【地理的表示保護制度】八丁味噌でブランド論争 老舗２社が国に不服申し立てへ ★２
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180126/k10011304241000.html
1月26日 18時36分
東海地方を代表する調味料で愛知県特産の豆みそ「八丁味噌（みそ）」が国の地域ブランドとして登録されたことをめぐり、発祥の地とされる愛知県岡崎市にある老舗の２社が、国に対して不服を申し立てる意向を固めたことがわかりました。
不服を申し立てる意向を固めたのは、岡崎市で江戸時代から続く「まるや八丁味噌」と「合資会社八丁味噌」の２社です。
「八丁味噌」は、東海地方で広く食べられている赤黒い色みと濃厚な味わいが特徴の豆みそで、みそカツやみそおでんなど「名古屋めし」にも使われています。
これについて農林水産省が地域ブランドとして登録し、品質を含めて保護する「地理的表示保護制度」に岡崎市の２社と愛知県内の醸造業者４０社余りが加入する「愛知県味噌溜醤油工業協同組合」の双方が申請しました。
しかし、岡崎市の２社は生産地を岡崎市とするとしたのに対し、農林水産省はあくまで生産地は愛知県にするよう求めたことから、申請を取り下げ、組合側の申請が認められました。これによって２社は、輸出していたヨーロッパで、八丁味噌のブランドが使えなくなるとして、不服を申し立てる意向を固めたということです。
まるや八丁味噌の浅井信太郎社長は「八丁味噌は岡崎特産のみそだと思う人も多いので、国には判断のいきさつを問いたい」と話しています。
合資会社八丁味噌の広報担当者は「国には、相手の組合と調整をしてもらえると思っていただけに今回の決定は驚きだった。詳しい説明を求めたい」とコメントしています。
一方、愛知県味噌溜醤油工業協同組合は「県内には同じ風味のみそを作るメーカーがほかにもあるので、八丁味噌を『愛知のみそ』として国内外に広く発信していくことが重要ではないか」と話しています。
農林水産省は「八丁味噌は、岡崎市の一部の地域で生産されたものに限るという根拠がないので、組合側の申請を登録した」としています。
農水省「申請すれば認める」
農林水産省は「『八丁味噌』は岡崎市の一部の地域で生産されたものに限るという根拠がない。消費者も愛知県内で生産されたみそのことを『八丁味噌』と受け止めていると判断し、愛知県全体を生産地として登録した」と説明しています。
そのうえで「岡崎市の２社も愛知県内で生産しているので、農林水産省に申請すれば、基本的に生産者団体として認められることになり、『八丁味噌』の表示でヨーロッパへ輸出できるようになる」と話しています。
★：投稿日:2018/01/26(金) 18:54:34.49
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516960474/ 日本てほんと下らん論争大好きな国だな
前にも餅だか菓子メーカーだかが訴訟やらかしとったしな
自己顕示欲の塊 つまり、八丁味噌はもう食わんことにした、でいいのか？ 岡崎というイメージはともかく三河ってイメージはある 集団ストーカーでおもしろいのみつけた
ここじゃないかもしれないけど、ちょっと一言
集団ストーカーは現在は簡単に言うと電気通信
通信で電気制御による嫌がらせをしてる
いろいろ書いてもほぼ電気通信一択なんだよね
ここにあるから興味ある人は見てね
火消しもできない残念レベルのアホ工作員と偽者ばっかりだからわかりやすいよ
私の書き込みは最近だけだけどね338ぐらいからがおもしろいよ
チンカス犯罪者で絞れば私のはある程度わかるかも
世界的に問題になりそうなこととか、簡単な方法でも触れる人が一切いないよ
人権蹂躙の集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1401997624/
ここには書き込み少々
部落民と在日朝鮮人による集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1255949063/
不正を暴こうとする人や告発しようとする人が差別や迫害されるのはまさに人権問題なんだよね
プライバシー侵害は人権侵害ネタそのもの
車の設定いじったらアカンがな。
電波テロやで、オウムでも目指してやってんのか？
一昨日書き込みしたときだけやめたらエエんちゃうで。永久にないと信用は回復せんぞ。犬や猫ちゃうで、みんな見てるからヤバそうやからやめてたら矛盾が起きるや。
オレがなんぼ予想したところで、その通りに動く人間おらんとな。 >>4
前スレ見たけど
よくこんなどうでもいい事で争えるよな
自分は愛知だが東北北陸九州のが味噌は美味いと思う カクキューの八丁味噌（銀袋）ネットで買うと高いのな
ポチろうとして止めたわ あ、そうか。
愛知県の話なら、イオンこと岡田屋つまり極左テロリスト集団のフランケン岡田克也の支配地だから、
こんな利権バレバレの結果になってるのか。 味噌土人によって栄えた江戸、トンキンが
味噌土人を叩く不思議 >>10
どうでもいいなら黙ってろよ
愛知出身ってだけで愛知のこと何にも知らないアホが 偽物をほったらかしてたツケだな。
偽物なんて岡崎でもなければ三河でもない、尾張の味噌蔵なんだけどな。ソニーの実家盛田も出してた。
要は政治に負けたんだよ。役人への施しが足らなかったに尽きる。 愛知県で作ってる赤味噌全てが八丁味噌名乗れるなら、普段使ってるマルサンの赤味噌も八丁味噌だな。これなんて名古屋の偽物と違って一応岡崎で作ってるしな。 岡崎以外が八丁味噌のような味噌をブランド化したけりゃ
他の名前使わないと
愛知全土なら愛知赤味噌とかでいい >>26
名古屋八丁味噌って姑息な名前で売ってたよ 岡崎城から八丁の距離内で作るから八丁味噌だと聞いたが。 >>1
八丁味噌の由来は岡崎から八丁離れた村ってのが由来だろ？
拡大解釈しても岡崎市内限定であって、三河どころか愛知までってのは明らかに不適切 愛知県は赤味噌文化
岡崎市八帖町で作られた徳川幕府御用達赤味噌が八丁味噌
岡崎市以外は八丁味噌は使えない 名古屋を中心に偽物が増えすぎて、今更八丁味噌じゃないって言われると困る会社続出するからだろ。本家の膝元の三河じゃ偽物ないしな 老舗が守り続けてきた伝統を国が率先してぶち壊す
いつもの事だけどアカンやろ 他県どころか愛知県民でも三河以外はどうでもいい話。 岡崎城から八丁(数百メートル)の八丁村(現、八帖)で作っていたから八丁味噌
しかも何百年も歴史がある老舗
百歩譲って他の店も八丁味噌を名乗れるなら
老舗の二社が名前を使用できないのは、おかしい いまどきの市販されている安い甘みそがあるだろ？
kg200〜300円くらいの。
それを封を切らずに、１、２年間冷暗所に置いていくとな、
なんとびっくり、高級な熟成みそに代わるのおよ。まじで。
やってみ。
でもヤフオクやメルカリで売るなよ！ >>39
無いなら名古屋の味噌蔵はパクったりしないよな >>39
ストーリーはあるぞ
カクキュ
http://www.kakukyu.jp/ ;
顧客リスト
http://www.kakukyu.j...company_archives.asp ;
徳川家、松平家、細川家、大給家、冷泉家、本多家
三島由紀夫、尾崎士郎、菊池寛、岸田国士、志賀直哉、丹羽文雄、長谷川伸、舟橋聖一、吉川英治、山岡荘八、山本有三、林芙美子
池田勇人、井上準之助、佐藤栄作、高橋是清、鳩山一郎、藤山愛一郎、元田敏夫、田中光顕、金田一春彦、新渡戸稲造、石田茂作
志賀重昂、服部良一、山田耕作、入江泰吉、川端龍子、前田青邨、川合玉堂、藤田嗣治、梅原龍三郎、松村松僊、小津安二郎、尾上菊之助
花柳章太郎、正岡子規、与謝野晶子、北大路魯山人、秋月辰一郎、秋山好古、福沢桃介、岩瀬彌助、小林一三、橋本増次郎、小柳津要人、田村魚菜 西宮〜灘区にある酒蔵が灘の酒を名乗れずに、尼崎とか播磨方面の酒蔵が灘の酒って名乗れるみたいなものだなｗ
やっぱこりゃ、おかしいぜ >>39
ストーリーとは、ここにある細川家と大給松平家も江戸の屋敷でお取り寄せしたのかしら、と思いをはせるわけだな
細川護煕氏墓参記念碑（蓮性院（三河県岡崎市））
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html
現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子
武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）
大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46） >>39
加えて、そういえば大給松平家と言えば、顧客だった三島由紀夫は大給松平家の三河奥殿藩(三河県岡崎市)主の血を引いてるよねと展開するわけよ
これがストーリーだ
https://ameblo.jp/baristonh/entry-12280534084.html
永井尚志は奥殿藩主の子だったのか。永井氏に養子に出されたのね。長崎海軍伝習所の総監で、勝海舟などは彼の教え子である。大政奉還にも関わるなど活躍した。
ちなみに子孫に三島由紀夫がいる。 この老舗の八丁味噌蔵には皇太子か弟だっけ？見学に来てるんだが
当時、仕官先のなかった豊臣秀吉が味噌蔵に侵入した逸話もある 日本人が内輪もめしている間に中国にどんどん商標を取られていくｗ ＞国の地域ブランド
ブロイラーからほとぼりが冷めたと思ってるのか？ 徳島と関西の一部では、蜂須賀家が産業奨励の一環で造った御前味噌が根付いてるな 名は体を表す。
八丁味噌は岡崎市の八丁に由来する。
岡崎市以外は便乗しているのは明らか。
役人の都合で、曲げられたとしか思えないな。 国が認証して輸出する八丁味噌には本来の八丁味噌が含まれていませんとか斬新な展開だな これこそ、詐欺だな。
消費者は八丁味噌を買おうとしたら単なる赤味噌を買わされることになる。 魚沼コシヒカリが新潟コシヒカリと一括扱いされそうになって慌てたというケースがあるしな 役人がわざわざこんなお節介なことやるわけないから
輸出したい大手生産業者と献金貰った議員が動いてるに決まってる 老舗二社は2年寝かせてるのな、その他組合加盟は一年でホイホイ出荷。 >>4
世界中でやってるぞ。「シャンパン」「ポートワイン」「コニャック」
などと名乗るためにはきちんと産地や製法が守られてなきゃいけないんだ！ってな。 地域ブランド保護制度なのに本家が切られるという、困った制度だ つか蔵元 桝塚味噌も自社の豆味噌を八丁味噌の名前で売ってるんだな
枡塚味噌という名にプライドはないのか 詐欺を公権力で公認してしまうことになるのか？
消費者を騙すことにならないのか？
これでは本物を守らず偽物を売りやすくするだけではないか？
結局、この情報は制度事態の根幹を崩壊させてしまうことになるであろう。
自ら農水省がブランド破壊してしまい他にも影響が出る。
信用できない由々しき事態を生む。 >>29
でも江戸時代には既に三河味噌とも呼ばれてたんだぞ ていうかカクキューとまるや以外の八丁味噌知ってる県民がどれほといるの >>68
県民には売れないから県外や、観光客向けの施設で偽物売るんだよ。
明治村とかソニーの実家の酒蔵で見かけた。 >>46
なにそれ、
三河の田舎モンが独占しているやん、 >>60
八丁と名乗るのはおこがましいと、
赤味噌と名乗っているメーカーのほうが多いと思う。 最近近くに出来たスーパーマーケットいったら全国の味噌が20種類があったが、愛知はまるやとカクキュー銀の八丁味噌だけだった
400g521円だったから比較的良心的価格かな
買わなかったけど >>10
八丁味噌は愛知の地元のが美味しいに決まってるし、東北の地元の味噌はそこの
地元のが美味しいに決まってる、当たり前のこと。 丸亀どころか香川と全然関係がない丸亀製麺みたいなもんか >>66
じゃあ組合のほうは三河味噌って名乗ればいいんじゃないの
おわりじゃねーかって突っ込まれるだけだろうけど
実際そういうことしようとしてるわけだしな あえて、パゴヤに八丁味噌と名乗らせて、恥をかかせるのもあり
仁王立ちの脳死状態にさせてやれ
仮に創業が1337年として、3年前に起きた出来事がこれだ
◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 日本文化の殆どは皇族、公家、武家が密接に関係し形作られてきた
パゴヤが文化不毛なのは、住民遺伝子がドン百姓だからだ
その尾張ドン百姓が、どう歴史と伝統を語るのか楽しみだ
1333年、足利尊氏は後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿（三河県岡崎市）で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。
１９家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職
太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M 愛知県民だけどこの決定には「え、間違っているだろう」という感想しかないわ
ブランドの背乗りとしか思えない >74
そう云うのを、手前味噌と言う。
それぞれの美味しさがあるんだよ、
白味噌やら麹味噌やら、それぞれその場その場で楽しめればそれで良い。 八丁味噌なんか食ったことないからうまいかどうかは知らないが、これはないわ。 農水省どうすんのこれ？
裁判になったら負ける上に大恥かくがや 足利将軍家料理人、大草氏
大草氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/okusa_k.html
＞家伝によれば、三郎左衛門尉公経が足利尊氏に仕えたとあり、公経をもって始祖にしている。
＞三河国額田郡大草を領して、大草を家号にしたと伝える。
大草流庖丁道
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%8D%89%E6%B5%81%E5%BA%96%E4%B8%81%E9%81%93
大草氏は足利義満の時代から、将軍の料理人だったわけだが
江戸時代の『大草殿より相伝之聞書』によると、ナマコに山芋を詰めて味噌で煮込んだ料理というものが存在しているらしい
パゴヤにストーリーを語れるのかな？
出過ぎた振る舞いはパゴヤの田舎者らしいと言えばらしいが 文化は皇族、公家、武家が深く関わり発展してきた
尾張パゴヤの田吾作が、しゃしゃり出てきても恥をかくだけだと思うが
足利義満（3代目足利将軍、1358〜1404）年表
【1351年】高師泰・高師直他高一族8人が、摂津国武庫川で殺害される
【1351年】仁木義長（兄の仁木頼章は幕府執事（管領の前身））が、三河守護（前任は高師兼（高師直の猶子）になる
【1357年頃】明阿（父：高師泰、夫：高師冬（高師直の養子））が、三河国額田郡菅生郷（三河県岡崎市）に、一族を菩提する総持寺を創建する、住持は兄・高師世の娘
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【1358年】伊勢貞継（初代伊勢氏・伊勢俊継の孫）の屋敷で生まれる
【1360年】大島義高(新田氏流)が三河守護になる（新田義重―里見義俊―義成―大島義継―時継―盛義―義員―義昌―義高）
【1367年】足助重宗（足助重範の孫）の子・重政（寛立上人） が、松平郷主・在原信重の支援を得て、三河国加茂郡松平郷（三河県豊田市）に寂静寺（高月院の前身）を開創する
【1368年】管領・細川頼之を烏帽子親として元服する
【1368年】三河国額田郡片寄郷（三河県岡崎市）に、天恩寺を創建する、足利尊氏遺言の寺、開創は永源寺2世弥天永釈、4代目将軍足利義持の祈願所
【1369年】三河国宝飯郡御馬郷（三河県豊川市）に御馬城築城を、管領・細川頼之に命ずる、頼之は弟の頼有に命ずる
【1370年】三河国設楽郡（三河県新城市）に甘泉寺創建か?、天恩寺と同じ永源寺2世弥天永釈開創、御朱印高48石、山林境内20余町歩を寄進する
【1379年】管領・細川頼之失脚、斯波義将が管領になる（康暦の政変）
【1379年】伊勢貞継（初代伊勢氏・伊勢俊継の孫）を政所執事に任ずる
【1379年】一色範光（侍所頭人、若狭守護、、尾張国知多郡・海東郡の分郡守護）を三河守護に任ずる
【1380年代】管領・斯波義将が、斯波氏先祖代々の墓所がある三河国碧海郡（三河県岡崎市）に、永源寺の創建を申し出る、これを支持し将軍家安泰を併せて祈願
【1380年代】三河国額田郡（三河県岡崎市）の滝山寺本堂（4度目）を建替える
【1382年】源信氏（細川信氏か?）が義満誕生日祈祷の為、三河国額田郡片寄郷（三河県岡崎市）など４ヶ所を天恩寺に寄進する
【1387年】三河国額田郡下和田郷（三河県岡崎市）を、京極高詮に還付する >>89
続き
【1388年】富士山遊覧、三河国額田郡(三河県岡崎市）の矢作宿に宿泊する
【1388年】一色詮範（侍所頭人、若狭守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護）を三河守護に任ずる
【1390年】管領・細川頼之が、三河国額田郡細川郷（三河県岡崎市）の屋敷跡に、蓮性院を創建する
【1390年代】足助重宗（足助重範の孫）に、尾張国野間荘を還付する、当時の野間荘は、高師直領を将軍家預かりとなっていた模様
【1391年】伊勢貞行（伊勢貞継の孫）を御料所三河国額田郡山中郷（三河県岡崎市）の代官に任ずる、山中郷の法蔵寺は6代目将軍足利義教の祈願所
【1392年】細川頼之死去、葬儀は義満が主催して相国寺で行われる
【1394年】出家する
【1397年】三河国碧海郡（三河県岡崎市）の永源寺（創建：斯波義将）に、後に建仁寺61代住持となる玉岡和尚を住持職に補す
【1397年】三河国渥美郡（三河県田原市）を京極高詮に還付し、守護使不入の地とする
【1399年】三河国額田郡菅生郷（三河県岡崎市）の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る
【1399年】三河国額田郡比志賀（三河県岡崎市）の深恩院に、高一族の比志賀郷の旧領を寄進する
【1404年】松平和泉守源信光が誕生する
【1406年】一色満範（義満偏諱、侍所頭人、若狭守護、丹後守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護）を三河守護に任ずる
【1408年】死去する 年表貼ってる人は誰も読んでないことに気付いたほうがいいと思う。。。 本物を守ると言いながら偽者を作っていた名古屋の組合を本物と認め、
本物の八丁味噌を作っていた岡崎のメーカーを偽者扱いした。 まあ農水省赤っ恥だなや
ブランド管理能力がないことが露呈しとるもんで http://miso-sommelier.com/category20/category80/note380.html
これでみると、足利将軍家の料理人たる大草氏の『大草家料理書』に味噌料理が載っているようだ
文中によく出てくる「ふくさ味噌」とは、赤味噌と白味噌の合わせ味噌らしいが、もちろん100％豆味噌とは限らん
だが、三河武士たる大草氏の出自から言って、八丁味噌の可能性はあるわな
パゴヤに歴史と伝統が語れるのか？
足利将軍家料理人、大草氏
大草氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/okusa_k.html
＞家伝によれば、三郎左衛門尉公経が足利尊氏に仕えたとあり、公経をもって始祖にしている。
＞三河国額田郡大草を領して、大草を家号にしたと伝える。
大草流庖丁道
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%8D%89%E6%B5%81%E5%BA%96%E4%B8%81%E9%81%93 当然2社は公儀の古文書もっとるが
江戸時代あたりで十分じゃまいかや 岡崎城から八丁の場所にあった味噌蔵が元祖なんだから2社の言い分は認めてやれよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
