【歴史】「鏡研究者側が疑問点をどんどん出さないと」 邪馬台国畿内説の論拠にも…三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
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湯迫車塚古墳（岡山市）出土の三角縁神獣鏡の鋸歯文。３面とも型が違う鏡なのに、砥石による仕上げ加工痕が酷似している＝鈴木勉氏提供
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/01/18/20180118dde001010007000p/9.jpg
三角縁神獣鏡という、古代史の世界で特に目立ってきた鏡がある。鏡の縁の断面が三角形で、神や神獣の図柄をもつ。やっかいな鏡ともいえ、製作地が中国（魏）か日本国内かをめぐり、１００年も議論になっている。
魏鏡説では、倭（わ）国（邪馬台国はその都）の女王卑弥呼の鏡とも呼ばれる。魏志倭人伝によれば、３世紀、卑弥呼は魏に使者を送り、贈り物をもらった。そのリストに「銅鏡百枚」とあり、魏の年号入りの品も含むこの鏡を指すと考えるのだ。
近畿地方が分布の中心なので邪馬台国畿内説の論拠にもなるが、重大な弱点がある。１００枚どころか５００枚以上も見つかっている上、肝心の中国から出てこないのだ。「倭の好む鏡を魏が特別につくって贈った。だから中国にはない」とする「特鋳説」があるが、考古学の常道にないアクロバット的学説だろう。
一方の国産説も決め手に欠けたが、１年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書「三角縁神獣鏡・同笵（どうはん）（型）鏡論の向こうに」（雄山閣）である。鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文（きょしもん）」がある。鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石（といし）で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
そこで、黒塚古墳（奈良県天理市・３３面出土）など、三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵（型）鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
その上で鈴木氏は見つかる鏡の少なさなどから、工人が各地の出土古墳近くに定住しているのではなく、大和地域に本拠を置く複数の移動型の工人集団が各地の依頼で現地に出向いて製作する「出吹（でぶ）き」を想定した。
加工痕の画像という一目瞭然の新手法で国産説を提起した鈴木氏は「（鏡の形や図像、銘文をたどる）系譜論では、製作地問題は絶対に解決しない」と、製作技術に目を向けたがらない考古学の実情に警鐘を鳴らす。
■ ■
対する考古学界の反応がさびしい。１年たっても、村瀬陸・奈良市埋蔵文化財調査センター技術員の書評（「考古学研究２５３」所収）が目につくくらいだ。
村瀬氏は「実験あっての結果と、非常にわかりやすい分析方法。研究はネクストステージ（新段階）に入った。（本が）全て正しければ国産になる」と評価する。ただ「加工痕の古墳ごとのまとまりも、製作の時期差が加工痕の違いになった可能性がある」などと、鈴木説にはまだ課題があると考える。一方で「鏡研究者側が疑問点をどんどん出さないと」と、議論が起こりにくい学界の閉鎖体質も指摘した。
三角縁神獣鏡が国産なら、影響は甚大。考古学では従来、中国渡来の貴重な鏡が列島の中央から各地の首長に下賜・配布されたと考える中央集権的な王権論が主流だ。その鏡が国産で、しかも工人集団が各地に出向いて製作していたとなれば、半世紀以上に及ぶそんな定説的国家観など消し飛んでしまう。
２７歳の若手研究者、村瀬氏に発言を任せておけばいいという問題ではないと思う。【伊藤和史】
毎日新聞 2018年1月18日 東京夕刊
http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra 鬼畜、東京都北区赤羽住民、創価学会集団ストーカーに加担する
ド ト ー ル コ ー ヒ ー は 創価学会だ (2015年時点)
ド ト ー ル グループ エ ク セ ル シ オ ー ル カ フ ェ 、星 乃 珈琲
赤羽警察署は偽証申告した住民の犯罪を
もみ消しにかかってる
っhghvbっhbhっbhbvっっhy 奈良には色々あるんだから何もない佐賀に譲ってやれってのに。 結局のところどっちが有力なのかいまいちわからない
有力な説が出るとそれを覆す説が敵陣から出されそれを覆しての繰り返し？ 歴史は頭の体操にはいい
頭の硬い暗記バカは死んでいいが 青銅器の鏡なんざ放置するとすぐ錆びるだろ
古墳ごとに仕上げや工房がまとまってるのではなく、
古墳ごとに鏡をメンテナンスする職人がいたってことだろ 大和あるいは飛鳥朝廷は魏史倭人伝の存在は知らなかっただろうけど邪馬台国や卑弥呼の存在は知っていて自分たちの政治的都合に合うように歴史書の帳尻を書いている気配がある…から邪馬台国問題はそれを遡って解釈すべき。
おれの感じた気配は大和あるいは飛鳥朝廷は邪馬台国を他人事のように扱いながら日本の歴史にはくっ付けようとしているな？…っていう流れかな。 何でも中国から伝来が、どんどん崩れていくのう。
文化は、古代も現代も、日本から中国へだよ。
そもそも、仏教の導入は、渡来人の支配のためだったのもうなづける。 >>1
> 倭の好む鏡を
誤読だっつの。原文は「賜汝好物也」。
× 汝の好物を賜うなり
〇 汝に好き物（よきもの）を賜うなり >>4
大陸説は大御所が提唱してて、若手は国内説が大半だった。15年前でもそんな感じだったのに大陸説が主流だったのはあからさまに大陸説に反対すると大御所に目をつけられて就職先が厳しくなるから。
だから自然科学系から研究の参入がどんどん起きればいいと思う。風通しが良くなる。 そもそも倭人伝には、鏡としか書いてない
それを
三角縁神獣鏡のことだ
↓
どこで作られたか
と屋根に屋根を重ねる研究。
倭人伝自体はもう、研究しても何も出てこないから
こういうスピンオフの遊びばっかり まぁ邪馬台＝ヤマト以外ありえないでしょ
2世紀後半の倭国大乱より以前は九州北部が中心だったがな >>6
副葬品だからメンテは無さそうっていう思い込みがあるけど埋葬後も古墳はかなり長期間開かれてて定期的に催事をやってメンテもあったのかもな、目から鱗 実際には無かった景初四年ってのが
出土した鏡に記してあるのが
国産説の根本なんだよね？ 盗撮魔に告ぐ、「これ見てさっさと女性の前から消えなさい。」
http://www.kooovgyu.shop/
普通に韓半島て作り、渡来人が恵んでやったんだろう？
ジャップは当時、毛皮をまといこん棒を振り回していただけだしな。 鏡研究の第一人者は、植草一秀さんに決まっておろうが。 これを思い出した
http://klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/10487/9385/4/45%284%29-4.pdf
クーロンの摩擦法則を無視した素人談義
明治以来河野がこの分野に参入するま で,誰もこの誤りを指摘することなく,
先行学説の鵜呑みの継承が続いてきたのである。
「摩擦力の大小は犂床の底面積に比例する」という誤解は,次の大きな誤りを
