おれの真似しただけだろう！」
NEC「はっはっ、我々は独創的ですよ～」 >>33
あるあるw
実はネットで格安受注したインド人だったりとか COBOLみたいな冗長で使い勝手の悪い言語を未だにメインのシステムに使ってるのが悪い！ もし入札を行う場合は、発注側がちゃんと弾く能力も求められる
こんな会社弾いておかないと自爆するだけなのに >>896
ありがとう。
クレカの明細もなかなか上がってこない理由がわかった。 >>807
そうそうしっかり抑えないから変なツギハギ物件が出来上がる。
相手の要件画もやっとしててもソレを固めていくのがＳＥの仕事で
念を押すのが営業なのにまず最初の仕事をやってないトコがおおすぎんだよ >>835
俺は過渡期だったら導入期は全部自分たちの手探りで途中から教育制度が出来た感じだな
で、そのまま教育で現場のレベルが上がっていくかと思えば
ろくにＰＣもさわったこともないまま入ってくる外人部隊が余計ひどくなっていくのはなんでなんだぜ 駄目な会社に腐った会社にはドンドン退場して貰うのが、一番の近道かもね >>905
おいおい、人聞きの悪いことをいうなよ。
真似なんか絶対にしてない。
あれは、逆汗して、こそーり移植だwww
だから、バグも隠し仕様も移植されている。 何で移行で11億もかかるの？
それが不思議なんだけど。 古都京都なんだから古き良きメインフレームを次世代まで残すべきじゃないのかｗｗｗｗ 総務省が、こういうのある程度要件決めて、パッケージ開発するよう仕向ければいいのに。
自治体の数だけ買うやついるんだからさ。
無駄にグダグダやってんだろ。
特にnec。 >>755
税金の節約と効率的なシステム運用の為に、
そうなる事を祈っているわ。 ワシは「大公」でも、割に坂本さんなんじゃがの。
他が、付いてこんわ。 >>896
でもさー、COBOLのバッチ処理をjavaに変えたら重すぎていつまで経っても終わんないぜ？ 顧客「ねえここんとこクリックしたらこれがでるようにしてよあと見た目もやっぱり前のに変えて」
業者「ちょっとむりですね」
顧客「なんで？こんなの半日あれば終わるでしょ」
業者「そんな簡単じゃないんですよ」 eadworldにしておけば良かったのに変な海外の使うから・・・ >>902
うん、彼は物事に対する理解力が欠けているのだろう。 >>922
ストアドにするのが多いですね。
Java、というかデータベースのプロセスから離して処理する構成にするなんてありえない、パフォーマンス的に。 失敗したら11憶の責任取れる会社に発注しないとさ。税金なんだから。
役人側も能力不足なのかもしれないけど、PMとか纏める人達の交渉能力・見積能力が絶対的に足りなかったんだと思う。
ありえない線表作って根性で終わらせようとしたんでしょう。
発注した京都も、雇われた開発者も不幸お。 おちょんこの支配する京都市なんてこんなもの
地雷だよね >>927
プライム（）笑
を目指してしまったんでしょうねえ。 >国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理
京都市の場合は複雑怪奇な処理が必要なんだろうね。
京都の闇を知らないベンダーは、
一般的な台帳データの管理と思ってたはず。 別スレより引用
412名刺は切らしておりまして2017/10/15(日) 01:58:35.50ID:+TZ0duog
おそらく京都市のシステムは例外が多すぎるのだと思いますね(;^_^A・・・
一般庶民には罰金を科すところでも寺社仏閣はスルー、部落民はスルー、共産党員はスルー、創価学会はスルーなど、
そのような「特殊なフラグ」があまりにも多く、内容が内容だけにベンダーにも仕様をそのまま伝えづらいのでしょう。
まともな行政してない癖にシステムを刷新しようなど文明人みたいなことは考えないことです。所詮、京都人なのですから。 ＞「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
これ違法でしょ IT業者から「このチェックフラグ必要ですか？何ですか？」
と尋ねられて
それは棒団体員専用の特例措置用です
とか答えられないよね
そういうの山盛りだわね京都市
怖い怖い なのでデータ使ったテストしようにもデータ塗り潰し項目多すぎて
どうにもならんわね
うまく塗りつぶせたとしてもその塗りつぶしデータ部分の税福祉の計算が
正しいかどうかも判定できないわな
ムリゲーなの
こんなのに手をあげたベンダーが馬鹿 例外処理のためのプログラムがおそらく
全プログラム6000のうち5000くらいあるんじゃね？w この事件は京都市が
まともな行政してない癖にシステムを刷新しようなど文明人みたいなこと考えた
お間抜け自治体であることを
全国に知らしめた良い事件 「輸入木材を活用し、どんな古い民家も見事にリフォームしてみせます！
これが過去の実績です！」
って言ってプレゼンしてくる小さい工務店に
九龍城のリフォームを頼んでしまったようなもの >>28
扱うデータの数量知って言ってる？
おまけに更新後に他の機関とデータ連携までせにゃ… 出来もしない癖にデキマスヤリマスと入札してくるポンコツ（詐欺）システム屋 俺の経験だど年金同様に、日本語の文字
にも誤りがあり、それも直すように
システムに強要して、只でさえ日本語
からの変換に手間がかかるのに
誤字まで直せと公務員が上から目線
言いはなってケンカになったとみた >>344
コストコの入退会画面を覗いたら黒い画面に文字打ちこんでたぞ
あれCOBOLじゃないかな >>916
本当はね、六本木に行って「○○のソース下さーい」って言えば貰えたの
当時の米独禁法訴訟の関係でね
あちこち日本環境に合わせたり旧OSとの整合性のために大きく手が入ってるんだけど、
中にはほとんどIBMソースのまんまなんてのがあったりしてね
だから、逆アセ部分は少ないよ（威） >>932
違法じゃないよ
検収NGなだけだから。
通常、追加工数として認められるのは、あきらかな仕様変更のみ。
テスト手法の指示は、仕様変更とかの類いでは無いというのが京都の言い分だろな >>96
役所の仕事を請け負って思った事は、役所の仕事の大半は
情報処理だと言うことだわな。
こう言う仕事はデータベースソフトの方が効率的なのに、
提出する書類はエクセルの形式だったり非効率だったな。 いや他のスレなら念仏みたいにそれ行っててても通用するけど
このスレ的には「情報技術のレベルが発展途上国より低いから」だろ
※（いきなりオープンシステム作れる発展途上国と違って、こういうこういうレガシー的なシステムが跋扈してるため） いきなりオープンシステム作れる発展途上国のほうが
今後のITの進展も早いかもねw
日本マジで暗黒中世 > ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」
こういうのに騙される馬鹿ってなんなの？ AI投資詐欺にも騙されそう。 >>896
今は、そのJCL部分は
日立だとJP1で
富士通だとSystemWakerで
NECだとJobCenterで
か行ってるよん。
見た目と形が変わっただけで本日は大差なし。 > 英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換
なんで次から次へとこんな胡散臭いものが出てくるんだ。 >>61
不可能に決まってるだろ。誰も仕様を知らないんだから。 >>66
寝ぼけてんじゃねーぞ、ボケ。おまえらみたいなのがシステムをぐちゃぐちゃにして逃げるんだろうが。 >>954
日本で汎用機作ってるとこもうなくなったんじゃない？
富士通だけ残ってるかもしれんけど >>956
素人は黙ってろ
COBOLマイグレの問題点、IT受委託の係争、スルガVS IBMくらいのこと勉強してからごたくを並べろボケ これ京都市側の担当者が馬鹿なだけだよ。全体像をわかってない癖に譲らないバカ。 日本の役人のITリテラシーがゼロに近いからな
ワードエクセルレベル >>22
日本のIT業界って建設業界と構造が良く似てるんだな
IT土方といわれるのも納得 >>959
問題点は既に明確に指摘しただろ。おまえには単語並べてるだけで何も指摘してないだろ。ボケ。
脳みそに蛆でも沸いてんのか。 >>964
おまえ調査報告書読んでないだろ
おまえみたいなIT音痴が役所の上にいるんだよ
PDFファイルの開き方分かんなかったら教えてやるから質問しろよ ジジイ役人のITリテラシーは電話ファクスレベルてことは
IT化を阻害するという意味でITリテラシーはゼロ越えて大きくマイナス 日本を導くべき役所に勤務する人々がこういうゼロ以下リテラシーなので
この国はすでに死んでいると言ってもいい状態に近い 担当者のITリテラシーとやらが高くても、給与には反映されないのだろう。
仮に、このシステム刷新がうまくいっていたとしても、できて当然てことで
給与には反映されないのだろう。 >>965
IT音痴はすぐ分かる。おまえのようにキャンキャン吼えてすぐマウンティングしようとする。
おれのような一種持ちで無能公務員相手に公共事業案件を多数こなしてきたおれの経験を言うと
おまえみたいなキャンキャン吼える奴は設計できない、コード書けないからこういうのすぐ引っ張ってくる。
> ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」
馬鹿丸出し。こんなものでモノができるか。チンカスが。 調査報告書読んだ。
たぶん、土着IT屋が派遣か請負で市側のプロジェクト仕切ってるんじゃないかな。
前工程を完全に完了させないと次工程のテストデータ渡さないなんてプロジェクトの進め方はあんまり聞いたことがない。
受託側の手順書やテスト計画書の品質もいまいちだったんだろう。 >>969
わかったからCOBOL開発知らない奴が無理すんなって >>971 ←このとおり。上から目線の奴は決まって設計できない奴。なぜ上に立ちたがるというと、
下に丸投げにする立場であれば、丸投げしてしまえば、設計もコートも書かなくていい。
失敗したら、下に責任を押し付けたり、ツールのせいにすればいい。まさに今回のパターン。
ID:tC9WL+A50 ←犯人はこいつです。 ITわからない役人と英語わからない役人はバッサリ軛っていいと思う
こいつらが日本のガン >>972
おまえ、MICROFOCUSやoutsystemsも知らなくて、よく一種とか取れたよな。 大事なところは同じ会社が競り落としてくれるはず
公的機関の情報取り扱う場合は日本国内企業のみで、外資系は締め出してほしい
スパイ防止もっときつくやらないとダダ漏れだよ 紙で残してない馬鹿が多いからね
1人の頭の中だけにある状態が多すぎる >>974
図星だったようだなw
こっちはおまえみたいな口だけで設計できない奴の尻拭いを死ぬほどやってんだよ。 落札したのにできないって言ってる業者がおかしいようにしか思えないんだけど 賠償請求されてるし、ここまで認識の乖離があれば訴訟される可能性が高いなあ。
証拠保全、プロジェクト担当者で集まって記憶の限り経緯をメモ、受託元からの無理難題メールや電話メモを保存して目録作り、事前に弁護士へ相談、そういった営みをしとかないとね。
スルガ銀行の判例があるけど、まだIT訴訟はベンダのほうが不利になるケースが多いんだし。 >>980
この低能IT業者はたぶんそういうことすらできないw
全部IT業者のせいにでもされてろ この会社は上場してないから株主からグダグダ言われないから、あまり緊張感ないかもね。
社長と会長が損するだけ。
でも、営業上の風評被害は甚大だろうな。 この京都市のように
役人のITリテラシーが極めて低いため
システムズのような素人に毛のはえたような四流会社ばかりが育つはめになってるのが
日本の現状やな
京都市にアドバイスしてるITコンサルティング会社も大概低レベルやね >>978
昔は天下りを受け入れることで、無茶な注文、後出し仕様も随意契約できた。
今の議員は破綻間際で随意契約を認めない。でも公務員の感覚、仕事は昔のままで適当。
> 「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」
> 「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」
> 「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」
ID:tC9WL+A50 ←みたいなIT音痴の知ったかが一人でもいるとやっかい。仕様を理解できないのに方法論ばかり語る。仕様書書けないタイプ。 >>977
おじさん、出かける時間だよ
ハローワークの窓口が開く時間だよ
COBOLのお仕事見つかるといいね 正直安く受けすぎたのではないか
というかシステム更新を値段だけで頼んだらいかんわ 結局その値段で出来るかどうかもわからないのに安請け合いして
中見たら超スパゲティ状態で無理だこれってなって
結局投げたしてしまったってことで良いのかな？ >>988
その側面は確かにある。
でも、プロジェクト進めて見ないとわからないことが多いし、そのリスク費を見積もりに積んだら受注できない。
あながち安値で札入れた業者だけが軽率だとは言えないとこもある。 >>930 >>931
これ。ズブズブの闇。
>>508 のどの企業が落札しても結局難儀したんじゃないかな？ 出来ないもんは出来なかったんだから
別にいいじゃんそのくらい やってはみたんだろ。よく頑張った！
あと１０年待とうの心意気がだいじなんじゃねえの >>963
法令などがそういう多重請負を誘導する仕組みになってんだろう ３０年前、コボルとかフォートランを習った身としてはなんか懐かしい響き。 京都市は焼却灰溶融施設でも住友重機と揉めて裁判になってる。どうなってんだが >>995
データにしろゴミにしろヤバいもの大杉という京都市 現場は相当キツそうだし遠巻きで何もしない詭弁の
大幅削減でゆるしてやれば？ 俺1人で某公共機関のシステム3つ分開発から保守までやってるんだけど
COBOLからCOBOLはねえわ
市側が文句言ってるっぽいけど要件しっかりしろよ
なんでまたCOBOLなんだw
請負側も81億なRACでサクサクだろうし、バッチでこけるってありえんぞ
マネジメントが終わってるんだろうが >>996
京都の女は性格さいあく
ぶぶづけどーどす 汎用システムってお抱えプログラマーが常駐して
納入後にどんどん機能追加していくから
スパゲティーコードになるわな
役人が考えるような安値じゃ出来ない
って知っているNECはそりゃ降りるわ このスレッドは１０００を超えました。
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