【日本文化紹介】おいしいけど危険な日本の餅 死者が出ることも 安全な食べ方も紹介 BBC
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http://www.bbc.com/japanese/42538421
日本で新年のお祝いに食べる餅をのどに詰まらせる事故が今年も起きた。東京消防庁は1日、2人が死亡、複数が重体になったと発表した。
餅は無害に見えるかもしれないが、毎年この食べにくい餅で数人が亡くなっており、毎年のように注意喚起が出されている。
餅とは?
餅は柔らかく歯応えのあるもち米でできた、かわいらしく丸く膨らんだ食べ物。
もち米を蒸したものをつき、こねてもちを作る。
ついたもち米の塊を最終的な餅の形にして、焼いたり、煮たりする。
日本の家庭では伝統的に、野菜などを入れた汁に餅を入れた「雑煮」を食べて正月を祝う。
どのように死につながるのか?
餅は弾力があり、よく伸びる。一口では食べられない大きさなので、飲み込む前に何度もかまなければならない。
しっかりとかめない子供あるいは高齢者などが、食べるのに苦労することになる。
かまずに飲み込めば、餅がのどに詰まり、窒息することがある。
日本のメディアによると、餅をのどに詰まらせて救急搬送された人の9割は、65歳以上の高齢者だ。
安全な食べ方は?
かんで、かんで、かむこと。もしかめなければ、小さく切る必要がある。
消防庁などは毎年正月に向けて、特に乳幼児や高齢者は小さく切った餅だけを食べるよう、注意を促している。
しかし注意喚起にもかかわらず、餅による死亡事故は毎年起きている。
2014年末から2015年正月にかけ、死者数は9人に達した。2016年は1人、2017年は2人が死亡した。
さらに多くの人が日本各地で重体になり病院に搬送されている。
(英語記事 Delicious but deadly mochi: The Japanese rice cakes that kill)
おいしいけど危険?Image copyrightAFP
https://ichef.bbci.co.uk/news/410/cpsprodpb/15511/production/_99431378_gettyimages-2812594.jpg
餅つきの様子(都内の神社で)Image copyrightAFP
https://ichef-1.bbci.co.uk/news/410/cpsprodpb/2079/production/_99431380_gettyimages-503005132.jpg
東京消防庁は、餅をかめなければ小さく切ってから食べるよう呼びかけているImage copyrightAFP
https://ichef.bbci.co.uk/news/410/cpsprodpb/6AB1/production/_99431372_gettyimages-2812525.jpg ジジイがモチを吸い付くように啜る姿は見てて気持ちが悪い ソウカ>>>>>餅
在 ◯ の 大 半 は 密 ◯ 者 と 子 孫 帰 化 は い の り ハ ー フ
韓 ◯ 軍 か ら 赤 狩 り 密 航 済 州 島 4.3事件
そ う か そ う か K 団 体 + カ ◯ ト
集 団 ス ◯ ー カ ー 学 校 い じ め 組 織 的 嫌 が ら せ
ソ ウ タ イ カ ク メ イ ● 日 本 乗 っ 取 り ●
● 集団ストーカー 倉り イ西 ● 危険だけど、ふぐは美味いぞ。まぁ、外国人には理解できないだろうよ 何で老害どもはリスクおかしてまで食いたがるんだよ?