導くことにな る。つまりここには摩擦力の大小に直接関係する重量の要素が
ふくまれておらず,犂床の底面積 だけで語られているので,清水浩(1953)は「無
床犂は犂床がまったくないので(中略)長床犂に くらべれば非常に牽引抵抗が
少なく」とし,鎌形勲(1979)は「抱持立犂は(中略)犂床がまった くないので(中
略)牽引抵抗が少なく」など重量抜きの議論が繰り返されることになる。 こういうのこそ文系理系の考え方の差、アプローチの違いだと思うんですよね。 古代の政治史なんて下らない話だな
もっと基盤的な様相を解明することに力を注ぐべきだろ >>9
当時から魏史倭人伝の存在は知られてたよ。
むしろ今みたいに漫画や本があったわけでなく読み物ってそのぐらいしか無かっただろ。 >>27
鏡の材料があまり採れないからな
貰った鏡を原材料として別の物に加工したかも 青銅器の文化の流れで考えたらいいと思う
青銅器の祭祀をしていたグループが大陸から技術者を招いて、鋳型を持ち込んで、
銅鐸とか作ってた集落で、日本最初の鏡の大量生産をやったんだと思う
国産鏡は卑弥呼以前に出来て、弥生後期の墓から出土してるから >>1
三角縁＝国産が定説化したのに、死体蹴りする記事が出たか
へー、仕上げか
着眼点は色々あるんだなあ >>23
ってゆうか邪馬台国畿内説はそもそも成り立って無い。
ただのファンタジー。 邪馬台国が近畿やそれ以東に無いことは、
最初っから証明済みのこと。
邪馬台国畿内説は、考古学的検証をしてみるまでも無くて、
そもそも頭から成り立っていない。 単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
昔の鏡は水銀が無いと鏡として使えない
塗った（水銀メッキ）水銀は一日と持たず剥がれる
ゆえに実用にするなら水銀が大量に要る 近畿に邪馬台国があったなら、近畿は直ぐ近くの吉備や出雲を軍事的に統括することが出来なかったのに、
中国地方をすっとばして北部九州は軍拡的に統括出来たと主張することになる。
これはただのバカの寝言。
そもそも頭から邪馬台国畿内説は成り立って居ない。
邪馬台国が近畿またはそれ以東に無いことは、とっくの昔に証明済みのこと。
中国に媚び諂う国より、鏡国産できた国があったって事の方が嬉しいけどな >>41
畿内スレ荒らしてた九州説の奴は朝鮮人の工作だと自白してたぞw これ見ると近畿の考古学者がいかに論拠のない妄言で歴史を捻じ曲げてるか分かるな。
やはり纏向など邪馬台と全く関係ないんだろ。
いい加減本腰入れて九州調査しろよ 纒向と邪馬台国の関連性が何も出てこなかった時点で
畿内説は歴史上のノイズでしかなくなったからな
一時は相当期待されてたんだけどな 九州は弥生時代に水銀朱の山がない時点で終了したそうだぞ。
倭人伝には火山の記事もないから九州南には行ってないのも確実だしなw 日田で出土した、金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡のほうがどう考えても歴史上重要な鏡！ >>46
↑
これ見ろよｗ
こんなレスだぜ近畿パーってｗ 近畿に邪馬台国があったなら、近畿は直ぐ近くの吉備や出雲を軍事的に統括することが出来なかったのに、
中国地方をすっとばして北部九州は軍拡的に統括出来たと主張することになる。
これはただのバカの寝言。
そもそも頭から邪馬台国畿内説は成り立って居ない。
邪馬台国が近畿またはそれ以東に無いことは、とっくの昔に証明済みのこと。
単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
中国で三角縁神獣鏡が次々と出現しているとの内容だが、日本の専門家の判断では
これは三角縁神獣鏡ではないとうことになっている。 確定していることは次の二つ。
一つは邪馬台国畿内説は頭から成り立っていないこと。
もう一つは東征も東遷も無い、考古学的に否定されていると言うこと。
つまり、単に九州倭国と近畿日本の二つの国があったと言うだけのこと。
>>57
韓国の学者に九州説が多いのは事実だぞ。
どちらも前方後円墳の年代や扱いにケチつけるしなw >>53
懐かしいな
中国人研究者が洛陽近くの骨董屋から手に入れたっていう例のお笑いネタか
入手経緯をすっとばして「洛陽で発見」w >>53
その人は中国のゴッドハンド藤村なんだが
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/sanka-china.htm
> １ 今年（2015）の春三月になって、またしても洛陽付近から出土したという由緒不明で怪しげな「三角縁神獣鏡」が話題になっている。
> これを日本で報じたのが朝日新聞（2015年３月２日）で、例の言い方、すなわち、「卑弥呼の鏡」三角縁神獣鏡、
> 「同型を中国で発見」と題する記事が掲載された。研究誌に掲載の論文を書いたのは河南省在住の銅鏡コレクターの王趁意氏で、
> 当該鏡（「伝14鏡」と仮にいう）について
> 「２００９年ごろに、当時、洛陽最大の骨董市で、市郊外の白馬寺付近の農民から譲り受けた」と説明しており、
> 正確な出土地点はわからないという。
>
> ２ 「王趁意」なる人物には、注意しなければならない前歴がある。彼は、「研究者」と紹介されることもあり、
> 中国銅鏡研究会の理事の一人でもあり、『中国東漢竜虎交媾鏡』（2002年刊。副題が「一个青銅鏡收蔵愛好者的発現」
> 〔一人の青銅鏡收蔵愛好者の発見〕）、『中原蔵鏡聚英』（2011年刊）という著書もあるが、本職を別にもつ
> 古鏡愛好者・マニアといったほうが実態に正確そうである。本格的な学究と受けとめるには、問題があろう。
>
> ３ 実は、２００６年末ごろに王趁意氏が絡む洛陽付近出土という「三角縁神獣鏡」が問題になったことがある。
> このときの鏡（「伝06鏡」と仮にいう）についての状況報告は、安本美典氏により『季刊邪馬台国』第95号（2007年６月刊）に
> 詳細に記述されており、安本氏も岡村秀典氏（京大教授）も、これが日本出土の三角縁神獣鏡とは異なるものと評価されている。
> このときも、中国では陜西師範大学の張ボウ鎔氏が『中国文物報』（2006年12月22日刊。国家文物局が週２回、出版する雑誌）の
> 「試論洛陽発現的三角縁神獣鏡」という論考（日本語訳が『博古研究』第33号や『季刊邪馬台国』第95号に掲載）で、
> 日本で出土した三角縁神獣鏡の形態に最も近いと判断された。
> この『中国文物報』の同年11月15日刊では、当の王趁意氏による「同向式三角縁神獣鏡」という記事が先行しており
> （このときも朝日新聞が2007年１月24日付けで、同じ塚本和人記者が報じたが、「疑問も」という標題がついてあった）、
> この鏡が王趁意氏所有とされる。
> これも、出土や入手の経緯は明確にされない。その３年後に異なる大きさ（伝06鏡は直径が21.5センチで、
> 今回の伝14鏡は18.3センチ）で、異なる銘文（伝06鏡は「吾作明竟幽三商……」、伝14鏡は「吾作明竟真大好……」）をもつ、
> 今回の鏡を入手し、それが王趁意氏によって、なぜか入手６年後も経ってから論考（『中原文物』2014年６期〔12月号〕に
> 「洛陽三角縁神獣鏡笠松紋神獣鏡初探」という標題）が発表されたということになる。
> 中国では、まだ発見されていないとされる三角縁神獣鏡らしき鏡が、なぜか特定の古鏡愛好者のもとで２枚も見つかり、
> それが発表されては大騒ぎをする。これは、はたして偶然なのか、古鏡愛好者の熱意（５年の歳月をかけて
> 中国の大半を歩き回ったという）のなせる業なのか。
> 伝14鏡も伝06鏡も、ともに実際の発掘調査で見つかった鏡ではなく、入手経緯などはまるで曖昧にされたままである。
> だから、洛陽付近で出土したというのも、王趁意氏の言い分にすぎず、まったくの証拠がないから、
> この言い分を鵜呑みすることには学問的に大きな疑問がある。 >>61
ゴッドハンド扱いはさすがに失礼
お笑い入手経緯を素直に告白してる分
ゴッドハンドよりかは数段誠実だぜ 皆の衆、古代鏡の表を側を見せて貰ったことあるか？
何処の博物館に行っても裏ばっかりでピカピカに磨いた表側を見たことが無い
裏の三角縁神獣なんか見たって鏡の意味がない 鏡なんて権威の象徴&崇拝対象として各地の王に贈られるものだから、そりゃ国産コピー品を作って配るだろ >>63
佐倉の国立歴史民俗博物館だと、裏がまだ鏡面状態のものの両面を見ることが出来るようになっている。
展示ケースの中に、展示物の裏側に、現代の鏡を置くという手法だけど、もう三十年以上前からだよ。 黒塚古墳の３３枚の三角縁神獣鏡が国産って事なら、景初三年って書かれてることから、当時の日本人は
読み書き出来たって事でええんか？ >>1
古墳出現期を専門とする考古学者は畿内説に不利な論文を発表すると干されます。
注意深く魏志倭人伝の内容を避けても、畿内説に不利な傍証として引用される可能性があれば干されます。 同じ加工集団が移動して作ってたんなら
どこで作っても加工跡は同じになるのでは？ 素直な疑問なのだが、古代の鏡ってマジでツルツルピカピカに磨いてあったのか？
自分を写す実用的な物？？？
神社に有るような、単なる光り物の象徴？？？ >>70
しかも、魏の年号を使っているから、魏に冊封を受けてたとこまで確定だな >>70
そっちのほうが超大発見なのに 畿内説の馬鹿は邪馬台国がどーのこーのしか頭に無い
嘆かわしい ってか古代史は古田武彦を読んでる人間にしか語る資格はない 大和朝廷以前にも朝廷があり 景初三年という年が合ったということだ。
んで 記紀は過去の歴史を消し去るための捏造 ３－７世紀に 邪馬台国連合を起点とした朝廷があったが 白村江の敗北で偽装国家 大和朝廷賀作られ
歴史的証拠は全て消された上で記紀が書かれた。
これが真実だろう。 ひょっとしたら 記紀を縦読みすると邪馬台国の歴史がでてくるのかもしれない >>73
そやね（わえもそうおもた
どこの古墳のも加工跡が古墳ごとにちごてたら
余計に中国の人らが作って送ってきた可能性なくなるやん >>1の「特注説」はおもろいな
使いこなせばいろんな定説を覆せるｗ >>16
景初4年=存在しない、っていうのはどうなんだろう
鏡なんて朝貢があってから鋳るモンじゃない
それなりのストックがあるはず。
鏡の年号は鏡の製造年なのか、朝貢の年号なのか？
後者だとすれば、一年先のモノを製造している可能性は否定出来ない >>65-66
ありがとう、生活文化を知るためにも一つぐらいは昔の「鏡磨き」をやって展示して欲しいね
そこはオール東大系の学芸員だと思うけど、あの簡単な鏡磨きを出来ないんだろうか？ >>50
正解
卑弥呼の鏡だからな
日田から出た鏡
取り上げたやつがイカサマ野郎だったから
黙殺されてるが
かなり大切な鏡 これ前から言われてたじゃん。中国ではなかった年号が載ってるから、日本製だろうって。 つか毎度のことだが別に国産だろうが何だろうが何の問題もない
なぜか国産＝畿内説が困る
とか思い込んでる奴が沢山いるのが謎
むしろ国産の方が畿内の政権の明確な自我と秩序を見いだせて都合がいいくらいなんだがな
そもそも紀年鏡は三角縁じゃなくても他にあるんだが
なにをそんなに大騒ぎしてるのかよくわからんな >>88
畿内説信者だけがアレは卑弥呼の鏡に違いないって連呼してたんだよｗ
それがバレた途端に>>89みたいにほっかむりｗｗｗｗｗ 紀元前300年頃に銅器製造と稲作に成功してる
越の人間が渡って来て日本人になってんだから
300年だとか以上後の日本に銅器製造技術があるのは当たり前 国産説になっても渡来した技術者が中央にいたってだけで、
なんの国家観が変わるのか謎過ぎるぞ。 >>89
三角縁神獣鏡が畿内で発見
↓
これこそ、倭人伝に書かれてる卑弥呼が魏から贈られた鏡に違いない
↓
国産でした
自分らで持ち出した証拠がダメになったってだけ 景初が三年で終わってるのを渡来人の技術者が知らなくて四年と書いたなんてことはないの 銅鐸が突如消えて鏡に信仰が移って行ったのには、倭国大乱やら大飢饉が関係あるのかね 日本の古代史は新解釈を考えるばっかりでつまらんな。
やはり宮内庁が天皇陵の発掘を認めてガンガン発掘していかないと何も進まない。 なるほど面白いね。現代の工業製品でも加工方法でメーカーが分かるしｗ
どうにでも解釈できる話ばっかしてる連中に
動かぬ証拠を突きつけてみたが
反論もできずにスルーするしかない状況なのかな。 >>93
唯一の文献資料との関係が切れたら致命的だよなぁ
純粋に考古学だけでt歴史を組み立てることは不可能だし >>94
元号は1月1日に改元されるわけでは無いので景初4年は存在した
有名なところでは1989年は昭和64年と平成元年の2つある 隋書に卑弥呼以来、王が代わる度に使者が来ていて、倭国は魏書にある邪馬台国であると書いてある。
また、倭国には阿蘇山が火を噴いているとも書いてある。 成分分析すれば、同一産地か別産地かくらい判るだろう >>102
景初3年正月に亡くなっているので
昭和64年は景初3年に相当する。
つまり景初4年はありえない。 ＼ 丶 | / ／
＼ ＼ | / ／
＿ ＿ゝ │
──一 禾千 ／ /＼ イ ┌┼┐ 口 口
-─- ノ│申 / / / ノ |ﾍ├┼┤ ＿大＿
ヽ ───一 │土 ＼/ _/ ｜ └┼┘ 口 口
丶 ＿＿＿＿ │
／＿＿＿＿＼
、 ／／ (⌒⌒ヽ,＼＼
｜｜ ノっ (⌒) ｜｜ , -―――――-､
｜｜ ヽ (__ノ ｜｜ | ｆ´￣￣￣￣ ｀i｜
｜｜ ヽ＿／iゝ ｜｜ | | |｜
ｒ. ´￣￣∨￣￣｀ 、 ＼＼ /＿／ ／／ ゞー―, ,--―'丿
) i⌒ ⌒i ) ＼⌒) (⌒／ ￣￣ | ｆ￣￣
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| ゝ.＿_.ノ | ＼＼_ _／／ |｜
〔 （_ ﾍ＿) (＿/ |｜
ｔ＿＿＿＿＿＿ノ |≡≡≡| | ii |
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／ ＼ ｀ |_|
／ ＼ ／ ヽ 丶
／ ／ / Ｖ ＼
／ / i 丶 ＼ ヽ
／ / | 丶 ヽ ＼ 2015年に中国の骨董市で購入された
三角縁神獣鏡は、日本産か贋作だろうな。
普通に日本の伊万里焼とか並んでるからね。
ただ、価値の高い古伊万里だと
ほとんどは贋作らしい。 方角と距離を真面目に考察したら
沖縄か台湾あたりの国になる こんだけ学者がけんけんごうごうして分からんものが2ちゃんでわかるわけ無いじゃん >>102
残念なことに、必ずしも現在のように天皇が亡くなられたら即改元ってわけでもないんだな
景初三年正月明帝死去。斉王芳即位。
この年は十二月まで景初三年で通していて、翌正月に正始元年に改元してるんだな
この事実から、景初四年は存在しないだろうということは
ほぼ一年前から分かっていたことになり
>>85が想像するような景初四年銘を事前に作ってたという状況も考えづらい
帯方郡あたりの辺郡で作ってたから情報が伝わるのが遅れたという屁理屈も成り立たない
日本で作って箔つけのためにありもしない年号入れちゃったってのが一番妥当だろうね １００枚どころか５００枚以上も見つかっている
そりゃ日本人だから真似していっぱい
あとから作ったんだろ
それが日本人の優秀さじゃんｗ >>93
でも、勝手に「これは卑弥呼が貰った鏡だ！」ってはしゃいじゃったマヌケがいなけりゃ
三角縁神獣鏡ばかりがこうも注目されることはなかったろうな >>113
最初の頃は出土例も数十枚だから、
「これは倭人伝の百枚という記述に一致する！」
と思い込むのも無理はないよなあw 三角縁神獣鏡の製作地は当面わからんだろうがはっきり言うとどっちでもいい
個人的にはほとんどが国産だと思ってる
だが重要なことは次の3つ
・ヤマト王権が魏の元号を知っていたこと
・魏の皇帝が言ったことに従ったかのように傘下の国々に鏡をばら撒いていること
・墓への副葬が早いところでは3世紀後半から行われていること
もし邪馬台国が九州だとしたらこの3つ同時に説明することは不可能
非現実的な話を作るしかない 呉鏡の意匠が琉球弧と九州の宗主国を経由して付庸国の畿内にも伝わっていた。
宗主国の真似をして鏡を周辺国に配ろうと考えた。
当然鏡は下賜されていないので自分達で作った。
ところが間抜けなことに呉鏡の意匠に魏の元号を入れてしまった 畿内説の人もかわいそうだよな
魏と関係ない鏡を複製して4世紀から5世紀にかけて全国にばらまいただけの話なのに
邪馬台国に強引に結び付けようとして完全に失敗してる
4～5世紀にかけて畿内が地方を治めていった事実は本当に素晴らしいことなのに
わざわざ自分たちでその価値を貶めてる >>116
間抜けなのは根拠を一つも示さずに荒唐無稽な妄想を事実であるかのように書いてるお前 >>117
ほんまやね
ヤマト王権自体は否定されへんのに卑弥呼に結びつけると研究にバイアスかかるわ もう、畿内説を唱えている考古学者は
ほとんどおらず
畿内説という言葉そのものが消えている。
せいぜいが、有力な候補の一つ、
という表現になっている。
彼らのほとんどは、今は地元の考古学である
纒向学に転向している >>6
うん、大和が下腸した可能性のほうが大きいしね。
ただ鋳潰しにその豪族地方に出張したとかあるか？その辺を出さないとな。
ま、鋸歯文様(忠臣蔵や新撰組と同じ文様なら)は特に意味があって、
縄文のサメの歯と同じで魔除けやお守りで、
国旗と同じような弥生と古墳時代の象徴文様とも言えて、
各地で土器から埴輪やら古墳部屋の入り口などいろんな部分で文様を付けてるけどね。 昔から言われてたぢろう
国産に決まってる
考古学の専門家はえらく非科学的なんだよね >>6
なんで古墳に埋葬した鏡のメンテナンスの必要があるんだ？
あほ？ >>115
単に噂話レベルで知ってればいいだろう
正始四年鏡もあるから本当に知ってたんではないよ
適当にやってたんだ けいしょ四年の鏡は元があってそれがけいしょ四年だったんだろ
わざわざ年代のとこだけ型修正するの大変すぎるし、そんなことする必要性が思い浮かばない。 >>125
工人が呉の人間だったから年が明けたら変えたんじゃない？
中国側で改元があったのは知らなかったとか >>125
元って何？
先に作ってた？
作るときに入れるんでないの？ >>124
製作技術はどうしたの？
那珂八幡の三角縁は椿井大塚山と同笵鏡
ということは遅くとも3世紀中頃までには製作されていないとおかしい
九州説にとっては3世紀の畿内は後進地域じゃないのか？
九州邪馬台国でも持ってない先進技術を邪馬台国の時代に畿内はすでに持っていたということでいいか？ 那珂八幡遺跡の近くは
弥生時代の銅器制作工房の多い
春日遺跡群です。
同型鏡があるなら、ここで作られて
運ばれたと考えるのが妥当なところでしょう。 >>130
他の三角縁はどうすんの？
博多で作っては畿内に運び、博多で作っては畿内に運び、それを100年以上続けてたのか？
それって博多は畿内の軍門に下り鏡を上納してたと言ってるようなもの >>131
それはわからんぞ。
この工房の鏡は品質が良くて、「やっぱ鏡は博多にかぎるよね」
みたいな感じで買いに行ってたのかも知れん。 同笵鏡でいえば那珂八幡や石塚山のほうが椿井大塚山よりも古い古墳だから
普通に九州で作って交易で畿内方面に運んだだけだな >>128
まぁ、国産の日本一大きな鏡が福岡糸島の平原遺跡で出土してるからお察しだね。
国産の流れはこの地域から。
三角はその後の大量生産品
鏡副葬が大流行して、利益を得る集団が出てきただけの事 >>134>>135>>136
九州で三角縁神獣鏡が出土するのは比較的大きな前方後円墳などに限られている
並程度の首長の墓からは出ない
博多地域で生産され交易で畿内に運ばれたとしたら九州で流通しなかったのは不自然すぎる
作ったものを全部畿内に没収されたと仮定したら、畿内政権の傘下に入った大首長にのみ配布されたというのはギリギリ説明がつく
魏と交流のあった畿内が技術を供与され畿内で生産されたと考えるのが最も妥当だし現実的 そもそもその古墳は庄内土器に葺石をした大型墳丘墓と言う畿内、瀬戸内海文化に飲み込まれてるわけだが
500年九州に無かったものだらけになって独自文化が塗りつぶされてる状態で主体とか
何を寝言言ってるんだか
九州説のお花畑ぶりは毎度笑えるな 土器も、墓も、鏡も九州にこの時代まで前兆さえもない物が突然外から持ち込まれて「自分達が起源です」とか
どこの民族だよ 三角縁神獣鏡は九州でも出るよ。
ただ、他の内向花紋鏡や
方格規矩鏡なども多いので
目立たないだけ。 出るのは当然だろう
畿内が作り出した新しい秩序の下にいる証拠なんだから
九州にはそれまで全く存在さえもしてなかったものの一つ
九州が畿内に飲み込まれた証拠の一つだな 鏡に関しては九州北部のほうが畿内よりはるかに進んでたけどな
弥生時代から墓に多数の銅鏡が副葬されてたのはここぐらい
しかも景初三年の神獣鏡が見つかったのは出雲
当時は銅鏡文化が中国から北九州を通じて全国に回ってたんだろう
それが4世紀以降畿内中心に変わっていった 庄内土器＝500年間ありませんでした
大型墳墓文化＝500年間ありませんでした
埴輪文化＝500年間ありませんでした
三角縁神獣鏡＝500年間ありませんでした
これが邪馬台国の前に畿内から急激に流入してきます
今まで全くなかったこれらの文化に独自文化が一気に塗りつぶされてきます
この流れは弱まることも断絶することもなく時代を追うごとに発展拡大していきます
でも九州が邪馬台国でした
九州説ってマジでどういう思考回路してんだろうな >>9
鋭い
実は、古代日本「和」国は白村江の戦いで滅亡しており、
その後、藤原氏の手で政治支配体制が一新され、
そして「歴史」さえも書き換えられてしまったのだ
701年の大宝元年、新生日本がスタートすることになったのは
中国の「律令」の日本版である大宝律令の施行と時を同じくする
太平洋戦争でアメリカに負けたとき、日本がどうなったか？
それを良く思い出して欲しい
それと似たようなことが白村江の戦いの後にも起きていたのだ
倭とは中国人がつけた蔑称であり、本来正しくは「和」である
「和を持って尊しとす」の精神で、出雲王朝と九州王朝が和合して出来た連邦国家、それが和国
九州王朝には女王が住む国があり、邪馬壹国（ヤマイチ国）という
魏志倭人伝に出てくる国である
このヤマイチ国とは別に、あの有名なヤマタイ国が存在した
それが出雲王朝の都である邪馬臺(台)（ヤマト国）（俗に言うヤマタイ国）なのだ
「壹は臺の書き間違いだ」とかいうのはデタラメである
出雲王朝の都が邪馬臺(台)（ヤマト国）だった
その正しい歴史が抹消され、日本人は自分達の正しい歴史が分からなくなってしまった
消した張本人こそ、唐（藤原氏）である
当時、和国は出雲王朝のもたらす鉄器、鉄製の農具によって繁栄していた
鉱物資源を求めて出雲王朝は朝鮮半島南部を支配下におき、権益を持っていた
しかし、新羅が裏切り、出雲王朝の領土（任那、カヤ諸国）を奪いとってしまう
出雲王朝の属国であった百済さえも唐と一緒に攻撃しようとする
そうして白村江の戦いが起きた
結果は歴史書に書かれている通り、和国の惨敗である
しかし、白村江の戦いは白村江だけで終わっていない
その後、唐軍は出雲、九州にも攻め入ってきたのだ
戦力はほとんど無く、全面降伏することとなる
出雲王朝は朝鮮半島に権益を持っていた為、特に徹底して処刑、惨殺された
そして、邪馬臺(台)（ヤマト国）というものの存在すらも闇に葬られた
それはまるで、唐軍による処刑、惨殺を隠蔽するかのように
中国では王朝が交代するとき、暴力で国を奪い取ったことを誤魔化すかのように
「禅譲」という言葉を使って、勝者に都合の良いストーリで歴史書が作られる
日本書紀、古事記という歴史書を作り、「国譲り神話」を盛り込む
これは中国人ならでは発想なのだ
「国譲り神話」をよく思い出そう
お前達の国を我々に譲れ。
また、政治も我々が行うことにする。
お前達は黄泉の国（死者の国）を治めよ。
これは、「全員殺してやるから、皆で仲良く、あの世で暮らせ」という意味だ
そうして唐人は図々しくも、ヤマト朝廷を名のって、日本を乗っ取ってしまったのだ
その中心勢力こそ、藤原氏である
こうして日本の歴史は７世紀末を堺にして断絶が生じてしまったのだ >>142
だから3世紀の畿内の古墳からも大量に出てるんだよ
しかも鏡の生産、入手から墓への副葬までのタイムラグも数十年ある
考古学的事実に矛盾した妄想をゴリ押しするのは不可能 都合の悪いものは見えない九州説
庄内土器＝500年間ありませんでした
大型墳墓文化＝500年間ありませんでした
埴輪文化＝500年間ありませんでした
三角縁神獣鏡＝500年間ありませんでした
これが邪馬台国の前に畿内から急激に流入してきます
今まで全くなかったこれらの文化に独自文化が一気に塗りつぶされてきます
この流れは弱まることも断絶することもなく時代を追うごとに発展拡大していきます
鏡だけじゃない
生活、宗教、ありとあらゆるものが九州に無かったものにまさに邪馬台国の時代に置き換わってる
そしてその源流を九州に見出すことは出来ない
その発展の過程は全て畿内・吉備周辺域
でも九州がすべての起源だと言い張る
これが九州説 九州にも畿内にも国家ともいうべき有力勢力がいたのは確か
しかしながらそれを邪馬台国というからおかしなことになる
魏志倭人伝あたりのチャイナの日本に関する記述は
他地域との比較で書かれてるので信用に値しない 関西は戦国時代も弱小大名ばかり第二次大戦でも負けてばかり
こんなんで何で古代だけ王権が作れるの？あり得ないでしょｗ >>148
令制国の事を考えると、
倭国の邪馬台国に都がある
日本国の大和国に都がある
てなだけの話かも知れんしな。 >>146
大和の庄内土器はご当地土器だっただろ
庄内土器産地だった吉備や播磨から全国に広まっただけ
後は年代がほぼ4世紀以降のもので
そもそも邪馬台国とは何の関係もない 大型墳墓は、宗教観のある段階までにおける人類共通の願望であり
そしてそれは単に労働力の問題だと思うな。
本州に付庸国を獲得するまでは造ろうにも造れなかった。
出雲や吉備が先行したのも、現地に侵攻した将軍たちが豊富な生口をもとに最初に造らせたからだろう。 弥生時代を通じて北部九州にあった勢力は弥生時代の後期後半には崩壊している
そしてそれまで数百年に渡って継続してた大量副葬を誇る王墓も消滅
その後中心も勢力も復活することなく終わる
北部以外もやはり大きな勢力など現れない
そもそも九州は弥生時代を通じて一度も統合されたこともなく、北部以外の地域は地理的に近いにも限らず全く別の文化圏を維持している
そのような状態の中で九州全域はは、上記したような「それまで全くなかった畿内の文化に塗りつぶされる」
どこに目を移そうが九州に邪馬台国などあるわけがない
どんな妄想抱いてるのか知らないが九州説とか何寝言言ってんだかわからない >>151
は？
庄内土器は200年くらいからの土器で九州の同時期の土器と共伴してる
そしてこれが九州全域に広がっている
特に北部九州に濃厚に分布して在地の土器を変えてしまうような影響を見せている
そしてその暫く後に所謂纏向型の古墳が九州のあちこちに出現し始める
更に九州説が大好きな祇園山とかまさに庄内土器と三角縁と葺石をした大型墳墓だ
九州にそれまで一切なく、畿内に起源を持つ文化がなだれ込んできている
現実を見ないで妄想を喚いて誤魔化せると思ってるのが九州説 >>155
庄内式土器は大和起源じゃないんだよ
普通に吉備や播磨が産地だった
北九州にも広まってたが大和の影響は全くないよ
むしろ庄内土器が大量に存在してた河内のほうがすごい >>1
邪馬台国＝ヤマト国＝奈良
卑弥呼＝姫巫女
これかな >>156
吉備と畿内がかなり近しい関係なのは別に説明するまでもない話
庄内土器は吉備と畿内の特徴を合わせて畿内で成立する土器
古墳も吉備との密接な関係で誕生している
だがその中心地はあくまでも畿内だ
どの道、九州が畿内の影響下にある事は疑いようもない話
吉備の影響を声高に言えばごまかせると思ってるな大間違い 少なくとも何割かは国産化もしてたんだろうとは思ってたけど
中国からは同じようなのは一枚も出てきてなかったんかよ？
もう中国製説が既成事実であるかのように報じられてきたのも、嘘だったのね？ >>158
違う
邪馬壹国（ヤマイチ国）
・九州王朝の女王国
・魏志倭人伝に出てくる
邪馬臺(台)（ヤマト国）（俗に言うヤマタイ国）
・出雲王朝の都
・和（倭）は出雲王朝、九州王朝などからなる連邦国家
・出雲王朝はその中心的存在であり、即ち、
ヤマト国＝和（倭）の都 とも言える
本来、別々の国として同時期存在していた
・邪馬壹国（ヤマイチ国）
・邪馬臺(台)（ヤマト国）（俗に言うヤマタイ国）
を「壹は臺の書き間違い」というくだらない理由で混同させたバカのせいでわけが分からなくなってしまった なぜ、
大和
を
ヤマト
と呼ぶのか？
出雲国はもともと
大国（オオクニ）
と呼ばれていた
出雲神話の神様の大国主命の「大国」もこれに由来する
そして和（倭）とは出雲王朝、九州王朝などからなる連邦国家であり、
出雲王朝はその中心的存在であった
出雲王朝の都を邪馬臺(台)（ヤマト国）と呼ぶ
だから
大和＝ヤマト
なのだ 新品の青銅器はゴールドと同程度以上にピカピカ光ってきれいだよね。 >>146
>庄内土器＝500年間ありませんでした
>大型墳墓文化＝500年間ありませんでした
>埴輪文化＝500年間ありませんでした
>三角縁神獣鏡＝500年間ありませんでした
いや、そこらへんのどれかが、機内と九州で500年の差異があるとかいう発掘結果聞いたこと無いんだけど
どこのファンタジー世界のお話されてるんでしょうか >>165
書いてあることも理解できないバカが会話に入ってきてどうすんだ？
アホが 考古学を標榜する限り畿内説では労働者や奴隷が勢力争いしていたことになるね 世界的に土器の使用・作成は女性の仕事とされ、
ゆえに土器の移動は女性の移動と言われる。
特に薄手の弥生式土器は女性が使用するために
薄型化したと言われている。
逆に武器や威信財の移動は征服者たる男性の移動だ。
3世紀から4世紀にかけて、突然畿内から銅鐸が消えて鉄器や鏡が流入することは、
征服者たる北部九州の勢力が畿内に移動したことを意味し、
また畿内の土器が九州に移動したことは、
畿内の女性が本国九州に連れて行かれたことを示唆する。
これは大型古墳建造開始時期とも重なり、
奈良の被征服者達(男性)は、その後古墳の建造・管理のプロ(墓守人)となり
本国九州の古墳にさえも影響を与える存在となったと推察できる。 毎度毎度知りもしないで勘違いしてる奴が多いが
銅鐸は畿内周辺では大和でいち早くなくなる
その時期はかなり早く弥生時代後期にはもうなくなっている
鏡の副葬が始まる200年は前だ
そして畿内に九州の影響はほとんど全く見られない
須玖式という古い土器のかけらが見つかって発見とされるくらいだ
更に言うなら九州の影響は弥生時代を通じて九州と四国の西北部から出ない
逆に九州東部などは出雲や四国、瀬戸内海勢力の強い影響下にあり逆に干渉を受けている状態
だから東征も東遷もないと言われてる
あと何度も言うが九州には土器だけでなく、古墳も、鏡も今までない物が入り込んで在地の文化を塗りつぶしている
祭祀も宝物も生活用具も変えられて独自のアイデンティティを消滅させられている
九州からの征服だとか脳みそ腐ってんじゃねぇの？
もの知らないバカが適当なアホ話ばかりしてて笑い死ぬわ 大分の宇佐神宮は、全国の八幡宮の総本社
道鏡事件の時にも、伊勢神宮ではなく、ここの神託を仰ぐなど
皇室も特に重要視している。
八幡をハチマンと音読みするのは神社では珍しい。
普通に読めば、「やはた」
「ヤマタ(邪馬台)」と似ていないだろうか
実際に、宇佐神宮の改修工事の時に
石棺が見つかったという話がある。
それが卑弥呼の墓だという説がある。 >>171
何をトンチンカンなレスしてるんだ？
三角縁神獣鏡は博多で作られたなどと妄想全開の主張してるアホに対して
3世紀のうちに畿内の古墳に副葬されてると返したんだ
九州の弥生墳丘墓と三角縁神獣鏡がどう関係あるんだ？ >>170
> 逆に九州東部などは出雲や四国、瀬戸内海勢力の強い影響下にあり逆に干渉を受けている状態
干渉とは？
干渉というより、むしろモノや労働力の日向への供出
https://ci.nii.ac.jp/naid/120002835524/
南部九州における弥生時代瀬戸内系土器の基礎的研究 三角縁神獣鏡さえ国産かどうかはっきりわからないのか
ちなみに今はどちらが有力説なのか
それによってまた色々と変わって来るの？ すべて国産かどうかはわからんが、
三角縁神獣鏡の鋳型がでてるから
国内で生産しているものがあるのは確実だね スタートから
卑弥呼が貰った鏡であるはずだ
→だから中国産のはずだ
って根拠の無い希望を前提に成り立ってるのが中国産説だからなあ
肝心の中国では全く出土しない以上、学問的には語るに足らぬ空論のはずなんだけど
みんな大好き邪馬台国問題がからんじゃってるせいでいまだにしぶとく信奉者がいる >>172
＞「ヤマタ(邪馬台)」と似ていないだろうか
オロチの方ですけど、引っかかりました w
「高志之八俣遠呂智、年毎に来たり（古事記）」がみえ、古代日本の地方である高志（こし）から来たとされる。
高志とヤマトとなると・・・少し温めます w >>178
最近は画文帯神獣鏡に宗旨替えしてんじゃ？
これだって魏鏡ではなさそうだが >>131
踏み返し鏡を知らんのかｗ
元になる鏡を粘土で型を取って鋳型を作り、そっくり同じコピーを作れるんだよｗ
九州産の出来の良い鏡を元に畿内はコピーを作り続けた、それだけ
でも平原の大型内行花文鏡のような巨大な鏡は技術レベルの差でコピーできなかったんだな >>145
その3世紀の古墳を挙げてみろよ
まさかホケノ山や箸墓みたいな4世紀の古墳を持ってくる気じゃないだろうなｗ
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku277.htm
> 『調査概報』の年代を見た近畿説の考古学者は、ホケノ山古墳の年代をさまざまな理屈を付けて古く持っていき、
> これが卑弥呼の年代と重なると述べるようになった。
>
> しかし、今回の2008年の研究報告書では、ホケノ山古墳についてかなり新しい年代が報告された。
> 今回の報告書は、樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
> これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素１４年の誤差も15年以内に収まる。
>
> 小枝からとった試料No.1の2σ暦年代範囲は250～400calAD(95.4％)、 試料No.2の2σ暦年代範囲は320～420calAD(81.5％)と
> 250～300AD(13.9%)である。
(中略)
> この結果は、ホケノ山古墳の年代が卑弥呼の時代の３世紀中頃よりも、かなり新しく4世紀後半であることを示している。
> 『調査概報』のデータを見て、ホケノ山古墳の年代を卑弥呼の時代まで遡らせる主張をしてきた考古学者たちは、はしごを外された恰好になった。 畿内最古級とされるホケノ山も箸墓も4世紀の古墳
3世紀の畿内は田舎の豪族程度の存在に過ぎない
すぐ近くの淡路島や近江等に鉄器工房があったのに畿内からは鉄製品が全然出土しない
淡路島や近江さえ支配できてなかった畿内が九州を支配とか笑わせるのも程々にしてもらいたいものだｗ
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku280.htm
>定形化された壺は庄内期の遺構からは出土しない。布留期に制作されたものである。
>
>箸墓古墳とホケノ山古墳を比べると、土器形式の範疇ではほぼ同じである。古墳の型式としては、
>ホケノ山古墳は竪穴式石室ではないので、箸墓よりは古い要素を残しているが、築造年代については、
>小型丸型土器が出ているので、布留式の中で考えなければならない。
>
>結論的にいうと、箸墓もホケノ山古墳も布留式の古い時期（布留１式）の前期古墳であり、これより古くはできない。
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/hokenoyama.htm
> ■ ホケノ山古墳の年代
>
> 石野博信氏はホケノ山古墳について安本先生と討論を行った際、ホケノ山古墳から４世紀後半の小型丸底土器が
> 出土したことを述べている。
> 小型丸底土器は庄内式土器末期から出現し、布留式土器の重要構成要素となっている器種である。
>
> ホケノ山古墳からは庄内式土器も出ているが、それよりも新しい布留Ⅰ式土器が出土したことになるので、
> 考古学の常識で判断すれば、古墳の年代は布留Ⅰ式の時代と言うことになる。
> 石野博信氏は「ショックだった」と感想を述べている。
>
> 報告書を記述した橿原考古学研究所の研究部長は、小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちてきたのではないかと、
> 苦し紛れに書いている。
>
> これについて橿原考古学研究所の関川尚好氏に問い合わせたら「そんな馬鹿なことは絶対にありません。」ということであった。
>
> また、石野氏はホケノ山古墳から箟被（のかつぎ）のついた銅鏃が出土したことも述べている。
