【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★3
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
５つの文字が記されています。今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、さまざまな見方ができ、
学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。
志賀島金印とは
歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
正方形の印面は１辺が２．３センチ、重さ１０８グラムの純金製で、とぐろを巻いたような蛇の形をした
「つまみ」があり、印面には漢、委、奴、国、王の５つの文字が３行にわたって彫り込まれています。
福岡市博物館によりますと、読み方は諸説ありますが「漢の委の奴の国王」と読み、「漢に朝貢する
倭の中の奴国の王」という意味だとする考えが通説となっています。
中国の古代王朝は周辺の国に対して主従関係の証しとして印を与えていて、中国の歴史書
「後漢書」には西暦５７年に、「後漢に貢ぎ物を持ってあいさつに来た倭の奴国に対して、
皇帝が印を与えた」という記述があります。
志賀島の金印はこの記述に相当するという見解が定着し、九州北部の「奴国」が中国の王朝と
交流していたことを物語る歴史的価値の高い資料として、昭和６年に国宝に指定され、
現在は福岡市博物館で実物が常設展示されています。
一方、この金印をめぐっては、後世に作られたのではないかとする疑問の声もあり、
千葉大学の三浦佑之名誉教授が１０年余り前に「江戸時代に作られた偽物だ」とする説を発表するなど、
真がんをめぐる論争が続いています。 「本物」の根拠は
金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。
石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。
それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。
また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。
さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は９０％以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。
「偽物」の根拠は
金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。
鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。
それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
１つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。
これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。
さらに前漢から後漢の印の多くは、１つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。
鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516565261/
1が建った時刻：2018/01/21(日) 19:22:10.60 江戸時代の人がなんでわざわざ金で偽物を作る必要があったんだよｗ ゴッドハンドに任せればそんなくだらない論争は一日で覆るよ 集団ストーカーでおもしろいのみつけた
ここじゃないかもしれないけど、ちょっと一言
集団ストーカーは現在は簡単に言うと電気通信
通信で電気制御による嫌がらせをしてる
いろいろ書いてもほぼ電気通信一択なんだよね
ここにあるから興味ある人は見てね
火消しもできない残念レベルのアホ工作員と偽者ばっかりだからわかりやすいよ
私の書き込みは最近だけだけどね338ぐらいからがおもしろいよ
チンカス犯罪者で絞れば私のはある程度わかるかも
世界的に問題になりそうなこととか、簡単な方法でも触れる人が一切いないよ
人権蹂躙の集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1401997624/
ここには書き込み少々
部落民と在日朝鮮人による集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1255949063/
不正を暴こうとする人や告発しようとする人が差別や迫害されるのはまさに人権問題なんだよね
プライバシー侵害は人権侵害ネタそのもの
車の設定いじったらアカンがな。
本物や冗談ちゃうで。
事実をありのままに垂れ流しとるだけや、電波テロかどうかは世界中が判断するで。
人体実験じゃ言い訳できんよ、人権無視やからな 福岡の島の畑かなんかに捨ててあった金印
埋まっていたとも言える
少なくとも重要視されてはいなかったよね？
ほら尖閣の海底に中国のものを沈めているとか言われていたし >>3
同感。
偽造説の人はそういうところにも言及して欲しい。 本物って結論でてるようなもんじゃん
純度が当時の中国のと同じなんだろ？
江戸時代の人がそんなこと知るわけないし、たまたま被ったとでもいうのか 言うても今や真物説が大勢だけどねえ。
大陸の出土品から２０世紀以降に発見された特徴を矛盾なく兼備してるものを
江戸時代に１個だけ作りようがないので。
金印じたい発行例が極少だから、量産式に同一の工人や工法によって制作されなくて当然。 同時代の同じ皇帝の金印が大陸で2個出土してるが
それと作りや字体が似てるんだろ 日本が宗主国さまの寵愛をうけていたなんて認められないニダ！
嘘に違いないニダ！
っていう、いつもの歴史変更活動なんじゃねえの >>20
中国からすると北九州は古来から属国です
ちゅう主張の根拠になるんだが？ 江戸時代の人が廣陵王璽や漢委奴国印のコピーや図面をもってたとでもいうのかなｗ
廣陵王璽金印や漢委奴国印の存在すら知らなかったと思うよ じゃあ全ての埋蔵文化財を「本物か？」と疑えよ
なんで金印だけ疑うんだ？
「中国に朝貢してたのが恥ずかしい」という根性以外の何物でもないだろ
奴国と後漢の国力差は100万倍ぐらいあるぞ
倭国とでさえ1万倍はあるだろう 本物を見ると、あまりの小ささにどうでもよくなる
当時はすでに金なんて中央アジアだはいくらでも流通していただけに
当時その価値は相当低いのは実物見ればすぐ分かる >>23
別にそんなことは考えてないけども
本物説主張の一部には九州が中国の属国と思わせたい人もいるんだろうね >>20
そのために改編しようとするなら
王族を日本に人質に出してたって完全に支配下だった証拠の書簡をなにより最初に否定しなきゃいかんやろ
あいつら的に 北九州には遺跡がない。なぜだ？神社や古墳はヤマトのものだからなくて当然だが、
奴国等の痕跡すらないのが本当に不思議だ。 >>21
文字のよめない入れ墨土人日本人との契約は無効だね 数％の不純物が入ってるのであれば
その不純物を分析しおおよその年代を特定出来るのでは？ 江戸時代にわざわざ古代中国の金印を偽造する意味はなんだよ
そこから話を進めないとまったく意味不明な偽者主張 卑弥呼の金印出てきたら日本全部が中国の属国になるんだが
それでええんか？ >>27
近畿はド田舎だから都は丸ごと捨てて他いくが
北九州は古いものは壊して
そのうえにまた都を作ったからでは >>33
いま全日本がアメリカの属国なのに
なにいってんだよおまえ >>3
だよな。
どんだけ莫大な金使ってイミフな贋作してんだかねｗ
んで畑にわざわざ埋めて、どっかの百姓に掘り返させた？
は？
ｗｗｗｗｗｗ
ないないｗｗｗｗｗｗｗ >>34
あるいは海面の高さか。手付かずの山岳地帯か、海に沈んでいるか。 この金印が偽物だったとしたら
誰が利益を得たのだ？
発見した農民は褒美を与えられたそうだが
せいぜいその程度の利益しか
当時は無かったと思う
それとも志賀島を治めていた福岡藩による自作自演か？
まあ、しかし発見された状況を観れば、岩の下にあったとされるのだから
たまたま埋没したっていうよりも
意図的に隠されたと考えた方がよいだろう
志賀島にあった那国が、敵国に攻撃された時
奪われないように隠したって説があるが、これが説得力があると思う 鋳潰して組成を計れば本物か偽物か分かるだろ
グダグダ言ってないで早くしろ >>36
前スレでも書いたが藩校の実績づくり
それがどれだけ緊急だったかはぐぐれば解る
この金印で生き返ったと言って過言ではない 考古学の学会ではこのあたりの研究ってすすんでるんだろか >>1
「江戸時代のなかごろ、見つけたとされる」
なんじゃこりゃ？w
発表されたのはいつだ？
明治以降に発表されたのなら偽者だろ お前らが鑑定団に出るとしたらなんの鑑定ができないだろ？ <丶｀д´> ｳﾘは何も貰えてないのに、ズルいﾆﾀﾞ・・・ 偽物論者＝倭の勢力はヤマトが中心主義
本物論者＝九州にも倭の一大勢力があった主義 これむしろどのくらいありえない説を言い張る連中が学者と称する
連中の中に居るかを示すデータだと思った方がいいだろ。 シンポジウムとフォーラムとサミットの違いがわからない 委を倭の略字というのはありなのかよ
国璽に使うようにとくれたんだろ いいね、正直あれおかしいなぁって中学生の時から思った部分がある >>43
この金印に貨幣価値をつけようとしたら
価格がつけられないでしょうね
金そのものの価値はともかく
歴史学的な価値は計り知れない >>40
イミフ。その金で藩校が作れる。
バカかお前はｗ そもそもこの印は
漢の倭の国認定された証拠なんだろ
んでそれが畑に捨てられてたってことは
日本はシナなんて認めてなかったんだよｗ 古物に価値があったのが近代になってからだと思ってる奴は認識改めたほうがいいよ
カッパや人魚の剥製作って見世物にして金取ったりしてたのに、贋作作って転売してた集団がいても不思議ではない そんな大事なものが田んぼから出てくるんだよ
おかしいだろ いまは日本史の教科書にも載ってないというレスが前スレにもあったな
本当かは知らないが出土状況が不明な遺物はそもそも歴史資料にはなりえない
扱いとして妥当 国宝の偽物とは恥だな
早速、国宝解除して歴史の教科書を書き換えないと虚偽の歴史を教えるわけにはいかない その頃の日本には文字がなく、金印の意味も分からなかった
と言われていますが・・・どうなんでしょう？ 大江戸ゴッドハンド
大江戸STAP騒動
どっちがいい？ 小中学校の教科書にも載ってる国宝、重要文化財に対して
地方博物館員ごときが真贋を論ずるとか、僭越というよりアホバカレベルだと思う
「じゃあ東大寺聖武天皇や平安京桓武天皇とかも全部ウソかもね」
「歴史暗記しても無意味」とか小中学生が曲解してしまう恐れだってある >>45
つまり、邪馬台国畿内説がウソである証拠がまた一つ出来たわけだな。 商人が遠く日本まで貿易をして日本諸国を見て歩き、それを魏国に報告
で、金印自体は中国で鋳造したものだけど、皇帝の意思とは関係なく
諸国へ配った贈答品、工芸品の類じゃない？大した物じゃないような気がする >>18
支那との関係がギクシャクした頃、日本ととてもよく似た金印が都合良く出土
属国日本のポジションを支那が喧伝し ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長→この人はただただ論争を起こして自分を有名にしたいだけだろう。
江戸時代にわざわざ金印を真似して作る目的、根拠が全くない。 だからの偽物説は「近畿では鉄が溶け易いんです」キリと同じ。
そもそも成り立って無い。 委は倭の略字ではなく、委ねる、だから
漢は奴を（中華冊封下の）国王として認める、という意味。 本物と断定できるハズがないものを権威のある研究者の意見で長年本物として来ただけじぇねぇか シナの官吏が一人もいなかったのに
漢の倭の国ってのも変な話だな
読み方に諸説あって
「漢の倭の国」とは決まってないんだろ？ 藩校存続をかけた一世一代のゴッドハンド
スポンサーは藩の重役
黒田藩の裏収入である沖合の密輸業者を活用して中国から贋作あるいは素材を入手
ここまではほぼ確実だと思う >>48
「委奴国」で「伊都（いと）国」説があるよな。
倭にしても「漢の倭の奴国」と表現するとは考えにくくて、「漢の委奴国」の方が自然だと。 当時は知られていない特殊性（文字やツマミのデザインゆえに偽物扱いされる事もあった）
金の成分が中国のものと一致
（金印は大きな石の下で箱に入り発見）
これだけで偽物を作るのは不可能であり本物と言うに十分。 そもそも江戸時代に偽物を作る理由があるのか？
日本の古代史を矮小化する一派が国学派の中にいたのか？
その当時本居宣長によって古事記が解読されていたのか？ 偽物って言ってるバカは卑弥呼の「親魏倭王」の金印が出てきても偽物って言うぞ 魏志倭人伝の邪馬台国も海南島、ベトナムと同緯度みたいに書かれてるんだよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%A7%94%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0?wprov=sfla1
駱駝紐が、北方諸民族に与えられるのに対し、蛇紐は南方諸民族に与えられた可能性が高い。
日本は中国の東に位置し矛盾するように見えるが、この頃の中国は倭を南方の民族と誤解していたためだと考えられる。
辺の長さは後漢代の1寸（約2.304cm）に相当する。1994年（平成6年）の蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、
その他不純物として水銀などが含まれ、中国産の金と推定される。 賞味100g程度の金って含有量高かった時代の小判で換算しても10両にも満たないじゃねえか…
そら偽造説出るわ >>79
奈良県の水田の石の下から出てきて掘り当てた農民も実在しなければ
やはり偽物あつかいになるんじゃね >>70
夷狄である日本は人間扱いしないのが支那の習慣。だからわざと人偏をつけない。 まぁこんな事があるのかと疑うくらい、奇跡的な発見だとは思ってたよなｗ 金は簡単に高純度な物が作れるだろ
いつの時代でもそんなに純度が変わるもんでもない
もっと言えば昔の金製品を溶かして再利用すれば純度も同じ
これに対して掘り形に注目した偽物説は説得力が強い そんな辺境のちっぽけな島の
しかも畑に捨てられていたということは
古代から日本はシナをバカにしていたんだなｗ >>79
あれは仮授されたものだから中国へ返却されてるよ。 卑弥呼が貰った金印、その部下が貰った銀印
どっちかだけでもいいから出てこないかなあ 日本は古の倭奴国(いどこく)である。都長安から一万四千里、新羅の東南にあたり、海中にある島国である。その国土の広さは歩いて東西は五ヶ月の行程、南北は三ヶ月の行程である。
国都には城郭がなく、材木を並べて木柵とし、草で屋根をふいている。周辺には五十余りの小島があり、それぞれ勝手に国と号し、日本国に臣下として服従している。王は統轄者を一人置いて、諸地方を監督させている。
国王の姓は阿海(あめ)氏、彼が自ら言うには、初代の国王は天御中主(あめのみなかぬし)と号し、彦瀲(なぎさ)に至るにまですべて三十二代、いずれも「尊(みこと)」と呼ばれ、筑紫城(ちくしじょう)に住んでいた。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。
— 新唐書卷220 列傳第145 東夷
新唐書は旧唐書の改訂版 >>86
ていうか日本の金精錬は支那由来の技術だから
レアメタル以外の元素組成は調べるまでもなく似てくる >>6
炭素測定って生物が死んでから何年経ったかを調べるものだから >>33
> 卑弥呼の金印出てきたら日本全部が中国の属国になるんだが
> それでええんか？
そんな理由で偽物主張してるの？
過去の冊封朝貢がで中国の属国になるのなら、アジア全域が中国の属国ですが 志賀島の金印公園に旅行で行ったがあまりのショボさに青くなった
俺が行きたいと行ったから友人をなんにんも連れて行ってしまった
翌日水族館で挽回できて良かった
あんなショボい観光施設は最初から作らないでほしい 親魏倭王もシナの資料に書いてあるだけだしな
なんで日本側に資料がないんでしょｗ 魏志倭人伝
帯方郡から水行で海岸を循って狗邪韓国まで7000余里。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
（帯方郡から末廬国まで船で１万里）
東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
（末廬国から不弥国まで陸路で700里）
南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
（再び船に乗る 不弥国から邪馬台国まで船と陸路で1000～1300余里）
帯方郡から女王国に至る、1万2000余里である。
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伊都国は福岡県糸島市。奴国=倭奴国=筑紫 >>83
では、金印の委は倭国あるいは倭奴国ということか？
奴国は倭国を指すのか、倭国に奴という人物がいたのか、あるいは
倭奴国という倭国とも奴国とも異なる第三の国があったか。 親魏倭王の金印と共に本来奉納されていた物だったが、時の朝廷によって九州王朝の存在と王家の血統が露呈するのを恐れ歴史から隠蔽しようと社毎焼き払われたんだろ。
事実を知る守人がなんとか現存の金印だけを確保し隠した先が田んぼだったんだよ。 >>94
いやいや、ウヨは本物説で、偽物説はパヨクのデマらしいぞ。
前スレで誤爆されて大変だった。 漢の時代にさらい彫りの印は全くないの？
あればもうそれだけで偽物説は崩れると思うが >>99
資料があっても金属製じゃなきゃ残らんでしょ
金印の発見された状態考えると じゃあ右翼って中国の臣下の証しを泣いて喜ぶアホなんだろうね
俺は別に政治はどうでもいいけど出土状況が怪しすぎるゴッドハンドとしか思ってない >>95
小規模なもんなら作れるだろ。
ニセモノは金がありゃ作れるわけじゃない。
他に色々設備が必要。
バカかｗ >>93
なるほどな。考古学でも使われているのは木材ということか。 >>45
> 偽物論者＝倭の勢力はヤマトが中心主義
> 本物論者＝九州にも倭の一大勢力があった主義
「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す（奉貢朝賀す）。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」
「倭国の極南界」なので、ヤマトが中心でも矛盾しないのに… 偽物を作って誰が得をするかという話
金印そのものよりそっちから調べていったほうがいい >>108
事実を曲げるのはチョンがやることだからなｗ >>106
そこはさすが支那人
書物に記録されてるから、あってもおかしくないぐらいには確か >>99
九州倭国に送られたものを近畿日本が知らないのは普通のことだが？ ちなみにこの金印って中国皇帝の臣下で役職を貰ったという証拠なので上司部下の関係を証明するもの