食わなきゃ起こらんわけだろーに
家族による暗殺もあるのかもしらんが 🎍輪廻転生 魂(量子もつれ)の数
輪廻転生に必要な魂の数は
全生物の死亡時と転生時の魂数は一律
魂のエリアが多い生物ほど魂数が必要
人間18±、動物6±(魚3±)、虫や植物1±大概は零物
界隈の魂が飽和状態になると虫や植物に転生しやすくなる
魂の記憶は恐怖症や多重人格などとも関連している
生物が安らかに永逝すると魂は拡散され
流浪する別の魂と繋がり転生する
しかし、即死すると魂は拡散できずとどまる
即死時の観念が魂のメモリーに反覆され他の魂と流転し難くなる
流転するまで死亡時のコマが延々と続き阿鼻叫喚
【特に自殺は理解しての即死なので想像を絶する阿鼻叫喚】
魂との次元が特異点しているために
目視では丸く又は光りのぼかしの様にしか見ることができない
同一個体の魂が12以上滞留していると霊体になりやすくなる
亡くなり時の衣装を魂が記憶しているため朧げの衣装を纏う
裸で亡くなれば裸の可能性増す
魂1つでも脳をもつ生物で輪廻転生し続ければ
今までのメモリー(前世)は薄れながらも残るが
数百年を脳がある生物で転生し続けるのは極めて難しい
いずれは前述の18(人間)の魂は脳が無い虫や植物などへ転生し
メモリーは失われ輪廻が絶たれる
人間型レプティリアンにより魂の科学的解釈が発表され
一神教は廃れるでしょう(これが、ファティマ第三の預言です) これは必要だろ。何も知らない外人が食べて事故が起こってからじゃ遅い。
外人には、この危険食物の安全な食べ方のゼミナールは必須だろ。 ウチの爺はいつもトロトロに煮てくれと言う。
今んトコ嚥下には問題ないようだ。 イギリスの年寄りもなんか喉につまらせたりするんだろ どうせ 毎年ジジババ死んでるから食うなと言っても食うんだから死なせてやれとしか言いようがない 餅は韓半島発祥で、中国やジャップがその先進的な食文化を恵んでもらっちげに過ぎないこともきちんとふれてほしかった。
英国は西洋の韓国と高く評価されているだけに残念。 >>22
↑
しつこいネトエラ
日本人になりすましてネット工作を繰り返す在日朝鮮人
在日朝鮮人はスパイそのもの。
帰化人を含めて朝鮮人全員をいったん強制送還するしかない。
●●● ネトウヨ連呼厨(ネトエラ)の正体 ●●●
http://karutosouka2.tripod.com/uyokusyoutai.htm
. >>20
正月の餅だけ話題になるけど毎日何かつまらせて死んでる年寄りいると思う おいしい餅はのびるだけでなく粘るというけどね
熱い餅がのどにはりつくらしい
気管に入ってしまうとなかなか出ない
体力のない高齢者や幼児にとっては非常に危険なものと聞いた こんにゃくゼリーで駄目なんだから餅なら相当小さくしないと 韓国はもちと糞を一緒についてんだろ
クソ餅食ってんだろ >>29
溶ける餅でもあればいいんじゃね?
トルコアイス風に >>15
外人の知り合いは数人しかいないが、嫌いという人しか知らんなw 餅は蒟蒻ゼリーよりはるかに多い死者を出してるが、
餅には規制は入らないしそういう声も上がらないのは、
日本人の感覚では餅については自己責任だから。 そんなこと言ったらフグなんて食えんぞ
別名、鉄砲で当たると死ぬ 一見キラキラしているけど絶対入社してはいけないIT企業
http://www.tolas.shop/20180102.html rtyrttgg もちは、昔からあったと思うが
喉につまらせて死んだなんて、
日本むかしばなし、にあったかいな? >>4
餅を禁止されたら餅好きな俺が困る
爺を禁止しろ すこし前までは佐賀だと思うけど
餅をすする危険な食べ方があったような気がする >>17
そこまでして食わなくてよい。
煎餅食ってろ。 このスレにもいずれ餅詰まらせて死ぬ奴がいるんだなと思うと・・・ 餅をつく
↓
米粒くらいの大きさにする(手間はかかるが仕方ない)
をじーさんに食わせればええねん 餅詰まらせるやつは、餅が大好きなんだと思う
高齢になったら詰まらせる自信がある 湯船も心臓に悪いからな。
日本人平均寿命はイギリス人よりもわる・ぃ・・・あれ?。 餅詰まらせるだけでも死ぬリスク高いのに
誤飲で食堂ではなく肺の方に餅が行ったら相当ヤバイで ハイチュウとかグミとか
大昔に入れた銀の詰め物が平気でとれるから
もう俺は一生涯食わないことにしたよ >>43
調べたら佐賀の餅すすり
まだやってた
伝統芸だって >>8
理解されちゃまずい
河豚不足になってしまう 危ない食べ物って結構あるよな
夏のあずきバーと豚足で差し歯取れたわ こればかりは「偏見」とは言えないなからなあ
実際死ぬ人が出るしw ついた餅の美味さはやめられん
あの独特のもっちりした歯ごたえがたまらん
大量生産された餅はドロドロで水っぽくてダメだ 人が死ぬから危険
じゃなくて
それくらいで死ぬ=寿命なんだよw
合わせる水準が違う . 〜〜〜
* / モチ \.