> このタイプの銅鏃は比較的新しい時代の物で、前期古墳の後半で布留Ⅰ式以降と考えられている。
>
> 箟被（のかつぎ）つきの銅鏃が発見されたことにより、発掘当初から、ホケノ山古墳は新しいのではないかと見る専門家もいて
> 問題になっていた。 畿内説って方角を変えてる時点で論外でしょ？
小学生が言ってるけど >>184
地図を見れば分かるけど
松浦半島や西彼杵半島など
不可解な方位の地名が残っている 九州に耶馬溪という地名もあるけど、邪馬台と関係あんの？ 金属の成分分析すれば、どこの地域の鉱物が使用されたくらい分るでしょ 文系って馬鹿だから船の向いてる方向と進んでる方向が違う可能性にすら気付かない いずれにせよ、日本に取って都合の悪い4世紀が歴史から消されてる件 >>12
考古学を派閥争いしか能のない文バカにやらせといたから、今みたいになったんだな。 お前らに本当の歴史を教えてやる
大陸と陸地でつながっていた時代、要するに原始時代の頃、
今は南シナ海の海底となっているところに広大な平野があった
今ではスンダランドと称されるその平野は豊かな森林地帯であり
揺り籠のようにして東アジア人共通のご先祖となる人類を育んだ
やがて地球全体の気候変動でその平野は海に沈み
人類は中国亜大陸の奥へ奥へと拡散していく
その過程で様々な部族に分かれ、独自の文化を持った民族となる
長江流域には稲作文化を持った農耕民族がいたが
黄河流域の騎馬民族から度重なる侵略・略奪を受け、東へ東へと避難し、
そうして日本の九州にたどりついた
彼らは新天地で畑、水田を開墾し、大きく繁栄し、各地にクニが出来る
そうして九州王朝と呼べる大きな民族集団が出来た
ほとんど多くの日本人のルーツはこの九州王朝の農耕民族にある
中国大陸では漢民族が中央を支配し、北方騎馬民族と争いあっていた
北方騎馬民族も複数の民族に分かれており、互いに争いあっていた
そうした争いに負けた民族難民となって、朝鮮半島を通り、
命からがら海を渡ってくることが度々あった
結局、ルートは１つかなく、対馬・壱岐を経由して九州にたどり着く
大陸からやってくる彼らは皆、進んだ文化、技術を持っていた
山戎という民族が九州にやってきたのは紀元前のことである
彼らの文化・技術は大きく恩恵をもたらし、「エビス様」として称えられ、
九州王朝と友好的な関係を築き、和合した
これによって西日本、畿内までクニが広がる
東胡という民族が九州にやってきたのは紀元前・後のころである
彼らは製鉄技術を有し、鉄剣で武装する騎馬民族であった
農耕民族であった当時の日本人では武力が劣り、負けてしまう
東胡は砂鉄の取れる島根県の斐川上流に拠点を作り、
農耕民族の生み出す様々なものを強奪し、さらに拠点を広げていく
それが１００年～２００年続いた後、匈奴という民族が渡来する
かつて中国大陸で、東胡を滅ぼしたのは匈奴であった
東胡の末裔が鮮卑となって勢力を盛り返し、逆に匈奴を攻め滅ぼした
匈奴は、かつての仇敵東胡が日本で暴れている様子を目にすることとなる
そして、隷属化されていた農耕民族に手を貸し、東胡と戦うことを決意する
匈奴もまた製鉄技術を有し、鉄剣で武装する騎馬民族であった
そうして倭国大乱と呼ばれる東胡vs.匈奴の争いが日本国内で起きる
戦いを制したのは匈奴であり、その大王がスサノオである
スサノオは東胡の支配地域であった場所にクニを作り、後に言う出雲王朝となる
出雲王朝（匈奴）は友好的に九州王朝と和合した
出雲の鉄製の農具によって農業革命が起き、日本は大きく発展した
そうして九州王朝と出雲王朝とを中心とする連邦国家「和」が誕生する
九州、出雲以外にも吉備、畿内、尾張、北埼玉に大きなクニがあったが
・政治の中心が出雲王朝＝ヤマト国（邪馬臺(台)国）、俗に言うヤマタイ国
・文化の中心が九州王朝＝ヤマイチ国（邪馬壹国）、女王国
となって日本は繁栄した
７世紀末まで、日本（和国、倭国）の中心は九州、出雲であり畿内ではない
畿内は、製鉄の燃料となる木材を紀伊国（木のクニ）から運ぶ拠点に過ぎなかった
ただし、製鉄に関わることなので出雲王朝直系のニギハヤヒが統治していた
その出雲王朝の名残、痕跡を「ヤマト国は畿内にあった」と勘違いされているに過ぎない そのように古代日本の中心的存在であった出雲王朝ヤマト国
それがまるで存在していなかったかのようにして扱われ、歴史の闇に葬りさられ、
いわゆる「背乗り」のように、畿内の大和王権にすりかえられてしまった
出雲王朝ヤマト国は白村江の戦いの後、唐軍によって滅ぼされてしまった
その後、日本（和国、倭国）は唐の支配を受けて政治支配体制が一新される
唐の女帝、則天武后の名をとった「天武」天皇が即位し、
則天武后の幼名「照」に由来する女神「天照」を頂点とする国家神道が創始され、
「神武」天皇を始祖とする神話が創作され、
国譲り神話を盛り込んだ歴史書、日本書紀と古事記が作成され、
中国の「律令」をそのまま持ち込んだ大宝律令によって日本を支配した
それらを全て取り仕切っていたのが唐人である藤原氏である
太平洋戦争に負けてアメリカ、GHQに支配されていたときと同じようなことが白村江の戦いの後にもおきていた
「畿内に邪馬台国があり、古代日本において支配的な立場にいた」
というのは、日本を乗っ取った唐人達が自分達を正当化しようとする隠蔽工作に過ぎない
唐人達は、出雲王朝ヤマト国の痕跡を徹底的に抹消し、
政治の中心であったヤマト国が昔から畿内にあったかのように混同させ、
「畿内のヤマト王権こそが正統である」と主張した
邪馬台国畿内説の根底にあるのはそうした唐人達の隠蔽工作なのだ 方角と距離を真面目に考察したら
沖縄か台湾あたりの国になるど？ 最近は画文帯神獣鏡の方があらたに
卑弥呼の鏡ではないかとする説が出ている
卑弥呼の時代に作られてるし
中国でも見つかってる
三角縁神獣鏡は長年、卑弥呼の鏡といわれてきたが
日本だけでしか見つかってないので日本製では？
作られたのは卑弥呼の時代よりあとでは？
という疑問も生じてる 魏が倭に送った鏡なんだから、北部九州を中心に出てくる鏡で間違いないだろう。
分布が近畿の鏡なんて、分布が近畿の時点でお笑いなの、ボクちゃん、わかりまちゅか？ >>196
画文帯神獣鏡は呉の鏡で魏と何の関係もないからちょっと苦しいな
何しろ中国南部でしか見つかってないからさすがにね >>186
耶馬渓は、頼山陽が江戸時代につけたとされる
だがもともと山国と呼ばれていて
頼山陽はそれをもとにつけた。
耶馬渓のある大分のとなり、宮崎の旧国名は
日向。
いまは「ひゅうが」と呼ぶが、古くは「ひむか」といった。
そして大分は豊前・豊後、豊の国。
ヒムカと、トヨ。
卑弥呼と、その後継者の台与。
なんとなく似ている >>199
山国は、魏志倭人伝に邪馬台国連合のうちのひとつとして名がある邪馬国なのかな？ >>164
姫巫女であり皇女だろ
姫がそもそも日の女だから日の巫女も強ち間違いではないが 専門化は邪馬台国の九州説を否定するとよく聞くが、素人にわかる簡潔な説明を広める努力をしていないから
いつまでたっても素人の九州説はなくならない。 >>205
未だに畿内とか言ってる時点で学問とは呼べないレベル
ただの派閥主義集団 人口が全然違う
吉野ヶ里は人口数千人の糞田舎の小集落
同時期の畿内には人口数万人の大都市が多く存在した
九州には大規模な都市はない
地形的に無理
まともな学者で九州説を推す奴はいない だから狗奴国はどこだっていってるんだよ。
邪馬台国と張り合うほどの国が紀伊山地の山の中にあったのか?
熊じゃあるまいし。 >>205
発掘調査の段階では高レベル。
あとは、当時の集落の規模から畿内説と、出土物と魏志倭人伝の記録から九州説の学閥に分かれてるだけ。
確実なのは当時の日本の最大勢力は奈良にあったという事。 なぜ三角縁が近畿周辺に多く九州まで及ばなかったのか？
卑弥呼女王が配ったとしたら、周辺への気遣い基盤作りとして、
九州はその基盤作りの必要がなかったかも知れない。
それを倭人伝から外して独立勢力と捉えるか？
卑弥呼は元々九州に強い縁のある(支持基盤の)人と捉えるか？
後の都の政変でも九州探題の機能はしていた連続性と捉えるか？ 畿内の中でも、奈良は弥生遺跡が少ないので
未開発地帯に近い。
京都府、大阪府、兵庫県のほうが多い。
特に兵庫県が多く、畿内周辺での
弥生時代の中心地は兵庫県辺りだろう。
奈良県は奈良湖、あるいはそのあとの
湿地帯で開拓できなかったものと思われる。 糸島の遺跡から数十枚の方格規矩鏡が出ているが
周辺の古墳や遠くは大阪まで
一枚、あるいは二枚の方格規矩鏡を
収めた古墳が点在する。
これらは糸島から配布されたようにも見える。 >>211
こういうウソを連呼して真実を捻じ曲げようとするのが畿内説
http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo102.htm
> 奈良県に、邪馬台国と直接結びつくものは、じつは、砂漠といってもよいほど、なにもない。
> そのことは、何人もの、事態を直視することのできる畿内と関係のある考古学者たちが率直にのべているとおりである。
> マスコミ便乗派の人々の派手な働きばかりが目につくが、このような動きに、眉をひそめている考古学者も、けっしてすくなくはないのである。
> 奈良県桜井市の教育委員会の文化財課長をされ纏向遺跡の発掘調査をされた考古学者、清水真一氏は、のべている。
> 「大和には"巨大ムラ"がない 私は二十年間、大和の中央部・桜井市で、『邪馬台国は何処（いずこ）』とのテーマを持って、
> 発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して、女王卑弥呼を擁立するまでの弥生時代中・後期に、
> 大和には他地域を圧倒するような『ムラ』や『墓』が見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐古・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上曽根遺跡や田能（たの）遺跡などと比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って釆たと考えざるを得ない状況であるとみた。 >>137
国内産の中でも人気があったんじゃない？
上の層しか持てなかったとか >>218
時代が違う
卑弥呼の時代には日本の中心は畿内
人口が全然違う 紀元前には九州が先進地域だったことはあるのだろう
大陸から断続的に最新技術が流入して技術革新と農業革命により人口が爆発
職にあぶれた次男三男の糞ニートが東のフロンティアに向けて植民活動を開始(東遷)
一部は朝鮮半島に渡り鉄の権益を確保する
2～3世紀の卑弥呼の邪馬台国の時代には日本の中心は完全に畿内
この時期の九州には大都市は存在しない
人口が全然違う 吉野ヶ里ってのは人口せいぜい2000～3000
文化的には何もない僻地
糞田舎の小集落
まともな学者で九州説を推す奴は誰もいない
田舎者が村起こしに利用してるだけ
論争自体が仕事になるからな 博多湾岸のほぼ全部が弥生遺跡で
さらに平安時代くらいまで
積層されております。
博多遺跡や須恵、那珂遺跡は
トレンチした部分だけで数千点の遺物が
発掘されています。
これを超える遺跡は畿内にはありませんね。 吉野ヶ里は環濠集落内で500～1000戸
この小国の王都が支配する周辺地域は
最低で10倍、普通は20倍程度です。
最低でも500戸×10倍×家族2名で
一万人はいるでしょう。 >>50
あれは皇帝の鏡だからな
中国ですらあのランクの鏡はほとんどない 鏡がほぼ国産なら、畿内説は終わりだろ
だから学会は認めたがらないのかねｗ >>222
消えたのか？
なんで無いって分かるんだ？ >>228
同范鏡で権力関係をこじつけた理論にすがってるからね
そこから逃げ出せない >>226
んなこと言ったら畿内は人口20～30万の大都市圏ということになる
都市の規模や文化レベルでは比較にならない >>232
奈良時代以降資料がある時代から推測すると
大和国は平城京がある時代は多くなりますが
それ以外の時代は13万人程度ですね。
基本的な生産量がそれくらいなのでしょう。
米の生産量から推測すると
筑前国で40万人
肥後国で60万人いける生産量を持ちます。 基本的なことが分かってない馬鹿が多いから話がとっ散らかる
縄文時代には日本の人口は最大でも10万ぐらい
大半は東日本に集中
集落の規模はせいぜい数百人
弥生時代に水稲栽培が本格的に始まって
当時の先進地域の九州には数千人規模の集落が出現
東のフロンティアに向けて植民活動が始まる(東遷)
2～3世紀の卑弥呼の邪馬台国の時代には日本の中心は完全に畿内
数万人規模の大都市が集中
九州は糞田舎の僻地 まあ邪馬台は宮崎だろ。
文字通り馬と台地の場所で
古墳のバリエーション豊富、円墳も大量にあるし。
子持ち家形埴輪は魏志にある間取りある家そのもの、気候、大陸型船形埴輪等要素は揃ってる。 奈良盆地は海だろ当時は
そんなに平地は無かっただろう 30年ほど前に当時発見されていた
弥生遺跡1万件から
弥生時代の人口は60万人と推計されましたが
現在では弥生遺跡は4万件が発見されており
記録されていない未発掘の弥生遺跡は
その十倍以上あると推測されています。
弥生時代後期には開拓可能なところは
ほぼ開拓され尽くして
新地への進出が始まった形跡があります。
そのため奈良時代の耕作地面積と人口に
かなり近づいていた可能性が高いのですね。 >>214
これが一番現状よく把握してるかな
問題なのは「日本の最大勢力＝邪馬台国」という思い込みじゃあなんの根拠にならないってこと
これに気づかない人が結構いる
中国様に認めてもらった＝日本で一番の国
って思い込み
劣勢の九州が中国の権威を背景に対抗しようとした可能性もある
大和勢力が九州まで支配してたって証拠でもみつかりゃいいけどね
どっちにしろ決め手に欠けるってのが一番正しい現状認識
○○説で決まったとか言ってる子は学問が出来ない子だと思って間違いない >>214
＞出土物と魏志倭人伝の記録から九州説の学閥
そんな学閥どこにあるんだよｗｗｗ
東大が九州説だった大昔の話か？ 卑弥呼の時代に文字が無いから、外国に頼るしかない。
しかし何で卑弥呼を卑しく呼ぶなんて差別的表現にするかね。
当人達の意は 日御子だと思う。
天照大御神に通じる。 >>214
出土物から九州説ってどんな理屈？
弥生時代中期には豊富だったが末期にはショボくなり畿内勢の台頭に押されている状況は九州説にとって極めて不利な証拠でしかない >>241
そんな状況は存在しない
ゴッドハンドおつ
短期滞在と思われる魏使が目撃するほど盛んに養蚕していたのに奈良からは絹が全然出土しない
この時点でもう畿内説は詰んでいる 警察による税金を使ったいやがらせ犯罪、集団ストーカー。；犯行内容
盗聴、盗撮、尾行、待ち伏せ、家宅侵入、窃盗、器物 破損、近隣や行く先々への風評のばらまきによって
ターゲットの孤立化を謀る、就職妨害、リストラ工作、暴走族や暴走大型車両による騒音攻撃の繰り返し、
住居周辺での事件のでっちあげ、音声送信 の強要、電磁波による触覚攻撃、思考盗聴、無言電話、無実の
人間を犯人にでっち上げ、ヘリによる威嚇、殺人、メディアを使ってのほのめかし。
こういった犯罪組織に人を逮捕する権限をあたえているという、今の日本は恐ろしい国になっている。
日本は集団ストーカーを行うこの腐敗臭漂う警察を監視する組織を早急に作るべきである。
淡路島事件、周南市事件、中央大学教授刺殺事件、豊中市マンション殺人事件・・。これらの事件を起こした
犯人とされる人たちは警察が主導する集団ストーカー犯罪の被害者で、日々、いやがらせで追い詰められ、
向精神薬を飲まされ、頭を狂わされて引き起こしてしまったのです。真の犯人は彼らを追い込んだ警察です。
ノルウェーでは77人殺しても禁固21年で出所できる。且つ、世界でも再犯率の最も少ない国。ノルウェー政府
は国民からの信頼度もまあまあ高い。無差別殺人は本人よりも闇権力による工作によって引き起こされたもの
であることをみんなが認識しているからだろう。
ようするに公安警察というものは、治安を守るのではなく警察組織の不祥事隠蔽や組織防衛に好ましくない者
を抹殺するのが仕事なのです。
日本国内にもテロ攻撃は存在します。集団ストーカーテロです。
集団ストーカーテロは加害組織の大元が警察や創価で、そのまた大元がイルミナティＣｌＡです。
加害組織と実行部隊の関係はＣｌＡと中東のイシス、或いはＣｌＡとオウム真理教の関係と
まったく同じ構図です。ただし目に見える武器を持たずステルス攻撃を主とします。
彼らの目的は税金搾取と人口削減と世界中を混乱させることです。 >>216
その湿地帯（葦原の中つ国）を開拓したのが大国主と少なひこなと、大物主（ニギハヤヒか？）
その後、神武が九州から婿入りしてきた。 投馬国は5万戸
邪馬台国は７万戸
3世紀の九州にはこんな大都市は存在しない
古墳の大きさも畿内より全然小さい 水稲耕作が最初に広まったのは九州
畿内は遅れて開拓された新興都市
卑弥呼の時代の3世紀には日本の中心は畿内
都市の規模が全然違う
古墳の大きさも他の地域とは比較にならない
今は九州説を唱える学者はほとんどいない
田舎の奴が村おこしにやってるだけ >>246
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