【スペイン】カタルーニャ州 独立反対派が大規模デモ
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http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171029/k10011203401000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_015
10月29日 21時40分
スペインからの一方的な独立宣言を州議会で可決したカタルーニャ州では、各地で独立を支持する動きが広がる中、社会や経済の混乱を懸念する市民もいて、こうした人たちが州都バルセロナで大規模なデモを行って独立反対を訴えています。
スペイン北東部のカタルーニャ州の議会で２７日、一方的な独立宣言が可決されたことを受けて、スペイン政府は、州の自治権を停止し、プチデモン州首相などを解任して直接統治に乗り出しています。
これに対して、プチデモン氏は市民に民主的な抵抗を呼びかけて対決姿勢を鮮明にしていて、州内の各地では、市役所に掲げられていたスペイン国旗が取り外されるなど、独立を支持する動きが広がっています。
一方で、州内には独立宣言による社会や経済の混乱を懸念する市民もいて、こうした人たちがバルセロナ中心部で独立に反対する大規模なデモを行っています。
州内では、今月１日の住民投票のあと、１７００社を超える企業が法律上の本拠地を州外に移転しているほか観光客や外国からの投資も減っていると伝えられています。
スペインの有力紙エルパイスは、２９日、州議会による採決の前にカタルーニャの住民５００人を対象に行った世論調査の結果を伝えていて、それによりますと、一方的な独立宣言に対して「反対」と答えたのは５５％で、「賛成」の４１％を上回っています。
デモの参加者は、カタルーニャ州の旗に加えて、スペインの国旗を掲げながらバルセロナ中心部の大通りに集まり、独立反対を訴えています。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171029/K10011203401_1710292138_1710292140_01_02.jpg 独立反対派って、中国がよくやるように、政府の回し者じゃないのか？ ┌────────┐
│ 市 民 潭 体 │
└────────┘
↑ ↑
┌───┐┌───┐
│反対派││賛成派│
└───┘└───┘
↑ ↑
┌────────┐
│ 公 共 事 業 │
└────────┘ >>1
結局スペイン国籍のままカタルーニャに住む奴が増えそう 3のつづき。
韓国もよくやるよな。政府がやらしといて、民間団体がやったとかな。悪知恵働くのが
いるからな。 君が〜代〜は〜〜〜〜〜〜〜♪
千代に〜〜やぁーーーーーちーーーーーよーーーーーーーーにーーーーーー
＝＝＝
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￣|￣ .Ξ|￣
|尊..Ξ|
|皇..Ξ| ﾌﾟｽｯ
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／／;;>〈 ___ ｜｜.__ 〉 天皇陛下バンザァァァァァァイ！！
／／γ .｜. .. ●● ｜
ｿ_ｿ>'´.-!、..＼.. .Д ／
τソ −! ヾ ｰ-‐ ｨ､,,..
ﾉ 二!__―.' .-'' ＼
/＼ ／ 投票があってから独立宣言までしばらく期間あったからな
この間に何かやってたかもな 日本だとどこが独立しそう？
大阪かな？
地理的には北海道？ ほんとに独立するなら
カタルーニャのインフラの対価を
スペイン政府に支払う必要がある 州大統領が反逆罪で捕まるって話だけれど、普通反逆罪は重罪だよね。 >>7
反対派もそれなりの数いると思うぞ
政府の妨害あったとか言われてるけど反対派は投票ボイコットして投票率40%程度だったみたいだし >>3
投資が減って企業が移転して
自分が失業するかもしれないって立場なら
独立反対に回るのは自然なことじゃろ 語るに落ちるを猫語に訳すと「カタルーニャ オチル」 >>11
東京だろ
自分たちが損をしていると思ってる馬鹿連中だから 反対派が投票ボイコットしたというのがそもそもおかしい。
投票しなければそのまま民意は「独立」ということになってしまう。 >>21
ボイコットしたんじゃなくてスペイン政府が禁止したんだよ
だから反対派は当然行かない カタルーニャの人は先祖代々カタルーニャ人みたいな感じなの？
すごく民族的なの？ 独立派たちは独立したらバラ色とでもおもってるんだろうか？
ＥＵに承認されるのか？勝手に独立したら貿易もできないし
防衛はどうするんだ。 >>22
スペイン政府の禁止通達は賛成票の投票阻止を意図したものであって、
反対票を投じる分にはやぶさかではなかったんじゃないんっかな。
現に反対票を投じた者達も少なからずいたはずだからな。 カタルーニャは失敗するなぁ、昔から言うでしょ
語るーにゃ落ちるって 独立したいは感情論みたいで実現性については冷ややかみたいだよ。
市民は30分でもいいから独立したいと。 >>25
投票自体を禁止したんだよ。
だから世論調査では反対多数だったが、投票結果は反対票はわずかだった。 確かスペインにはもう一つ独立を目指している州というか地方があったような気がするけどな。 こりゃスペイン政府以前にカタルーニャの中でひと悶着ありそう これスペイン政府が主導して、移転企業の社員を動員しただけだろ？ >>29
もう独立記念日作って年に一度だけ独立気分味わわせればいいんじゃね？ >>20
東京は電力を他県に依存してるだから独立は無理 バルセロナオリンピックの時かな？
新聞に意見広告が出ていた 本当に反対する気があるのなら政府が何と言っていようとそこは自分の意思を明確に表したいと考えるはずだよ。 >>23
カタルーニャ語があるくらい民族的思想は強い
バルセロナ在住スペイン人の友人はカタルーニャ語は全然わからんと言ってたわ >>38
買えばいいのじゃね？発電所ごと買えそうなぐらい金あるだろ。 >>40
現状維持を望んでる人は大声出したり行動したりしないんだよ
サイレンスマジョリティとノイジーマイノリティってこと カタルーニャのアラゴン王国の王とカスティーリャの女王が結婚して
スペイン王国成立だから、男尊女卑みたいなのが根っこにあるんじゃね
でも、スペインが成立してなきゃ、カタルーニャは今でもイスラムだな
イスラム難民のゲットーにしたいってドイツが考えてるのかも知れんがｗ >>33
スペインで独立運動がある地域
カタルーニャ
バスク
ガリシア
アラゴン
アストゥリアス
レオン
アンダルシア
カスティーリャ
カナリア諸島
カンタブリア
エストレマドゥーラ 沖縄の方言は日本語と無縁なものではなく、日本の古語と多くの共通点を有している。 >>45
投票は匿名で行われるものであって、それをするのに何も大声など発する必要もない。 >>11
大阪だろうね。
既に半分自治区みたいになって好き放題やってるし、
時間の問題だと思う。 >>49
このケースだと違法な住民投票を州政府が実施して
その効力をスペイン政府の意向を無視して行使しようとしてるわけで
まぁ、大声あげて止めるしかないわな >>47
こういう共和国みたいなのは、地方ごとのお祭りを盛大にやって
発散させとくのがいいとおもう。 そりゃそうだろう血だって相当混ざりまくってるんだし >>49
投票そのものが違法とスペイン政府が前もって通知してるのに唯々諾々と投票に行くと州政府の言い分を肯定することになるわけだが？
スペイン政府に従って州政府に異を唱えるなら投票そのものを無視するしかない >>54
スペインってお昼休憩が２時間も３時間もあるんじゃなかったっけ？ >>20
えぇ、江戸っ子以外は田舎者の寄せ集めなのに
あいつら自分が東京人だってプライドでも持ってんの？ >>11
日本はカタルニャと逆に国家を放棄して
アメリカの連邦に入れてもらった方が日本人は幸せ >>38
電気は買えばいい
ドイツだってフランスから買ってるくらい これロシアとかが噛んでるんでしょうどうせ
あいつらのやりそうな事
構図は北チョンと一緒 >>63
ロシアなんかな？
ドイツとかイギリスの可能性は？ >>63
んなアホなｗｗ
ネトウヨは妄想ハゲし杉る >>48
沖縄の言葉は中世の京都の言葉だと言われている >>24
>>26
大げさに考え過ぎ
旧ユーゴスラビアレベルの混乱でおしまい
今のスペインには世界レベルの影響力は無い
そういう意味ではむしろスットコのほうが
思わぬ余波があるかもね、
ウヒッ
>>48
言語じゃなくて、民族の問題
ハッキリ言うと、
国譲り＝縄文人を虐殺、朝鮮人の勝利
そりゃあ、沖縄原住民からすると、
本州のチョンコ軍団なんかに忠誠するのは
まっぴらゴメンだろうよ
「日本人」ってカテゴライズ自体が
縄文民族と朝鮮民族をムリヤリ一括した
イビツな民族システムなんだから
>>63
>>64
フランスに決まってるだろ
西洋史の基本 >>1 カタルーニャ ＝＝ 移民30万人くらい居るらしーな。
世界統合にむかう流れなのに・・・・小国が更に分離して、どうするのさ？？ コイツラを扇動している中核メンバーーが居るだろ！
例えば旧ソ連のボルシェビキ政権のレーニンやスターリンみたいな〜〜過激派！ >>58
そもそも江戸っ子も開府した時に集まってきた田舎者じゃなかったか？
元々は武蔵国の片田舎だろ いつになったらドンパチが始まるんだ？
ヨーロッパ全土を巻き込む世界大戦は？ >>20
東京の人間にそんな田舎臭いおらが町みたいな帰属意識ないわ
あるのはゆるーい住民意識だけ 無関心ともいう >>14
南北朝鮮は日本に払ってないどころか金をとってるからな 民主的に投票で決まった事が守れないなら民主主義国家ではない。戦争してでも独立すべき >>73
そもそも方言の違いと
徳川、豊臣の時代にさかのぼって
独立宣言したのがカタルーニャ
好き嫌いで独立宣言って狂ってるわ
神奈川と東京が縁切りましたみたいな >>76
民主的に独立はできないとスペインでは決められてます
守れないなら犯罪者として捕まるだけです 独立派は武装しろよ
全員自動小銃持って数十万単位の大規模デモやって
独立するぞエイエイオーだよ
それで独立だ まぁ、当たり前
独立反対派のが数は多い
前回の投票では独立反対派がボイコットしたから投票率が40％だったわけだし こういうのっていつも思うが
独立した場合そこにいた独立反対派はどうなんの？
独立した国の国籍？ まあスペイン政府が余所から人送り込んで
反独立派が多いように偽装してんだろうな
実際投票やれば独立派が勝利する
だからこそスペイン政府は実力行使で投票所を閉鎖したりしたわけだし カタルーニャの人たちは武装するわけない。
武装したら勝てないな。
東京都みたいに首都がカタルーニャ側にあればこんなことにはならなかったであろう。 >>84
妄想甚だしい
過去の投票では明らかに独立反対派のが多数派だしな >>86
今回の投票では圧倒的に独立派の勝ち
議会も独立派が大勢を占め
議会による独立宣言の採択も圧倒的多数の独立派によってなされた
反対したのは10人だけ
武装せよカタルーニャ市民
もはや意志は示したあと足りないのは武力だけだ >>88
今回の投票は憲法に基づかない違法な選挙であり、独立反対は最初から不参加、だから投票率は過去最低の40％
議会は今回解散したので次回選挙で正当な結果が出る
その前に議会の独立派と首相は反乱罪で逮捕され終了
それでしまいだ
残念でした スペインはカタルーニャでもっているんだろ？
それで首都はカタルーニャ以外。
亀裂が生まれるのは当然だ。 >>90
人口16％でGDPは20％程度
別に過大ってわけでもない
それにカタルーニャの主要産業である製造業とサービス業はカタルーニャ域外への移転を加速させてるから今後その割合は下がる一方だな
ケベック州みたいな結末だろう >>89
幾ら形式論をほざこうがもはや意志は示された
今回の投票が単に違法なもので無効であるに過ぎないというなら
投票の妨害なんかする必要ないだろ？
どういう形であれ住民の意思が示されると困るから政府は実力行使に出たわけさ
そして住民の意思は示された独立と
あとは独立を維持するだけの武力を示すだけ >>92
吼えろ吼えろ
結論、無様な結果を晒すだけだがな
格好いいなぁ
まぁ結論は変わらんが >>18
失敗した後二等国民扱いになる可能性とかもあるしな ぶっちゃけ独立宣言したとして、その後の軍隊とか警察含め司法組織とかどうすんのかね
あと一気に難民入ってきて治安やばくなりそう >>95
ないぞ
州警察すら掌握しきれてないし、報道を読む限り政府側に付きそうだね
州軍的なものはゼロ
メインバンクはカタルーニャ域外に移転だからっ中央銀行もない
司法関連は国の機関だからそこから切り離されたら一からだねぇ >>93
吠えているのはお前の方だよ
スペインはつい最近まで徴兵制だったから軍事訓練を受けた住民は多数いる
金もある人もいる枠内ＧＤＰは全体の20％を占めポティンシャルは充分だ
民族自決の大義もある
義しき人が勝つのだ ところで・・・・>>1のこいつら州外に人間とか？
カタルーニャの人達ならお前ら選挙で何してたんだよ >>98
いまの段階で武器弾薬の集積すらしてない上に州警察まで政府側にまわしちゃってるマヌケに出来るものならやってみな
あと米英仏独、EU及びロシアはスペイン政府側に大儀があると認定してるのでそこらへんよろしく >>99
この前の独立投票は法に基づかない違法な選挙だから普通に参加してないぞ
あれは違法で無効というのはスペイン政府はもとより米英仏独とEU全加盟国が認定してる ちなみに州の財政は違法な投票時に中央財務省が掌握したってよ >>97
じゃあ独立したらガチで治安最悪になるな
少なくとも文字どうりの無法地帯
そこらへん賛成派の人わかってるのかな？ >>55
なるほどね違法な選挙だから議会でも棄権した議員が多かったし
こんな大事な事なのに投票行かなかった人達多かったんだ >>100
バカな奴だ、武器弾薬なんて陸からでも海からでも幾らでも手に入る
地元出身で独立に賛成する軍人も独立派に協力するだろう
政府が武力で弾圧すればするほど独立志向がより高まり武装化が進む
>>105