/ ヽ
l \_人_/ ♯ ! ∠マシュマロとは違うのだよ!
l ● ● l マシュマロとは!
ヽ /
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アジアと世界のまとめ
http://gossipmatome999.web.fc2.com/index.html
☆激増! 韓国起源主張と中国の版権や特許侵害
☆北の漂着者 さっそく略奪者と化す! 漁師小屋はからっぽ こんにゃくゼリーは訴えられたのに、餅が訴えられないのはなぜ? >>17
餅つき器や機械的についた餅はめちゃんこ伸びるし、噛みきれない
昔ながらの製法での杵と臼でついた餅はあそこまで伸びないし、歯切れが良い
おっと!〇〇製菓とかを敵に回しそうなレスポンスになったwコワイコワイ 俺の手から奪い取って飲み込んだウチの犬は悶え苦しんでパニックになってたな
口に箸突っ込んで取ってやったがその後モチを口元まで持っていっても食わなくなった >>76
マンナンライフ → 献金無し
全国のJA → 献金しまくり >>76
餅は自己責任。
…という強い共通了解が日本人にはあるから。 病院でも正月はモチがでるというのに…
モチ死には甘え >>83
ババアはごっくん力がすげーからな
男なら誰も飲めない精子でもなんでも飲めるんやで? 92のうちの爺さんが餅好きなんだ
毎日食べて欲しいよ
いつか家族全員で喜べる日がくると信じてる 昔、アメリカの大統領が
プレッツェルを詰まらせて死にかけたような・・・ まあ、ジジイになって歯が弱ったら粥でも喰うわ。命かけてまで食べる気にはならん。w 玄米餅は無駄に伸びなくて噛み切れるし
白米の白い餅より栄養価が高い もう一人暮らし長くてずっと食ってないわ
スーパーとかコンビニで売ってくれないかな >>92
餅用のネバい米で作ると、喉に詰まるのは当然で、
餅を作る関係者の、工夫不足・改良不足・努力不足 問題解決能力欠落いう感は否めないな >>22
「もらっちげ」て何だ?
やっぱり辛い鍋みたいなものか? そういえばプレッツェルで死にかけた大統領もいたなあ >>17
餅つき機で水加減間違って水少ない餅作ったら
歯にあんまくっつかなかったよ 喉に詰まらない、それでいて美味しい餅を、工夫改良重ねて、作るべきだな いざ喉にひっかかるまで
自分がそんな死に方をするとは思わないものだ モチを包丁で小さく切ると縁起が悪いから手か木づちで割れとか言い出すしなー
ああ面倒くさい(しかしそんな日本伝統文化が大好きなオレ) >>15
テレビで欧米の子供が餅を出されて「オーマイゴッド・・・」ってリアルで頭抱えてるの見たことがある
何がそんなに嫌なんだろう
納豆餅とか地獄なんだろうな 食べ物を食べるときに死ぬって生き物としてどうかと思うけどね 年に9人とか正直レアケースだろ
交通事故で年間何人死んでるんだよ 還暦婆だけど、3才くらいまで、雑煮のお餅は
母親があらかじめ小さく噛み切ったのをくれてた
ああいうことで虫歯菌に感染したんだろうけど >>41
切り餅揚げて醤油垂らすと外はサクサク中トロトロで滅茶苦茶美味いぞ うるち米を手で握って餅の形にしたら流行るんじゃないか。つぶつぶ餅とか名前付けて >>106
ミュータンス菌の感染の話してるなら
多くの場合オカンが哺乳瓶の中身が温度が熱くないか
試飲するからそれで感染するんだよ。餅は無罪だ こんにゃくゼリーを発狂したかのように叩いた日本のマスコミ
安全な食べ方を紹介する英国のマスコミ 餅って歯の弱い年寄りに食べやすいようにとどろどろに柔らかくした方が危険なのよね? 毎年継続して食べている
という観念が欠けている
去年は平気だったのに今年はダメだった
それを老化というのだよ
老人少年の団塊の餅のせい理論など
知らん >>114