単に親交の証などではなく上下の身分を定めるもの
要するに北九州は中国の属国であったことになる
まあゴッドハンドだから心配は要らないが もしそのような印を捏造するとして
発掘場所をどこにするか
人が多く通るところじゃダメ とっくに発見されてるはず
かといって森、山の中で見つけるのも不自然
さらに小さくないと長く発見されなかった証拠にならない（じっさい印は３ｃｍくらいのもの）
辺境の過疎地の畑（掘り起こしている最中に発見）が妥当でしょうなｗ >>108
うん、ネトウヨが何でこんなもん有り難がるのか意味不明 江戸期の親中派が、後漢時代の金印を入手して、印面を削って、漢委奴国王印と彫った。
これなら筋は通るよ。 金印の純度は95%
江戸時代の小判はよくて85%程度 ３世紀だと倭国大乱が終わってから結構経ってるから
邪馬台＝大和でなんの問題もないっていう これがあると、当時の倭国（福岡にある国）が朝鮮の国より序列が高いことになる
だから朝鮮人は否定する
って聞いた
朝鮮にあった3国は金印じゃ無くて銅印なの？ 誰かタイムスリップして確かめて来いよ
出来なきゃ大人しくしてろw 今ならもっと精度の良い調査方法あるからそれでやればよいんじゃね？ >>95
> >>51
> 小判10枚で藩校を作れるとかバカ？
小判と同組成なら、偽物確定なんだけど違うでしょ？
何故金の純度高めようなんて思ったのかね？ 江戸時代にそんな偽造をして一体何の利益があるのか？とか言う人達が多いけどさ
オマエラだって、名無しの2ちゃんだからともっともらしい嘘で
人を騙し内心ほくそ笑んだ経験の１つや２つあるだろ？それで何か得したか？
世間をあっと言わせて歴史を変えてみたいなんてヤツは昔から
ごまんといるんだから、それが真偽の理由には全くならないだろ
何の研究もなしに一般論で語るのなら、あんな小さな小さな泥の塊を百姓が畑仕事中に
金印だと見破る方が遥かに胡散臭い出来すぎた話なんだよ
それこそ誰かに頼まれたんじゃねーの？と疑いたくもなるわ >>128
倭国は九州な。
近畿にあったのは日本。 >>134
18レスもしとるお前より大人しいわボケw 発見当初から偽物説があった
時が経つにつれ本物説を立証する発見が相次いだ
という稀な経過をたどってる金印 >>119
属国ではないぞ
朝鮮人はそういうデマをばら撒いてるのか 小判は意図的に純度が鈍くされた物が多いからな
いわゆる悪貨だ
どこの国も財政難のときは度々発行してる 日本は紀元前の楽浪郡の時代から
戦国時代まで1500年以上に渡って断続的に中国に朝貢してるのに
今さら何が恥ずかしいんだよ >>141
その経緯じたいが怪しいと思わないかな
どうみてもゴッドハンド発掘なのにあとから本物になる
これで嬉しいのは中国だよね
だって北九州は中国皇帝の臣下だって証明できるからな 金や不純物の配合量で
類似する金がいつ何処で精製、形成されたのか大体分るんじゃなかった？ >>147
日本は西暦８９４年以降シナを見捨てましたが 倭国(もしくは倭奴国？)の指し示す範囲が広がったのかも
後漢の初期の頃は北九州の博多・糸島近辺だったのが
事情が判るにつれてどんどん広がり
飛鳥時代までにはほぼ今の日本に相当する部分が倭という認識になったのかも 田んぼに石みたいなのがあったら普通は気がつくものなのです 朝鮮系団体が偽物って言い出したのをNHKが流布するという
そんたくニュース 親魏倭王の印鑑こそ倭国大乱時、勝者が最も追い求めていた物。 >>139
九州の和が日本を取り込んで大和が正解だと思う
神話の元は九州
あれだけ火山を恐れてる神話なのに関西には火山が無い
三輪山くらいだろ この手の討論は
対象物そのものの真贋より
議論者たちの真贋が暴かれてしまいがちな件 少なくても偽物なら純金で作るわけないし
金の組成は当時の中国で産出された金で間違いんだから
実際に漢時代に送られたものなのか後世に中国から持ち込まれたものとかわからんが歴史価値は変わりない
田んぼで発掘されたは盗品を黒田家か売り込んだ人間が適当な理由つけただけだろう >>130
「倭国の極南界」なので、当時の倭国の中心が畿内でも矛盾しないという意味だけど？ こんなもんを無理からニセモノにでっち上げようとするぐらい
畿内説は困ってるってことｗ 秀吉の大判の純度は９割ぐらいあるんじゃね
これは贈答品で太閤の権威を見せるものだからあえて混ぜものして増やす必要がない 大陸への要所で、島が信仰の対象としても特別視される例は多々あるし、
それなりの理由があって志賀島に置かれていたというならわかるが、どうなんだろう >>45
倭国の勢力中心とか別にどうでもいいし。
田舎者はよほどおらが村を観光地化したいんだな。 金細工用の金地金が小判から作られると思ってんのかよ… 金印はいつだか国宝展で見たけど、思ってた以上にちっちゃくて驚いたなぁ
昔のチロルチョコくらいの大きさだぜ？
百姓もよくあんな小さいの見つけられたもんだ >>162
偽物だからこそ贅沢な金をちょこっとしか使えなかったんじゃないか？ｗｗ もともと半島倭人と列島倭人がいて、白村江で半島から倭人が完全撤退することになり、
百済の亡命王族や役人もみんな連れてきて新生国家として日本を名乗ったという印象。
まぁ新羅も王族は倭人というわけの分からん古代史。
白村江は天智天皇の時代で、古代にしてはかなり新しい年代であり、
何か（例えば倭と日本の関係）を隠したりごまかしたりするには資料が残りすぎているはず。 これは偽物
発見された時代の人間の想像力の域を出ていない
そうではない、ということを説明する枝葉の議論が続いているが、金印という存在自体が、ある、とされていて出てきた部分が怪しい
ちなみに、同じ理由で兵馬俑も怪しい
古代中国の真の遺跡は三星堆
この金印には、本物の持つ意外性が皆無 >>136
合金内部を非破壊かつ高精度に理化学分析する技術はまだ存在しないんだ。 ゴッドハンド側も藩校存続の危機で必死こいたのでいろいろ無理がある
水田でそんなもんあればとっくの昔に解るはず
せめて藩の建物工事の途中で見つかったとかもっともらしい状況を作るべきだったな >>3
ニュース見て俺も真っ先にそれを考えたわ
しかも当時の小判よりも純度が高い金でだろ、ありえねぇわ
単純にディスカウントジャパンの面々が騒いでんだろうなと思ったね
特に東夷である倭国が金印をもらうと悔しい国の奴らがさ >>155
なきにしもあらすだ。
倭国が、自称ではなく中国からの呼称に過ぎなかったのならなおさら。 >>177
あらゆる全てが偽物になるパワー理論来たな >>137
小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。 兵馬俑だってその１００倍の贋作が売買されてるという中国
本物の金印あったらその１００倍の贋作が中国富裕層の金庫に眠ってると考えるべきだね >>173
何言ってるだ95％以上の純金なんだが
江戸時代の小判自体なんて60％金が含まれてればいい方だぞ >>130
つまりキミは如何して三浦さんがこの本を出したか理解してないって事だよねｗ >>155
それは「倭人の国」な。
倭国の東は倭国の属国って文章があったろ。 そんな大切なものが古墳とかじゃなく島の田んぼから出てきてというのがわからん ネットも何も無い時代に偽物作っても仕方ないだろにw >>172
金でできてるんだから大きくしたら高価になるわな
とはいえ、当時の大国である中国が
小国とはいえ、一国に送った品だしな
チロルチョコ程度じゃおかしいっちゃおかしいな >>185
いや全然怪しくないよ。
地球が球形なの疑うやつだっているからねぇｗ >>180 , >>184
すまンゴ
でもこれほど胡散臭いものってなくないか？ 本場中国の学者も本物だって研究結果出して認めてただろ 金印は金95.1%・ 銀5%・銅0.5%
中国の文帝行璽・泰子印が金98%台、銀 1%と銅1.42%
濃王之印が金95%に銀5% >>169
なんで？
倭国の中心が九州中南部だという説には矛盾するけど、後漢書には
「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す（奉貢朝賀す）。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」
と、奴国が「倭国の極南界」との記述があるよ？
金印が本物で、倭の奴国に送られて、奴国が金印が発見された福岡だとすると、当時の福岡は「倭国の極南界」になるけど？ >>193
自己レス
これに限ってはな
なんでも鑑定団的世界とは違うからよ これは卑弥呼の時代より２００年も前のモノだからね
大和に中心が移る倭国大乱からも１００年ぐらい前・・・まだ九州北部が一番栄えてた頃の文物 >>176
関西には縄文の遺物が異常に少ないのに弥生で増える
途中から半島から関西へ移住してきてるんだろうな
DNAを調べると福岡は渡来人＝中国系統で、関西は渡来人＝中国系統＋半島系統で半島の血の方が多いんだよ
で、半島のDNAが関西と同じくらいあるのが青森を除いた東北の日本海側の圏
南朝鮮の船は関西に漂流し、北朝鮮の船は東北に漂流するから納得 いくらなんでも百姓がわざわざ金印を作って畑に捨てたとは考えにくいから
中国の史料が読める藩の有力者の次男坊とかが暇にあかせて学問してたら丁度面白い
ネタがあったので砂金を買って合金をそれらしく使って中国の製法で金印を知り合いの
業者に内密に鋳造させ 畑に埋めて百姓に見つけさせ大発見という話題で暇つぶしをしたとかじゃないか？ｗ 玄界灘にほど近いどこかの神社に奉納されていたものが志賀島に持ち込まれて行方不明になっていたのが再発見されたのだろうな。 日本は西暦57年に後漢の光武帝が金印を与えた倭奴国である 中国の史書で、ヤマトを意図する倭を委 と書く例は結構あるの？
専門家の人、教えてくれんかね 朝鮮は銀だか銅だかの印だったっけ
日本が金じゃ困るわなｗ 江戸時代に作られたなら江戸時代の金使うやろ
わざわざ中国の金を使うか？って話 日本はおろかシナや海外などの他の地域で同種の金印が１つとして
見つかってないことからも、これが偽物であることは間違いないだろ なんせ蘇我氏を暗殺し過去の歴史書物を焚書する位だから、当然王位の大義を覆す過去があったはず。
この金印の存在自体が邪魔だと思う勢力はそう
イルミナティ あらゆる状況証拠は偽物と言っているんだよなあ。
これが本物なら、相当な驚天動地。頼むから偽物と言ってくれ。 今は金の年代測定が技術的に出来ないらしいけど
あと何年かしたら出来るようになるだろ
もう少し待て >>156
９５％という正解数値をどこから弾き出したかだ。 >>186
> >>137
> 小判と同組成なんて言ってるのお前だけだよ。
そんな事、俺も言ってないよ。
小判から鋳造した偽物なら、小判と同組成なのが基本でしょ？
わざわざ金の純度を高めた理由は何？っていってるの。
後漢書には素材の記述ないし、当時の金の組成を江戸期の人が知ってた根拠もないし。 偽物派の方が説得力あると思うけどなあ
本物派は全く説得力なくてワロタ 似たようなスレが過去にもいぱーいあったのに、全くロムっていないなw
金印をめぐる興味は、奈良から新たに１個「親巍倭王」というのが出てくるか、どうかって段階。
ベトナムからだって金印は出土してるから、ヤマトから出ない道理がないw 中国は蛮族を卑しむような漢字を使う。卑弥呼とか邪馬台国とか 昔も今も変わらない
ずっと日本は中国に貢ぎ続けてる
ODAという名前に変わっただけ >>1
シナは「日本はシナの臣下だった」とわめきたきゃわめいてればいい
日本は一言「違う」と言うだけ
畑に捨てられていた
って事は日本はシナなんざ認めてないってことだよｗ 出てきた場所があやしいとか言われてなかったっけ？
古墳跡とかならそれっぽいんだけど
歴史も何も無い浅いとこだとかなんとか >>188
金印は重量比で小判およそ10枚相当の金を含むってだけ。
その程度の費用なら城を構えた藩なら工面できるって話をしてるんだよ。
小判つぶして金印作ったとか誰も言ってない。 >>199
極南界って最南端って意味じゃねーぞ
一番豊かな国って意味の方が合うだろ 中国人が当時中国で作った偽物だって言ってた
こんな小さい王の印なんかあるかよだって
なんか色々笑える それが水田から出て来た理由も合わせて
考えてほしいですね ベトナムの金印が本物なのかもよく分からないな
後進国の研究はすべて眉につばをつけるぐらいで丁度いい
ましてやそれが出てきたら中国皇帝の臣下だと証明できる
こんなに中国に都合のいい遺物には政治的意図が交じる >>194
しかも大きな岩を金印の上に置いたとか
こんなん信じるとか江戸時代でもバカ扱い >>203
うーん、百姓が持ち逃げしたらどうするつもりだったんですかねぇ・・・ 国宝展で見たよ、金印
正直、見た目ショボいんで、それだけで
偽物論出る一因になりそうな感じだった もっと大きくて分厚いものだったが
削ってニセモノを作って差分をガメた まぁ東日本の猿同然の蛮族には一切関係ない話だわなｗｗｗｗ >>222
当時の中国と交易してたら当然これは必要
中国は他国にランク付けしてるからそれが朝鮮人には問題らしい 九州は金印や金銀宝石嵌った鏡などミステリアスなもん出てくるけど
他の地区はそのクラスの面白いもん出てこないよね
奈良でなんだっけ、魏の旗をはめる素材か？と言われてたやつ、あれは興味あるけど >>199
当時のヤマト王権の中心地が畿内だとすると、なんで下賜された金印が
九州北部から発見されたんだろうという疑問はある
そんな貴重な品、普通は王の手元に置いておかないかなあって
俺は一応ヤマト王権は畿内だと思ってるけど、金印に関してはそこがわからん部分だ >>230
あんた中国人が言うことなら何でも信じるタイプ？
おめでたいなぁw >>227
せめて作った直後に、その金印を用いて何かやりましたという藩の記録が残されてるだろ。 >>236
小さくないと長いこと発見されなかった理由にならないからなｗ >>229
> >>199
> 極南界って最南端って意味じゃねーぞ
> 一番豊かな国って意味の方が合うだろ
「南」って「豊」と同義なの？
「極東」って、最東端って意味だと思ってたけど、実は違う意味があるの？ >>218
鈴木さんが言ってたが当時の砂金とかから98％くらいの
高純度な金は全然作れたらしいぞｗ
要するに純金目指せばいいだけだろ？
偽物説を否定する根拠でも何でもないじゃんｗ
金印の彫り溝の形状が江戸時代の印鑑と同じって方が
よっぽど偽物説に説得力を感じるけどねｗ >>33
日本書紀に皇室が朝貢してたって書いてるから、卑弥呼関係なし
なお、聖徳太子の時に対等の関係を主張して、以降は冊封体制からは離れたというのが公式見解なり 偽物っぽいのはキレイすぎるからだろうな
保管状態が裸で捨てられていたのに摩耗がほとんどない
土砂とかで削られるだろう普通って思う 実際、百姓が野良仕事で見つけてもそんなもんポイ捨てだろ
商人か長者どんが遊びでやったら、思いのほかに大事になった
もんだからダンマリ決め込んであの世に逝ったんだろうなあ >>74
「漢の委奴国王」 イトまたはイドと読みます
イト
金印は当然、政庁におかれた
皇帝の金印が地方の首長に下賜されるわけがない
印文のルールとは、二段国名が取られていたこと >>213
イルイナティなら金印はピラミッド型で眼が書いてないと偽物 そもそもこれが偽物だとして何をやりたかったんだよｗ
だれも知らんぞ
骨董としてより金の価値のが上だろ
我が家に伝わる云々ならまだしも「拾いました」だぞｗ ミステリーサークルだって「人間の仕業だとしたら何のために？」と言われ続けていたが
フタを開けてみればおっさんたちのイタズラだったじゃないか。
騒がせたいためだけに何だってするヤツはいるもんだよ。 あっ！しまった！
俺もタイムスリップして確かめたり出来ないから大人しくしてないといかんかった(笑) >>255
俺もそう思うわ
なんか本物説の言うことって不自然すぎるんだよね >>225
地元神社に伝世していたものが、訳ありで流出して、本当の事情を話すと神職の首が飛ぶから、
農民が拾ったという方便で有耶無耶に解決！
過去スレになんどもカキコされてるだろ。
神社の神宝帖にも記載されてるんだよ、金印。 >>202
まず九州地方の大噴火で縄文時代の西日本は人口空白地帯だった。
纒向らへんは基層には縄文系の遺構だったという話。ちょうどあのあたりが
東日本系の政権？の境界だったんだろう。
日本海沿岸ではまず出雲が国津神系の国とされていながら、天孫系のスサノオが
うろうろしている。スサノオこと牛頭天王は新羅の神だから、半島とのつながりは見えてくる。 >>230
中国人は天安門で歴史書燃やしただろ
その中国人の知り合いって学者？ 奴国が中国の史書だのみだからわからんｗ
福岡あたりにあったらしいから志賀島で発見されても不思議はないな >>242
西暦５７年の頃だとまだ九州北部が倭国で一番栄えてたからだよ
大和に中心が移るのは２世紀後半のこと。
邪馬台国の頃は既に大和が中心になってたけどね ①金印は筑前志賀島で江戸時代天明４年に発見されたことになる（大正時代に推定）
②一応発見者は甚兵衛と言う百姓と記録されている（寺の過去帳を漁っても記載がなく実際は発見者不明）
③発見された金印は福岡藩へ渡り福岡藩学問所の学長だった亀井南冥や竹田定良らが研究を行う（結論は出ず）
④細石神社から江戸時代初期に紛失したと言う口伝がある（記録はなし）
⑤明治になり黒田家から東京国立博物館に寄託される
⑥何かわからないまま昭和になり国宝保存法により国宝に指定
まあ真贋論争になるのはわからなくないｗ >>227
だから何言ってるんだ黒田家は秘匿してたんだが
当時に漢委奴国王印なんて持っていると公言していたら
金印旗印に謀反起こすのかと江戸幕府に因縁付けられて速攻で潰されてたわ
何のために偽物作る必要があるんだ 奴の国=出雲族=チュルク族
倭の国=秦氏=ロスチャイルド=アーリア人
日本という国はただの名前に過ぎないし、これはどこの国でも同じ。
基本的に過去の歴史はこの2つの勢力が争っていて、今でもバチバチに争っている。
で、今の日本の支配は出雲族が強いので、要するに偽物扱いにしたいのだろうね。 >>260
偽物はあり得ない
同じような金印が朝鮮やベトナムなど中国周囲の他国でも出てるから
金印じゃ無くて銅印の国もあるが >>236
あのー偽物だと思われる偽者ってつくる意味あんの？ >>254
それってたけしの番組の受け売りじゃね？
ちなみに日没の信書はいまだに発見されてないんじゃないっけ、中国でわ。
そもそも遣隋使で中国の文物をもらって権威を高めた聖徳太子が皇帝に喧嘩を売るわけもなし
単なる与太話だよな
ちなみに聖徳太子暗殺の原因は、遣隋使の失敗だったね >>232
鋳型も出土してるよ。
日本でも出るのは時間の問題。 出土の仕方は嘘でゴッドハンドだけど、モノそのものは本物だろうと考えている。 >>218
95％±3σと考えればこの数字の有効性がわかるかと（笑 本物見たことない人が偽物作れるの？って普通の人は思うよね >>250
だから江戸時代にその偽物を小判よりも純度の高い金で作って何がしたかったのって聞いてんだよ
金印の偽物を作るなら純金にする必要もないだろ
今みたいにある程度簡易に成分分析できるわけでもないんだから 江戸時代の人がわざわざ偽物の金印つくって
ベトナムやアジア各地に埋めたんですね
わーすごいなー（棒） 縄文→弥生→古墳時代・・・って結構長いから
色んな時期のことがゴチャゴチャになっている人がいるねｗ >>176