政府が実力行使で投票所を閉鎖したから投票できなかった人が多数いた
それでも独立賛成票多数、住民の意思は独立と示された >>106
はいはいやってみなー
嗤ってやるからよ カタルーニャを見て独立機運が低下しないと思うな。
EU諸国の庶民がEUからの離脱、独立を考えるかもな。 >>106
逆に一般人が武装した時点でテロリスト扱い
政府側は大義名分で制圧にかかるだろ
退役したのはともかく現役の軍人はどうやって協力するの？ >>111←抵抗権も知らないような愚民
まあカタルーニャは粛々と独立すればいいよ >>110
それはやって魅せてから初めて言うもんだ
お前いっつも口だけじゃん
行動が全く伴わない >>112
スペイン憲法にもEU憲章にもそんな条文はないぞ 何だよ独立賛成派が圧倒的じゃなかったのかよ
本当テレビやマスゴミは印象操作ばかりしやがって >>112
だから武装して抵抗した時点で問答無用で国家反逆罪だろ 大義名分十分だわ
んでどうやって軍人が協力するのか教えて？ フランコが弾圧にも使った
悪名高き国家憲兵の大部隊が入り込んでる中で
素人が新たな大規模武装組織立ち上げとか無理だわなぁ とっとと独立しちゃえよ
そんで植民地支配時代の謝罪と賠償請求ビジネスを韓国から学べばいい
うまくすれば大量の金をゲットして韓国のようなせんしんこくになれる 武装したらカタルーニャはなにひとつ良いことないな。 独立してもEUに加盟できないし下手すりゃNATOを敵に回す
どうすんのこれ >>118
いいからお前は抵抗権でググれよ
民族自決でもググれよ
形式論を盾に何をほざこうが住民は意思を示した
それを踏み躙ることは弾圧だ
政府の弾圧に対して抵抗する権利は住民にある >>122
欧州に橋頭堡作りたがってる国が支援してるんやろな
どことは言わぬが 平和的に独立を勝ち取るなら、世界に独立の大義を示さんとな。
税金取られるのが嫌、というだけでは弱い気がするんだが・・。 民族自決は全世界共通の大義だからこれを踏み躙ることは誰にもできないんだよね >>123
だから現状の流れで抵抗権や民族自決するにしても武装して抵抗したら弾圧じゃなくて国家を脅かす武装集団(テロリスト)の排除になるっていってるんだよ 独立しようがすまいが隣国との関係はたいしてかわらんと思う >>3
普通反対すると思うよ
アホな独立派のせいで、今まで豊かだったものが没落の危機になったら >>42
友好的な独立になるわけないし
足元見て思いっきりふっかけてやればいいなｗ >>127←事態が呑み込めてないアホですｗ
カタルーニャ住民が独立の意思を示すとは具体的にどういうことか？
住民はスペイン憲法を頂点とするスペインの法秩序にはもはや服さないということなんだよ
従ってスペインの警察だの軍隊だのが出てきて住民を規制しようとするなら
それは政府が武力でもって住民を弾圧しているのと同じということになる
それに対する抵抗は当然に是認される 大体さー、反対派が半数いる状況で独立したって上手くいくわけないじゃん
独立のリスクを恐れて企業は逃げ出しちゃうし、どうすんのよコレ
ポピュリズム政治が州民の対立を深めただけ >>131
法秩序に従わない＝テロリストだろ
なんのために警察や軍があると思ってんの？法や秩序を守るためだよ？
そんなこともわからないの(笑) 武力無き独立はどうやっても不可能
クルドですら難しいのに
ただデモの半数は中央政府のやらせだろうな >>135←勘違いしてるアホがいるが
国家のために住民がいるんじゃねえんだよ
住民のために国家があり、警察があり、軍隊があるわけだ
だからその住民が独立すると言うなら国家がそれに対してどうこうできねえよ
やったらやっただけ住民を弾圧したとなるだけ
弾圧すればするほどより独立志向が高まり武力を求めるだろうねえ >>134
民族自決を主張するのは普通右翼なんだがｗ
アホはお花畑でいいな♪ 議会で、賛成派70、反対派65の時点でちょっとのことで逆転するのは容易。
独立後のビジョンば真っ暗じゃ、反対派に鞍替えする人も多いだろうさ。
特にEU所属が絶望的で、経済的なアドバンテージ失うとなればなおさら。 >>136
実際国民党組織がかき集めてるからな。
極右とかフランコ派がカタルーニャに乱入してネトウヨ的なスペイン愛国デモやってると考えると分かりやすい。
主張はみんなスペイン政府の擁護と独立派批判ばかりだから。
自治権剥奪に対する批判がない時点でカタルーニャ人ではないと分かる。
結局、独立反対てもスペイン政府に屈するのもゴメンだと言う中間派は置いてきぼり。 >>12
アメリカも実質的に州の軍隊なんて無い
。米軍の指揮下にあるだけで独立性はゼロ。 >>21
投票すれば独立派が勝つ可能性が高いから、最初から棄権したんだろう。
棄権すれば投票の無効を主張できるから。それに、棄権したのは必ずしも反独立派だけじゃないし。妨害で投票できない人も多数いた。
だから、全部反対派票にはならない。 >>137
だから武装してる時点で国から見れば一般の住民じゃねえんだよ 頭悪いなw
抗議や独立したいならもっとやり方選べってこと >>146
スペイン政府からすればとかどうでもいい
カタルーニャ独立宣言はもはやなされた
あとはカタルーニャ共和国の憲法の制定
軍隊と警察、行政機構の整備
これを粛々と行うだけ あっちの調査でも真っ二つらしいしやらかしたんだろな >>59
スペイン代表が長らく優勝と無縁だったのも
地域対立によるまとまりの無さ
と言われてるよね >>147
EUもアメリカも独立は認めない
EUにも国連にも入れない所が国なんて名乗れるわけないだろ
それでも国を興すつもりなら制裁され封鎖され干上がって死ぬだけ 中央が投票の邪魔をしたような報道もあったが
それにしては異様に低い投票率
ただの反対派のボイコットでしたというヲチw
アホだろこいつら >>150
カタルーニャは独自の歴史・伝統・習慣・言語を持ち、カタルーニャ人としての民族意識を有している
つまらぬ損得勘定なんぞ民族自決の大義の前では塵に等しい 北キプロスにはトルコが北朝鮮には中国が後ろ盾としているが
カタルーニャには誰もいない 元々独立国なのにスペインが侵略したんだよな
昨日のNHK見て知った >>154
ところが、カタルーニャはスペインの稼ぎ頭と呼ばれ
稼ぎより持ち出しの方が多いのさ
つまり独立した方が経済的には潤うんだねえ >>158
輸出入制限や封鎖されたらどうやって稼ぐの？
韓国人みたく売春？ >>106
無駄だよ小銃とかいくらあってもほとんど意味はないから
そもそも税金が高いからとかの損得だけの連中が命を掛けてまで戦うの？ 繰り返しになるがカタルーニャの財政は中央財務省が掌握済みの模様 >>159
だから〜弾圧されたら戦うんだってのｗ
米国に飼われたポチはこれだからｗ >>158
独立したら陸路はもちろん海上も封鎖されて何もできないよ。 >>162
都市ゲリラとかこの程度の支持じゃ無理だよ
聖域も無いし支持してる国もないのに無理だよ >>162
戦うってどうやって？武器は？
小銃や個人携行火器類はたかが知れてるよ？w >>163
武力を用いれば不利になるのはスペイン政府
わかってないねえホント
全然わかってないｗ >>147
周辺諸国や大国の支持を得られない独立運動なんて、失敗したと同義だけどね。
後は血みどろの武力闘争しか道がないけど、血を流して命をかける気概は今のところカタルーニャからは感じられない。
EUに所属したいとか言ってる時点で甘すぎる。 >>167
あれさ自分は好き勝手にやるが
相手の善意を期待するような仮想戦記みたいな事は考えない方がいいよ >>168
それ現時点の話ね
カタルーニャ共和国が軌道に乗れば承認せざるを得まい
しかしお前らチベットの独立は訴えるくせして
カタルーニャの独立は認めないなんてよくそんなダブスタが言えるもんだ >>172
そりゃ何でもお前の都合のいいように進む世界なら
独立でもなんでも出来るだろｗｗ >>172
チベット独立とかなに急にわけわからんこと言い出してるの？
カタルーニャ独立もぶっちゃけ糞どうでもいいけど、お前の理論に突っ込みどころ多すぎるから質問してるんだけど？w >174>>175
ダブスタ突っ込まれてアウアウとなってしまいましたねえｗ
お疲れさんでした〜ｗ >>167
スペインじゃなくてEUとアメリカがそうするんだが
EUとアメリカが望んでない物は絶対に認められない
ドネツクだって独立だーなんて言って武装闘争したけどEUとアメリカの支援を受けたウクライナの前には無駄な抵抗だっただろ？
カタルーニャはEUとアメリカを敵に回してるんだかr生きていけるわけがない >>172
チベットはうまく世界に支援を訴えかけて、それが成功してるからでしょ。
カタルーニャは外に対して支援を訴える努力が足りない。
カタルーニャが、チベットのように弾圧され、民族浄化され、如何にスペインから搾取されているかを、どんな犠牲を払っても独立してみせると訴えかければまた違ってくるでしょ。
そういう外交的な努力が皆無で、経済で有利になれるから州単位で独立します、なんてやってなんとかなるわけ無いわ。
見通しが甘すぎる。
現状、ただの金持ちの我侭にしか映ってないからね。 >>11
自治体的には、東京だろ
しかし、インフラ整備等は東京を無視してまで地方に回していないし、
沖縄には過大に投資しているけどね 一回独立させて経済ぶっ壊して崩壊させてから再生した方が早いんじゃないか？
EUから見放されてヨーロッパでやって行ける筈が無いよ まずユーロが使えなくなったら原油が買えなくなるかかなり割高にならざるを得ない
一回どうなるか見せしめにやらしてみたらどうかな〜？ チベットは侵略された国だけど
カタルーニャは自分から連合組んだ国じゃん >>179
ば〜〜かｗｗｗ
税金が高いのが嫌だから独立するなんて奴を誰が支援するんだよｗ >>106
そもそも賛成派が勝手に設置した投票所の場所は賛成派の間でしか共有されていなかったのにどうやって反対派が投票に行くんだよｗｗｗｗｗｗ
4割ってのは行かなかっただけじゃなくてそもそも投票所が不明で行けなかったって人間が多数だったから発生した事態だぞｗｗｗｗｗｗｗ
そして賛成派が用意した投票所で賛成派が投票箱を設置して賛成派が票数数えて賛成派が発表しているんだから賛成派だらけになるのは当たり前だろｗｗｗｗｗ
違法に選挙を行っているのに選挙結果が事実言ってるとか本気で思ってるのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ >>180
日本は無いよ
人種的には沖縄だろ
ただあれはシナさえ片付けば日本が要らないとかが多い スペインvsカタルーニャとかロマン溢れるお話だな
現実的には州内の分裂を心配した方が良さそうだが >>183
>税金が高いのが嫌だから独立するなんて奴を誰が支援するんだよｗ
アメリカ独立の理由も税金が高いのが嫌だからだったわけで、馬鹿はお前な 結局剣はペンより強しってこと
ｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗ・・・ （←戦車の音の図） 何事もそうかもしれないけど、
独立するかしないかで一番大きな要因は
やっぱり経済なんだなと思うな。
今はECBの政策よろしく一時期よりは
スペイン経済も改善しているからね。 >>189
ところが今はどっちが先に本格的に暴力振るうかって我慢比べ
既に独立反対派のデモで放送局や警官相手の小競り合いがあったのが針小棒大に報道されとるし、
住民投票妨害もかなり問題視されとる 独立を決めるのはスペインであってカタルーニャじゃ無い >>183
だから世界中からそっぽ向かれてるんでしょ。
アメリカで問題になってる、金持ちが区画を占拠して金持ちのためだけのまちづくりをして貧乏人を排除してるってのと一緒。
足手まといの貧乏州は、俺達の税金を無駄に使うからいらないって言ってるだけだからね、カタルーニャの独立って。 現状独立したところで他国から孤立して経済悪化(スペインの銀行は撤退や資産凍結)+無法地帯化や難民急増で治安悪化は免れない
武装してどうこうしようたって、そもそも個人携行火器類程度じゃ本物の軍には敵わない
無理ゲー(笑) >>195
武装闘争するにしたって武器手に入れる手段がないんだよな
スペインとフランスに挟まれててロシアからの横流しも期待できない
バルセロナ包囲戦がまた繰り返されるだけ
カタルーニャってはっきりいって戦うには不利な地形だと思う
どこかに支配される宿命を背負った土地 ぶっちゃけ、スペインでの扱いが嫌なら、フランスに混ぜてくれって交渉したほうが良かったんじゃない？
民族的な自決で独立目指すっていうのなら、フランス領土内にもカタルーニャ語圏があるんだし、そっちも巻き込まなきゃ中途半端だし。
結局、独立運動にしては片手落ちなんだよね。
カタルーニャ語圏全体のことなんか考えて無くて、とにかく経済的にもっと豊かになりたいって部分だけが表に出ちゃってる。 反対派の方が多いのに
賛成派が圧倒的みたいに報道してたとこがあった
臭うな >>188
裕福な連中は命を掛けてまではやらんよ
ここの連中とかは実弾が飛んできたら我先に逃げ出すのが落ちだろｗｗ
殺されるの嫌だ〜〜とか叫びながら
そもそもそんなガッツが有るくらいならとっくに独立してるわけで 天気良いせいかみんな元気に笑顔でデモしてるのが楽しそう つーか、損得が全てだろ
独立します、人命が多数失われました、経済的に貧しくなりました
世界中の国どこも国家として認めてくれません、国民の半数は独立に反対でした
独立したところで詰んでるじゃん
理想云々のまえに食っていけるかどうかだわ こういうのは中央政府や外国に協力勢力がいないと成功しない
カタルーニャがやってるのはただのオナニー >>3
少なくともこのデモを弾圧してない時点で片手落ち 反対派デモを取り締まれないくらいには、反対賛成が拮抗してるってことなんだよね。 >>198
そもそも独立の投票自体が違憲だから
反対の人は投票に行ってない
新聞の調査が世論に近いだろうな >>199
お前が、経済的理由で独立するのは普通だってことすら知らなかったことの言い訳になってないぞ
馬鹿だからしょうがないんだろうけど 個人レベルで見れば減税しないと思うよ。むしろ増税されることになるな。
そしてカタロニア共和国内で内戦。 内戦だの内乱だの面白可笑しく囃し立てる奴居るけど、そんな可能性無いからガッカリしとけ >>207