日本のマスゴミもこんぜり問題が起きたときは
・細かくして食べる
・一気に大きいのを食べない
・凍らして食べない
とかちゃんと啓蒙してたぞw トローチみたいに
喉につめても息ができるるように
真ん中に穴をあけておけばいいんだよ 豆餅買ったんだけど、豆がすごく多くて食べる時にバラバラになる。
しかも豆を良く噛まないと食べられない。
豆が多い豆餅を食えばいいのでは? 隔年おきに差し歯取れるわw
油断するんだよな正月だしw つきたての餅食べたい
ボウルにもち米入れてすりこぎ棒で突けば餅にはなると思うが、風情がない… 安い餅の中には米粉と粘着剤だけで作ったようなのがある。
チューインガムのように変な伸び方して細かくかみ切って
飲み込んでも引っかかって、危うくノドに詰まらせそうになった。
あれは絶対だれか死んでいると思ったな、ああいうのは規制すべき。 年寄り向けには粳米混ぜたお福餅もあるだろ。
焼くと普通の餅より香ばしさが強い。 >>122
すりこぎ棒ではしょせん練り餅だよ
ついた餅のうまさは臼と杵を使うから美味いんやで >>127
ハードル高いなぁ どこかの餅つき会に紛れ込むしかないのか 餅を詰まらせて死ぬのも悪くない死に方だと思うけど苦しそうだなあ 中国はもち米は使うけど、日本みたいについたお餅は
ないんだってね
焼くとプクッとふくれるようなお餅はない 小学生の女の子がお手伝いしてる和菓子屋を見つけたからそこで10個入りの白餅を5回買いに行った
ロリ餅最高だぜ >>132
餅を食う民族ってほとんどいないらしいけど
中国のなんとかって言う地域が餅くうらしい
めちゃくちゃアバウトな情報ですまん 杵と臼でついた餅ってあっという間に硬くなって不味くなるね
市販の餅はどうなってんの? 老人が餅を詰まらせることで
餅を変えられてしまうなら
老人は全く尊敬に値しない
何が年の功だよってね 小さく切っても引っ付くじゃん?
気休めにもほどがある 餅というより煎餅に近くなるけどモッフルにするのおススメw >>142
規模が違うだろ
毎年毎年被害出てんじゃん 正直、お吸い物は好きだけど餅はいらん(´・ω・`)
昔はストーブで焼いて醤油で食うのは好きだったが 正月に多いって料理になにか問題があるのかな?
大福もちでつまらせたって話は聞かんけどな。 餅じゃなくて白玉団子食べるようにしたら
そんな変わらないでしょ >>1
> (英語記事 Delicious but deadly mochi: The Japanese rice cakes that kill)
原文タイトルわろたw 正月に餅をのどに詰まらせて臨終ってのは
日本人が理想とする大往生のスタンダードスタイルだと思うんだが 東京で15人とか銀行の金利レベルだわw
広報ならいざ知らず
規制とかキチガイでしょ 頃したい年寄りの口に餅詰め込んで
テーブルにぜんざいか雑煮置いとけば
完全犯罪成り立つな。 雛祭りの菱餅の菱ってオマンコのことらしいね。
おとそは精子なんだと。
子孫繁栄の願いが込められてるらしい。 お餅って何かomochiって表現して欲しい
rice cakeって絶対におかしい。ケーキなんか主食にしたら
甘々過ぎて吐くだろ。甘くないパンみたいなケーキでも、主食にするのとは
違うだろ。
omochiは普通に主食になり得るから。ご飯よりご飯の能力が高いんだぞ
あの小さい切り餅で、300gくらいのご飯分の炭水化物が入ってるんだぞ
それをcakeと呼ぶな。お前らだって乾パンをケーキと呼ばれたら抵抗するだろう 日本人はなぜ正月に命の危険を侵してまで餅を食べるのか、
と外国人から聞かれたので
正月に自分の運勢を占うのだ、餅食って死ななければ
その年も無事に生きられる、ロシアンルーレットみたいなものだ、
と答えておいた 1の餅つき画像なんとかならんのか?