白村江のときは関東に百済系移民を移住させたと記録にある。
近江京はそれを指揮したということ。
その証拠はDNAでも残っている。
http://bbs.jinruisi.net/blog/2008/08/000435.html
いわゆる弥生系というより。この時代の移民が多かったのが関東。 江戸時代に贋造する根拠がない。
根拠が明白ならば立証責任がある。
歴史的にも平仄があっている。
いまさら何を否定するのか意味不明。
後漢書・魏書・宋書・隋書・旧唐書とよめば（講談社学術文庫）
奴国が邪馬台国（ヤマト国）で倭国の名を嫌い日本と号したと書いてある。
卑弥呼は誰かだが、発掘状況から見て伊都国の女王が比定される。
倭の奴国は一世紀には抜きん出た力を持っていた。
おそらくヒンターランドの筑紫平野を勢力下に置いただろうし
都も朝倉扇状地に置いたと思われる。
一大国は壱岐国と確定しているので一大率は壱岐率だろう。
壱岐に貿易管理の役所を置けば「抜け荷」は出来なかったろう。
狗奴国はどこかだが出雲国または奈良盆地。
神武東遷伝承と三種の神器祭礼からみても歴史平仄から見ても
九州説が合理的だ。
魏志倭人伝だけではなくちゃんと読め。 割とクッソ適当なシロモノなのね金印…
教科書に割と大きな写真で載ってるから
拳大の重厚な金塊的国宝を期待して
列に並んだのにまさかのナンテコッタイ >>274
違う時代に作られたものだから、統一性が全くない 偽物か本物かの議論に動機とか言い出す奴って論外だなｗ
推理小説じゃないんだからｗ
動機なんてわかるわけないしどうでもいい
目の前のブツが古いか新しいかだけで判断しろや >>278
日本側の歴史書にそうかかれたので、日本側からはそういう認識
天皇の代替わりでも中国の承認を求めていないし、朝貢もしていない >>250
江戸時代に使われている技法が、2000年前の中国で使われていなかったことの証明は？ 卑弥呼は日巫女で弥生系。
邪馬台国の人たちは呉の太白の後裔を自称していたそうだ。
稲作と養蚕を伝えた江南の民が、日本に流れ着いて邪馬台国の巫女になったのだろう。
伊勢神宮には天照が大陸から稲を持ってきたという伝承があるそうだ。
卑弥呼=天照かもしれない。 >>272
黒田家は幕府に偽物を渡す気だったとかな。
じゃあ本物はどこだってこと。最初から本物なんてなかったんだろ。 >>295
日本側が捏造信書で臣下やーめた
で通る話かね～
どうみてもいまだに臣下のままだと思うぞ >>21
残念ながら奴国は滅ぼされてますので無効です 一大卒が置かれた九州において文字が使われないはずがない。
つまり九州こそ王都であり、外交管理される場所であれば金印があって当然
一方文字が存在しない近畿に金印など必要もないだろ。 偽物派は悪魔の証明をやらせたいだけだわな
イチャモンつけたいだけ
状況的に99％偽物はありえないが100％を要求してるにすぎん
相手すべきではないな >>242
日本書紀や古事記に書いてあるだろう
九州は小国家だった、その勢力の一部が関西に移動したんだよ
そして関西には半島人がすみついていた
「銅矛銅鐸文化圏が無い」って話もあるがどう考えても銅鐸は朝鮮の文化
九州からも一個2個は出てるが、ほとんど銅鐸は関西で見つかっていて最近朝鮮と同じ祭祀の仕方してる事が発掘で分かった（木に吊るして祭祀する）
そして、突然関西で銅鐸が大量に土に埋められる
まるで誰かが「銅鐸で祭祀をするな！！」って言ったみたいに
この頃九州人が来たんじゃね ネトウヨは日本が中国に朝貢してたのが恥ずかしいらしいけど、
外国に降伏して属国になった今の日本の方が5000京倍恥ずかしいから >>278
大山 誠一（おおやま せいいち、1944年8月 - ）は、日本の歴史学者。中部大学名誉教授。専門は日本の古代政治史。
聖徳太子非実在論
戦前の津田左右吉や戦後の小倉豊文、田村圓澄らが聖徳太子の事蹟を検証し、それらのほとんどが後世の仮託であることを
指摘していた。大山はさらに踏み込んでそれらは『日本書紀』を舞台に藤原不比等らが、法隆寺を舞台に光明皇后らが捏造
したものとした。
なお、大山は『天孫降臨の夢』等で「学問的な根拠をあげた反論は皆無であり、すでに＜聖徳太子は実在しない＞という理解
は学界内外に定着したと言ってよいと思う」と述べている。 「金印を捏造した江戸時代の職人は
後漢書の記載にも精通し当時の中国の印の形にも精通しており
後世の歴史学者を悩ませた」
よほどの情強だよな、wikipediaで調べたのかな？ 当時これは日本国内で王の証として滅茶苦茶重要な物だったんじゃないかな
だから敵に渡らないように厳重に隠されてて、ずっと出てこなかったとか >>291
京都か東京の国宝展？
博多行けば適当に置いてあって見放題よ
上野のパンダと白浜/神戸のパンダ位混雑が違う >>301
福岡でこの前、硯が見つかった
記紀の前に焼かれた「帝記」なんかもあるし弥生時代から文字はあった様子 >>296
じゃあ純度が高いってことは新旧の判別にならん
結局金の純度は何の参考にもならんだろｗ
ということで純度の件についてはお終いってことね
他に本物の科学的根拠は？ >>308
印の文字も後世の字体という疑義があるらしい >>289
少なくとも、記録に残っている時代の人の移動と、
現在の日本人に残っているDNA分布は無関係だということだな。
今、半島系とされているDNAが、実は倭人のそれにすぎないということも。
とすると、北九州に濃いと言われる江南系の集団が浮いた存在になるが。 >>304
お前の認識は事実と逆。
ネトウヨが金印本物説の信者。偽物説を言い出すと金印を妬むチョンという扱い。 古田史学って学会でまだ無視されてるん？
最近の流れ教えて 委がなんで倭になるのかな
委は委ねるだろ 漢が奴国王に委ねるでいいじゃない
漢が倭奴国王じゃ何を言っているのかわからん >>302
おいおいｗ
目の前にブツがあるのに悪魔の証明なわけねえだろｗ
科学的に古いって証明しろよｗ >>309
厳重に田んぼの中に保管されてたんですねw
しかもまったくの無傷でw
100パーニセモノだわ >>309
そうすると宝物庫の残骸とか蔵とかの残骸やら破片も一緒に埋まってないとおかしい てかこの金印がレプリカの可能性はあったとしても、
当時の考古学知識で0からあんな精巧なもの作れないよ。 >>321
じゃあ科学的に江戸時代のものだと証明してください >>308
それは思うな
完全な偽物だとしたら、後世でてきた近時代の金印との符号も多いんだよな
少なくとも手本になるような何かがないと作れないんじゃね？って思った >>314
古代中国で作られた金印が、「せいぜい純度８０％程度に過ぎなかった」という可能性を排除できた根拠が不明。 中国で金印銀印などの贋作が盛んになる
これを見た黒田藩お抱えの密輸業者がこれ日本でも一こどうですかと持ってくる
丁度、藩お抱え学者が業績不足で困り、藩政をゆるがす紛争になっていた
そこでその学者に藩の重役が金印のレプリカを与え、これで論文書けやと手配
大喜びした学者が金印本物説の論文を書き上げ日本中の著名学者に送付
出土状況が怪しいのはさておき、そもそもこれが金印か誰も判らない（もちろんレプリカを加工したものだが）
黒田藩も処置に困り、門外不出として長らく世間から忘れられる
明治維新後もそんな贋作あったよなていう程度の認識
近年なぜか中国側がこれは本物よと言い出す
日本でも鑑定
中国側が中国金印の鑑定結果の公表を拒否
なんだかよく判らないまま今に至る 今ココ >>307
本物派の方がよっぽどヒステリックで詭弁に聞こえるぞ
俺はまったくの素人で中立的に
昨日テレビで両者の言い分聞いただけだけどなｗ 中国への朝貢はアホが室町時代にやらかしてるかｗ
まー日清戦争で格下だと認めさせましたしお寿司ｗ 文字の形も金の含有率も漢王朝の時代のものと証明したとこで
江戸時代にそれを真似たと言われたらもう水掛け論だな
結局、志賀島の農民が拾ったという話が疑いたくなる最大の原因なんだろうなと >>321
金印はありまぁす！200回も証明しました！ どうやら、インチキで決まり臭いな…
オカルト信仰のオーパーツとして有名だったクリスタル・スカル
あれも当時の研磨技術ではありえない！不思議だ～とか言ってたバカが多かったけど
スミソニアン博物館で調査したら偽物だと速攻でバレちゃったからなw
昔から人を騙して喜ぶヤツと、それを信じてるアホが一定数いるよね >>310
正解、京都で見てきた
博多とか遠すぎやん
土偶と土器で凄い満たされたから良いけど >>308
とんでもないスーパーマンだよ
そんな人物が世に名前を知られていないなんておかしいよw まあぶっちゃけ本物だろうが偽物だろうがどうでもいいんだけどね
それは滅んでいるから
滅ぼしたのが出雲か大和朝廷か知らないけど
とにかく滅んでるから >>322
どこが詐欺師やねんｗ
通りがかりの素人も説得できんで詐欺師呼ばわりって
お前等どんだけ頭悪いねんｗ >>336
それは現物が目の前に無かった人のやつだね >>331
そもそもそのテレビが情報操作するための構成なんだろうさ
印象操作ってやつ >>309
あとで探せないんじゃ隠したことにならんわ。
ドラクエじゃないんだから。 >>323
単に埋められてたんじゃなくて岩の下にあったらしいぞｗ
そら1500年以上経ってれば遺跡も跡形もなくなって田んぼになっててもおかしくないｗ >>108
それが歴史の事実なら、何の不都合が？
馬鹿のプライド以外はかつてそうであったからと言って何の問題もなかろう
当時の中国が巨大な力を持っていたことは事実
それに配慮し、その体制に組み込まれていたのも事実
そして、後にそこから脱却したのも事実
己の力でなしたことである以上、それを恥じるのは日本人のすることではないな
それは己の国にプライドを持てない三下のすることよ >>314
・サイズが偶然一致した
・純度が偶然一致した
・蛇紐のデザインが偶然一致した
猿がシェークスピア全集を偶然タイプライターで打つ可能性はゼロではありませんが… >>341
じゃああなたは白いカラスがいないことを証明できますか？ >>333
だから中国への朝貢は卑弥呼も倭の五王も
遣隋使、遣唐使も平清盛もやってるってば >>320
中国から倭の国王とされたのは、北九州の倭であり、
奴（という国か人物）ではない、ということだ。 >>326
それは鈴木さん言ってたじゃんｗ
印鑑の溝の堀方が江戸時代の判子のやり方で
中国の古い印鑑と明らかに違うって
俺はこの言い分にぐっと来たね
それに対する文系の教授の言い分がまるきり非科学的でワロタわｗ >>323
田んぼの中に石室があって、その中に金印があったんだよ。
つまり、金印を安置していた石室の上に、後々になって田んぼが作られた。 >>266
火山の爆破で西日本から畿内に移住し集結したのがヤマトの始まりで、
王権の広がり自体は畿内から、九州へだった。
こう考えるといろいろすっきりする。
天の岩戸のはなしも、火山灰の灰が晴れたと解釈できる。
>>316
江南系は東シナ海沿岸部に多くいて、その人達は現在はいないらしい。
中国の調査でその人骨が日本人と近接していて
中国では東シナ海周辺にいた江南系は日本に渡ったと結論を出した。
その集団が最終的にいなくなったのが白村江の戦いだと推定できる。 >>342
でもハーバードで研究した一流研究者だからなｗ
金印も似たようなもんだ >>328
wikiに全部そのあたりの論争と結論がまとめられてるよ。
日本の学者はこの手の理論好きだからやるけど、報じるメディアは「偽物」ありきで記事にするw
要するに朝鮮から金印が出土してないんだね、なのに倭国に金印があるのは、非常に非常にまずいわけ。
まあそういうことだよ。踊らされるなよーw >>338
国宝展の土偶か。あれはよいものだ。
国宝の土偶５体フルメンバー揃ってるのを見たけど結構感動したわ へー朝鮮半島の国家は銅印しか貰ってなかったのかｗ
当時からシナのケツの穴舐めまくってただろうに惨めだなぁ・・・ >>353
江戸時代の技法がそれ以前になかった証明をしないと意味ないんですけどそれ 「江戸時代に作った偽物だ」とか言うけど、
そんな昔から、「これは国宝級やぞ！」とか無理がある
そういうものに「価値」をみいだす時代や無かったし、研究も進んでなかったはずだよ >>329
お前等詳しいんだろ？
古代中国の金印の金純度っていくらなん？
95％ならもう純度の件は意味無いけど
もし80％ぐらいなら、偽物決定だが ＜初心者向け金印3行まとめ＞
金印偽造説が消えないのは出土（発見）に疑問が多いから
ただ偽造の動機は一応有り得ても、現代でも本物で通る程の物を江戸期に作れたかも疑問
だから金印自体は本物だとしても、やっぱりその出自の怪しさは残ったまま >>354
その出土地点が「発見」された江戸の時点で不明だから、検証不能な証言にすぎない。 インチキ連呼してるやつらがいくら吠えようと金印は教科書に載り続ける。こいつらにはなんの影響力もないし(笑) >>308
アホか
職人は言われた通りに作るだけだろ
ちなみに、シナの歴史書の研究は日本では江戸時代はもちろん平安時代からやってるよ
金印本物擁護派にこういうバカが多過ぎて、どんどん偽物だと思えくるw >>320
委を倭の減筆とする説と、委をそのままイと読み、委奴をイト国で魏志倭人伝の伊都国とする説もある >>360
単に線をひと筆で掘るか、何回かに分けて掘るかの違いだけだから、彫り師によって違うどころか、
一人の彫り師が両方の技術を持っていたとしても何ら不思議ではないわな。 もし偽物だとしたら日本の歴史にとってはマイナスだ
当初、中国の学者もそれまで見たことのない金印だったから偽物だとしていたが、
戦後になって同じような金印が見つかった事から本物だとした経緯がある >>365
そういうことだな
ＮＨＫの傾向みてればさもありなんだし >>232
他国の出土金印すら贋作扱いしてる時点でもうボロが出てるよ >>348
何言ってるの？
俺は偽物派なんですけど 江戸時代のどの小判より金が多く含まれてる高級な偽物をわざわざ作るわけないじゃん 田んぼの中に石室があってそこから金印だけが出てきたっていうのが不自然なんだよ。
普通、祭祀跡か墓があるはずだし、鏡とか出てくるはずだろ。
ただし、この金印はおそらく本物でよそから持ち込まれた可能性は大いにあるね。 >>266
記紀の中のスサノオのねじ込み方は完全に後から加えた外来の神だね
ツクヨミのエピソードに背乗りして、暴風雨の地位を奪っている
スサノオは出雲の風土記でも「新羅から土地を引っ張ってきた神」だし
スサノオを迎え入れて九州の神話を再構築した事で関西圏と九州人とで一緒に日本を作っていく気持ちが感じられる >>314
金の純度の話は
金印が現在に残っている後漢の金細工の純度と不純物の組成とほぼ同じだから
後漢時代に作られた可能性を示しているということだ
本物信者の主張としては
「もし偽造したとして後漢時代の金細工の純度を偽造した人が知り得たか？
単に偽造するなら当時流通してた金の純度(と不純物の組成)のまま偽造するんじゃね？」
ってところか >>361
江戸時代に国宝とかないからw
本物擁護派アホすぎワロタ >>355
江南人は、まぁ雑に言えば倭人であり、DNAでいう「半島系の集団」というがまた
別にいる（いた）ということか。西日本が空白地帯だったとき、
半島もまた空白地帯だったようだが。「半島系の集団」とは、その後の時代に
大陸の奥から渡ってきたのだろうな。 >>371
そこらの子供に何人か掘らせたら中国パターンや江戸パターンでてくるだろなｗ >>349
うーん文系？女？
白いカラスはアルビノでたまにニュースで見るよ
本物派ってやっぱ文系馬鹿なんじゃねえの？ｗ >>364
傷がないのは不自然という意見も意味がないということでおk？ >>338
縄文のビーナス、仮面の女神、縄文女神、火炎式土器が出てて圧巻でしたね
東京の国宝展と滋賀のMIHOミュージアムでは合掌土偶、中空土偶を加えた
国宝５土偶が揃ってたのにちょっと残念でしたが
博多も機会があれば是非行ってみてください >>374
そのように考える理由は金印が属国関係を証明する極めてセンシティブな遺物だからだよ
中国側金印も相当な贋作だらけだと思われるがね こういうのに付き合うからリベラルが付け上がるんだよ >>378
神武天皇はD1b
日巫女=天照は呉の太白の後裔でÓ系
須佐之男はC1a1なんだよ >>360
だから古代の本物の判子と比較しての結論ですけど
何言ってはんの？ｗ 状況証拠論みたいなのもいいけど科学的な年代測定は？
詳しくないが金では出来ません、なんてことは無いだろ？ 奴国というのがどうもな
倭奴（日本人の蔑称）の国王という話もあるんでしょ
当時漢から見て野蛮人がいるだけで、国はなかろう >>368
他国の金印を見れるレベルの奴が贋作を作ったのか？
もし贋作だとしても本物を無くしちゃったとか以外考えられないわ 畑からひょっこり出てきた金印なんて嘘くせえわ
と思いがちだけど
小さな祠の中に入ってたからホンモノだろう >>308
しかもその職人が作った偽物を、科学技術や歴史知識が膨大にある現代日本人が
見破ることが出来ず本物認定し、国宝として大事に保管してるというw
この職人や、作らせたお偉いさんは一体何者？
もはや金印そのものよりそっちに興味あるわw 偏った歴史観を断定口調でまくし立てる人が多いスレだねｗ >>362
純度よりも大事なのは不純物の組成。
だがあいにく表面は酸化して剥離流亡するから調べても意味がない。
金だって田んぼじゃ物理的に剥がれてコロイド化して徐々に失われる。
こんな原形を保ってること自体が不思議。 >>386
贋作主張する人たちはあまりにも政治的に考えが強すぎて
アクロバティック思考になってるとおもうよ >>362
やっぱりな
じゃあ純度の話はもうやめだな >>383
じゃあツチノコがいない証明でもネッシーがいない証明でもいいですよ >>375
> >>348
> 何言ってるの？
> 俺は偽物派なんですけど
>>348は、偽物派の説得力の無さを列挙したんですが、理解できませんでしたかね？ 少なくとも微量元素解析はまだやってないんだろう
そんな状況では化学分析も信用に値しないな
もし微量元素解析したら中国金印の半数は贋作とかなったりしねーかな 奴国にとっては超貴重な物。それを保管するには出入り口が一箇所の志賀島は絶好の場所
おれは本物と信じるよ >>378
大体の議論の様子からすると、半島の勢力と北九州の勢力はほぼイコールということだが（但し人種は江南系？）、
スサノオが外来の神であったのは、あくまでヤマト（近畿）から見てのことなのか。
しかしそのヤマトが天孫の子孫を名乗っているわけの分からなさ。 >>390
古代の本物のハンコが何個あって何個その掘り方してんの？
まさか無作為に選んだ１ケがそうだからって話じゃないよね >>397
原形を保っているから不自然という主張に意味がないことは説明したはずだが。 江戸期にあんなデザインの印鑑作る奴居るわけねえだろ。アホか >>358
自分、２期と４期しか行かなかったんですけど、５土偶の揃い踏みって京都でありましたっけ？ この金印が偽物となれば、
魏志倭人伝含めて他の中国文献に記された日本の記述にも信憑性が無くなる
と、なれば日本の歴史は大和王朝成立までが全て空白になってしまう
なぜなら日本には古事記以前の文献がないからだ 伊都国は畿内のクニの宮家みたいなものだよ。
1世紀に奴国から博多湾一帯を譲り受けてできたのが伊都国。大陸への拠点。 現代だったら偽物でもそれほど騒ぎにならんけど、
当時だったらこんな偽物騒ぎ起こしたらご公儀からお咎めがあるんじゃないの?
偽物造るリスクは今と比べ物にならない以上にデカイと思うけどね。 金は放射線を遮断するからな
放射性の元素鑑定は表面のものしかできないだろ？
でもそれは後から付着した物じゃね？ていう反論が成り立つ
やはりアリの糞程の欠片を切り取って内部に含まれる不純物を鑑定しないと判らないかもな
真贋を確定させるためには一部の破壊検査を許容すると言うコンセンサスが必要だろう >>392
そうすると、金印の意味は、「倭人どもの国王」という意味になるが、
それが誰（どこ）なのか分からん。見つかったのが九州だから九州だろうが、
国の名前がさかのぼれなくなるな。 >>415
だから慌てて引っ込めたんじゃないの？
ちなみに本物説の論文出した学者も結局は藩校が破綻してクビになってんだよね >>398
でも金印があって困るはずのネトウヨが金印信者だし >>415
調べようがないよ。
それをいいことにやった可能性がある。 印は返すものだけど、漢が滅びて返せないから
仕方なく志賀島に葬ったに決まってる アジア全体からもっと出てきてもいいんじゃね？という疑問は残る 俺にはどっちか分からんし今後も趣味で議論してけばいいと思う
一つ言えるのは、仮に贋作なのならもっと真実味が増すような「発見」を演出しろよと >>379
なんか、初めてまともな人がいた
純度は同レベルでも不純物の成分つまり
具体的な鉱物の種類とか組成比とか
日本の金と中国の金で違ったりするなら有効な判別になるんだけどな
そこらへんはどうなの？ 金印がらみで問題になったのはシナが今上天皇に渡そうとした云々があるけど
これは古代だからな。何をビビッてるのかは知らんが つか偽物説唱えてる学者や有名人メモしておいたほうがいいぞ
加担してるメディアも
あ、メディアは全部でしたか 成分分析で中国産の金だって確定したんだろ
江戸時代に中国産の金を捏造できる技術なんてないだろ >>416
岡田英弘の本で読んだ
タイトルは忘れた そもそも、百姓の畑で見つかったって時点で嘘くさいわな。 漢代の金を溶かして作れば問題なく本物みたいになるんじゃね
中国古来のプロ贋作集団を甘くみちゃいけない
これビッグビジネスなので。 これで親魏倭王が九州王朝で、その血筋が途絶えたと証明されれば天皇も人間として生きられるんだし良いじゃねえか。 遣漢使節が帰国間際に漢の役人から
記念の金印をもらった。
字面をよく読まず
わーいわーい「伊都（いと）国」として認定してくれたぞと大喜び。
帰国後
よく見ると「委奴国」と書いてあったので
扱いに困った役人が博多到着前に志賀島の田んぼに捨てた
というのが正解 >>402
>少なくとも微量元素解析はまだやってないんだろう
レアメタル組成の分析は日本も支那もやらせてくれないし、
劣化した合金表面を非破壊で測っても意味あるデータといえない。 >>406
スサノオはおそらく半島の神
半島人がその神を持ってきて出雲と関西に住みついたので出雲と関西の神でもある
記紀＝九州の神話には多分もともとスサノオはいないよ >>432
＞ビッグビジネス
くわしく言ってみろ
説明できないなら妄想を垂れ流すな 偽物だったら国宝展で何十分も並んで見学した人かわいそう
ワイ隙間から見た 贋作師ってのは昔にもレベル高い金属のプロがいたとしてもおかしくない
贋作人生50年とかにもなれば金属の組成とか触っただけで判るような凄腕がさ 発見のされ方が全然自然じゃない。
弥生の王墓や甕棺がぼこぼこ出てきたって話も聞かないし、鏡なども出たときかない。
この金印だけ出るのはどう見ても不自然。 文字のない時代の歴史なんてファンタジーで良いじゃん
確かめようがねえよ 江戸時代に仮に贋作するなら
金の仏像とか他に幾らでもあるだろうに何故金印なのか？ってのはある
しかも畑の中からとかわざわざ価値を貶めるような贋作するかね >>444
確定でｗ
テレビや新聞でそういう主張している評論家はそういう人だということです >>426
不純物は金と違って地中で酸化して失われるから、鋳造当時のままではあり得ない。
だが、もし日本列島に存在しないレアメタルが含まれていれば、金印本物説の有力な証拠となる。
ただしその場合も、支那で後世に鋳造された模造品という疑いは残る。 >>446
そもそも国史学なんて始まったばかりでそうした資料的価値って考えも知らないゴッドハンドだったとしたらどうかな
依拠したのは中国の史書の記述だけちゅうことだね 玄界灘でクジラとか捕っていた荒くれ者の海の民なんて
用なしの金印なんてあんま興味ねえだろ 一大卒置かれた九州には文字はあったはず。
でなきゃ大陸人と外交できねえし
金印の意味もねえだろw >>445
歴史は文字の時代から始まるのでちょっと変な言い回し 学術的に論を戦わせるのは結構なことだけど、大和朝廷がらみになると
九州説vs近畿説みたいな政治が関わってきて実にバカバカしい。 本物なら盗掘犯が隠していたとか、国が滅んで隠遁した王の末裔が暮らしていた地とも考えられる。
漢時代の金印についている蛇の紐通し（蛇紐）は東夷南蛮の王に与えた。
紫綬金印を外臣の王に賜った例は少なく、漢代を通じてわずかに３例あるだけらしい。
破格の待遇だな。
比べるものがほぼないものは贋作を作りやすいのもたしか。
蛇の紐通しに関しては文献から知ることができたのかもしれない。 >>298
西日本の徳川幕府への恩や忠誠度は低く
長州などはご存じ、今年こそ徳川を滅ぼせるか？殿、まだ早うございます
等というやり取りが新年の挨拶であったそうだから
黒田は徳川に恩のある身のはずだが、心中では徳川なんぞに渡すかよって感じだったんではないか
西日本においては徳川など成り上がり者的に見ていたのが実情 >>406
＞半島の勢力と北九州の勢力はほぼイコール
それはない
むしろ半島＝近畿
中国人が絵を残してるが当時の倭国は顔が東南アジアだぞ
北部九州人は隣に描かれた朝鮮人とぜんぜん違う人種
http://blog-imgs-47.fc2.com/t/o/r/toriton/2013020617374577589_2.jpg
だから朝鮮人はホルホルしてるらしいが 金印については殆ど知識がない状態で２～３スレ読んだが
どうやら偽物臭いな、年代的に本物だと実証する科学的根拠がないにも等しい
どう考えても、シナで作った偽物を、騙されたか？作らせたか？知らんが
黒田家が保管してただけだろ >>436
普通は帝大の教授とかが見つけるもの。
百姓とかゴッドハンドとか早稲田のタレント教授とか言い出したら疑うのが当然。 >>434
＞扱いに困った役人が博多到着前に志賀島の田んぼに捨てた
ここ以外は割と正解に近いと思うｗさすがに捨てては無いと思うｗ
あと、当時の使節とかは普通にインテリだからな
「よくもまぁこんな字で・・・」とは思ったかも知れない 江戸時代の誰かが古代中国の金の不純物の組成を調べ上げ、
当時の文字を彫って印鑑を一個だけ作り、遠くの島に埋めに行った
ということで桶？ >>456
贋作ってのはつくる価値がなけりゃ生まれないんですよ
当時、金印になんの価値があるの？
しかも江戸幕府に >>1の金印偽物派の鈴木勉とは
前スレより
> 鈴木勉［スズキツトム］
> １９４９年、横須賀市生まれ。早稲田大学理工学部卒。工芸文化研究所理事長。橿原考古学研究所共同研究員。早稲田大学文学部非常勤講師（金石学・美術史学）
>
> https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784639019565
橿原考古学研究所共同研究員←←←
本当に纏向関係者は変なとこに登場してくるよな 偽物を作るなら何かを参考にして作る
金印のつまみ部分はとぐろを巻いた蛇
当時の日本にそのような記載のある書物はない >>439
> >>401
> 君は科学的でないわ
> あボーンな
あぼーんしたのなら見えないかも知れないけど
・サイズが偶然一致した
・純度が偶然一致した
・蛇紐のデザインが偶然一致した
に加えて、反証可能性に目を背ける態度は、科学的ではないですね。 >>381
いわゆる中国の言う倭人というのが江南系だったのではと考えている。
半島系といわれれる秦氏は自称で秦の始皇帝の末裔だったらしいが、
大陸の深部から百済経由（倭人の支配地域）できている可能性がでかい。
東漢氏だった坂上田村麻呂は、大男で青い目をしていたとも言われ。
中国どころかそれ以上に西方ルーツの可能性がある。当時の中国は欧州と交流がすでにあった。
以上をまとめると、九州南部から紀伊半島やそれ以北の太平洋岸にいたグループと
東シナ海から日本海沿いにいた倭人グループが縄文時代から弥生時代にいたる日本の基本構成で
この２グループが対立をしながらもひとまとまりになっていったのがヤマト以前。
そこへ秦氏などの中国系の流入があり技術開発が進み土器が変化し、
ヤマト以前からいたグループが古墳を作れるようになる規模になったのがヤマト王権。
その後、白村江で倭人が列島に集結しその周辺にいた半島系も流入してできたのが日本だと考えている。 なんぼなんでも水田に隠したりしねーだろ
無理がありすぎる
百姓が耕して発見し質屋に売ったらどうすんだと
２千年前には荒野であったのかもしれないがそれでも無理がありすぎる
普通なら１００年たっても変わらないだろう神社とか神殿に隠すのではないか
ちなみに志賀島からそうした古代遺跡は全く出ていない >>459
いるよ、呼子なんかは昔は捕鯨が盛んだった 現代で価値のあるものは、たいていは江戸時代でも価値があるよ
だから、つまりそういうことだよね >>470
なんで水田に隠したという発想になるんだ？
脳みそあるのか？ 金印の文献で作れるもんか？
つか文献あっても時代によって形状違うと言われてんのにそんな最近分かった物を江戸期に作れるわけねえだろ >>453
当時、中国語を理解できたのは極小数だったのは間違いない
古代の日本は紐などを編んで文字変わりにしていたとされる >>434
聖徳太子の「日いずるところの天子」への返答を使者が燃やしたみたいにｗ
ある意味有能 >>406
スサノオははじめ新羅のソシモリというところに天降。
こんなところにいたくないと言って、植物の種をもって出雲へ。
だからといって韓神というわけでもない。
ヤマトにはナガスネヒコ系の人々が住んでいて、そこへ物部系のニギハヤヒがやってきた。
このニギハヤヒは天孫を名乗り、イワレヒコがもつ神宝と同じものをもっていたので同族とみなせる。 >>470
善良な農夫で良かったな
性質の悪いやつなら売り払っていたところだ >>466
橿原考古学研究所の権威が一瞬で失墜したなｗ
ここの近年の発見に疑わしいものがないか精査したほうがいい
念のため、な >>475
この前、土器に「周」って書いてあっただろw 何の変哲もない畑から８千年前の石器が綺麗に並んで出て来る
こうした技が江戸の志賀島にもあった
そういうことだろ 金印は江戸時代に作られた偽物って説は
無理があるよな
金の純度までコピーした偽物ってのも >>465
しかも、作られた直後になんらかの目的で使われたという記録もなく、一切世に出ぬまま失われるってねぇ。 もし俺がこれを1個だけ大昔に貰った一族の長で俺の時代に1個だけしか家に無かったら
まず極秘裏に複製するね
無くしたり盗まれたりしたら大変だろ？俺の一族がヤバい
贋作師を呼んできて何も聞かずに全く同じ物を作れといって
口止め料を山ほど払って出来上がった後に暗殺するｗ
そういうケースで原本は既に無いけどやや拙い技術で作られた複製品の一つじゃないかな？
だから漢倭奴国王の意味は判らなくても同じ文字を彫ることはできる １００ｇの純金か。
大判一枚ぐらいと考えると、めちゃくちゃ高価というわけでもないのかもしれない。 >>449
金の分子の内部まで酸素が浸透するのは難しいよ。 >>470
奴国があったのは1世紀ごろ、見つかったのが18世紀だからなｗ 現在、年代測定で行われている
放射性同位元素による年代測定では
黄金は測定出来ない
それだけに現在の技術では、金印が作られた年代を特定する事は難しい
昔ながらの加工技術などでの検証以外に特定方法はなく
金印の年代を特定するのが難しいのは、これに尽きる NPOって碌なものないな
本物だったらまずいやつしか必死になって偽物説をとなえたりせんやろ >>488
中国で作ったのなら尚更混ぜ物するんじゃないの？ なんだ偽物だったか…
擁護派があまりにもWikiP()レベルで語るに浅すぎるわ
言われてみればインチキ臭いと思ってたわw
完全に支那の贋作、曜変天目とそっくりでワロタ >>474
そもそも当時の文献に金印の化学組成なんて載っけないだろ。
当時の人は、中国の古文書に金印をおくっただけしかわからんはず。
成分や形状まで、本物と似せることは不可能。
本物をある程度知ってる現代なら偽物をつくることは可能だけど、江戸時代じゃそれは無理。
作っても江戸時代の職人に偽物判定されるよ。 >>459
ワロタ
特産品（松浦漬）あるし今や町おこしアイテムです >>486
囮で贋作作るなら、囮らしく人目を引くようにするだろ。
そもそも、本物も贋作も同じように隠しとく気なら、贋作の意味がない。
贋作を本物と偽って売るにせよ、本物を守るために贋作を作るにせよ、
贋作まで秘匿してたら、贋作の用を為さない。
本物盗まれて贋作だけ手元に残るってケースになりかねないぞ。 志賀島で、百姓が発見した。だからこそ本物だと思える
偽物だとしたらもっとありがちな工作をするだろw
よくよく考えれば浅瀬でつながった志賀島は特別な場所だし、保管するにも最良の場所だ そんなこと言い出したら
正倉院の宝物とかもっとや.. あ 江戸時代に作られたとしたら、物語は二つ、
①初めから本物は無かった。
②本物があったが、黒田藩が複製を作ったモノだけが現存。
本物は黒田藩歴代の誰かの墓にあるか、猪野神社のどこかに祭られているかだろ。 去年福岡出張で初めて九州に行ったけど、空いた時間で金印見に行った。
金印だよね？九州で一番価値ある見世物は。 これが本物とか言ってるお花畑は
UFOとかネッシーとかも鵜呑みにして信じてそうw これって、
関西の学者たちが否定して、
関東の学者たちが肯定してるイメージw
北部九州の学者は当然肯定派だけど、
何を言っても地元ひいきと思われるのは明らかだからイマイチ大人しい >>437
ああ、スサノオが天孫とされているのがそもそも不自然ということね。
ふーむ。倭国と呼ばれた九州江南人の政権が東遷し、半島と同じルーツを持つ
「倭人」であるヤマトと合流し日本、記紀の編纂、か。 >>426
あんましらんけど
金印：金95.1% 銀4.5% 銅0.5% 他水銀等
同じ時期の東大寺山古墳の鉄刀の
金象嵌部：金99%以上 残り銀・銅
前漢代のベトナムの
泰子印：金98% 銀1% 残り銅等
滇王之印：金95% 銀・銅5%
古墳時代
埼玉県稲荷山古墳の鉄剣の
金象嵌1：金99％以上
金象嵌2：金90％ 銀10％
金象嵌3：金70% 銀30%
奈良県藤ノ木古墳の
金製品：金85.4% 銀4% 銅9%
調査した年代や技術が違うから一概に比べるのは危険かもね >>488
中国は王朝が変わるごとに焚書して前王朝を悪にする文化なのに
なんで400年前のしかもモンゴル王朝の清時代にそんな偽物を高純度で作ったの？
究極の拝金主義者の支那人なら金儲けするなら純度を下げるだろ？
そこらへんを納得できるように説明してくれ 偽物だろね
歴史的な価値のある品だと言って金持ちに高値で売ろうとどこかの商人が作らせたんだろ 後から作ったはんこ一つで激論するアホがいるから、みんな捏造をやめないんだろう。 >>507
関西と朝鮮系だろうな。
なんせ自分達は銅印だからｗ >>469
この考え方でいくと、天孫系が太平洋岸系。そして卑弥呼は東シナ海系で倭人。
魏志倭人伝は倭人系の文化圏のことしか書いていない。そこと対立していたのがむしろ天孫系。
ヤマト王権の創成期はこの二系統の対立と和合の歴史で、
その対立の前線部分が九州ではなくて、ヤマト周辺だったと。（熊野＝句奴国、ヤマト＝邪馬台国）
そして対立終了後に最終的にできた系図に両系統をいれてつくったという解釈になる。 はっきり言うが日本の歴史は中国の古代書から始まっている
その文献に確かな証拠を持たせたのがこの金印
もし中国にも文字が無ければアジア一帯は原始人と変わらなかったはず >>500
つかこれもう立派な遺跡だよな
人の意思があり保管するべく設置されてる >>457
物を知らん田舎者だな
明治維新とは江戸は三河武士から長州の三河武士への国譲り
徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか
家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった
実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな
http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&;pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた
三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）
大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司
藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、 >>458
なるほどね。北九州の倭国がそうだな。
新羅の王室も先祖が「倭人」だから話がややこしい。 >>512
なんで作った直後に埋める必要があるんだ？ >>495
> >>474
> そもそも当時の文献に金印の化学組成なんて載っけないだろ。
> 当時の人は、中国の古文書に金印をおくっただけしかわからんはず。