アメリカの独立は、別に裕福な州が貧乏な州を足手まといだと言って切り捨てるタイプの独立じゃなかったんですけどね。
さらに血を流す覚悟もあったし外国の支援もきちんと受ける計画性もあった。
カタルーニャと一緒にしたら流石に失礼よ。 リベラル的にはどっちを応援したいんだ？珍しくどっちのデモも報道されてるけど 100万人規模らしい
一自治州が簡単に独立できると思っているなんて馬鹿過ぎる >>211
富裕な商人がボストン茶会事件を起こしたのが独立のきっかけな >>216
でも大多数の支持基盤が無いとできんよ
あと地理的条件ね
そもそも警察自体も中立で武装闘争とか無理だろｗ >>207
あのほとんどのは経済的な搾取が原因だが
ただ税金が他所より高くて不公平だとかのふざけた理由では無いだろうけど >>218
そんなもん許可するわけ無いじゃん
EUは別にチャリティー団体ではないよ
まぁ脱退したがイギリスとかも都合が悪くなればダイアナとかもごく普通に殺すようなとこだぞ？？ >>219
>ただ税金が他所より高くて不公平だとかのふざけた理由では無いだろうけど
まさにそれなのにお前どこまで馬鹿なの ボストン茶会事件の犯人が裕福な商人というのは新説だな >>216
で、その裕福な商人連中は、貧しい地域は切り捨てたんですかねぇｗ
>>213
リベラルな政府首脳連中は、このタイプの独立運動がEU全体に波及したら困るから反対してるよ
自国内の主要な州が、みんな独立して貧しい地域のための税金を払いたくないってやりだしたら国が崩壊するから。 >>221
そりゃ単なる切っ掛けで根底には搾取があった訳でｗ >>224
税金による搾取だってのに、どんだけ恥の上塗りしたいんだよ >>223
どこも分離運動とかあるのにこれを認めたら
収集がつかなくなるよ >>226
コーンパイプの話とか読んでみたら？
なんで出来たか >>228
馬鹿：「アメリカ独立の原因は高すぎる税金じゃなくてコーンパイプである」
何回恥の上塗りしたら気が済むんだろうね >>146
武装して独立する権利なんてどこの国も絶対に認めないからな。 >>230
リビア人が武装して内戦起こす権利なら多くの国が認めるのにね >>231
馬鹿って、
>>183
>税金が高いのが嫌だから独立するなんて奴を誰が支援するんだよｗ
のこと？
税金が高いのが嫌だから独立したアメリカをフランスは支援したよなwwwwwwww >>137
＞だからその住民が独立すると言うなら国家がそれに対してどうこうできねえよ
三割ぐらい殺せば止めるよ
ほぼ確実に >>233
＞税金が高いのが嫌だから独立したアメリカをフランスは支援したよな
でここを具体的に誰が支援するの？
あれシナやロシアに海上経由で兵力を投射する力なんか無いよ？ >>233
フランスはイギリスの力を殺ぐために独立戦争を支援しただけ
もっと言うならフランス革命はイギリスの陰謀で起こったともいえるので意趣返しの側面もある
で、21世紀にスペインの力を殺ぎたい国ってどこよ？ >>241
ここケツ持ちなんか誰もいないよ
戦うにしても兵力なんて０だし。 ウクライナと違うのは、支援する勢力がないところだな。
そして支援する勢力がない状態での独立宣言ほど悲惨なものはない。 ウクライナは歴史的にも地理的にも
ロシア系住民というのもいたから介入できた
疑義は挟まれるがそういう大義もあったわけで
カタルーニャに関してはロシアは口出ししないんじゃないの？
やれて、欧州やアメリカとはべつの存在として
話を聞く相手ぐらいはするかもしれないが
血を流したり、金をかけて、飛び地を得たところで
なにか意味があるようには思えない
経済的な結びつきも弱いだろうし
観光だとか様々な分野で
これから、そしてこれまで失われた経済的な部分を
ロシアで補うことはできないだろう 武装組織立ち上げたら政府は大手を振って軍隊投入してくるな。 >>245
介入する可能性があるとしたらフランスだったんだけどね。
カタルーニャ語圏はフランス領内にもあるんだし。
そのフランスは国境封鎖するとまで言ってるから、自国内のカタルーニャ語圏が影響受けるのは相当嫌なんだろうな。
この独立運動が、スペインとフランスにまたがったほんとうの意味での民族自決の精神によるものだったら、また違う様相を見せたとは思う。 >>1
歴史的経緯から独立を望んでたこと自体はわかるんだが、
プチデモン他の独立派が独立した後、どういうビジョンでEU他諸外国に独立を認めてもらい、
軍事外交経済を確立しようとしてたのか、ビジョンが全く見えないんだよね。 福岡と大阪と名古屋と滋賀も一緒に独立しろよ
他県の住民はみんな賛成するのに >>250
むりだよ こんなのを認めたら
他の国も国内に分離運動とかかかえてるのに収集がつかなくなるよ
ここを支持してるとこなんか一つもないが
ロシアもクリミアを叩く癖に自分達の時は独立させないのは不公平だとか泣き言を言ってる程度だし >>253
まあ、当然そうなるわな。
話を持って行ったところで、現状まともに相手してくれる国があるとは思えないし。 >>251
さすがに大阪だけは日本が離してくれないだろう
大阪のない日本を考えてみろ、クリープを入れないコーヒーみたいだぞ。 どうでもいいけどこのまま独立なかった事になってもカタルーニャは以前と同様に経済発展できるのかな？
もう銀行やそこそこの企業は撤退してるんでしょ？ >>256
撤退した企業が戻ってくるとは思えんし政府も締め付け強めるだろうから無理だろうな。 >>3 そこまで含めてこういう事態を予想せずに遊び半分で独立宣言やらかした
連中の責任を問うべきだろ。中央政府の指導があったにせよ出てきてる大量の
市民は生きている人間なんだし カタルーニャ派の人が自治権の拡大で手打ちとか言ってるけどそうしたら成功体験になって暫くしたらまたやるんじゃないかって思う。 独立宣言する前なら、自治権拡大で手打ちって未来はあったかもね。
ここまで政府がコケにされて、自治権拡大で終わらせるとかないわ。
諸外国の支持もスペインが独り占めしてるんだし、これを好機にと自治権の削減狙ってくる。 >>260
ぶっちゃっけそれなんだよな
お互いに引けない状況になってしまった
スペイン政府の強硬策が悪いという人もいるけど
憲法違反の住民投票をもとにした暴走で自治を認めるなら
他の地域だってだまってないだろ 琉球新報・県民世論調査 沖縄「独立」はわずか2.6% パヨク、完全にノイジーマイノリティだった
http://2logch.com/articles/5324361.html >>263
周辺国も強硬策への反発どころか締め付け緩めるなって圧力かける側だからな。下手な前例作られたくないだろ。 欧州はそもそも細かい国がバラバラに存在してたからな
地域独立というなら粉々になる可能性がある
周辺地域は気が気じゃないだろうな
そこらじゅうの民族自決や独立を善人面して支援しまくってた欧州が自分たちの事は締め付けってんだから笑わせてくれる
事に及んですぐにこうやって過去の押し殺してきた締め付けの軋轢が表に出てくるからな
こいつらを民主主義の手本とか言ってるんだから呆れる >>3
よく気がついたね
バスで州都に動員されている >>1
これが有るから、現在トルコのクルド独立締め付けを
批判できない西側民主主義国（）笑い >>268
いやアラブ人がやるならそれは悪なんだよ
世の中はそういうもんだよ
ロシア人がやる場合もそれは悪なんだよ。 独立したら侵略されても文句言えないってわかってんのかね
このクズどもはｗ 自分さえよければの塊。クズ過ぎ。 >>271
侵略以前に内乱罪で逮捕できるから
今はギロチンとかはないけど
禁錮２０年とかだからそれなりに重いよ そもそも住民の半数以上が独立に反対しているわけで
プチデモンには大義がない アメリカもEUも反対してるだけに独立は無理だろうな。
ただスペイン中央政府がトチ狂って軍隊でカタルーニャ市民を虐殺とかやったら
自由主義の手前介入せざる得ないだろう。 >>274
逆はありえるだろうけど政府が 国民 に銃を向ける事はないでしょ これバルセロナ以外の人間が大量に動員されてる
沖縄基地反対派と同じ >>274
たぶん動かないと思うよ。
スペインの承諾がなきゃ派遣できんし
実際は幹部をさらって刑務所に入れれば終わりだよ >>275
＞政府が 国民 に銃を向ける事はないでしょ
そんなのごく普通にどこでもあるけど… カタルーニャから企業が本社移転してるというしな
無法地帯になるのも時間の問題 >>279
宗教はどうでも良くない？
香港みると中国から干渉されて可哀想 >>282
これ認めたらイスラム移民のの多い地域とか独立ラッシュになると思うが。 >>280
法や秩序を守らない時点で国民じゃないからなそれはもうテロリスト
イスラム国と変わらない そりゃ排除対象になるわ 300年間もスペイン政府は他の民族を甘やかしすぎだろ
中国なら30年で同化することができる >>286
日本も在日朝鮮人甘やかしすぎなんでなんもいえないわ >>284
日本はテロ無いね
イスラムに差別しないからかな？ 欧州は、同レベルの民族が併存してる例が多い
イギリスだって、スコットランドが残り続けてるだろ >>289
スコットランドだって独立したければ独立させた方が良いと思うんだ 独立派のバックに中国がついてると疑った事はないかね？
上海〜マドリードの格安航空直行便ができて以来、中国企業がやたら進出してるし、
やり方がカリフォルニア州とバンクーバー市を乗っ取った（中国人の大量移民による市政乗っ取り）ケースと
スコットランド独立騒動のケース（独立派議員および党に多額の寄付）を併せたように見える。 >>288
海で囲まれていて武器や爆薬、その他の薬品の入手が難しいからじゃね
あと公安や警察が優秀 >>290
サッカーの観客が熱くなりすぎて危険なので自国民保護の為に軍隊派遣します >>290
ヨーロッパもっと複雑なんだよ
国境とは無関係に人種が分かれてるから
こんなんで一々独立してたらまた戦争とか起きるよ >>292
武器や爆薬無くてもテロは起こせるんじゃないの？起きないって事は日本と日本人に対して悪い感情持ってないと 沖縄にいる特ア人たちも早く沖縄を武力行使で乗っ取ってくれ
その方が自衛隊も動きやすい 民主主義国家なら独立は基本尊重するべきじゃないの？
無理矢理抑え込んだら中国と一緒じゃん？ >>298
独立反対派ってカタルーニャ州内に住んでる奴とは限らんしな さっさと死ねよ
糞食い韓国人
沖縄の米軍基地反対運動 「逮捕者のうち４人は韓国籍」と警察庁
http://www.sankei.com/politics/news/170322/plt1703220003-n1.html
.「ごチョン人」 出自済州島
↓
／⌒ヽ
(ヽ｀ん´) ｳﾘは生粋の沖縄人ﾆﾀﾞ
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc >>298
民主主義ってのは法治が大原則なんだよ
多数決でなんでも自由に出来る
なんてのは民主主義でも何でもない >>274
ウクライナがドネツクの住人ぶっ殺してもアメリカもEUも何も言いませんでしたよ
むしろウクライナを支援した
自分達の都合のいい勢力を勝たせるためには人権なんてころっと裏返るのが欧米
例えばアメリカはイランが人権無視した行為をすると非難するのに同盟国サウジアラビアの人権無視には沈黙
人権なんてのはあちらさんの都合によって変わる 一度独立させてEUやNATOから追い出して経済ブロック敷いてみれば良いんだよ
必ずまたスペインに入れてくれって泣きついてくるから >>306
ウクライナはきちんと欧州、アメリカからの支援を取り付けてたからでしょ。
カタルーニャもきちんと外交で支援を取り付ければよかったやん。
それだけの話。
人権？
聞いたことはあるけど見たことありません。
概念としては素晴らしいですよね。 >>288
テロよりもむしろ、相手がこちらの親切心につけこんで
「恩を仇で返される」パターンや
「庇を貸して母屋を取られる」危険のが高い 一度やらせたら中露が寄ってくるに決まってんじゃん
民主党じゃあるまいし アメリカもEUも、
現状のカタルーニャ独立派を単なる暴徒としか見ていないからな
だから一貫してスペイン政府を支持している
もし強権的な鎮圧になってもスペイン政府を支持するだろう 独立するなら軍は必要だけど用意しようとしたらスペインは大手を振って軍隊投入してくる。 よくわかんないけど、原発反対派のデモみたいな感じだと思えばよいの？ 歴史的に見てここはまぁ独立したがっても仕方ない
ほぼ別の国だし
最近は民族運動的な流れは薄らいできてたけどリーマンショック、EUの欠陥露呈、難民対応、テロなどなどでスペインに負担を押し付けられるのにいい加減切れたんだろう ユーゴが崩壊したのはユーゴの親玉が親露で反西側、反NATOのセルビアだったから。
ユーゴでプロパガンダ作戦で民族浄化を煽ったのも欧米。
コソボも同じ。
もしこれが逆だったらユーゴスラビアは崩壊してなかった。 >>315
フランス領土内のカタルーニャ語圏と協力して動いてない時点でお察し。
民族自決は二の次だってわかるんだよね。 スーダンにしても南スーダンは欧米の傀儡国家だから独立できた。
モルドバ、クリミアやグルジアの一地域はロシアがついたから独立できた。
結果的に、やはり大国の支援がないと独立は厳しい。
クルドに関しては何度も独立試みて、米が支援してるがいつも梯子を外してしまって
頓挫してる。 >>314
選挙で当選した州議会の議員たちの投票も
70対10で圧倒的独立派勝利
どうにもならんでしょ
これを否定するなら
スペインの独裁だよ >>72
東京の上がりを地方交付税としてバラ撒かれてるから損をしてるってよく言ってるじゃないか
本来東京の自分たちの金だって 後から反対デモするぐらいなら投票しろよ
バカジャネーノ >>314
逆でしょ
現実を見ない独立派が暴走して州がメチャクチャになった
今まで黙ってた独立反対派がいい加減にしとけよと声を上げ始めた
独立派＝現実を見ないアホ集団（声がでかくて行動力だけはある）
反対派＝独立出来るならしたいけど、内戦やテロで死んだり貧乏になったりするのは嫌だ（現実派） >>1
独立賛成派の方がずっと多いんだろ？知ってるよ でもこれスペイン政府は絶対に認めないだろうな
内戦待ったなしじゃね >>321