汚いおっさん同士がやっててなんか不潔感
半端ねーわ
汚いおっさんがついてる餅つきのイメージが
世界に広まるのは恥ずかしいわ。 >>17
一度煎餅にしてからふやかすとネバネバしないよ BBCが出てきた時点で納得
やっぱりポリコレだったか 噛んで噛んで噛む以前にまず口に入れる段階で小さくしとく事だな 白玉団子を小豆で煮たお汁粉本当に美味いよなー、小学校の給食でも出ていた
それ食って死んでも、女で腹上死したジジイと同じで本懐、本望と言うもの
フィッシュアンドチップスとかただの白身魚とイモフライ食って死んでろグレートブリテン野郎 餅の食べ方って、つきたての餅を細長く伸ばしたやつを醤油に一寸浸して一気に飲み込む
食べ方が有って、一升ぐらい(1,8l)食べられる。噛んだら満腹になって食べられない。
でもやたら年寄りが咽喉に詰まらせるんで、中止になってしまった。楽しかったのに
あれで死ねたら本望だ。w お薬のめたね、みたいなゼリー状のものにくるんで食べたらいいよ。 米食うなとか言われたら死んでもいいからってなるけど
もうそこまで無理して食うもんでもないだろ、餅なんざ
年食ったらやめとけ
餅での窒息死は首吊りみたいに意識失うんじゃなくて本気で苦しいぞ
あれで本望とか言える奴は知恵遅れだわ 餅でなくても、ほかにも喉詰まらせて何人も死んどるやろ。毎日何人も階段落ちて死んどるみたいに。 >>182
あれ何でだろうな、
お陰で市販のはあまり好きでもない。 BBCヒマなん?他にネタ無いんかいw
何年か前の元旦に雑煮を食べて歯の詰め物が取れて以来、もう怖くてモチは食べれん。
歯医者が開くまで1週間弱、正月だというのに全く食事を楽しめなかったあの思いはもう二度としたくないわ。 >>184
わからんね
混ぜ物がないからとかだろうか?
きな粉餅にする時に茹でると溶けたり、雑煮も煮すぎると溶けて鍋底にどろどろってなるけどあれはあれで美味い^^ あんま美味しくないけど正月気分味わうために食べてるだけだよ
美味しかったら一年中みんな食ってるわ >>186
雪見だいふくの表面は餅じゃなくて求肥だし >>177
まあもちはつきたてが美味いっちゃ美味いし
油断してると食いすぎる
それだけでも危険な食物 安全なったら単純に小さくカットして食えばいいのでは カズノコは漂白剤と変な薬品漬けで禿げるのであんまり人気はない 北海道ではストーブの上に置いて焼けたらチーズのせて海苔巻いて醤油かけて食べる 餅好きだけど正月以外はなんか食べないな
力うどんくらいか 餅ってユダヤ人の種無しパンから来てるって話は本当か 日本ではもちもちした食感とかもち肌とか
餅由来の言葉がポジティブな意味になってるんだから
餅は好きなんだよ カップうどんに入ってるくらいの薄さと大きさの
お餅出せばいいのにな >>206
フェラするみたいに餅をどんどん飲んでいくじいさんとか
海外に知られたくないな
誰がいつ始めたんだろう プレッツェルで窒息死した事件とかあっただろ
何ももちに限ったことではないよ BBCでも餅を細かく描写するってことは
要するにイギリス人は餅を知らないんだね
和食レストランで出したら客から苦情とかそんな話もある
こんなに美味しいものを白人は美味しいと思えないようだ
ではなぜ日本人は餅を愛するようになったのか
それはイネの突然変異と関係がある
からみつきやすいタンパク質に突然変異するという形質は今のタイとか雲南あたりで発生したらしい
これが中国台湾沖縄あたりを経由して日本列島にもち米として到来
雲南や台湾と同様の餅文化が日本にも発生した
もち米はそれ専用の耕作地を与えられ祭などで使用される特別なもの
だからご馳走として憧れの的になり今に至る
東南アジアでは餅には精霊が宿る特別な食べ物との観念もあるようだ 外国人の年寄りも日本に来ているが、だいじょうぶだろうか。外国人は啜らないから平気か? もちアタックツアーやったら、流行んないかな
掛け捨ての高額生命保険加入を義務付けて、
「負けても家族が喜びま〜す」とか煽るんだ 日本人「モチで窒息?そんなの年寄だけ、フグに比べりゃ全然楽勝だよww
世界「ジャパニーズフード、クレイジエスト!!!