「光武賜以印綬」だけなので、素材が金なのも不明。
ましてやサイズ形状印文は… 盗んで隠していたが、その内ボケてしまったんだよ。老人はかくしたまま死ぬことが多いんだよ これは現代の考古学者でもなきゃ偽物作る意味ないからなあ >>512
今と違ってこんなもの売れねーよ。
そもそもwikiによると奉行所に届けたて書いてあるし。 支那に旅行に行って偽物掴まされるバカは現代でもいるからなw
これが本物だと信じて疑わない人は少し冷静になった方がいいよ >>457
成り上がりとか、何処が？
三河の徳川家康は、三河の源頼朝、三河の足利尊氏を継承する、まさに本流である
京の公家社会からあぶれて、父の受領国である三河に土着し、領主化武士化した一族から鎌倉将軍家と足利将軍家が輩出され
同じく三河から、徳川将軍家とトヨグループを排出した
この三河系が日本の現代社会においても君臨しているのだが
センゴク（笑）だとか明治維新とか勉強してもみえてこない
三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）
系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→足利義兼（初代源姓足利氏）
■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世 八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） ←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝（初代鎌倉将軍
鎌倉将軍）を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼（初代源姓足利氏）を生む どんな酔狂なやつが江戸時代に純金でこんなもんつくるんだよ 日本始まって最大の発見ですね
大切になすってください >>495
支那の化学書は江戸期に流通してたし、
鎖国前には支那人も南蛮人も日本へ金の買い付けに来たのだが。 >>519
それが今では影も形もないとはこれいかに。 >>469
だいたい似たことを言う人と話をしていたが、まぁそんな感じではないかという感触だ。 >>52
いやいや、それなら捨てずに溶かして
別の用途に使うだろｗ >>516
うん
スタンプラリーのスタンプくらい大きいかと思ってた
その大きさで純金だったら片手で持ち上がらんわな >>528
曜変天目は、先に本物があって、真似してニセモノ
こっちは先にこれが見つかった。
で、おまえみたいなバカが
「中国には同じ形の印はない。ニセモノだ」
と騒いでた。
それが後から、中国の遺跡からも同じ形の印が見つかって
引っ込みつかなくなって、他の理由をつけて言い張ってる >>532
> >>495
> 支那の化学書は江戸期に流通してたし、
> 鎖国前には支那人も南蛮人も日本へ金の買い付けに来たのだが。
それに漢代の金印の純度が書いてあったんですか？
どの文献ですか？ >>527
いまどきwiki引用とかバカにされるだけだよ 純度90%の金印なんか
日本で作るとしたら
幕府が関わらないと無理
小判の金の純度知らんのか？ ネトウヨ憤死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってレスしようとしたらアカデミックなスレでﾜﾛﾀ
偏差値30の俺は撤退しよう この金印、元々は長崎の諏訪神社にあったという記録も
（明石散人『七つの金印』） 議論尽きませんな皆さんも一度見に来てはいかがでしょうかー >>533
いつまでもそのままにしてたら
田圃が耕せないからだろ >>480
元々権威あったっけ？w
前に奈良県所属の考古学者が遠方の講演のゲストで出演しにきたんだけど
あの捏造なんでもござれの奈良の考古の人か～と、冷たい気持ちで見守ったよ
奈良や関西人やその関係者はこれ以上変な真似しない方がいいと思われ >>539
公表された分析結果自体がいいかげんなのに、そんなことを議論する意味がない。 偽物の場合、
１００億円の価値が１万円以下に暴落しちゃうの？ >>532
その近世の支那の化学書に古代中国の金印の偽物の作り方までご丁寧に書いてあると思う？
本物が実際にあってそれを江戸時代の職人が作ったのなら、かなり偽物説は確度が高くなるけど。
本物がなければ現代の貴金属店でも、学者を欺くような偽物はつけれんと思うぞ。 >>509
那国に金印を授けたのは、後漢の光武帝だからな
この時代、前漢王朝が王莽の簒奪で倒れたが
その前後の政治の混乱で中国の国力は極めて衰えていた
前漢末期には六千万いたと言われる人口が、二千万まで減少したと言われるのだから
王莽の失政とその後の混乱による人口崩壊は極めて重篤なものだったことがわかる
光武帝劉秀は、その王莽の新王朝が倒れた後に、漢王室の末裔と言っても
傍流のそのまた傍流くらいで、光武帝の家は地方の役人程度の家柄だったが
それが皇帝にまでなった人物で、知勇に長けた人物ではあったがな
後漢書に記された那国に金印を授けた時期は建武中元二年は、漢帝国再興
つまり後漢の建国より３０年あまりであり
国力が回復したころと言っても、まだまだ安定した状況ではなかっただろう
それを考えると、前漢時代より、金星品の質が少々、落ちたとしても別に不思議はないような >>443
話が出来過ぎなんだよなw
金印が単独で田んぼから出てきたとか
金印は1784年、農民・甚兵衛が志賀島の土中からたまたま発見。
黒田藩の学者、亀井南冥はその印影から、これが３世紀後漢書東夷伝にある「漢委奴國王」印であることをたちどころに言い当てた。
南冥はこの功績で黒田藩校館長の地位を確固たるものとする。
金印は代々黒田家が預かり、これが後に博物館に寄贈された。 何回も乱があったんだから
どこから出てきてもおかしくないんじゃないの？ わざわざ野原に埋める意味が分からないけど、金印が出土した場所の近くに蒙古の首切り塚があるんだけど、
蒙古襲来の時に蒙古軍の中国人か朝鮮人が持ってきてて死ぬ前に埋めたとかいう可能性はないの？ >>181
NHKニュースが、この一介のNPOの意見を嬉しそうに優先して喋っていたな。
これまで学んできた日本の歴史全体がインチキなんですよ、と言わんばかりに。 シナに媚びてもらった金印を国宝とかアホか？
そんなもん燃えないゴミにさっさとだせバカｗ >>478
ふむ。九州北部と近畿の勢力が一つになる過程が神話では
きれいに均されいるので、勘違いをしていたところ。 >>544
行ったよ。
同じ建物にあの黒田節の槍の本物もあるんだ。
もっと観光客が行きやすいところ（博多駅か天神）に飾ってくれればいいのに。 >>1
偽造して商売するには金無垢で作るのは勿体無い >>442
偽物であったら亀紐で作るだろう。
また金印の一辺が2.34cmだが、当時の日本に漢代の一寸の長さ（2.3cm）が正確に伝わってたとも思えない。
技術的には作れても設計図は無いからな。 >>553
え？野原からでてきたのかｗ
それならシナ人が埋めた可能性だわ
フィリピンとの領有権争いで
シナ人が昔の陶器の欠片をうめて
「陶器の破片がでてきた
これはシナで作られたものだ～
だからここはシナの領土～」
ってやり取りがあったらしいからなｗ >>547
> >>539
> 公表された分析結果自体がいいかげんなのに、そんなことを議論する意味がない。
金の純度で贋作認定するのは不可能、という事ですね。 界最大の麻薬密輸機関、米ＣｌＡの下部組織（反日組織）・・・北朝鮮、アルカイダ、オウム、
創価、統一、電通、日本警察、日本会議、在日朝鮮人、自民党安倍政権、暴力団、公明党、維新の会、
マスコミ、アイエス、金正恩、前原誠司、小泉進次郎、竹中平蔵、小池百合子、西室泰三、藤崎一郎、他無数
池田小事件、土浦連続殺傷事件、秋葉原事件、周南市事件、淡路島事件・・・
向精神薬服用者がおこした無差別殺人事件である。責任は向精神薬を野放しにしている国家にある。
マスコミは国民が知る必要などまったくないちっぽけな犯罪者の事件（或いはでっちあげ事件）
ばかり執拗に取り上げて、無駄に電波をたれ流し、国民が最も知る必要のある日本最大の罪人、
安倍晋三の事案は全く取り上げず、追求することもない。こうしてマスコミは犯罪者たちによ
る権力の犬と化し、日本は安倍とその背後の外国の闇権力者達による独裁暗黒国家に成り果てている。
ノルウェーでは77人殺しても禁固21年で出所できる。且つ、世界でも再犯率の最も少ない国。ノルウェー政府は
国民からの信頼度もまあまあ高い。無差別殺人は本人よりも闇権力による工作によって引き起こされたものである
ことをみんなが認識しているからだろう。
精神科の治療を受けた後に不可解な事件を起こした事例
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=152477
飯山一郎； クスリが悪い！ クスリが原因だ！ とは，誰も言わない．なぜか？ クスリが原因だった！
…こう国やマスコミが認めた途端，莫大な弁償費用と巨大な責任問題が発生する．自殺に追いやられた何十万
もの方々．また，凶悪殺人事件の犠牲者たち．ご家族．この行政責任，政治責任．製薬会社の責任．刑事責任．
民事責任．弁償費用．どれもこれも，途方もなく，天文学的だ．だから，マスコミ，国，医者，みな知らんぷ
りを続けるだろう
精神病院の実体を知れば国家＝権力者の正体がわかる！
精神病院とは権力者が気に入らない者、レールから外れた者を国民に気づかれないように始末するための
場所で、偽って病院という看板を出してい るに過ぎない。
ターゲットにされたら大人が大勢でいじめをおこない、キレさせ、キレたところで精神病だとレッテルを
貼り、精神病院という名の処刑場に 放り込むのです。
精神病院では、医師の処方を守って毎年２万人が亡くなっています。 中国では失われている資料が日本で再発見されるってのは
当時からよくあった事だ
遣隋使や遣唐使が持ち帰った資料が
中国ではその後の混乱で失われ
日本には残存していたって事がね
それだけに古い書を求めて、日本に行きたがる中国人も当時いたそうだ >>555
過去があるから現代があるんだぞ
過去を否定するとか馬鹿の所業だ この金印が発掘された時に、
誰も見た事がない金印だったのにどうやったら偽造できるのか >>557
そんなのはわからんよ。
金持ちの道楽で考古学をやる奴だっているわけだから。
素封家の家に生まれればできる。 そもそも父中国様が蛮族日本に金印なんてくださるのか >>541
小判全体の金の純度は低くても
色揚げっていう小判の表面だけ金の純度を上げる技術ってのがあるんだぜ
金57％程度の天保小判でさえ表層約 2ミクロンは金90%を越える事が判明してるくらいだ
金印も表面の金の組成しか調べられてないから(削る訳にいかない)、
85％程度の古い小判から作って色揚げ処理さえやれば金印程度には純度上げられるだろ、
ってのが偽物信者の主張だ >>554
NHKはもうダメぽ
魏志倭人伝の特集をこの前やったが
「邪馬台国の 東 に狗奴国はあると魏志倭人伝に書かれているので
狗奴国は愛知でしょう」と平然と捏造を披露した
完全オワコン捏造局 >>555
お前を燃えないゴミに出したいよ、バカｗ >>570
偽物作ったんなら流行させないと意味がないだろ。
なのになんで金印は地中に埋めた？ >>553
時代が違いすぎるだろ。
弥生時代なんだから。
可能性としては金印をもらった九州のその国が滅亡して、保管してあった建物ごと破壊されて、風化で地中に埋もれたてだけ。 >>551
日本に存在したと言われる
那国が後漢王朝の光武帝より金印を授かったって事は
当時からよく知られた事だったでしょう
国学者が金印を観て、もしやと思って言い当てたとしても
何ら不思議はないと思うが
同じ金印が出るなら、卑弥呼が授かったと言われる
魏の金印が発見されたって話の方が良かったような気もするが 56年から1700年まで発見されなかった物
農民が田んぼで金の塊を見つけて、文字の鑑定をお願いすると思うか？
召し上げられる可能性高いのに、溶かすだろ普通はｗｗｗ
ちっとは時代背景や常識で考えろよ >>547
1994年間に蛍光X線分析で組成を確認しているんだから、いい加減じゃないよ。 >>551
おれは金印ホンモノ派なんだが、
三浦佑之名誉教授の本読んで、おや？と思ったのはこの亀井南冥が金印がでたあと
そこの現地調査をしていないこと
ふつうはするだろ >>549
レシピがないと何もできないお前をベースに語られても全然意味ないんだが。 中国で見つかった後漢の印と同じなのは当然。
日本の金印を元に作った贋作だから。
学会の通説だよ。 >>62
当時の文化の中心だった中国大陸に近い北九州のほうが最新の技術の導入は早かっただろうし
公益に便利でもあるな。 歴史なんていい加減なもんなんだね
一夜漬けで丸暗記して必死だったもんな 自分が極貧農民だったら、金の塊なんて溶かして粒単位でチビチビ使うわ
領主に取り上げられる危険を冒さない >>550
まあそれが本物信者の主張の論拠になる
反論が>>573って訳よ ニセモノ扱いされながらもこの寛容さ
皆さんこれが福岡ですよ
どうぞいつでもおいでください もうそろそろ私が造りましたっていう中国人が名乗り出てきそうなかんじがするｗｗｗ >>573
金印全体の含有量は比重を調べればわかる。その辺はさすがに化学に無知な歴史学者でもやってると信じたい。 >>582
江戸時代の人が近代考古学の方法論を知ってるわけがないわ そもそも百姓が見て価値が分かる時代だったんか？
届けるかな？溶かして売るだろ。小銭稼ぎするわ。 >>582
仮に他藩の古墳等から盗掘した物なら
発表は出来たんだろうか？
他藩の古墳にあったようですが、盗掘されてそれを買いましたとか
江戸時代って事を考えるとどうなんだろ？ >>591
朝鮮半島から盗まれたという説で泥棒に持ち去られる可能性も >>551
> 黒田藩の学者、亀井南冥はその印影から、これが３世紀後漢書東夷伝にある「漢委奴國王」印であることをたちどころに言い当てた。
後漢書にあるのは
「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す（奉貢朝賀す）。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」
だけで、「漢委奴國王」という印文の記述はナシ
ましてやサイズ、形状、純金製、蛇紋 は知る由もなし。 >>588
お前、金の溶解温度知らんのか？
ただの農民がそんな施設を持ってるはずねぇだろ >>553
蒙古云々の関連性はまったくないな
金印は岩の下から発見されている
これは金印の所有者が意図的に隠したと考えた方が良いでしょう
那国が外敵に攻撃された際、隠すために慌てて埋めた
そんなストーリーが充分に考えられる
私が金印を本物と考える根拠の一つは、金印が志賀島で発見された事だよ
魏志倭人伝に記載された那国の位置を志賀島とすれば
倭人伝に記載された邪馬台国の位置
まあ、確かにかなりあやふやな資料だと認めるが
ともかく一致するのよね
魏志倭人伝の記載を素直に読めば、まあ、畿内に到達すると考えてよいでしょうから >>573
表面だけメッキで純度を上げても、全体の比重を捏造するのは無理。
金より安く手に入る金より高密度の物資なんてないから。 >>580
俺もそう思うんだけど
この金印が本物の可能性は非常に高い
とすると思っていた以上に江戸時代の農民はモラルが高かった
という結論になる
現代人は恥を知れってことだな >>594
1700年代後半なら、百姓が小判持ってたら窃盗の罪でお裁き沙汰だろう。 連続的な証拠がないとな
金属は偽造がつき物だし、歴史の証明するには厳しい。 江戸時代後期に邪馬台国論争が流行したそうだ
あとは分かるな？ >>583
誰であれ、偽造するならオリジナルがないと何もできないよ。 >>592
アルキメデスの時代でも比重を調べたんだから、そのくらいやるでしょ。
結局、陰謀論と同じで何のために偽物作ったのかていう理由が乏しいんだよね。 >>597
経緯から見るとゴットハンドとしか言いようが無いんだよな >20
案外そうかもね。
工藝文化研究所のHP見ると、金さん、崔さん、李さん・・・・・
朝鮮半島を絡めた内容が沢山・・・
要は、日本は朝鮮半島から文化を学んだ。中国とは
直接は繋がっちゃいない～ってことじゃないのかな？ 見つかり方からして、ご都合主義が爆発してるよねwww >>599
蒙古軍のお偉いさんが死を覚悟して岩の下に隠したかもしれないじゃん この金印が本物だとされたのは、
この金印以前に作られた同じ金印が戦後の中国で見つかったから
つまり偽造のしようがない金印だったということ
これほど簡単なロジックで証明できるものはない 傷が殆どなかったのも偽物の疑いがかけられた一つらしいわな。 考古学的な視点もいいが、中国に朝貢していたという国辱を認めるか否かという視点もある。
少なくとも政治的には金印は偽物であるべき。
歴史をそのまま受け取っていいのは、高校生までだ。 >>598
陶器の本焼き温度知らんの？金も溶けるが？ >>594
貴重なもん出てきたのを勝手に溶かしたりしたら
自分や鋳造家がこっぴどく叱られる時代じゃね？
もし殿様につながるもんだったりしたらどうすんのかね
実際この発見した農民も地域のまとめ役である庄屋に届け出てるし >>607
> >>597
> 経緯から見るとゴットハンドとしか言いようが無いんだよな
サイズ、形状、純金製、蛇紋 の贋作を作ったとしたら、ゴッドハンドを超越して神だと思う。 >>616
大陸に貢ぎ物をしたのは事実
その代わりに貴重な文化や文明に触れることができ、日本の基礎ができた
歴史は冷静かつ正しく見ることが大事なのであって、見ないフリや臭い物にフタするのは間違い >>14
江戸時代特有の彫りの特徴はどう説明する？ 史料と現物があるのに偽物って頭おかしいな
池沼と言っていい >>600
俺自身もそう思うよ。だから一応本物派。
別に「中身は白金です(笑)」とか思わんし。 >>533
それが逆に作為のなさを物語ってる
農民にとっては田んぼのほうが大事だったってこと >>616
今の中国と昔の中国は全く別の国だよ
それも何度も変わっている
土地の場所が同じというだけで人種も違う ニセモノ頑張れ 本物頑張れ
福岡福岡福岡においでくださいませ皆さん >>628
はああああ？？
陶器なんて原始人でも作ってたわけだがｗ >>589
金印は比重測定やってなかったかな。調べれば重さと体積から比重が判るから
そこから金の純度が低ければ判るんじゃないかな
岡部長章という人が戦後比重の測定をやってるようだ >>619
だからたかが百姓が陶器を作る施設を持ってると思ってんのか？ 俺はシロウトだけど、偽造説は説得力がないと思うよ
説得力がある偽造説てどんな？ >>585
中国が偽物で
日本が本物
ありえるから怖いwwww これ偽物だった場合、誰の責任よ。
歴史も教科書も、すべての概念が変わるだろ？ >>624
> >>597
> 生口 はおそらく 生贄 の伏字
生口って、奴隷の意でしょ？ 中国の貴人は人肉食ってたんだな。
人肉の塩漬けを「醤（ひしお）」という。
孔子も弟子が醤にされたと聞いて 自分の持ってた醤の壷をひっくり返して悔しがったという。 >>616
中国への朝貢なんて卑弥呼も倭の五王も
遣唐使も平清盛も室町幕府もしている
そんなことも知らない馬鹿は黙ってろ >>601
モラルが高いていうより、今と違って貴金属屋や質屋がそこらじゅうにあるわけないし。
発見者がいくら欲深くても、奉行所か庄屋に届けて褒美をもらうのが一番儲かるはずじゃね？
質屋や金を溶かすところがあったとしても、今よりも経済的な自由が認められた社会じゃないのだから、
農民がそんなもの持ち込んだら、即奉行所に通報だよ。
ばれたら質屋だって処罰されかねないのだから。 ネトウヨ落ち着け
当時の中国は、共産党政権ではない
当時の中国は、帝国だ >>639
教科書の記述なんてコロコロ変わるもんだよ >>639
国宝指定が外れるとかありえんだろうか？ >>616
朝貢ってのは一方的に大国が属国から搾り取るんじゃなくて、
された皇帝側がもらった貢物以上の品物を持たせて帰らせるんだよ。 この印鑑が偽物としても、歴史書には印鑑をもらった記述があるんだろ？
海外の印綬と見比べる際の参考資料ぐらいにはなるはずで、やはり資料としては重要なものだろう。 >>616
政治的にも天皇が金印を貰った訳ではないので問題ではないという意見が大半
なので江戸時代に九州王朝と大和朝廷を分ける議論が盛んになった だいたいそんな大事な金印が福岡のクソみたいな島の畑に落ちてるわけがない
捏造に決まってるだろ >>623
まあ、金印の真偽は判らないにしても後漢の時代に書かれた漢時代の歴史に委奴国の朝貢と金印のことに関しては記されているからな。 鉛って金より重いだろ
鉛＞金＞錫
鉛と錫を丁度好い塩梅で混ぜると金と同じだろ？
あとは周りを金で覆えばいい 製作年代が未確定なら分かるが
偽造する意味がほとんどないのに最初から偽造で話すすめる時点でアレすぎる ネトウヨは現代基準で語りたがる
現代基準で語るなら、慰安婦は違法で非人道的になるよ >>605
お前がwikiやマニュアルなぞるだけの人間なだけ >>660
時代が違いすぎるから邪馬台国はあんま関係ない気はする >>660
邪馬台国より前の時代だから全然関係ない >>631
こんなスレ読んでたら明太子食いたくなった。
近くのスーパー（池袋）は福岡の会社が韓国産の明太子売ってて悲しい。 >>653
むしろ後漢書にそういう記述があったから作ったと考えるのが自然
邪馬台国論争が流行したあたりでいきなり九州に金印が発掘されたんだから >>616
根拠もなく願望にもとづいて歴史を否定するのは、鮮奴の所業 >>3
必要が無くたって作ったかも知れんだろ。
必要がないから作らなかったと言う証拠を出しなさいよ……とあの人達なら言うぞ？
論点が違うんだよ。 >>616
逆だ逆。ネトウヨ的には金印は由緒正しい品からの贈り物でないとダメなんだよ。
このスレのネトウヨもみんなそう書いてるだろ。要するにネトウヨは国辱バカなんだよ。 >>668
これが同じ物って判断になるの？
どう見ても違うような >>672
だったら、親魏倭王の金印だろ
なんで２００年も前のよくわからん印が出て来る >>652
> >>616
> 朝貢ってのは一方的に大国が属国から搾り取るんじゃなくて、
> された皇帝側がもらった貢物以上の品物を持たせて帰らせるんだよ。
琉球王国は朝貢貿易で栄えてましたしね ウリたちも持ってない中国様から下賜された金印をなんでチョッパリが持ってるニカ？
そんなバカな話があるわけないニダ 歴史的に日本の通貨は米
腹の膨れない金なんて無用の長物
だいたい現代の価値観や換金所で現金化できるわけでも無い
現代では言えば、畑でプルトニウムを拾ってそれをどう現金化するんだ？ってくらい無理ゲーな話 俺は実物見たことがあるぞ
福岡市美術館だったかな
館内に俺一人しかいなかった
ほかの観覧者は全然いない
で、チロルチョコくらいだった >>668
>>499に挙げた広陵王璽は結構似てるようにも見える 福岡藩の家格を上げる為に、偽物を作成したということはあり得るかもね。
邪馬台国論争は、江戸時代からあった訳だし。 あー、古代の中国の金印か
本物でも、九州に漢の属国があったって事じゃねえぞ？
普通に交易あったからな？ >>666
逆だろ
反日パヨクが現代の価値観で歴史を語って歴史を歪めてる >>664
鉛の比重は11.34 g/cm3
金の比重は19.32 g/cm3
おまえの脳みそは空っぽか。 >>678
さすが日本人 外国製を模倣してカイゼンしてしまう（ホルホル >>690
中国と交易する＝朝貢する、だからね
中国というのはそれほどの超大国だった もし偽造してわが藩こそ奴国と
呼称するつもりなら、
志賀島なんかから出土させたりせんだろ
志賀島って盗賊の島なんじゃないのか？ >>688
よく見えるな
何故かそれだけ拡大しないのにwww >>671
元々の明太子見てみたいわ
日本でも売ってんだね
あんまりみかけないから、福岡の怖い人らが韓国産輸入しないように躍動してるのかと思ってた >>672
> >>653
> むしろ後漢書にそういう記述があったから作ったと考えるのが自然
> 邪馬台国論争が流行したあたりでいきなり九州に金印が発掘されたんだから
「建武中元二年、倭の奴国、貢を奉じて朝賀す（奉貢朝賀す）。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武、賜ふに印綬を以ってす。
安帝の永初元年、倭国王帥升等、生口百六十人を献じ、請見を願ふ。桓霊の間、倭国大いに乱れ、更相攻伐し歴年主なし。」
「倭国の極南界なり」とあるので、福岡に奴国の印があると、倭国の中心は九州以北になってしまいますが。 江戸時代にニセモノを作った人がいて、畑に放置？
どうして？なんのために？
んなことあるわけないだろ、アホでも分かるわw >>672
漢倭奴國王印は邪馬台国とはなんの関連もありません。 福岡に遊びに行った折、志賀島を案内された
友、あれが志賀島です
俺、金印の？
友、そうです
俺、なるほどそれで？
友、以上です
その後ヤフオクドームに行って、HKTを見た >>687
天神からバスで20分ぐらいのところだよね？
地元のやつは車で気軽に行けるかもしれんが、あんなところじゃよほど興味があるやつじゃないと行かんぞ。
槍と山車と一緒に天神のパルコで展示しろや。
あとのガラクタはあそこでいい。 >>690
残念ながら古代の九州は中華に冊封されていた
だから大和朝廷とは分けて考える必要がある
すまんな >>672
金印の存在と形はどうやって知ったんだろう？ 中国が押し付けようとしたら断られたから、使者が困って捨てて帰ったんじゃね >>673
広開土王碑文を日本兵が作り直した、と言い張る在日韓国人学者がいたけど
中国で古い拓本が見つかって、彼の嘘デタラメがバレた
彼の愛国心は民族の誇りである で、金印発見場所の近くから出た中国人役人の使ったと思われる硯はどうすんのｗｗ
これも捏造、ゴッドハンド？ｗ >>698
スマホだと広げれるから、それで見てた
ググった結果だが
https://www.google.co.jp/search?q=廣陵王璽&client=ms-android-sonymobile&prmd=imnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjL4q3to-vYAhXDTLwKHbfoAP4Q_AUIESgB#imgrc=QH6YSckftzWnHM:&isa=y
これだと大きく見えるかな 今の科学なら年代測定って簡単に出来るんじゃないの？ ニセモノなら俺が3980円で買い取って
処分してあげるよ 江戸中期以降は、旧家の屋根裏部屋から出たと称する「昔からわが国はすごかった」
「中国より進んでた」「自前の文字もあった」という偽造文書がわんさか作られた。
金印はさすがに作れなかっただろう。それに日本全体が中華の属国というわけでなく
>>708のいうような勢力が海外とのコネで（貢物と引換えに？）もらったんだろう。 >>664
お前どこの異次元人だよw
金とほぼ同じ比重はタングステンくらい
タングステンも比重19.3だから金とほぼ同じ
アメリカが他国へ金メッキしたタングステン渡して大問題になったことがあるとか無いとかw 何で掘り出したところから連続的な証拠が出ないんだろうな。 >>697
細石神社から盗んだ物だと言われているな 黒田如水が太宰府に住んで福岡城に頻繁に行っていた
途中の春日のあたりに奴国王の墓と考えられる古墳が多数ある
黒田如水が古墳から金印を手に入れた場合、徳川に盗られる前にレプリカを作る可能性は高い ウチの畑も何か出てこないかな？
掘っても掘っても、石コロと虫しか出てこないんだが・・・ 水晶のどくろ
古代のロケット機
謎の金印
他にオーパーツって何があったっけ >>716
金印に関わらず金属は現代の科学でも厳しい
基本的に一緒に埋葬されていた物や書物とかから推定する >>594
あのさ
たぶん当時の日本人でも姿かたちのあるものの価値はわかると思うぞ
逆にただの金塊だったら拾ったかどうか
むしろ溶かして売るなんて発想、むかしの人にあるわけねえ >>709
海外で発見されてる印綬も持ち手の部分に動物があしらわれていて、印の部分は
正方形なんだよな。
偽造されたのが本当だとしても、まるで海外の印綬を見てきたかのように、
形態上の共通点が多すぎる。 >>708
九州全土が冊封されてたとか思い込んでねえよな？
九州１つとっても幾つかの豪族いたって基礎知識あるよな？
その豪族の１つという説無視してねえよな？ 残念ながら偽物派が優勢なようです
こうなると実物を皆さんの目で確かめるしか・・・
いつでも福岡においでください 文字でやり取りしてないのに印鑑なんか送るわけなかろうw
宝飾品送るわな
中国人が適当に書いたものを江戸時代のゴッドハンドが再現した紛れもない偽物だよ >>716
C14は炭素が含まれてない(有機物でない)から無理
熱ルミネッセンスやらカリウムやらの方法も、熱ルミネッセンスでは石英やら宇宙放射線で電子を引っかけてくれる奴が無いと無理だし
試料を削り出さないといけないし、500度の熱をかけないといけない
カリウムも似たような感じ
多分、金製品がいつ作られたかを直接調べる方法は無いと思う
成分を調べて、どの時期の金の成分比と似ているか、くらいしか方法はないのでは >>732
他は漢字4文字が田の字に配列されてるが博多のだけ6文字とか変じゃね？ >>721
印綬をもらった集団の勢力が衰えて宝物が散逸したんだろう。
例えば三国志演義でも、それを持つものが皇帝を名乗ることが出来る印綬が
単独で井戸に落とされたりしてる。 古事記も天皇の箔をつけるために書かせたらしいじゃん
もしかしてこの国って中国の猿真似で成り立ってる国だってことを隠したいだけなのでは >>715
天皇が冊封されていた歴史は一切作ってはならない
天皇の外交は日出処の天子云々から始まらなければならない
それが日本が独立国家だという証明になるからだ >>728
なるほどそういうもんなのかサンクス。
聖骸布の時みたいにあっさり結果が出せるもんだと思ってた >>21
2000年前に今の中国が有ればの話しだな
国体すら維持出来ない国が中国
中国の言い分ならアメリカの歴史も3000年以上有ることになる
何故なら中国の言い分は土地の歴史だから 朝貢貿易がどうとか室町時代どうなるのって話。冊封と属国は同じか？当時日本は慮外の国じゃなかった？ >>738
そういう疑問は最もで、海外の印綬との共通点、差異に着目して
真贋論争しても良いと思う。今回は漢字の形がどうとか、彫り方がどうとか
一面的な議論だと思う。 そもそも業績を揚げたくて必至だった南冥とそのスポンサーの重役の捏造
まず農民がという話だがそもそもこの農民の実在は過去帳で確認できない
また庄屋だが彼が代官所に届けでて金印を渡し口頭報告したそうだが
とくに詳しく聞かれずそのままになっている
のちにこの庄屋も火災にあい没落したらしいが気になる話である
要するに役人から因果を含めてこういう発見でと言われた庄屋が金印もってひょっこり代官所に来た
それだけの話なのである
そんでこの金印、中国で本物を模したレプリカの贋作であろう
印面は日本で彫った可能性もあるが 江戸時代のゴッドハンドワロタｗ
歴史捏造は昔から日本のお家芸だったんだなｗ 北九州にあったアマタイ国の一部が近畿に移動し
ヤマト政権を打ち立てたと予想
よって九州、近畿説は両方正しい 普通は金印が見つかった場所から連続的な証拠が出てきてから騒ぐのに
偽造がし易い金印がタイミングよく見つかって場所の特定の話にならずに金印のみに固執する異様さ。
掘り出した本人や周りもおかしい。 >>733
悪いが九州には日本国とは別の国が栄えてたと言わざるを得ない 志賀島に何の古代遺跡もないんだぞ
誰かが落としたのかね >>742
歴史にタブーがあってはならないんだけどね。
真実の歴史は必ず一つ。
史料不足や見解の相違、創作が歴史を作ってしまっているのが悲しいね。 どこの誰が受け取りそして所有したかも不明
国内には何も記録がない
だいたい水田から金印のみ見つかり他の遺物は記録なし
常識で考えて他国から送られた大事なものを盗られる事はあっても
落とすとか無くすもしくは捨てることはない
そんなものが水田から出てくる不自然さ
見つかった経緯も水田で見つけたという口伝のみで詳細は一切不明
こんな物を信じちゃう奴はお花畑脳
高価な骨董品には気をつけなはれや >>736
印は任命された官吏の証だから、文字を書く書かないは関係ない >>1
＞「漢に朝貢する倭の中の奴国の王」
すげー侮辱語だらけだな
日本をバカにしまくり >>755
偽物なら偽物でドラマ化できそうだわな。NHKの731部隊よりはよほど出来のいい話になるだろ・ >>748
> そんでこの金印、中国で本物を模したレプリカの贋作であろう
それ、当然国内外で複数発見されているんですよね？ >>461
江戸時代に帝大の教授か？不自然極まりないな 偽物説に凄いカルト臭を感じる
どう考えても本物を偽物という俺カッケー的な胡散臭さ これが後漢（25年 - 220年）の後の西晋（265年 - 316年）時代の黄金の印鑑だそうだ
http://iup.2ch-library.com/i/i1884201-1516615016.jpg
https://sns.91ddcc.com/t/150621 上海博物館
中国の製法の黄金の印にしては日本の金印と色が違うようだが、本当に中国で作られた
金印は金や他の金属の含有量は一定なんだろうか 都合の悪い論争が生じないように、トンデモ説にあたかも信憑性があり、検討する
価値があるかのようにそれを吹聴して、論争を封じるという手口はよくあるよ。
このケースについては何も知らないけど。 そもそも日本の天皇家の歴史で実在していたのは何代目から？江戸時代に漢倭奴国王って誰が思いつく？奴国なんて誰が知ってる？としか思わない。調べたら良いと思う。 ほんとNHKの大河とか、もう止めて欲しい。
そのうち、
名古屋城の木造天守閣にエレベーターつけろ！とか
本能寺の変の黒幕は、朝倉義景だとか、言うバカが出てきそう。 >>762
金印信者はオカルトに心酔する新興宗教と同じ臭いがする。ていうかオウムだろ。 非営利団体。「ＮＰＯ」
狭義では、非営利での社会貢献活動や慈善活動を行う市民 団体のこと。
最狭義では、特定非営利活動促進法により法人格を得 た団体
肩書の ＮＰＯにて 給与・資産を（ほぼ寄付行為に頼る）形成・税金の優遇措置を受ける。
簡単に言えば、「他人のふんどしで相撲を取る」 慈善・貢献を旗印にして営利を上げる。
個人的見解で恐縮だが、信用していない 利権をうまく使う馴れ合い団体
何を根拠に 「国宝」にケチ付けるんだ、 事実の裏付けも無しに・・・・ 偽造云々って・・・ 歴史はほとんどが推理でしかないからな。
たとえ資料があってもその資料に書かれていることが真実かどうかはわからない。
当時の統治者に都合よく書かれているのは当然で、
現代でも例えば中国共産党などは中国共産党に都合のいい歴史を作っている >>756
志賀島の水田から発見されたというのはデタラメだろ
発見現場があったとされる金印公園は、急な斜面であり水もろくになく、水田など作れないのでは >>758
当時の文化レベル的には仕方ない
当時の価値観なら金印渡されただけで奴国王としては幸運と思うべきだろう 金印がきれい過ぎるので千数百年も土の中に埋まっていたものではないと思うな
材質を正確に分析できるようになったのは近年なのでコピーなんて出来ない
多分本物だと思う
埋められてたのでは無くてどこかで保管されていたのでは？ >>769
いや国宝だし
どう考えても本物じゃん
国宝を偽物って馬鹿じゃねえの？ パヨクが偽物だと思いたいのはなんでだろ
日本に価値の高い物があるのが許せないとかかな つかリベラルや韓国人による仏像や文化財の盗難、破壊をみて思うんだけど
中国の天安門事件で焚書運動やったのって実はリベラルなんじゃね？
中国の歴史の大半はあれで燃やされちまったわけだ
日本はちょっと警戒したほうがいい
イスラムもかなり遺跡が破壊されてるし >>1
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「シナチョンから渡ってきたとかシナ畜の捏造乙wwwこうやって日本が中国の領土だったって言うつもりなんだろww」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「本物なんだがww日本の歴史に嫉妬してるチョンが必死だなwwwい」と訴え、偽物説に反論しました。
ねらーのレベルにするとこうなる ＮＰＯってだいたいリベラルだしな
彼らが文化破壊活動をしてるってのは世界的にみて間違いないと思うんだけど
さすがに常軌を逸している >>758
江戸時代の国学者が金印を偽造させたとしたら、
多分その国学者は今のパヨクみたいな奴だろうね。
自国を貶め過ぎであるｗもっとかっこ良く偽造することも
出来たはずだ。 >>730
江戸時代の小判は決済用で流通してなかった。
天保年間に価値を水増しした天保銭って小判型の通貨が作られたが、でかくて使い難いのに
庶民はそれを喜んで手に入れようとした。（小判なんか見た事も無いがだからこそ欲しがった。）
江戸期に純金並みに純度の高い金を使って金印の偽物作る必要なんか無いのよ。
小判自体が純度を落としてるもんだし、そもそも漢帝国時代の金印の純度なんか解るはずも無いんだから。 本物なら古墳とかで見つかるはず。水田の溝というのは怪しい。
純金が打ち捨てられていたはずはない >>777
真贋がハッキリしないのに国宝にしたのがおかしいだろ。
未だに論争があるのに。 これ蛇の印だよな
倭を南方と意識してたということだと思うが
贋作ならそこらへんの知識しっかりあった人が作ったんだろうな 金印が綺麗すぎるんだよな
二千年前なら>>764の印鑑みたいに傷だらけだろう普通は >>783
その小日本に５０年も併合されて、
日本語教育受けた続けてたんだけどね。
朝鮮語もまともに喋れない朝鮮人がいたとか・・・・ 列島に何十もの国が乱立してる時代だよ
当時に日本て国があって天皇がいたとでも思ってるのかよw
どんな大事なお宝だろうと国の滅亡があれば無くなったとしても不思議でもなんでもないだろうよ >>779
既存の価値を破壊する人々を革新派と呼ぶが、リベラルも同じ系譜であるので、
ご指摘のとおりと思う。 >>751
金印が出てきた場所が数百年前にどういうことがあった場所なのか調べてから書こうな >>784
ただ貶めるにしても金印だぜ？
金印なんて滅多に下賜するようなもんじゃない >>735
何を言ってんだ？きちがいか
俺は金印本物説だよ
お前は秀真伝とかを東日流外三郡誌を信じてるのか？
死ね 金属に時代的な証拠を残せないのを知っての狼藉としか思えない。
偽造しやすい単品より連続的な証拠が発見されるであろう発掘場所の特定のほうが重要だろうに。 >>699
買ってきた。
https://i.imgur.com/zE9Qfr3.jpg
今日はロシア産だった。
値段的に福岡でもこんなものですか？ >>3
金印発見当時は、それまでの儒教朱子学よりも
本居宣長を始め、国学が勢力を伸ばして儒学に
対抗しようとしていた。本居宣長は古事記の研究
で日本は神国という皇国思想の元を創った。それ
に儒学者が金印を偽造して、日本の古代はシナの
冊封国に過ぎないから、儒学が正しいと反論するた
めの材料にしたと思われる。 古代の日本が中国に朝貢していたというのもねつ造の可能性が高い 戦前の考古学はめちゃくちゃだよ
天皇がガチで神扱いされてたから古墳認定とかめちゃくちゃ >>785
状況からほぼ偽物の可能性はないからね
それを偽物派が100％の悪魔の証明を要求してゴネてるのが実際
偽物派というものの存在そのものや背後を疑っていかないといけない
これはこの件に限ったことではないからね
悪意のある人たちがいることを認めないといけない
それにマスコミが加担しているということも肝に銘じないといけない いつの時代でも金製品には価値があったから、いくら散逸したとしてもそれだけが単体で土中から
発見されることなど有り得んよ。
偽物だから、そういう発見のされ方しか世に出す方法がなかったと考えるべきだよ。 朝鮮は中華思想・事大どっぷりやだから。本物だろうが偽物だろうがどうでもいい。日本には何十国もあったから。そして当時世界最先端の国に朝貢貿易(莫大な利益)していたら賢い >>796
偽造した人は、炭素同位体年代測定法を予見してたって事？
素材やサイズや形状を当てたってのより、そっちの方が凄くね？＞贋作者 これだけは言える！
絶対田んぼの中に落ちてたんじゃないw >>796
おそらく欧州ですでに同じ手口での文化破壊が行われているんではなかろうか
英語も得意ではないので自分で当たることはできないが
さまざまな悪だくみが欧米で行われたあと日本に輸入される傾向がある
世界中でこんなことがやられているとしたら嘆かわしい限りだ >>804
陰謀論とかもそうだけど、結果を知っていてそれに辻褄が合うような主張をするからね。 >>719
つまり江戸時代から今の「日本人スゴイデスネー」派が
盛んに偽造をやっていたと。
一方で金印を偽造した「日本人ショボイですね－」派だったわけだ。
そこにちょっと齟齬があるよね、偽造説は。
日本スゴイデスネー派が金印を偽造してればもっと違う文面になるだろう。 >>2
「金の純度は90%以上」アホか？
不純物の組成比較すりゃ一発だろ、spring-8にかけろよ >>742
君、色々間違ってるよ
そもそも天皇という概念なんか7世紀からだ
天武天皇が古事記と日本書紀という捏造史書
編纂してから。
捏造がアレなら創作でも良い 江戸時代に三国志が読みものとして大ヒットかましたんだっけ？
真贋さておきロマンを残してくれて有難うだーなｗｗｗ >>789
2000年近くも比較的浅い所に素のまま埋まっていて傷が殆どなかったってのが贋物説が根強いんだよね。 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
...... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道～ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>809
ってかしょぼいですねー偽造するなら銅印にするんじゃね >>808
欧米や韓国の陰謀工作というのはそのへんが実に雑なんよね
主観が強すぎる文化だから客観視ができないということなのか
日本人がナチュラルにする「あの時代ではどうだったのか」
「この場合、対象者はなにを考えていただろうか」という思考が
スッポリ抜け落ちる こんなの学者の中では答えは出てるよ。
金印は本物だが見つかった経緯は嘘だって。
なぜ嘘をつかなきゃいけなかったっていうと、
江戸時代の日本の状況を考えればよく分かるよね。
おまえらみたいなネトウヨがうるさい時代だったから。 貢ぐという意味に無知と誤解があった
向こうは服従に拡大解釈し、こちらは単なるオモテナシとオトモダチになりましょうといった気分だった
双方の勘違いの可能性が高い >>469
＞半島系といわれれる秦氏は自称で秦の始皇帝の末裔だったらしいが、
＞大陸の深部から百済経由（倭人の支配地域）できている可能性がでかい。
具体的には秦氏＝匈奴というのが定説のようだけどもね
当時の情勢や彼らが作った庭などから >>813
縄文時代や大和時代の遺跡もほとんどそういうところから
見つかってるんですけど・・・
道路工事するとバンバン土器がでる地域もある >>819
どっかの古墳盗掘したものじゃないかね？ >>809
わかりやすく言えば中国古典万歳派による捏造が金印
日本独自の歴史を主張する本居宣長らに対して、
もっと広く中国からも日本の歴史を見ようという文献重視派が南冥なので
漢の歴史書どおりの金印が出てくるのは大きな意味がある捏造だった
もっともあまりにも胡散臭いので評価されたとは言い難く
結局は本居宣長らが勝利していくんだけど
一時的には文献派が盛り返す材料にはなったのかもね 江戸時代に偽物？
福岡の藩で作るとしても資料が曖昧
作れたとしても土の中に隠す必要はない 一国にあげた印にしては小さすぎると国宝展で思った。
いくら何でも普通はもう少し大きいと思う >>819
知らんけど経緯はウソだって可能性なら大いにある
江戸時代の状況からね >>817
偽造したのは江戸時代の儒学者。魏志倭人伝
より古い方がよかったのだ。本居宣長が古事記
を根拠に古代日本は神国だって主張してた。それ
に反論するには、より古くする必要があった。 中国からのお土産で翡翠やら銅やらの印鑑は日本に沢山輸入されていただろうから
それを模して金で作ってみましたってことだろね 文字は適当に後漢書の文章に合わせてつくったと 必ず難癖付ける構ってちゃんいるよな
こんな純度の高い金で偽物作って誰が得すんだよ >>827
陶器や泥に使う刻印なんだってよ
紙の時代じゃねーんだと >>827
いや、当時の漢の印のサイズはこれで合ってる >>825
それは間違いだ。
本居宣長はヤマト政権がチャイナにおもねるはずが無いという立場だったから、
倭国も邪馬台国も九州の一部という立場だった訳で、
それが金印で確定したのは喜ばしい事だな。 邪馬台国が大和朝廷の前身かどうかは、決着がついていないことを、わからせていただきました >>822
古墳時代だったら1メートルぐらい埋まるものかね？
古代ローマでも、パンテオンの地上面と現代の地上面は１ｍぐらい下がってるよね。
だから、農民が耕したくらいなら１ｍも掘るわけなくて、現代の土木工事で見つかっても有り得る話じゃね？ >>831
チロルチョコぐらいの金で藩校が１こ設立できりゃ安いもんだよ
その後は藩の有力者の子弟からの付け届けで裕福に暮らせる
そういう下心からついにゴッドハンドしちゃったんだと思うが
悪いことはできないもので
結局子弟が離れてこの藩校は潰れてんだね すでに単一の日本が誕生してる時代に
いち地方の豪族が勝手に他国から金印をもらうのは不自然ではある
国力で言えば当時の日本のほうが漢よりも高かったのに 欧米や韓国がイスラムや日本の文化破壊をこうも露骨に
堂々と始めたってのにはほんと背筋が凍る思いがするわ
とんでもない世の中になっちまったよ
信じられない話だが事実なんだなこれが
こんな悪いやつらが世界中の政府やマスコミにいる 金印は本物で間違いない
それは倭国の歴史を証明するもの
だがその金印を授かっていたのは、
(故)九州王朝であり大和朝廷とはなんら一切関係がない
なぜなら倭国と日本国は別種だからだ
唐の文献にもそう書いてある ありうるのは神社で発見されたのは銀印か何かでそれをもとに
製作したので本物ともいえるし偽物ともいえるという考え方か
真っ赤な偽物 >>842
外交施設が適当なこと言ってもらってきた金印を
途中で捨てたんじゃないの？
こんなもん中央に見せたら首が飛ぶ >>816
それもそうやな。朝鮮半島には銅印というのがあるらしいな。
金で作っておきながら日本ショボイねっていう文面は不思議ではある。
一方で
＞例えば、前漢の時に現在の雲南省の小国の 雲南省の小国「滇」が金印をもらっています。
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12111993602
とのことで、金でつくるか銅でつくるか、当の中国人達はあまり深く考えておらず
ただの自己満足であった、という意見もあるね。その説に従えば、印綬の組成は
あまり意味を持たなくなってくる。 >>842
九州まで大和朝廷の支配が及んだのていつ頃？飛鳥時代あたり？
金印の頃て弥生や古墳時代だから、まだ日本には統一国家（東北・北海道を除いた日本）なんてなかったんじゃなかった？ >>836
そういうのもだから「偶々」なんだよ
100年間30ｃｍ耕しつづけたがたまたま40ｃｍ掘ったらお宝出てきたみたいな
おっしゃるとおり堆積とか土砂崩れなんかで上がる地表面なんて
たかがしれてるわな >>847
日本建国は紀元前6世紀頃で
その頃にはもう北海道から沖縄まで単一の日本国だよ ベトナムとかで同じシリーズの金印見つかってるからな。
日本が破格な好待遇を受けたってわけではなく、それ相応の品だよ。 農民が金みつけて届け出るはずがないだろｗ
地元大名の狂言で地域ぐるみの捏造の可能性が高いな 本物だと断言できるね。
なぜなら、現代と違って学問が一般的じゃなく、後漢の時代の文化に通じた人がどれほどいただろうか。
それと共に、金を鋳造する人がその学問に通じた人の身近にいただろか。
更に、仮に偽物だとしても、それでなんの利益がある。 >>834
邪馬台国は畿内地方というのはほぼ確定しているよ >>822
縄文海進があったから埼玉で文化財クラスの土器がバンバン出てて高速道路沿いに博物館あるもんな。 そもそも邪馬台国論争してる最中じゃないっけか
そんなときに都合よく田んぼから金印が出て来るとかゴッドハンドも頭が悪い
近所の神社の秘宝とでもしておけば良かった
まあそうできないから捏造なんだけどね >>846
朝鮮のひとには当時金よりも銅のほうが価値があった説でがんばってほしい >>851
当時は人別帳やら五人組やら「ご近所」の付き合いが濃密なんだぜ。
ついでに小作人が金を手に入れて何処に売りに行くんだ？ｗ
直ぐに怪しまれて代官所に通報が行く。 >>854
いやそんなこと言ってるのはゴッドハンド一味だけ >>842
だろうね
金印を貰ったのは当時の日本にたくさんあった国の一つにすぎなかった >>851
そんなことしたら黒田藩はお取り潰しだよ。
>>853
昔のほうが史料があるから、江戸期の学者のほうが現代の学者より良い史料を読んでるんはず。
戦災で燃えたものも読めたんだから。 今でこそ金印ってたいそうな博物館で大切に保管されてるけど、
俺が子供の頃は小さい歴資料館でガラスケースに入ってただけだぞ。
俺は夏休みの宿題で金印の絵書いたから覚えてる。 >>842
なんでそういうウソつくの。
唐の文献には「日本の使者は、倭国と日本国は別種と説明したが、それは信用できない」 と書いてあるんだが。
一部分だけ切り取るなよ。 >>856
奈良ではしょっちゅうある。宅地造成してる最中とか茶畑とか田んぼ掘ったときとか。河川の位置とか海岸線とか昔と全然違う。 百姓がネコババするリスクを考えたなら、わざわざ偽物作って埋める必然性が理解できないのだが
（無論その百姓もあらかじめ打ち合わせていたのであればその限りではない）。
それに偽物なら偽物で何も純金で作らずとも適当な素材で作れば良かったのでは。
当時としては一般公開するようなシロモノではないだろうから、第三者が金の含有度までは調べないので
わざわざ本当の金を使って製造費を高める意味がない。
偽物説だとその辺が説明付かない。 つかたぶん江戸時代だと珍しいものみつけたら奉行所に持ってくと
褒美がもらえるってシステムができあがってるんだよな
現代日本人が物を拾うと交番に持っていくのと同じで
その感覚からするとなんの不思議もない >>854
それは世の大半の人は頭がおかしいからだ。
世の中には真実を知る頭のいい人間は少数しかいない。
少数派こそが正しいのである。
多数決でなく、理論考え、そして真実を貫け。 >>850
多分それも捏造だろう。全部捏造だよいいね？ 金印は本物だが発見の経緯に嘘があると思うね。
実際は細石神社からの流出品だろう。 あったらいいながまるで魔法のように近所の小島から出てくるわけがあるかよ
この金印の論文で無名だった南冥は一気に有名学者の仲間入りし
経営してる藩校も繁盛して破産を免れた
生きるか死ぬかの賭けをする状態に追い込まれたからやったこと
ゴッドハンドも必死なのである >>865
オマエが唐書の一部を切り取っているだけじゃないか。 >>871
そういや最近も仏像が朝鮮半島に盗まれてたな。あれだって取り返さなければ
数百年後には「この仏像はもともと朝鮮半島にあったもので」となってるはず。 >>863
確率の話だよ。
後漢の学問に通じてる人が仮に1万人に一人だとする。
江戸時代は、それでも多い位だろう。
金を鋳造する金持ち（労働者は学者に出会うわけない）は、これも100万人に一人とする。
てきとーだけど。
この二つが出会う確率は、単純な掛け算で100億分の1。
つまり、レアな学者とレアな金持ちの出会いは、江戸時代の人口をはるかに超えるのだ。
更に動機が無い。 >>868
価値を判別できる学者だって幕府や藩に雇われていたし、寺社・仏閣だって届ければ役所に情報が行くし。
江戸や京都・大坂なら買い取ってくれる商人がいるかもしれんが、買い取れるだけの現金があるのが庄屋か奉行所だろ。
時代劇でも小判の両替に庄屋に行くていうのがあるし、開国後外人にもらった米ドルを日本の金に替えるのも奉行所だから、
奉行所・庄屋に持ち込むのは当然だろ。 >>844
畿内派は当時の政治適当に扱い過ぎ
九州が勝手に邪馬台国名乗って外交したとか
勝手に畿内の地名パクったとか
金印を勝手に捨てたとか
なんで九州が超フリーダムで中央ヤマトをバカにしてるって設定にするわけ？
そしてそれを許してた畿内がアホみたいじゃん >>822
土器はたいてい割れてるし金印も歪んで傷がついていて普通 >>842,865
やっちまったなｗｗｗ
これがキンキーの本質だよ。
嘘偽りを何とも思っちゃいない。 玉璽と比較したらショボすぎて笑ってしまう。
だが、そこにリアリティがある。 江戸時代は鉱山も金座銀座も幕府の統制下にあって持ち出しは死罪だし。
小作人が金を見つけたら届け出るしかないんだよ。 国学者＝ネトウヨ＝金印否定
儒学者＝媚支パヨ＝金印信者 そもそもエア小作人じゃないのかい
もし実在したら詳しく聞かれてボロがでる可能性がある
藩役人に頼まれた庄屋の自演と考えるほうが適切ね >>865
それもちょっと違うけどな。
日本国は倭国の別種なり」とは、「倭国の別の呼称が日本国である」という意味。
「その国、日の辺に在る故に日本国を以て名と為す」。
これが中国側の認識
その他の伝聞として、
「あるいは倭国は自らの名が雅ではないことを憎み日本に改名した」。
「あるいは日本は昔は小国だったが、倭国の地を併合したという」。
国号について「別種」と書いた記録だから、3通りの国号のいわれ・成り立ちについて紹介している。そういう意味。
高句麗を扶余の別種、「百済も」扶余の別種といってるが、
これは高句麗も百済王も扶余の出自であるという意味で、扶余とは別であるという意味ではない。 >>876
その場合なら
人数が少ない方が出会う確率が高まる
どちらも高所得層だろうから 傷についてはこう考える。田んぼから出てきたのが本当である。
田んぼは水はけの悪い粘土質の場所に作るのが普通と思う。（当時土地改良してたかどうかは知らん）
粘土質であれば土の粒子は細かい。しかも土壌が動かなければ粘土の粒子の位置は
変わりづらいし水も入りづらい。結果粒子が金印表面をこすれることは少なく、
傷だらけにならなかった。 >>466
畿内説の胡散臭さが広まってきたから目を逸らすために話題作りしてるのか >>879
実際、傷がない状態で残ったのだからそれが現実なんだよ
その経緯にウソがあるかもしれんがそもそもこれの正贋議論の
焦点ってそっちだろ >>876
江戸時代の武士の比率は少なくとも1%と言われてるので100人に一人が武士
武士の必読本は論語で後漢に編纂されたと言われている。
金を溶かす職業は鍛冶屋があったので街中歩いていれば見つかる >>873
まあ待てよ
俺も唐書の一部を切り取って書いてたのは事実だ
分断する意図は全くない >>878
所詮は中央から離れた辺境
バカにしてたのはむしろ九州豪族でバレないと思ったから金印を捨てたりしてた >>886
いや高句麗も百済も扶余とは別の国じゃん
別種ってのは人種は同じだけど別の国ってことだよ >>887
言うと思ったけど、今現代ですら、学者と金持ちって縁はないだろ。 >>879
ミロのビーナスとかアガメムノンのマスクみたいに、原型をとどめてる発掘品なんていくらでもあるけど。 金印が向きだしの状態で出てきたってのがな。
保管する意味で埋めたのなら、何か箱とかに入れるはずだしよ。
畑から出てくるまでに何かワンクッションあると考える方が普通だ。 >>890
学会は畿内説ほとんどだよ。九州なんて町おこしの電波しかいない。佐賀の例のおっさんとかw >>894
あんたらの設定では畿内ヤマトが九州を一大率で見張ってんじゃ無かったの？
九州のやりたい放題じゃん >>892
肝心の金は？
誰が調達すんのって話で、金は幕府が管理してんだよ。 >>900
金属の箱なら遺るかもしれんが、木の箱だったら腐って金印だけのこるんじゃね？ そもそも国宝クラスの宝物は国家が大事に宝物庫にしまっておいてさえ
傷が付いたり歪んだりする。1000年以上土に放置されてる純度90%以上の金の塊が
ほぼ無傷ってどうなのよとｗ しかし、東南アジアとか朝鮮半島など外国で出てきた印綬の真贋論争って起きてないの？
起きたとしたら何を根拠に本物認定されてるの？日本の金印だけそれほど疑問視されるのはなぜなの？ たんぼの中から見つかったんだっけ？
中学生のとき習って嘘物くせえって思ったわ >>903
お前のそのトンデモ発想はどっからくるの？
大名やその部下は小判ももってないし砂金も替えないし金製の鋳物も
所持禁止なの？ >>906
誰も疑問視なんてしてないんだよ本当は
単に邪馬台国畿内説の嘘がどんどんバレてきたからそこから目を逸らすためにやってるだけ 奈良時代の木造建築も朽ちもせず残ってんだから現実を認めろ 単発で畿内説否定のやつがID変えて連投しはじめましたw >>896
じゃあやっぱり倭国が九州で日本国が畿内だったんだな >>910
うん、俺もレスした後、小判があるよなあ・・とおもったｗ 志賀島を調査しまくるしか真実に近づく方法はないわな
そもそも金印が発見されたと推定している場所は正しいのかどうか
大事な物をおくのに島の入り口側に置くか？
そういうところから見直して調査する必要がある >>6
難しいけど、金の精錬で金を溶かすのに使った炭が混じることがあるので、絶対に付加のというわけではない。ただ、炭取り出すのに溶かさないといけない。 討論会は良いと思う。そもそも歴史なんて時代によってコロコロ変わる。ロマンがあって良いじゃないか♪ >>906
日本人は元々陰謀論が大好きな上、外国では考古や古代史に興味ある人はもっとまともなことやってそうに思うわ
このスレで全く無知識なのに「偽物だ！何故なら僕が勘でそう思うから！」の奴とか
>>1の偽物支持者が橿原考古学研究所に属してるとか
もうね >>915
志賀島調べたら、現代はもう「島」じゃないのね？
春になったら九州旅行しようかと思ってるけど、福岡ていい温泉ないし、「九州の玄関口」てだけなんだよな。 >>878
畿内説はネタだからな
関西人はネタを言わなきゃ生きていけない生き物なのだ >>13
金の純度だけではなく、含まれる不純物の内容に触れてないのが問題ではある。それらの組成までほぼ同じなら、限りなく本物といえる。（内容違う本物の金印を鋳潰して都合のいい内容で作り直した可能性は残る） >>921
状況からして贋作である可能性はほぼない >>920
別に陰謀論は日本のお家芸と言うわけでも
アポロ捏造論とかMJ12とかラストバタリオンとかあちらの方でもお盛ん つか学術が可能性を否定しないからこそ生き延びているだけの贋作論でしょ？
それをことさらに大きく扱うセンスがおかしい 発掘が進むにつれ
戦後「卑弥呼が魏からもらった鏡だ」とぶち上げた三角縁神獣鏡は国産なのがわかったし
江戸時代「偽物じゃね？」と疑われた金印は本物なのがわかったの
畿内派は考古の結果を受け入れろよ
文献ダメ、考古は信じない、
じゃおまえら一体何を軸にしてるんだと 金印偽物の首謀者は相当な知識人だったはず
中国印に精通した人物なら「委」じゃなく「倭」の文字を使うはずだ
わざわざ人偏取って人にあらずみたいな侮蔑的な文字を使う必要性がどこにある >>896
高句麗も百済も別の国にきまっているだろw だからわざわざ別だという必要もないよね。
だからここで「扶余の別種」といってるのは、扶余が出自であるという意味だ。
扶余というのは民族自体もさす。
卷四十九・列傳第四十一 異域上（百濟條） 百濟者、其先蓋馬韓之屬國、夫餘之別種。有仇台者、始國於帶方。
百済（国）は、そのはじまりが、おそらく馬韓の属国（の一つ）であり、（その王家は）夫余系の種族と思われる。仇台という者がおり、帯方（郡の地域）に建国した >>915
九州の小国だった日向国が畿内に移って周辺国の豪族を統率したが正しい >>927
可能性の全てを潰すのは無理。悪魔の証明になる
ありのままをテーブルに置いて本物と偽物と合理性がより高いのはどちらかって話 >>918
ほう。まぁどうせ偽造するならこれみよがしに豪奢に作るだろう。
あぁ、でも外国の出土例を知っていた可能性もあるか。 漢代の金から作ったレプリカ
ちなみに本物は中国各地から出る印のほう
中国でも贋作には手を焼いてるのだからうっかり贋作をつかんだ日本の大名がいて何の不思議もない 文字のない当時の倭人との付き合いなんて
中国人からしたら猿回しの親方と猿の関係みたいなもんだろ
絶対金印とか送ってないから
卑弥呼や邪馬台国も架空の存在だぞ ヤマト王朝は高千穂から出たんじゃないのか？
九州からだろ？ >>927
まぁ国宝の曜変天目とか正倉院の宝物みたいに、時の権力者が厳重に管理してない物は
100％本物と言い切るのは難しいわな。あらゆる可能性があるわけで。歴史家に分かるのは
「どうやら～らしい」ぐらいのもんだわ。 >>925
贋作するメリットがどう考えても思いつかないしな。
かつてNHKの番組で七支刀の模造品作ったけど、江戸時代にカネかけて同じことをする意味がない。
黒田藩に無駄金があったら、まだ、京都や江戸から職人呼んで当時の一流の工芸品を造るのが普通だろ。 >>939
確かに天孫降臨伝説は九州にもあるが、近畿地方にもあるんじゃないの？
もしないとしたら不思議だな。 江戸時代におもちゃに金を使うインセンティブはないな
すでに日本からは金が流出して枯渇ぎみだったことを考えても >>250
金印の方が純度高いと知る方法が当時は存在しなかったんだよ。 論争つづけるより分析してみてはどうか
造幣局にもっていけば本物のゴールドかどうか調べられるだろう >>926
続き
でも、やっぱり、出会いってサイコロを振るような単純な確率で、
更に犬猿のような水と油って言うか、
昔から貧しさを真骨頂として誇り高い学者と金持ちの殿様レベルが確率的につながるとは思えないんだよな。
たかが数百年の間に。
まあ、でも、かなりレアでも、ゼロでは無きゃ、あるわけか。 >>938
卑弥呼が中国に返礼していた記述があるからそれはない >>939
のちの神武天皇が高千穂からでてきて、ヤマト王朝を近畿につくったんだよ。 高千穂からヤマト政権
継体天皇で王朝交代。継体天皇は越前だとか。
卑弥呼は別王朝じゃない？ >>942
だから何度も説明してるが藩校どうしの激しい対立があり
南冥のほうはどうしても負けるわけにはいかない
ちなみにこの学校は本来設立できないのに特例で設立を許可されたという事情があるので
もし失敗したら南冥の学者生活は終了
また後押しした重役も責任を免れない
そこで当時盛んになった国史で目覚ましい業績がほしかったという事情がある
実際にこの金印の論文で南冥は学校崩壊の危機をはねかえし繁盛させることに成功している
これが全ての動機だよ 俺も子どもの頃から、おかしいって思っていたんだよね。
これ、絶対、偽物だと思う。 >>931
つまり倭国の別種とは倭国とは別の国ってことじゃん >>949
普通に考えると九州南部の一豪族だった神武天皇が北九州→中国・四国→近畿の順に
平定していったんだろうな。信長の野望をやってみればそのコースになるのは必定。 だいぶ昔の話だから正確なことはよくわからないんじゃね？ チョンは、何も関係ないので、出てくるなよ！
でも、一応歴史のロマンは感じるね～
金属組成を調べれば、一発で分かるんでないの？ >>952
で後世に検証しても本物としか鑑定できない贋作つくっちゃったの？
世界各地にバラまいた本物を後から発掘して >>952
でも、それって金印が偽物てバレたらとんでもないリスクだよ。
藩校はおろか藩もなくなっちまうぜ。
現代なら発見者の農民がいたかどうかはあやふやだが、当時なら調べればすぐわかることだよ。
対立してる藩校があるなら、そんな藩校を出し抜くための工作など無理だよ。 >>952
動機はそれで良いとして、何を参考にして印のサイズ、形態、書体を偽造したの？ >>955
新唐書の文だけとっても、倭が日本に名前を変えたという内容だし、まず隋書倭国伝全文否定しないと君の説は通らない だいたい、それが本物ならば、どうして田んぼの中から掘り出されるのよ？って話なわけ。
日本人らしくないじゃん。
その田んぼに、昔の日本の宮殿があったのか！ってこと
福岡県のどこだったけ？糸島郡のどっかだったような記憶だけど、どう考えても田んぼから金印が出るのがおかしい。 >>956
実際、筑前国風土記とか見るとまず九州北部一帯の支配を確率してから東へ向かったと書かれてるね >>968
もともと糸島にあったんだけど、流出したんだってさ
で、発見された時は石に囲まれていたんだとか >>968
まったくだ。
俺も子供ながら、素朴な疑問で、いくらなんでも、田畑から出るのは・・
って思った。
掘り返せるところだから、そんなのが埋まってたら、とっくにｗ 九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列
島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、という多元王朝説が
古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得
たこともあったが、存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現
時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に
王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、九州王朝と東北王朝のみが
存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も
含めて学界からは無視されている。 それっぽい偽物を室町時代に作って売りつけようとしたが野盗に襲われ奪われた
その野盗も討ち死にしてその懐で土に埋まり後の世に開墾された田んぼから出てきた
それを右翼と左翼が政治利用しようとしてケンケンガクガク
お疲れ様でした >>968
逆に言うなら、偽物を田んぼから掘り出されたてするものはるかに難しいと思うけどね。
現代に比べれば身元がはっきりしない人物が方田舎に存在できるわけないし、
一揆の企てより難しいと思うけどね。
本物のほうが辻褄がはるかに合う。
偽物だと説明しなければいけない話が多すぎる。 >>972
いや、絶対おかしい。
金印をもらった国が実在するのなら、日本人の性格からして、絶対、ちゃんと保存して残す。
田んぼから見つかったというのは、絶対おかしいよ。 ここの人たちは江戸時代の漢学者の知識水準と工芸職人の腕を甘く見ている。
金印が贋作か真作かは俺は分からないけど、江戸時代半ばでも贋作は可能だよ。
漢代の印影なんて集古印譜などの印影集がいくつも出回り、愛好者も学者も山ほどいたんだから、漢代の寸法、字形なんて簡単にコピーできる。つまみの形にしたってヒントはいくらでもあった。古代中国で、日本=南方=蛇のイメージを抱かれていたことは当時の漢学者の常識。
書道やる人は落款も研究するし、漢代のような古代の印なんてそれこそ徹底的に研究されつくしていたから。
金の純度にしても、日本がどれだけ中国古代の舶来品を珍重していたかを考えれば、小判と同じ純度には絶対にしないと断言できる。
漢代の金製品なんていくらでも日本に買い取られていて、愛好家は最近のオタク以上のマニアックさ誇っていたんだから。
当時の金細工職人なら、見た目である程度の純度が推測できたはず。印鑑でないにしても本物の漢代の金製品なんていくらもあったんだから。
漢の印鑑を偽造しようと思ったら、むしろ小判と同じような金純度には絶対にするわけがない。
職人なら見た目だけで見分けるし、当時の日本に金細工の職人なんていくらでもいたから。
日本の大判小判の鋳造技術の正確さは幕末には欧米人を驚かせたくらいだよ。
奴らは我々が機械で出す正確さを手作業のみで出せるとね。 >>968
三国志では玉璽が井戸に投げ込まれるよ。それを孫堅が見つける。
別に田んぼがそれほど荒唐無稽とは思わない。中国皇帝の玉璽ですらそういう扱いされるんだから。 >>915
その認識でOK
邪馬台国として中国の史書に記録されたのは九州側ってことね >>968
なんで2000年前もそこが田んぼだったと思うんだｗバカかお前は >>977
お前、言ってることが真逆だ。
だから、本物って言う方がおかしいだろうが。 >>978
邪馬台国の痕跡すら見つからないのに何を言っているんだ。 >>980
あんた、ここは日本だよ。
どうして、中国人の話がでるんだよｗ >>979
江戸時代の人が贋作を作れる高度な技があるてことは、残念ながら贋作を見抜く力もあるてことだよ。 >>978
そんなこと言ったら宝物庫から発見される以外のお宝
ぜんぶおかしいわ >>982
お間がが相当の馬鹿だな。
だったら、金印以外にも見つかるって言ってるんだがな。
知能指数あるのか？お前 >>979
だから技術レベルの問題じゃねえ
後先の問題 結局デマがバレそうな畿内説論者が目先を変えようと言いがかり付けてるだけの話か >>983
だからさ、贋作説てオッカムの剃刀なんだよ。
オッカムの剃刀で剃れば贋作説などありえない。 >>982 基！
お前が相当の馬鹿だな。
だったら、金印以外にも見つかるって言ってるんだがな。
知能指数あるのか？お前 >>968
中国から金印を授かるって事はその国の統治者に選ばれたも同じ
それに金印は貰ったやつが死んだら返すシキタリになっている
つまり統治者の死を隠したとも言える >>978
そらちゃんと保存して残すさ
ただ大国漢の後ろ盾を証明する印だから奪い合いにもなるわけだよな
あるいは侵略される時にその印の存在を隠し渡さなかった可能性もある
未来に子孫が復興させる時の正統性の証明だから
なんかそんな感じで右往左往してたんでねえの？ >>989
バカｗｗｗ壊してたら見つかるわけないんだけど
お前は2000年前から時が止まってるとでも思ってるの？ｗ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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