トランプ支持派やイギリスのEU離脱派と同じでしょ
表面上は独立支持しないと自分に不利益があるかもしれないから黙ってる
なんせ相手は声のでかいキチガイだからな >>323
半々くらいでしょ
独立して日々の暮らしがどうなるか分からなくなるのに独立したい奴が多数派になるわけない
現実にどんどん企業はカタルーニャから逃げ出してるわけだし 現実には
「独立したいなあ。ただし円満に」
というのが多数派だったんだろ 独立したら自動的にEU離脱→企業「こんな国ではやってけまへん」→失業者だらけ
誰得なんだよ >>329
円満に独立出来るんだったら独立派は8割とか9割だろうね
覚悟もない人たちが半数いるんだから無理やり独立なんかしたって上手くいくわけがない >>321
政府が投票を禁止していたからだよ
だから政府側と言える反対派はそれを守っただけ 今の理由の大半は経済的な問題だからな
独立して今の経済状態が維持できるかと言えばかなり困難なわけで
むしろ感情任せに後先考えませんくらいのノリじゃないと無理だろう >>319
民主的な手段で成り立ってる国家に独裁とかアホでしょ
カタルーニャは一部地域に過ぎないんだけど？ いうなればカタルーニャの独裁を許さないだけ >>333
スッポリ独立できたら経済自立は余裕だろ
首都としての優位性を持たずに地域ＧＤＰとして高いもの持ってるんだから
今の世界情勢じゃ強い軍隊持つ必要も無いし バルセロナ空港の運営会社はマドリードの会社か
陸海空あっという間に封鎖されちまうな そもそも独立投票は同じ人が何度でも投票できた不正選挙
何の価値もない >>320
東京にあるのは本社であって工場はほとんどない。電気水食料も他県に依存しててどうやって独立？ 日本と国交結べたとしてもふんだくられるぞ。 余りにも遅すぎるわな
大義名分が経済的負担しかない時点で諸外国にまともに相手にされない >>331
血みどろの内戦とスペインとフランスからのありとあらゆる嫌がらせを突破するような気概も覚悟もないからな。 >>327
投票しなかったら無効になると思った方が馬鹿だろｗ >>344
違法な投票に参加したらだけで訴追される可能性があるじゃん 議会の法的に何の価値もないおままごと投票なんて、参加しないのが当たり前なぐらいでしょ
可決したとか無意味だよ ここで支援国が現れないから独立派はバカだとか言ってる奴はな・・
そんなこと最初から想定済みなんだよｗ >>344
騒乱罪だか反逆罪で捕まる可能性考えたらスペイン政府から違法の決定されてる投票に参加するのはリスキー スペイン政府が自治州の投票を禁止することが間違ってんだよ
自治州は中央のやり方が正しいかどうか
州民に是非を問うのは当たり前
不満を持ってたら中央と掛け合う
それがダメなら独立
当然なんだよ ID:47xATbo00 [5/5]
憲法って知ってる？ 住民が独立したがったらＯＫとかアホでしょ >>337
>>195
あとその高い地域GDPはスペイン政府があって成り立ってるってのを忘れてる
ちなみに軍や法執行機関が存在しない国って暴動起きたり難民のテロが起きた時どうやって対応するの？ >>351
反対に憲法に独立禁止の趣旨でもあるんか？ >>60
民主主義だからな
日系人初の米大統領が誕生だなww
中枢乗っとりぷまいです >>351
ちなみにオレはお前みたいな屁理屈だけの男は大嫌いだ！ >>351
州の願望に中央が叶えてやれるかどうかだ
中央がやるかやらないか 群衆がカタルーニャやスペインの旗持ってたくさん立ってたけど
その中のひときわデカい旗に、なぜかカタカナで「カタルーニャ」って書いてある旗があったんだけど
あれはいったいなんなんだｗ >>357
要求するだけ権利寄こせって？
そんなの無理に決まってる
普通は双方の要求が乖離してれば法の範囲内でじっくり話し合って落としどころを探すけど、いきなり強硬にでたのはカタルーニャ側 >>353
お前みたいな低脳に好かれたくないわ
カタルーニャの国王が憲法違反だと訴えてるニュースもあるだろ
お前は国王よりスペイン憲法に詳しいのか？ >>350
地方の独立を規定した条文なんかスペイン憲法にあるわけねーだろ
カタルーニャは自分達で軍隊持ってスペインとEUとアメリカと戦争して独立を勝ち取るしかない >>361
カタルーニャの国王
てめーの方が低脳だろ？ >>360
だから中央が州の要求にどれだけ譲歩できるかだろ？
そこで自治州は
スペインに残るのが得策かどうか判断する
カタルーニャはスペインの為に国に加わってる訳じゃないからｗ
だからこその自治州なんだよ >>362
だからその憲法自体が間違いだということだなｗ
中央の都合のいいことしか決めてないからな
非人道的な憲法だな >>363
カタルーニャを含めた国王でもあるだろｗ わかれよｗ
ついでにいうと、自治州憲法違反だと裁判の結果も出てるんだよ ド低脳さん >>353
自治権を停止できる
ただし、米独英仏には革命権がある
たとえ載っていなくとも、市民に対して憲法を守らずに攻撃してきた場合は、
革命によって打倒していい
これはどの近代国家でもそうなる
もっとも、そうなったら憲法を気にしてる人はいないだろうが 憲法は完璧だとかその考えがな・・ｗ
知らんよそんなもん
居心地が悪くなれば出ていくだけ
それが人間であり動物 >>365
自分に都合のいいように解釈して楽天的に独立しようとしてるのはカタルーニャの方だぞwww スペイン政府が無理矢理引き留めたら
EUはテロだらけになるだろうな
憲法より人の心なんだよ
人間を動かすのは心 >>367
とはいえ、先に無法をおこなった反逆者に対する攻撃は、
ただの治安維持活動でしかないらな
民主的な憲法無視のアホたちが暴動起こして革命とか、笑わせる >>369
だからやらせるしかないんだよ
スペインから離れたことを後悔させてやればいい
そうなればいいがなｗ
もしカタルーニャが今以上に幸せになったらそらスペインが酷い政府だったことになる
スペインはカタルーニャを見守る義務がある >>371
票を投じてるところに警察を用いて暴力を振るったら、治安維持の段階を超えている
警察比例の原則を無視した礼儀正しい人でしかない 別に独立運動をするのは構わないが、相手方のスペインと話し合いもなくいきなり強硬手段に出たからな
憲法も法も気にくわないならそれを変える手続きを求めても良いし、何らかの詰めをしていくこともできたが
憲法も法も「無視します」話し合いも「しません」
それでも別に良いんだけど、それをやるならそりゃもう戦争しかないレベルになるな
だからスペイン政府も強力な手段で対抗してるわけよ
そしてそういう過程を無視したいきなりの強硬手段を取ってしまえばもう誰も支持できない
孤独に武力抗争でもして勝つしかないな
これで「すんなり都合よく全部維持したまま独立」なんてできると思う方がどうかしてる
要は下手打ったってことだよ 憲法より人の心を優先しろよｗ
相手が嫌だと言ってる女を無理やり嫁にするか？ｗ
どんな家庭になるか分かるだろ？ >>370
EUを無理やり統合したことによって、我々は誰が運命共同体であるか、
存在意義を思い起こさせてしまった
ましてやあの地域は直系家族が多く、民族紛争と独立の火種が常にある >>367
抵抗権や革命権は憲法より上位法である自然法にあるから、憲法はどうでもいい 独立して縁を切ると宣言してるのに
スペイン側が譲歩しろと身内としての温情に期待する辺りが
日本のパヨクそのもの >>376
憲法より人の心を内心の自由以上に優先したら、
民主主義ではあるが、立憲主義がないので多数派の専制
少数派の独立は武力や経済といった、話し合い以外によってのみでしか出来なくなる >>378 抵抗権というのは憲法にみずからが積極的に違背する権利のことではないんだが >>352
>あとその高い地域GDPはスペイン政府があって成り立ってるってのを忘れてる
忘れてるってのなら
まず有る事を立証してから言いなｗ
>ちなみに軍や法執行機関が存在しない国って暴動起きたり難民のテロが起きた時どうやって対応するの？
おれの書いた文章をもう一度読めよｗ たとえて言うなら
欲しいものがあるから盗みました
欲しいんだから文句言われる筋合いはない
と言ってるのと同じ
相手との取引や価格交渉だとか、譲ってくれるように頼むとかそういうことをしないとただの強盗
そういうルールと交渉の上に成り立つのが民主主義
僕の勝手とやらを一方的に通すのはただの無法者
だからスペインも強盗として対処して、他地域も味方する気がない
こんなやり方支持できるわけがない けっきょく多数の暴力によって法の支配を拒否して少数者を圧殺するという主義を
革命権だの抵抗権だのと標ぼうするなら、より大きな数の暴力で適切に鎮圧される
だけだということを、なぜ理解しないのか。憲法は少数者を守るためにあるんじゃ
なかったのか？ 憲法より人の心wwwwwwww
朝ww鮮ww人wwwwじゃねーwwwwwwwwかwwwwwwww
独立しても他国からの信用も無い、スペイン政府の後ろ立ても銀行も無い治安維持機能も無いどうすんの？www >>378
ありがとうございました、勉強しなおします 憲法よりも人の心が上位だと言うのなら、それはもう法治国家じゃない。朝鮮人と同レベルだ。 >>383
もう少し言うなら
「この店から盗んでもいいと僕達が民主的に多数決で決めました」
だな いずれにせよやり方が完全に間違いだわ。独立派は指導者を間違えたろ >>384
憲法は国を形作るためのもので、そこから独立しようとするものたちは守りませんよ。
だってそいつらの行為は、国の権利を犯す反逆行為なんだから。
だから、本気で独立したいのなら、国の憲法に真っ向から武力で対抗するしかない。
武力がないなら、国外の権力に保護を求めるしかない。
憲法は少数者を守るっていうのは、その少数者があくまでも国民である場合のみだよ。
独立しようっていうのに、その独立元の国の憲法に保護してもらおうって考えが甘すぎる。 憲法が気に入らない
法が気に入らない
スペインが気に入らない
それは十分にあり得る話だ
ならまずは交渉するんだな
そして改善の余地を探すんだな
そのうえで独立の是非を問う投票をスペイン政府に対して公的に行え
いきなり全部の過程を無視して自分の勝手を通すようなことをするなら別にスペインに限らずEUも他の国も仮に独立しても相手にしない
ここまでやったならもう武力で無理やり独立して周辺国から孤立した土地として生きていくしかないな やっぱりこうやって国同士で始終いがみあわなきゃヨーロッパじゃないよな
綺麗事の理念ほざいてりゃ統治できた時代がやっと終わってくれた
現状は混迷というより、むしろ解放感すらある 原発反対基地反対住民投票があったら
お前らいかないだろ？
それと一緒 独立するかどうかを州だけの都合で決めるとか戦う気満々ね 都構想や改憲の国民投票はこれは結果強制だから
賛成であろうが反対であろうが
絶対に行かないといけない 独立の時点で本国の憲法なんて考慮しないだろう
イレギュラーな行為なわけだから
何を脳内で話してるんだか・・・ ソ連の時はロシアが他の地域の為に金を払ってるから、奴らを追放しようだったが、
カタルーニャが他の地域以上に金を払ってるから独立しようになってる
http://ovninavi.com/ozawa20171024/
アメリカだと貧困層に税を使いたくない富裕層だけが集まるのと同じだね 独立したカタルーニャ州からさらに独立して戻ればいいんじゃね
俺頭いい イギリスのスコットランドの独立投票もあれはスコットランドとイギリスの同意のもとで行われたからな？
相手が気に入ろうが気に入るまいがルールも話し合いも無視して自分勝手な行動を押し通すってことは要は宣戦布告したも同然
あんなことして「全部都合よく私たちの今の経済状態を維持したい」「無防備でも大丈夫」とか虫がいい通り越して狂気の沙汰としか このあたりはバスク地方と違って言葉もそんなに違わないからなあ スコットランドの住民投票は結果強制だから
これは賛成であろうが反対であろうが
絶対に行かないといけない >>391
交渉しても独立させてくれることって、相手に利益がないと無理なんじゃないか？
その時はどうなるの？ ニュースで言ってたけど住民投票で大多数が棄権して反対の意思表示しなかつたんだろ？
反対デモは筋が通りません。 >>404
最善がだめなら落としどころを探すことだな
スコットランドもその前に独自議会の設立とか自立的な要素を要求して勝ち取ってる
仮に100％が望めなくても出来る限りのお互いが合意できる道を探すべきだな
もしそれをやらないというのなら戦争になるな
その結果が果たして望むような姿に近いものになるのか、自分たちの損得をちゃんと考えて行動するのが筋だな
そういう話し合いの行動が周辺地域の信頼を勝ち得て独立の支持を得られる道でもある
今回はいきなり戦争を選んだも同然 まぁこういう革命ごっこが出来るだけスペインは民主的なんだろ
シナで独立宣言とかしたらその日のうちに行方不明だからｗｗ 翁長が勝手に沖縄で
独立住民投票やってるようなもだろ
こんなん行かなくてもいいし何の法的拘束力もない >>404
この場合、独立宣言した時点でカタルーニャ側の敗北。
自治権の向上を目的に独立をカードとしてちらつかせながら、お互い不利益被るくらいなら、歩み寄りましょうってやるのが賢い方法。
違法な投票行為を強行して政府側の態度硬化させた上に、独立宣言までしたらもう平和的な解決は望み薄。
基本的に政府側のほうが有利なんだから、カタルーニャ側はもっと粘り強く交渉しなければならなかった。 >>406
自治州の州議会と独自の議会の違いは何ですか？ >>409
まんまこれ 沖縄の場合下手したら外患誘致で処刑されてもおかしくない これはもう万事休すだね。
まあ、カタルーニャ地方はスペイン政府と心中して一緒に中国人に何もかも売り渡すんだろ。
そしてEUを呪いながら中国人やイスラム教徒に侵略されるんでしょう。 >>3
当然そうだろう、中国だけ特殊なんて事はないな >>409
沖縄はどちらかというと日本から追い出されるのを心配したほうがいい
正直アメリカになら再返還でもいいが
ただアメリカが嫌がるかもしれんが 「外患」は外国人の事ね
↓↓↓
沖縄の米軍基地反対運動 「逮捕者のうち４人は韓国籍」と警察庁
http://www.sankei.com/politics/news/170322/plt1703220003-n1.html
.「ごチョン人」 出自済州島
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ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc ウンコ食ってる韓国人が出てきたな
おまエラが出て行けよ
ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc 沖縄はアメリカ統治時代に独立運動ではなく“島ぐるみ闘争”と称する
本土復帰運動で米に抵抗したんだよ
沖縄県民自らが独立ではなく日本復帰を選択したんだよ >>411
それはスコットランドのたとえを出しただけ
自分たちの望む要件を求めればいいということ
独立投票がしたいならそれを求めてもいい
そもそも今回の投票もスペイン公認の物じゃないから内部でも不参加や不透明部分が多くてカタルーニャ自身でも意見が集約できてない
これじゃ仮にスペインと表立って対立しても内部で大きな火種になる
今回の反独立デモも起こるべくして起こったもの
もっと過激な反対運動が起こってもおかしくない
内部に対しててさえもこうやって手続きを無視すると無駄な軋轢を生むことになるという証拠
あらゆる意味で稚拙で子供っぽい行動をとったと言わざるを得ない >>410
そのカード切ったけど
アホなスペイン中央政府が一切耳を貸さず
弾圧始めたからこのような状況になっているんですがwww 破壊活動をしていないのが良かったし、賢いかな。
スペインの中央政府の方がちょっと古い頭っぽくてアホっぽいから、バルセロナでドンパチやりだすんじゃ
無いだろうかと心配したが。 >>410
スペイン側が拙速に自治内閣や自治議会を解散すると言ってきたんだから、それやられる前に独立宣言出すのは当たり前
スペイン側の自爆だよ >>422
スペイン政府が認めない住民投票を強行してる時点で駄目。
交渉相手のスペインのほうが有利なんだから、どれだけ時間かかっても、住民投票自体は正式に認めさせて行うべきだった。
最も大事な部分が、違法のまま不完全な形で行われてる限り、大義名分は得られないんだよ。
あまりにも行き当たりばったりすぎる。
そのまま独立宣言まで行ったけど、誰も支持してくれないとか、本気で独立する気あるの？ってレベル。
巻き込まれた住民たちがかわいそうだわ。 どう考えても法的にはスペイン政府の方が正しい
沖縄が勝手に独立しても安倍は同じことをやるだろうし 歴史的経緯はともかく、昨今の成り行きを見てると、どっちも引っ込みが付かなくなっただけに見えるけどね。 ところで、選挙も国民投票も無く
北方領土を勝手にロシアに譲渡して
3000億円金出してロシア化を爆進させてる
アベ自民党はどう思うの？ スペイン政府に敗北して
万事休すで独立宣言出しただけだからな バカのひとつ覚えの改行コピペ
パヨクってこんなのばっか >>330
で、続きが
中国「うちの企業と人員を大量動員するある！」
で、今のカリフォルニア州やバンクーバー市みたいなことになるとw 都構想の住民投票だって
中央政府の安倍が立法で協力したから成功したわけよ
結果は否決されたわけだが >>429
それはカタルーニャの失策。
でもそれとは別にスペイン中央政府も大失策。
適当な対策でボヤを大火事にした。
もう既にどっちが勝利・敗北とは言えない。痛み分け。
下手するとスペインが大損するのも十分有り得る。 ああ、ウンコ食ってる韓国人の追放ね
沖縄の米軍基地反対運動 「逮捕者のうち４人は韓国籍」と警察庁
http://www.sankei.com/politics/news/170322/plt1703220003-n1.html
.「ごチョン人」 出自済州島
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／⌒ヽ
(ヽ｀ん´) ｳﾘは生粋の沖縄人ﾆﾀﾞ
＿(__つ/￣￣￣/＿
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ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc よく市民団体が原発反対住民投票とかやってるだろ
あれと一緒 なんだ言われると都合が悪いんだ
選挙も国民投票も無く
北方領土を勝手にロシアに譲渡して
3000億円金出してロシア化を爆進させてる
アベ自民党はどう思うの？ >>442
かつてカタルーニャのアナーキズムは
ソ連のブルジョワ共産主義(byオーウェル）に潰されましたな >>1
不思議。
それだけ反対派がいるのに、なんで反対投票しなかったの？
余裕で反対が勝っていただろうに。
そのくせ、反対デモとか基地害かよ。 >>440
パヨクはDD論好きだよねえ
負けたのにどっちもどっちってｗ >>446
投票自体が違法だから行くわけない
行ったら逮捕案件だしな 大体、反対デモを工作員入れて大規模にやればやるほど
独立派は余計に気合入るだけｗ
ったく人間の心理を分かってない >>437
スペインとフランスに陸海封鎖される場所を乗っ取っても旨味がないが。 >>439
なんか変なスレタイだね
「私達は力づくの対応をしない」という話だね
現状、プチデモンは辞任の意思はないよ >>446
反対派デモはスペイン語。
カタルーニャ語使えない奴が全国各地から集まってるのは明らか。 >>447
どんなに耄碌しても二元論で語る馬鹿にはなりたくないなあ。
日本が正義じゃないと困る人とか凄く御しやすい 都構想は元々本当に経済効果があるんだか、よく分からんからな
気分の問題っぽかったな。。。
最近大阪経済が潤ってきたとか言ってるから、もうどうでも良くならんのかね >>452
辞任の意思はなくても在宅起訴されるからｗ >>454
カタルーニャでも普通にスペイン語話されてるんだけど。 あくまで法的な問題として例えを出しただけ
お前らにわかりやすいように >>452
本気で独立する気あるの？って感じだな。
武力闘争する度胸もないのなら、最初から投票強行、独立宣言なんてしないでおとなしく自治権拡大の交渉だけしとけばよかったのに。
結局経済的にダメージ受けただけで誰も得をしない、住民が一番不幸になるパターン。 >>454
スペインの国内問題なんだから他の州から来るに決まってんだろ馬鹿か
スペイン語使って何が悪いんだよ >>459
そうだね
独立派はカタルーニャにしかいないが、反対派はスペイン全土から呼べる >>449
賛成派は選挙行って圧勝だったじゃん。
なんで賛成派は逮捕されないで反対派が選挙行くと逮捕されるの？ >>3
そうだろうな。地方から来てんだろw
だいたい今頃になって反対しても遅いんで、
なんでもっと選挙前に最高裁が違憲と断定していた
住民投票の前にデモしないんだ、と?? プチデモンがヘタレた時点で終わってんだよ
賛成した70人の衆議はガクブルもんで自宅待機だろうな >>450
むだだよ
あそこの連中は命を掛けてまでやるガッツとかはないよ
２〜３人殺されたら腰を抜かして逃げ出すだろ ちょっと前まで独立宣言すらしないと思ってだろ？ｗ
でもやった
どこまでもっていくかも
事前に覚悟してるだろう >>468
そんな度胸ないから。
死んでもカタルーニャのために！ 何てくらい盛り上がってたらフランス側のカタルーニャ語圏も呼応して動いてるわ。 >>439
独立派、ってかプチデモンは一体勝利条件を何に設定してたのか。こんなんだったら、最初から住民投票などする意味がない。
それとも、後世に問題意識を繋ぐために負けて実を取るってつもりだったのか？そんな風には全然見えなかったが・・・ >>470
その程度で独立運動が収まるのなら、
1930年代のスペイン内戦からフランコ独裁から
今まで80年経ってまた起きはしない。 独立したら本国のテレビ番組や雑誌、インターネットとかの娯楽はどうなるんだろ
後インフラ こんなのは将棋で例えたら３手目に角交換をしたみたいなものですわ。
これからどんどん洗練させていけば良いのよ。
２１世紀型独立の型をカタルーニャ人に発明してほしい。 既にその範疇から出てるのに
未だに法律論で語る奴は何なんだろねｗ
>>473
最初に想定してた落としどころがうまく行かなかった感はある。
もう既に想定外の話じゃないかな。
そもそもスペイン政府は何処を落としどころに考えてたんだろ。
まさか独立選挙を弾圧できると考えてたのかねえ。
さすがシエスタしちゃうようなカスティーリャとしか言えないなw >>477
その程度で収まるから今まで独立できてなかったんじゃね
次はまた100年後とかかな >>476
どれだけ楽観的でもスペインが快諾したり受け入れないスペインに各国から抗議が殺到するなんて有り得ないのは分かりきってたしな。 戦車入れればいいんだよ 独立派ぜんいん公園の木に吊るせ >>476
まだ負けてないだろ。
今言ってるのはガンジーと同じ戦略するよってだけ。 >>473
中央政府がやたら強硬姿勢だから、独立されちゃうんじゃねーのと思ったわ >>477
いやいやｗこいつらは命を掛けてまではやらんだろｗ
目を見てればわかるよ
あくまでも相手がいい人なのが前提の独立ごっこだからｗｗ 独立する方法は3つしかない
中央政府の許可を得るか
戦争して勝つか
外部勢力が介入するか >>462
それにしてもなんで事前にやらないかと言う
不思議。
デモなんてものは組織する人間が居るに決まっているが、
やはり政府側が後手後手だよ。
例えば事前に大規模なデモをしてボイコットを大々的に
呼びかけると賛成多数の投票でも正当性は削がれたはずだな。
中途半端に警察なんか入れるよりはよっぽど効果的で、
カタルーニャを分断できたかもしれない。
今更分断しても既に終えた投票には影響しない。
スペイン側はアホ揃いだなw >>488
事実として1930年代には命はかけている。 とりあえず独立戦争を10年単位でやれよ。どっちかあるいは両方がどうでもいいってなるまでは独立なんか無理だから >>490
ほら一応人権や民主主義って商品のブランドに傷がつくから
限度を超えるなら死体にして黙らすしか無いだろ 賛成派の動画見たけど大して盛り上がってない。
そこいらの祭りの方が人が集まってるレベル。
こりゃ潰れるな。 ミヤネヤで言ってたけど
独立派って３割ぐらいだそうだ 中央政府は悪手ばかり打つ
投票が違憲だろうが、警察動員してまで止めさせる事はない
そんな事したら、より独立心煽る事になるだけだ >>482
その程度って内戦だぞww
平和ボケの国が言えるセリフじゃないだろw >>490
スペインがアホなのは確かだが、それ以上にカタルーニャもアホだから。
相手から譲歩を引き出さなければ行けないカタルーニャ側がアホで、堪え性がなかったのがこの問題一番の要因。
スペイン政府側がアホなら、そのアホに合わせた交渉をカタルーニャ側はやるべきだった。
両方アホだった結果、誰も得をしない状況に陥ってるわけ。 >>493
それがフランコ流だから政府は出来ないんだよ。
スペイン政府はフランコの亡霊を恐れている。 >>497
結果的に独立派がヘタレてんだから政府の対応は正しいよ
独立心は勝手に持ってりゃ良いが実行に移したらどうなるか痛いほど分かったろ >>3
東京に住んでる地方出身者だったら東京独立は反対するみたいなものじゃないかな 首謀者は反乱罪、議会は１２月に再選、再選された自治議会でまた
独立運動やってきゃいいんじゃないのか。いずれにせよ運動自体は
政治的主張だからすきにやりゃいいんです。１００年後に独立させる
くらいの覚悟で富国強兵やりゃ、結果的に地域の振興にもなるんだろう 誰も支持してくれない、企業はどんどん逃げ出す、スペインは強硬姿勢を崩さない。
こんな状況じゃ、消極的賛成派はみんな反対派に回るさ。
独立運動の結果、今までの生活水準が悪くなることに耐えられないんだろうね。
逆を言えば、生活水準の悪化が気にならないほどにスペインから不当な扱いされてきたわけじゃないってことだ。 日本も儲かる地域が地方を捨てて独立すればいいのに
例えば道州制やった後に、橋下首相の下で大阪府が独立
これやったらコンパクトシティになるんじゃね？ 中央政府は譲歩しなかったんだよ
他には優遇してるのに
やはり民族としてカタルーニャを下に見ているという本音が根本にあるのだろう
これ内戦まで行くよ >>501 ないことはないとおもうよ。スペイン国会で大多数から承認されるだけの
交換条件を示せればいいだけ。 >>508
軍備もないのに行くわけねえｗ
州の住民ですら半分は反対派なんだから >>506
英国のEU離脱でも似たような状況だが
英国民はブレて無いよ。
経済なんかで独立を止められた例なんか
殆どないだろ。 >>510
軍備はないのに金があるからヤバイんだよ
紛争で飯食ってる奴らが狙ってるだろ >>507 独立するってのは法域が代わるってことだから、実際は簡単なことじゃ
ないんだよ。中国本土で違法な行為が香港で可能になるとかその逆とか
そういう事態になる。条例と法例は違うんだ。 >>439
次に動くのはスペイン政府のやる州議会選挙の後ってこったよ
低投票率とか文句つけられないように >>512
イギリスは国際的に孤立してないからね。
経済を理由にした離脱ではなく、移民や国家の意思決定を外部に委ねることへの反発が大きな理由だから。
それらを解消するためには、多少は経済的に衰えてもしょうがないってことだろうね。
それでも、EU離脱を決めた政権はその後の選挙で議席減らしてるから、大変だとは思う。 >>508
無理だよどうやって兵力とか抽出するの？
しょぼいテロとかならわかるが
単に欲の皮の突っ張った連中に命を掛けてまでなんて出来ないよ >>476
たぶんカタルーニャを不当に扱う政治家や銀行トップのクビがほしいんだと思うが…
今のところ見込みなし。 >>514 支払は不払い問題ですぐ紛争化しかねないから別の方法に
なるんじゃないのか。軍隊の駐留とか港湾の割譲とか実質的に権益
おさえられる方法の。 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました。P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
・92879875 徹底検証「森友・加計事件」――朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪 小川榮太郎(著)
https://goo.gl/QVecbi
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。670710895 >>476
負けて実をとる気だったら独立宣言まではしないで引き下がってたと思う。 >>14
ここに限ってはそれは違う
カタルーニャの生み出す利益はインフラを遥かに超えてて他地域に利益再分配されてる状況
スペインが金を払う必要がある >>518
ヤケクソでイスラム国の残党を呼び込んだりして。
んで、スペインもカタルーニャもフランスもめちゃくちゃにされる、と。 沖縄のほうが独立に現実味あるだろうね。中国は確実に併合する気あるから。
カタルーニャは肝心のフランスがぜんぜん興味持たないだろ カタルーニャはもともと一つの国でスペインに武力併合された歴史だからなぁ
しかも最近・・・ >>528
アメリカが存在しない世界軸ならそうかもね。 併合した側も血の代償しはらってるんだから「歴史」は独立の理由にはならんのよ 分裂して酷い事になってる状態を
今まさに日本で見てるじゃないか。 >>525
元の金がどうあれ１度国庫に入った金なんだから国の持ち物だろ >>533
嫌なら別に独立してもいいよｗ
邪魔なだけだしｗｗ >>341
その本社も無くなるけどな
国会もｗ
だから文句言うなら独立してみろってけしかけてるんだよｗ >>513
州議会が自治権を失ってるのに州の金を自由に動かせるのか？ >>525
カタルーニャってポルトガルよりもGDP多いんだな
http://www.invest-in-catalonia.com/catalonia.html
ウクライナも難易度最高のフクオカブルグと同じくらいだった
そこで考えたんだが、スペインの首都をカタルーニャに移して、
中央政府となって搾取する方に動けばいいんじゃないか？
議会だってスペインはカタルーニャに比べ遅く成立してるし >>526
カタロニアにはすでにイスラム市が一つあるよ。
バルセロナから割とすぐ。俺は行かなかったけど。
もともとスペイン（特にカタロニアは）移民に寛容。
全地域でイスラム移民・東欧移民・ゲルマンが対立するドイツと違って、スペインはそれぞれ固まって平和な感じ。
ドイツはどこに行ってもモスク乱立で怖くなるけど、スペインはそうでもない。
そこは移民が政治仕切るドイツと違ってスペイン人がしっかり政府を動かしてる。
ただ、カタルーニャはスペイン人ではない、スペイン人にとっては異民族。 >>536
一定の期間は待つけど
あとはプチダノンを拘束して刑務所に入れて終わりだろ
ある程度死人は出るかもしれが
この程度の支持じゃいくら人が死んでも独立を勝ち取るとかは無理だよ
今のところ相手の善意という根拠のないもので辛うじて平衡状態を保ってるだけだから スペインで内戦しつつカタルーニャ内でも内戦になるのか
EUは民族と宗教の火薬庫だしなあ >>540
無理 まだ革命ごっことか夢見てるの？
強権政治になれば一方的に共産党員とかが殺されて終わりだよ
抵抗とかも出来んし >>50
大阪人は日本の中心と思ってるから独立しない。むしろ、ワシらについて来いってかんじ。 >>537
そらカタルーニャみたいに移転すればいいしな。 ウクライナで言う所のロシア軍に協力するロシア系住人だろ >>547
なんで退席するの？違法なら
反対したらいい堂々とな。
反対できない状況なんじゃな
いの？棄権するというのは この人達は、この前独立賛成デモしてたんじゃないのか（笑） >>502
すでにフランコの再来と反対派に
さえ思われてます。 >>3
政府が武力鎮圧する口実を作る政府側工作員による動員だろうな スペイン中央政府によるカタルーニャ投票妨害事件が無ければ意志を内外に示しえた側？
混乱の元だなー、スペイン中央政府ｗ
結果の悪さ頭の悪さは武力の投入を呼びやすいと思うがｗｗｗｗｗ >>144
国内の防衛は州軍で米軍は米国内
の展開は基地を除けば州知事の許可
が入用じゃなかった？ 独立反対派はまず自治権剥奪した
スペイン政府を非難しないと政府
の犬だと独立派に攻撃されて選挙
に負けるぞ？あと自治権の拡大を
勝ち取る公約ださないとな反対派
は。まさか現状維持で自治権縮小
に賛成しますなんて反対派でも
言えないだろ？ >>552
反対派を押し切って強行採決したんだよ
強行採決自体が違法だから
採決に参加したら逮捕される可能性がある >>560
そもそも反対派といっても残りの殆どが
「自治権拡大は絶対だけどどくりつまではなぁ…」
な感じで総意としては民族自決の一本なんだよな。
そこにスペインがあんな強硬プランで押さえ込むもんだから
もう一度選挙やったら今度こそ独立派が過半数を大きく越えるのは間違いない。 >>560
なら反対しとけば反対派は捕ま
らないだろ？現に反対してるやつ
出たんだから。
それさえ出来ず棄権してる時点で
独立反対とは言えない雰囲気に
なってるってことでは？自治権
剥奪に抗議せず独立反対だけい
ってたらスペイン政府の犬扱い
されかねないから >>562
独立派→賛成
スペイン派(現状維持)→反対
自治権拡大派→棄権 >>561
反対派がイタイのは自治権拡大
訴えられないことだからな。
反対するだけなら独立派に勝て
ないもの。反対派も選挙に勝って
自治権の拡大推進しますといえ
ないのが弱点。あと自治権の剥奪
には反対派からも非難出てる
ようにスペイン政府の行動が
独立派を支援してるようなことに >>563
なら棄権したやつは遅かれ早かれ
独立派になるな。そうでもしない
と棄権した議員も選挙負ける。 民族自決なんて高尚なものを掲げてないから、経済落ち込んだら一般人の支持が離れるだけだよ。
独立しようが出来なかろうが、どっちみち経済は落ち込むのが確実だしな。 結局スペイン政府とカタルーニャ
が共倒れでは？世界の株式市場に
影響与えるほどのものでもなか
ったからなおさら。
これがイギリスやベルギーなら
他国から仲裁はいっただろうけど 不満程度の話で独立宣言とか馬鹿じゃねーの？
だから国際社会も認めるわけがない 大国の支援無しでNATOと対峙するとは無理ゲーだろ 恐らく政経無知な若者やガキでもプチデモンという響きで頭に入っていると思うｗ
スペイン語で直訳すると「（Pugidemont）偽りに夢中」って意味だが、意訳はどういう意味だ？
>>70
縄文時代中期は今の多摩を中心に栄えていたぞ（他は茅野・八ヶ岳地域と東北地域） >>58
明治時代に、京都から多く移住してるだろｗ
むしろ関西に残ってんのってカスばっかり 自治権拡大を訴えないとか自殺行為だな。
カタルーニャで最も多いのは独立派は反対だけど反スペイン政府で自治権拡大には賛成。
だが、この反独立派のデモ隊はスペイン政府最高！みたいなスペイン全土から
動員した官製デモ。 >>562
反対派が棄権しなかったら、投票率9割で独立多数だと投票が有効になっちゃんじゃん。
だから、それに怖気づいて危険を促したわけで。
棄権すれば棄権者は全員反対だ！投票率4割の選挙は無効だ！と主張できるし。
だが、日本の衆院選では多くの県で投票率が4割台なんだよな。
投票率4割もあれば無効とは言えない。 スペインで今総選挙やればラホイ国民党は負けると言われてるな。
カスティージャ以外ではフランコの再来とも揶揄されてるから。
元々国民党はフランコに系譜を継ぐ政党なんだしな。
国民党は国民に緊縮押し付けて不人気だし。 >>11
沖縄県→琉球王国
北海道→蝦夷共和国
鹿児島県→薩摩独立国
大阪府→大阪首長国連邦 >>570
何をどうやったらそうなるのだろうか？
いつものウンコ食ってる韓国人かね
韓国人って、息を吐くように嘘つくよね
ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc Pugi-de-mont ＝ Peak of mountain
偽りに夢中
スペイン語 Loco por las mentiras
カタルーニャ語 Boig per mentides
韓国人って、息を吐くように嘘つくよね
ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc https://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/10/31/fiscalia_govern_parlament_71286_1012.html
報道で有ったとおり、スペイン検察は解職されたカタルーニャ州政府首相以下6名を反乱罪等で全国管区裁に
同州議会議長以下数名を騒擾罪等で最高裁に在宅起訴
反乱罪は懲役5?25年
州警察か、連邦警察が首相以下を逮捕して終幕だな >>197
そのフランスが嫌でスペインにくっ付いてるって話を前に聞いた
スペインでは強い自治権を得て第二の都市と呼ばれるまでに発展し、カタルーニャ語も公用語として認められ独自の文化も守られている
でもゴリゴリの中央集権国家フランスでそれは認められない
ちなみにフランス側のカタルーニャは国内の中でも貧しい地域だとか カタルーニャ独立派を強硬手段に導いたのはフランコの血を引く国民党ラホイ政権の責任が大きい。
まんま、国民党が主催したスペイン全土からバスで呼び寄せた官製デモじゃないか。
https://twitter.com/ramonbookprj/status/924948959419699200
「スペインが右傾化するとカタルーニャが独立を叫ぶ」と言われるように、
PP国民党ラホイ政権の右傾化がひどい。スペインの日10/12の軍事パレードのスローガンは、
スペインの一体性を護る極右のデモと同じ「スペイン人であることの誇り」だった。 >>581
まぁ現状、だったら何？って話だな
アメリカはスペイン政府支持
フランスはスペイン政府支持
ドイツはスペイン政府支持
イギリスはスペイン政府支持
EUはスペイン政府支持
ロシアはスペイン内政問題と不干渉
民間企業は既に1400社が脱出
こっから巻き返せたら拍手してやるわ シウダダノスが反カタルーニャナショナリズムの急先鋒。 >>542
１０以上の民族が暮らすスペインにおいてスペイン人とは誰のことを指すのか
異民族だらけなんだが…
ちなみに州や地域ごとに祝日が違っている
スペイン広報が民族の祝日に「〇〇の人たちおめでとう！」みたいにお祝いの言葉を送ってた シウダダノスのカタルーニャ議会の党首はイネス・アリマーダス・ガルシーア
でカスティージャのサラマンカ出身
シウダダノスの党首はカタルーニャ人とバレンシア人のハーフ
人口構成的に見ても、カタルーニャのおよそ3割くらいが非カタルーニャ人で
この政治勢力が独立反対。シウダダノスが主要政党。
シウダダノスは国民党と支持基盤がかぶる右派ポピュリズム政党
カタルーニャ州にはかなり多くの非カタルーニャ人も定住してるのが一筋縄でいかない点だろう。 解任されたプチデモン以下カタルーニャ州政府の幹部らが言うこと聞くのか
それとも無視して政務を続行するのか注目されてたがどうなったんだろうな
錯綜しててよくわからん カタルーニャ州前首相プチデモン、ベルギーのブリュッセルに逃亡
ttp://www.elperiodico.com/es/politica/20171030/puigdemont-esta-en-bruselas-6390005
ベルギーにいる独立派メンバーとの会議が理由、というのが公式な理由のようだが フランス極右政党「国民戦線」の創設者ルペン氏、カタルーニャ独立反対を表明、スペイン政府を支持
ttp://www.bfmtv.com/politique/catalogne-jean-marie-le-pen-reprend-une-devise-de-franco-1289898.html >>589
「無視」「無関心」
特別利害関係もないし、ぶっちゃけ首突っ込む価値もなしって立場 >>584
フランスだってドイツだって他民族国家だけど
国家の統一感を出すためにフランス民族とかドイツ民族という概念を作った
中国の漢民族だって血統的には異民族だらけだ フランスなんてひどい中央集権国家
方言もかなり弾圧されている。
ドイツは連邦国家で地域色が豊かでまるで別の言語のように方言が違う。
イタリアも地域色が豊か。 >>593
各国の態度
↓
https://i.imgur.com/AaZhKE1.jpg
赤色がスペイン政府支持又はカタルーニャ独立反対を表明
鼠色が態度表明せず
カタルーニャ独立支持は今のところゼロ
南極はオーストラリアとかノルウェーとかの主張する南極領土が塗られてるがそこは気にするな >>595
おやおや
https://jp.sputniknews.com/europe/201710304233836/
>スペイン政府が、同国北東部カタルーニャ自治州の州議会を解散すると発表したのを受け、
>カタルーニャ州議会は中央政府の決定を認め、前倒しの州議会選挙まで活動を停止した。
>議会の広報部が通信社スプートニクに伝えた。 >>451
だから、フランスはもう懐柔してるんだよw
F2ニュースで中国語習得の薦めをやってた程だぞ？
それを快く思わない人もいることはいるが、高官が軒並みやられている
ttp://www.news24.jp/sp/articles/2017/08/05/10368950.html
ttp://news.livedoor.com/article/detail/13762924/ >>597
フランスのマクロン大統領は「スペイン政府を全面的に支持」と既に表明してる >>597補足
何年か前に上海とバルセロナの直行便ができたろ？
あれで上海の華僑が沢山バルセロナに移ってるんだよ
※こんな広告まである
ttps://kaigai-bbs.com/esp/bcn/thread/lesson/view/23180/
＞バルセロナにも中国人はとても多いですね。
＞中国人が働いているお店やレストランやバルで少しでも中国語を使ってみると、彼らは一般的にとても親切ですが、ますます好感を持ってくれます。
＞中国語はバルセロナ市街地では、スペイン語の次に便利かもしれません。 >>594
何気に韓国がスペイン支持してるのが笑える
スペイン政府「いや、有難いけどあんた関係なくね？」 >>599
中国との友好関係はあるだろうが、今回のカタルーニャについては既にフランスはスペイン政府全面支持を表明済み
ttp://www.europe1.fr/societe/le-president-de-lassemblee-corse-salue-la-republique-catalane-3476762#xtor=CS1-16
ttp://www.sankei.com/world/news/171028/wor1710280033-n1.html マドリッドの官庁街の大通り、まだ人気もまばらな朝、遠くの方から黒塗りのデカい乗用車が1台、
猛スピードでおれのいた方向に向かってきて、目の前を風のように通り過ぎて走り去った。
車の後ろの席には重要人物らしき人影が見えた。近くを歩いていたスペイン人の老人に、何が
あったのか尋ねたところ、返ってきた答えが・・・・・・・・『ん？ ああ、フランコ将軍だよ』。
ガキの頃の旅行の時の話で、朝早くどういうわけで官庁街を歩いていたかは記憶にないが、
あれが独裁者フランコかと興奮したことだけは今も思いだす。
フランコはもういない、仲良くやれよ、カタルーニャ。
ＦＣバルセロナも、当然リーガエスパニョーラから追放されたら、フランスのリーグアンに加盟するとか言ってるけど
フランスが認めるとは思えない カタルーニャは裕福な地域！
と言うのは、幻想
スペインという国のなかでは最も裕福な、発展した地域だというに過ぎない
ＥＵ全体から見れば、平均以下で、まだまだ発展途上の地域と言っても良いぐらい
しかも、カタルーニャが現在得ている多くの経済的恩恵はスペインという国の中にいるからこそ得られた恩恵だったりする
独立したら、スペインを代表することで得られていた多くの経済的恩恵が
スペインの他の地域に逃げ出す（移される）だけ（もうそれが始まってるのはすでに報道されている通り）
さらに、カタルーニャ政府は約770億ユーロ（10兆円）の負債を抱えていて
そのうちの67％をスペイン政府から借り入れている
親から仕事を回して貰い、かつ莫大な借金もしているくせに
将来の展望無しで親の元から勝手に独立しようとしている、というだたのアホ息子みたいなもの カタルーニャの借金って、金融危機んときに中央にお願いした融資分？
スペインが独裁コワイのはわかるけど、
なんにしてもギリギリ過半数超えで決めるようとするからこんなことになるねん。
仮にカタルーニャが独立したとしても、プッチデモン岡山サンはすぐに引きずり下ろされたんじゃなかろうか。 シリアの時と反対な展開だなｗ
つまり独立派が最終的には勝つわ >>606
結論だけ言われてもね
アベガーと変わらないやり方だな >>609
> >>608
> ん？誰が誰を煽ったの
こういう腐しが程度の低い煽りなんだよ
この手の連中がEU側で自由シリアを煽ってアサドを腐らせようとしたが
矛盾して失敗した
今回は一周回って攻守反転してるだけ
つまりいちいち嫌味ったらしいから嫌われるんだよ >>610
言ってることがさっぱりわからん。
掲示板向かないねえ。
あと煽りじゃなくてバカにしたんだよ^_^
結論しか書かないで書き捨てするからね。
まあぱよちんにはよくある話だ｡
気が合わんみたいだからNGにするわ。
レスはもう要らんよﾉｼ >>611
わからない奴にはわからないだろうな
嫌味マウンティングやり過ぎるから一気に独立ってなってんだよ
いちいちレッテル張りしたりバカにしたりしてるし 結局、独立反対派の方が多数でした
カタルーニャ世論調査受け、ユーロは堅調
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509297122/l50
>週末のカタルーニャ自治州での世論調査で、独立反対派が賛成派よりも上回ったことで、スペイン株のIBEX35が1.3％近い上げ幅を見せた。 詳しい人いたら教えて欲しい
スペインの自治州って訳自体が、まあ確かに「自治」
が入ってるから、間違いじゃないんだろうが
多くの人は、「内モンゴル自治区」みたいに誤解してるんじゃないかな？
およそ普通の地方自治体なんで、カタルーニャだけ「自治」州
なんじゃない
それどころか、バスク自治州とかより、全然課税権とか与えられてない、色々と冷遇されてる、ってのが根底にあるのでは？ >>617
全然詳しくないけどカタルーニャ冷遇ではなくバスク他1州が厚遇されてるだけだよ。
バスクは血を流した対価ではないかと。 >>594
細かいことだけど、グリーンランドが赤くないのは、単に赤くするのを忘れただけだよね。 >>619
グリーンランドは、デンマーク本国とは別にEU非加盟
だから独自の外交政策をとった可能性がある EUの存在自体が、サブナショナリズムの「独立」気運を刺激した面もある
EUが外交、軍事を一括すれば、従来の、すなわち
ポストナポレオン体制以来の「国民」国家の枠組みは、
必ずしも必要ではなくなるからだ
EUがそれを踏まえて、少数民族の保護も憲章上保障しているなら、
ヨーロッパ裁判所に独立派が提訴することもあるかも スペイン本国は若者の失業率５０％でもうじき破綻したギリシャみたいになる国だぞ
そんなところとはどんな犠牲を払ってでも離れたほうがマシ
中央政府の面々もここまでスペインをダメ国家にした戦犯なのに
よくも偉そうに独立は認めないとか言えるものだわ >>581
ナショナリズムやリージョナリズムは最後はぶつかるからなw >>623
しかし当のカタルーニャにはどんな犠牲を払ってもという覚悟はなかったな
欧州全体とアメリカを敵に回して独立しても何も得られない事にようやく気付いたようだ >>614
ほう、こう言う時はメディア信用するんだ?
英国離脱や米国大統領選の世論調査はもう忘れたと? >>607
カルトにべったりな与党はあまり偉そうな事
言わない方がいい。 >>614
スペインの有力紙エルパイスは、２９日、州議会による採決の前にカタルーニャの住民５００人を対象に行った世論調査の
結果を伝えていて、それによりますと、一方的な独立宣言に対して「反対」と答えたのは５５％で、「賛成」の４１％を上回っています。
聞き方がもう日本の手口と同じだろ
何か一方的だよｗ >>1
州内でも意見割れてるのに独立なんて無理だろ
熱が冷めたら7割くらいが独立宣言取り消し言い出すんじゃない >>604
経済なんか関係ないぞ。
スコットランドなんかもっと英国におんぶにだっこだが
4.5割りも独立派いたんだから。 >>633
なら今頃反対デモするのもおかしい。
後手後手なんだよ、独立反対派は。
選挙前にボイコット大々的に呼びかけてれば
投票の正当性も低下させ得た。
スペイン政府の後手後手ぶりと重なるな。 >>596
馬鹿だなwww
長期戦になるってことだろww 独立派はまた選挙で勝つ自信あるんだろ。
馬鹿だよスペイン政府は。甘い。
>>602
フランコの亡霊に怯えているのはむしろ
スペイン政府だ。フランコならとっくに
軍か警察で制圧して住民投票も選挙もやらせない。
スペイン政府は独立派に足元見られている。
国外でも軍は使わないとか使えないとか観測が多かったが、
読み切られていたってことだな。 スペイン王国がバスクだのカタルーニャだのイベリア半島の
諸国を併合して成立したのなら何故ポルトガルだけ残ってんのかよく分からん 大規模デモ やったら短期間で終了するじゃん。
もっと長引くと思ってた。
軍隊もってる権力に勝つことは歴史上ない。 >>634
だから反対派がボイコットした結果、投票率低かったじゃないか。 だから独立ったって、
国家の歳入源はなんなのさ？
バカなの？この話真に受けてる奴ら。 糞大阪府も日本から独立しろよ。
隣り合っているだけで同類に見られてたまったもんじゃない。 >>640
国家の歳入は税収に決まってるでしょ
足りなければ増税すればいいだけだよ スペイン政府は最高裁が違憲の判断し、政府として
違法と言う判断したにもかかわらず、軍や警察で
住民投票制圧しなかったことを後々後悔するぞ。
次の選挙で独立派がまた多数ならもう独立は
止められなくなる。
今のEU加盟国が非常に愚かなのはだな、EU
と言う組織そのものが民主政治の体質を軽視してきた
からだ。例えば欧州議会には法案提出権が無い。
そんな議会は議会とは言えず少なくとも立法府ではない。
これでやれてきた或いはやって来た甘さが現状の
独立派や右派移民反対派や左派緊縮反対派の各国政府での
台頭を生み出している。
本来は欧州議会で解決すべき問題だが、ここでも左右の勢力が
伸びているから、そこで特に2014年の選挙でだな、対応すべき
だったのにしないからこうなった。
つまりな、本来は中央政府と位置づけられるEUが対応すべき
ことを各国政府、正式な国家なら地方自治体だな、になんか
押し付けているからこうなる。そのくせ権限は中央に集中したいと
ほざいているからおかしくなるんだよ。
つまりな、EUは権限を集中させたいのなら責任を取り、
前面に出ないダメだな。
スペインに軍を使わせないのもEUだろ。
しかしNATO軍を使う決断も出来ない。
スペイン軍ではなくNATO軍がカタルーニャを制圧すべき事例だ。
EUが国家と言うのならそれが筋だぞ。
これが出来ない点に現在のEUの限界がある。
その気になれば解釈なんてどうにでも出来るはすだ。
北大西洋条約
http://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/docs/19490404.T1J.html >>639
デモの後手後手ぶりを言っているんだよ。 まあ、お前らが聞きかじった話の半分はフェイクニュースだ
あまり踊りすぎんこったね >>641 大阪都の独立投票がギリギリで居残りに決まりましたからね。諦めてください。
独立されたら新幹線で降りるのに困るでしょ。 >>643
バーカ。
そんな幼稚な答えはいらん。
おまえは質問レベルより低いこと言うアホの典型。 >>650
大阪都構想はアンチ政令指定都市であって独立とは何の関係もない
維新の会は県庁所在地が政令指定都市になってない奈良や和歌山を理想としてるだけだ >>106
おい、プチデモン閣下がベルギーへの亡命申請しやがったぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦うんじゃねぇのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.dailymail.co.uk/news/article-5030789/Carles-Puigdemont-posts-image-inside-Catalonia-parliament.html?ito=social-twitter_mailonline >>602
50過ぎか
フランコが死んだのが1975年以前に物心ついてたって事になる 日本で言えば、東京が日本から独立宣言した様な物でしょ >>644
世論調査では独立反対派の方が多いから大多数にはならんよ
今回の住民投票は独立派が先走り過ぎただけ ニュースとは直接関係がないが、報道の文章で重文を「していて、」とつなぐのが当たり前になったのはいつからだろう。昔は「しており、」だった気がする。「していて、」だとなんか幼稚な文に感じてしまう。 >>657
これか
http://klug-fx.jp/fxnews/detail.php?id=398434
>スペイン紙ムンドによると世論調査で、カタルーニャの独立支持は33.5％に低下した。
>調査は23-26日に実施され、27日の独立宣言の前のもの
しかも、プチデモンはベルギーに逃亡 >>659
ムンドは反独立メディア。
独立反対だけど連邦制導入などの自治権拡大賛成が大半でスペイン政府支持は少数派。 親玉が全員見捨てて真っ先に亡命して逃げようとしている独立運動が成功するわけがない プチデモンって奴はいったい何がやりたかったのか
何処までがシナリオ通りだったんだ？
独立宣言出して逮捕状出て海外逃亡する所までがシナリオだったと？
未だに計画性が見えない >>636
フランコ亡霊の国民党よりもシウダダノスのほうがフランコ流の強硬策みたいだな。
この政党はカタルーニャにおいて反カタルーニャ運動を展開しカタルーニャ語を敵視さえしてる。 >>632
え、石油もってただろうが。とこがおんぶにだっこ？ >>618
実質的に自治権があるのがバスクとナバラだけだな。スペインの州には全部自治州とついてるのから混乱するが。 >>663
計画性？
そんなものはないよｗ
普天間移転、八ッ場ダム 、子ども手当、高速道路無料化等々の民主党政権と同じ
人気を取る為に永遠とその場しのぎの対応
行き付いた先がコレでした
いやあ、野田は人気残して安倍さんに政権渡してくれて本当に日本は助かったわ プチダノンの海外逃亡は失策だったな
30年間「不当に」監獄にぶちこまれたほうが、正義を貫いた感が出るし、
そのほうがカタルーニャの住民は燃え上がっただろうに 声がデカい人達を多数派って勘違いしちゃうよね
でも、黙ってる普通の人達は理想より日々の暮らしの方が大事なわけで･･･
声がデカい人達に配慮し続けた結果がこの展開 なんかトランプ不利の選挙前の雰囲気が似てきたな
ヒラリーとの討論演説で大敗北ｗとか
言ってたあの頃に >>591
欧州の話題見てると民族ってなんだろう
国ってなんだろうってよく分からなくなる
日本で言えば方言程度の違いで多民族や他国って言ってみたりひとつの国の公用語が四つも五つもあったり
地続きで混血も多そうで血統主義を言いたがるやつが多い割には純血なんて少なそう
けっこう最近まで日本も内戦続きだったけど
独特な方言とか文化の地域の人の事も当然日本人って認識してるのが大多数だろうし
他国と日本比べると国とか民族とかの概念が崩壊しそうになるw しかし、プチデモンが消えても独立派は消えないからな。
議会でも独立派が多数派
自治権拡大も否定するスペイン一帯派は議会の2割しかいない。
解散後もおおまかな枠組みは変わらないだろう。
独立賛成派4割でも、自治権もいらないスペイン統合派は2割以下 自治権拡大なんて甘い扱いはしてくんねーだろ今さら。
以前違憲扱いされた自治憲章って、
州議会が通した初期案の一番最初に
「カタルーニャとは国である」って書かれたんだぜ。
全部俺らのもんだから俺らが使う、ぐらいの内容だったんで、さすがに中央議会で潰しまくったけど。
政府から適度に移譲したから、これ以上はもう良いですよね？
ってのは、カタルーニャ住民には通用しないと思う。 コレ圧殺したら
世界中の空気が沈むと思うよ
世界に自由はないんだなという認識が広まる
みんな鎖に繋がれた犬なんだよ よくある他所から来たノイジーマイノリティというオチ >>668
安倍政権と一緒で計画性皆無だろ
馬鹿なネトウヨ扇動して利己的に動いている辺りそっくり
Tpp反対をやめて突然推進するは韓国に10億プレゼントして慰安婦像は撤去出来ないはロシアの北方四島開発に3000億貢ぐし
北朝鮮はアメリカ任せの場当たり的馬鹿な対応移民反対のはずが移民推進中だし
おまけに消費税は三党合意で10％引き上げ各種増税
ホント馬鹿な独立派を先導するまではよかったが
まあ、ネトウヨも独立派もナショナリズムを利用されて上手く手駒にされてるね
共通してるのは狂信的で考える脳ミソゼロの非現実的かな あらあら
昨日までパヨク丸出しの阿呆は独立派を応援してたのにねえ
反対派が多数だと分かった途端コレですか
相変わらず卑怯で嘘つきなパヨク >>18
じゃあなんで投票の時に隠れてたの？
賛成派と相撲すればよかったのに イスラム国を応援してるのもパヨク
アサドを応援してるのもパヨク
この混乱工作に似てるな >>673
独立派にとって今回のプチデモン逃亡劇はかなりの痛手だよ
独立派がいかに無責任で無計画なのかを内外に知らしめてしまった
独立派に投票した人もかなり失望してるのではないだろうか
次の選挙では恐らく勢力図が変わってくる
そもそも「解散は無効だ、逮捕は不当だ」って議会や市民が反発して中央政府に抗議運動しない時点でかなりトーンダウンしてる 要は経済的な理由だからな
今回の幼稚な方法でカタルーニャの経済が今まで通り都合よく進むわけがないと露呈してしまったからな
貧乏になって戦争してまで何が何でも独立したいって動きじゃないからな フランスのカタルーニャ語圏はフランスでも貧しい地域らしいから、そいつらと一緒に独立運動すればまだ評価変わったのになｗｗｗｗ
民族自決よりも、経済的繁栄を優先する独立とか、誰が支持してくれるんだか。
しかもEUに所属することが前提でｗ これを認めて仮に独立国としてEUに参加しても都合が悪くなったら反EU掲げて勝手にいなくなるかしれないしな
そりゃ誰も相手しない
信用ってのはそうやって失っていくもんだ このスレで大阪とか沖縄とか言ってる連中って本当に日本人かいな？
日本人同士仲違いして得する奴等って中ロ朝しかないだろ というかこのプチダノンは最悪銃殺刑もあり得るからな
なんでこんなに稚拙なやり方で焦ったのか分からんな 結局自治権かっさらわれる口実になっただけじゃねーかw >>457
東京23区はほかの政令指定都市にくらべると自治体としてのスケール感が足りない。
箱物を区ごとにばらばらに作っているせいかな。
大阪市も都になったらそんな感じになりそう。 実際には独立反対派の方が多いのにこの結果
みんながちゃんと住民投票行けば
こんなことになってなかったんだよ
企業だなんだが雲のこちらし始めて
自治権縮小されて
今更こんなことしたって手遅れ
ちゃんと民意は示さないと
一部のテロリストみたいなのの好き勝手になる >>695
中央政府が違憲だ何だいって、警察まで動員して大騒ぎした結果だよ
投票位好きにやらせりゃ良かったのにな、結果なんて無視できるし
今回の独立騒ぎは、収まるだろうけど
今後カタルーニャ締め付けていきそうな雰囲気だし
次回は流血あるんじゃないかと >>592
日本は経済や文化の東京一極集中を是正してくれればそれでいいと
考えている人がほとんどだろうな。 このスレ見てるだけでもパヨクってのは救いようがないってのがよくわかる 独立反対なの前提に5年くらいじゃあやってみ？って感じでやらせてみれば？ >>695
IRAとかETAなんてなかったら
北アイルランドとかバスクが独立できてたかもしれんのにね。
日本人のイメージも彼らは単なるテロ組織だからね わはは、
上海閥が独立を煽ってたが、最後の最後で梯子を外したか >>702
これな
中国政府がスペイン政府全面支持の声明出しやがった
ttp://japanese.cri.cn/2021/2017/10/30/147s266542.htm
外務省の華春瑩報道官は30日、定例記者会見で
「カタルーニャ自治州の独立問題はスペインの内政問題である。
スペイン政府が、国家統一、民族の団結と領土保全のために払っている努力について、中国はそれを理解し支持する」と述べました。
「この問題における中国政府の立場は、一貫して明確なものである。
これはスペインの内政問題であり、スペイン政府が国家統一、民族の団結と領土保全を維持するために払っている努力について、
中国政府はそれを理解し支持すると同時に、国家の分裂や法治を破壊する行為に反対する。
法律・制度の枠組みの下、西側諸国は社会の秩序と国民の権益を維持できる能力を有していると確信している」と語りました。 >>705
法的根拠なしの選挙ごっこ。あれで独立できるとヨーロッパ全土に飛び火する。中露もイギリスも国内に独立問題あるんでこっち来んな。 >>705
スペイン最高裁で違憲判決が出てる違法かつ無効な選挙
かつ投票率は40%で、だから他反対派は最初から不参加
実際最新の世論調査では独立支持は33%で住民投票の投票率と整合が取れる
米英仏独日中露、南米全域とインドネシア、オーストラリア、カナダ 、トルコ、モロッコ、カザフスタンはスペイン政府支持で投票は違憲無効との判断 暴徒化して流血沙汰になったら
軍隊出動して鎮圧されて終わり
カタルーニャ＼(^o^)／ｵﾜﾀ >>662
プチダノンはどちらかというと神輿で
他のコアの連中がプチダノンに罪を被せて自分たちは逃げ切ろうとしてるように見える >>708
軍隊どころか「グアルディア・シビル（国家憲兵）」投入でカタがつきそうだぞ
下手したらそれ以前に国家警察で済みそう >>656
東京は首都＝日本そのものだから独立はない
独立云々なら沖縄とか北海道とかの地方な >>704
シナとか口が避けて独立賛成とか言えんよｗｗ
国内に火薬庫を抱えてるのにｗ >>711
沖縄は正直いらんわ 人種が違うし
用済みになれば放り出して元の東南アジアの国に戻してやろう ロシアが噛んでクリミア関連で受けてる経済制裁とのトレードに使うんだって言ってた
経済制裁解除しなきゃカタルーニャのケツ持つっつって
いろんなとこでロシアがやってる得意のパターン >>708
まずカタルーニャ市民が暴徒化という線が無くなった
何せ焚きつけたリーダーが国外逃亡して議会も解散命令をあっさり受け入れたからな
拳を振り上げるタイミングがなくなった
議会に戦う姿勢がなくヘタれてるのに何に怒ればいいのかって話 アホなカタルーニャに比べてスペイン政府はかなり頭がいい
都合のいい経済状態を維持してウハウハ！っていう程度の安い目論見で何の下準備もなく動いたカタルーニャ政府の行動は現実的な経済維持の不可能さを見せつけられるだけだった
カタルーニャの市民も元々一枚岩でないところにかなりの動揺が起こったと
そこに間髪入れずに介入してすぐに選挙に持ちこんだ
矛先をスペイン政府に向ける時間も与えずに、選挙を自治政府の間抜けぶりを問いただす場に変えた
今後の関係はスペイン政府が主導権を握ることになるだろうな
カタルーニャはアホすぎて自治権さえも失いかねないな スペインって第三世界だわw
そろそろ内戦が恋しくなってきたんじゃねーの？ >>716 ま、ネトウヨみたいな連中だしね。計算づくで動いてないし。
ただ、スペインは首都周辺含めてあちこちで独立論があるんで、他の地域も
悪い意味で刺激される可能性はある。 マカロンとか2chの嫌味工作員を具現化したような奴だ
つまり今欧米で起きてることは
こういう嫌味なものに対するカウンターが永続的に起きてる >>720
現状はスペイン内の他の地域がカタルーニャの暴走に切れて連帯意識をアピールして
カタルーニャ製品をボイコットする運動まで発展してるけどね >>672
主要なものだけで60以上の民族が22の公用語を使い分け
信者が3000万人超えてる宗教だけでもヒンドゥー、シーク、イスラム、キリストの４宗教が混在してるインドに比べれば
欧州の多様性なんて爪糟レベルだよ >>724
http://agora-web.jp/archives/2028859.html
カタルーニャの経済がスペインに依存してるのにそのスペインにケンカ売って独立するなんてアホ過ぎる
http://www.afpbb.com/articles/-/3147574
カタルーニャの中小企業団体代表がカタルーニャ製品の不買運動やめてくれという >>11
大阪はまだ日本あっての大阪っていう分別があるからそういうことはしないよ
どことは言わないが日本であることの恩恵を受けずともやっていけると
思いこんでいる地域が危うい >>714
お前はいらないから勝手に出ていけ
沖縄は日本の領土だから嫌な人間だけ出ていけばいい コソボとか南スーダンとか独立させといてカタルーニャは認めないとなると二重基準だな。
コソボなんてセルビアの心の故郷をアルバニアから流入したムスリムが占領して独立したようなもん。
南スーダンは民族違うことを言い訳に石油、英語、キリスト教で英米が一方的肩入れ。
テキサス、ハワイは米国の移民作戦で乗っ取り。とにかく世界はダブスタの塊。
カタランの反抗がどこまで続くかは見もの。 >>728
中央政府「解散しろ」
議会「はい」
この時点で反抗も糞もない
カタルーニャの戦いはもう終わったんだよ
首謀者の逃亡が敗北を決定づけた >>728
アホがネットで適当に調べた知識で語ると恥晒しにしかならないよ ホリエモンてロケット開発してるし、北朝鮮から核買って独立するって言いそうｗ >>715
いつもの統一教会だろ
存在してない話ばかり書く >>525
インフラとは公的施設などあらゆる基盤で、その基盤の元はカロタニアの信用で現在が発展したわけではなく、スペインの信用と政府方針、同地区内を単なる搾取地とせず、多文化地域として「尊重のきらい」はあるが比率に応じて発展した。
その比率は高々1/5強という。各州で均したとしても4/5弱は他のスペイン各州の基盤から成り立っている。
また東京、首都圏が全国の地方を吸い潰すようにバロセロナも交通の発展に伴いスペインの地方を食い潰している。これは中央集権の都市文明として必然。
ゆえにカタロニアの利益はカタロニアを含めたスペイン全土のもの。 ま、>>1の調査数500人というのは、議会賛否派や住民投票棄権率で、日本の左派新聞、NHKを初めとする左派情報労組が強いTVと同じく調整してるわな w >>695
独立とはその国の支配層の意向と他の国の承認による。ゆえに民主主義での選挙による代議士はその国の支配層になる。
であれば、平和的で民主的な国内地域の分離独立の方法は、スペイン議会で各党核代議士がカタロニアを独立しても良いという意向があれば成立する。
とすれば他の州の代議士に賄賂攻勢とか、公約を出さず他の州の代議士と組んで党を作って大勝して徐々に他の代議士を正義の名のものに拘束洗脳して世論工作をして独立に持ち込む手もある。どこかの国も似たような党がある。 >>691
沖縄は公然と選挙違反・違法行為を候補や代議士がする日本の暴力秘境だから。 >>682
違法だからに決まってるでしょ。
相撲で場外乱闘とか聞いたことないし、
プロレスでさえ場外乱闘で勝負が決まったって事は無いよ。あって無効試合になって観衆は金返せってなる。 プチダノンはベルギーに亡命かな？ｗｗｗｗクッソ笑うわｗｗｗｗｗｗ 普通に収縮しそうだ、ユロルSを切るべきか
３週間くらいは持つべきか 真に独立するにはやはり、血を見ないといかんのよね。普通の国は分裂する手続など決めていない。
スコットランドは住民投票で決めるとしたこと自体、イングランドが寛容だったから。
カタランが本気かどうか、これからが正念場。平和的に独立できれば奇跡。 >>746
チェコは独立っていうより分裂しただけだと思う
平和に独立した代表例は80年代に相次いで独立したポリネシア・ミクロネシア諸国とかだね >>153
まあ東ティモールなんかと比べればはるかに経済力もあるしなw >>749
東ティモールにはオーストリアと言う後ろ盾があったが、カタルーニャには… >>749
その経済力はEU加盟国スペインの一州としてスペインに依存してるものだけどね
しかも大事にしてる文化や言語は別に弾圧されずむしろ守られてるのに
税金を他の州に使われるのが嫌だから独立すると言い出すからどこも支持しない >>744
全っ然反応してないだろ。切る必要ない。話が出たとき売る動きはあったがＡｆＤ勝利の余波だったかもしれないのにこれのせいにされてただけ。
むしろ欧州全体として選挙で右翼政党が勝ち始めていて、ここ半年1.20まで狂い上げる土台となった政局の安定も消えた。
金融引き締めも場合によっては見直す、とアメリカの引き締めと比べて及び腰であるのが先週の会合で判明したばかり。 >>746
大戦後それしか例がないんですけど
チェコ・スロバキアは元々無理やりくっつけただけの2国なんで、予想されたタダの分裂ですわ >>751
大体カタルーニャ州が経済と観光に全振りできるのは、スペインの他の州から食料を安価に輸入出来るからなんだよな
スペインからもEUからも弾かれたら、食料問題発生するぞ >>754
本当に独立することは、考えてなくて、バスク、ナバラ並に、
という条件闘争の中で、ひっこみつかなくなった、
というか、中央政府の方が一枚上手だった、 >>755
ブルネイは暴動もやったし
最終的にはブルネイ自治政府の資金を預かってたイングランド銀行の不祥事で独立を許さざるをえなくなっただけ 日本なんか比べ物にならんくらい政府、お役所が腐敗しきってるから仕方ない >>760
日本の腐敗と南欧の腐敗では、ちょっと違うんじゃなかろうかね？
ラテン系はちょっと油断すると、ともかく働かない、つまり機能してない。
まぁムッソリーニ革命からのイメージだけどね。 まだ独立独立騒いでいた時、中央政府は州政府との交渉に応じなかったけどカタルーニャ財界も会談を拒否してたんだよな
あの時点でダメだろうと思ったが、やっぱ一枚岩というか足並み揃ってないから崩れるのも早い
州の財界からも蹴られたら資金調達できなくてジリ貧 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