日本人なら「モチ→窒息」は常識だけど、
観光客の外人さんとか知らないだろうから、よく注意してあげないといけないよね。 >>15
フィギュアスケートの女子のロシア人選手が仲のいい日本人選手とお菓子の送りあいみたいなことやってて切餅リクエストしてきてた
人によるてか日本でちゃんと食べたことがあるかないかなんじゃね? >>188
美味しいお餅を食べたことがないんだね? 小さく切ってまで食べる必要ないでしょ。噛む力や飲み込む力が弱いなら安全な食べ方なんてないだろうし グミですら死にそうになったから餅なんか怖くて食べれない 雑煮を食わない正月なんて味気ないもんな
餅は確かにうまい >>58
山形にも「餅飲み」という風習があるらしい
飲むのをミスって危機に陥ったら保存会を除名処分になるらしい >>104
食べ物に反撃されて死ぬことは少ないから優秀かもよ >>134
Wikipedia情報では
中国の広東省、福建省、江西省などや台湾にすむ客家[2]や湖南省西部の漢族や貴州省、ラオスなどのミャオ族(モン族)などには杵と臼で作るつき餅がまだ残っている。
だそうだ
そこまで希な食べ物だとは思ってなかった よく噛んで味わって、匂い、歯触り、舌触り、噛みごたえ、味わい、食感、
充分に堪能するまで噛んで噛んで噛みまくってから吐き捨てるっていう方法も推奨したい >>192
代替案を出せと言えば反論になると思ってる馬鹿 餅食って死ぬような奴はそろそろ死んだ方がいい奴
ある意味めでたい死に方
床ずれもできずにすむし
生きながら背中が壊死して長生きするより
一気に逝った方が本人も周りも幸せだって 現代の口減らしだ
日本の伝統文化に他所の国がしゃしゃり出てくる筋合いはない 白人は餅みたいな極端にチューイーな噛みごたえのものを美味いと感じない
あと海藻を食べる習慣がなかったから海藻を消化する酵素を持ってない
これ豆な 危険という事だけを外国人に伝えれば良い油で揚げ塩掛けたアラレは伝えなくてよい。
熱々出来立ての旨さも。
彼らには冷え切って湿気を存分にすったグニャリとした食感、歯に詰まる物だけ伝えろ。 >>243
めっちゃウマイじゃん
焼いただけの白餅も雑煮に入れたのもぜんざいに入れたのも全部好きだ >>243
越後製菓みたいなのばっか食べてる?
お店で作ってる奴美味しいよ サッチーは、ピンピンコロリで、周りに迷惑かけることなく大往生した。
餅食って死ぬ年寄りも、周りに多少迷惑かけるだけの大往生じゃね。
痴呆老人より遥かにマシだな。 >>20
アメリカのブッシュ元大統領がプレッツェルを詰まらせてたな
イギリス人も変わらないだろう ホレw
反日売国奴の極左テロリスト共w
なんか言ってみろw 餅じゃなくて、「おかき」にして食えばいい
って歯が弱い爺さん婆さんは、ふやかして食えばいい イギリスは日本の餅にケチをつけてる暇があるなら、
イギリスの風呂場にある酸入りのカビ取り液を改善したらどうだ? 餅は人口を減らすのに一役かっているのか
今の日本の政策にぴったしじゃないか 日本では、餅を食べるけど。
韓国もお餅を食べるのかな? >>258
搗き餅でなく餅米粉の練り餅(トック)が主流
トッポギを作る細長いものなど 韓国の
餅らしきものは
つまらんよ。
殆どすいとん。
すいとんのがまだ美味しい。 そもそもチョン料理は不味い
辛い甘いの極端な大味しかない。 餅すらまともに食えない奴には生きる権利は無いからな。 普通の餅は弾力あるから豆乳と片栗粉で練り練り手作り
トロトロ餅になるから詰まらすことないし
デメリットはトロトロすぎて餅らしくないとこかな 小さくしてもつまる時はつまるよね
入れ歯だと感覚が分からないって言ってた >>263
たれぱんだで知った
どうしても食べたくなって近所中探し回ったが見つからず
結局食べられたのはネット通販が普及してからだった >>1
駄目だ
お前らみたいな裁判民族に勇者の食事は出来ない
日本に来ても河豚、餅、ナマモノは口に入れるな 私は餅より貝ひもの方が危ないと思っている
コンビニのボンゴレパスタに入ってたやつが噛み切れなくて、
2回くらい喉詰まらせたことある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています