【コインチェック問題】 そして仮想通貨のこれから ★2
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180129/k10011307361000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_002
1月29日 22時23分
仮想通貨の国内の大手取引所「コインチェック」から５８０億円に相当する仮想通貨が流出した問題。被害を受けた人は２６万人にも上っています。仮想通貨を購入した人はどう受け止めているのか、そして専門家は今回の流出問題をどう考えているのでしょうか。
（ネットワーク報道部記者 佐伯敏 管野彰彦 田辺幹夫）
大学生にも 幅広い層に広がる仮想通貨
今回の問題、ネット上の投稿を見ると「これでは学費が払えなくなる」とか「マイホーム資金が消えた」といった声が上がっています。こうした声からは特定の世代にとどまらず、学生から大人まで幅広い年齢層が仮想通貨のやり取りをしている状況がうかがえます。
知り合いの大学生も「コインチェック」は利用していませんでしたが、仮想通貨を持っていました。
始めるきっかけは去年１２月に最も有名な仮想通貨「ビットコイン」が高騰したこと。
このころから周りの学生の間でも、仮想通貨を購入する人が増えてきたそうです。
「本人確認のために、スマホで運転免許証の写真を送るだけで利用できる。そうした気軽さも学生が利用する背景にあると思います。ことしは、お年玉をまるまる仮想通貨に突っ込んだという人もいるかもしれません」
”先駆者”で起きた流出
仮想通貨はインターネット上で取引される“お金”のようなもの。
しかし、お金のようにモノとして存在するわけではなく、ネット空間のデータが取り引きされます。
「ビットコイン」が最もよく知られていますが、ほかにもさまざまな種類があり、今回被害にあった「ＮＥＭ」もその一つです。これは、現実の貨幣に「円」や「ドル」、「ユーロ」など、さまざまな通貨があるようなイメージです。
最近では現実の通貨のように支払いに使える店舗も徐々にでていますが、株と同じように投機の対象として購入している人がほとんどだとされています。
「ビットコイン」は去年の初めには１ビットコイン当たり１０万円前後だった価格が、買い注文が集まった１２月には２００万円を超えました。１年足らずで２０倍に急騰したのです。
こうした仮想通貨を取り扱うのが民間企業が運営する「取引所」。「コインチェック」は仮想通貨を取り扱う「取引所」の中でも、国内の先駆者の１つでした。
“現金文化はなくなる” 期待込める大学生
コインチェックに仮想通貨を預けている人は今回の問題をどう捉えているのでしょうか。
学生は知り合いからの勧めもあり、一時は投資のつもりで親からの仕送りもアルバイト代もほとんどを仮想通貨の購入に充てていました。投じた資金はおよそ１３万円。それがいまや総額１００万円ほどになっているそうです。
コインチェックに今回流出した「ＮＥＭ」を預けているという、関東地方の２２歳の大学生に電話で話を聞きました。
（リンク先に続きあり)
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180129/K10011307361_1801292208_1801292214_01_05.jpg
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180129/K10011307361_1801292208_1801292214_01_04.jpg
大学生の取引画面
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180129/K10011307361_1801292209_1801292214_01_08.jpg
★1のたった時間
2018/01/29(月) 23:08:38.80
前スレ
【コインチェック問題】 そして仮想通貨のこれから
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1517234918/ 通貨表示の禁止
通貨じゃないのに通貨と表示させるな 情勢が不安定な国では基軸通貨として昔から使われているみたいやな はいコピペ
914 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2018/01/29(月) 03:45:40.43 ID:EPTqTvNf0
マウントゴックス事件
10年代前半、最大級の取引量を誇るビットコイン交換所であったが
2014年2月にCEOが取締役を辞任、ツイッター・フェイスブックの垢を削除。
翌日に全取引が中止されサイトも消去された。
↓
ユーザーが大混乱に陥るが
翌々日に顧客に対して「全額を『自己資金』で返済可能です。近日詳細を発表します。あわてないでください」と発表
批判は一転し「やはり仮想通貨取引所はカネがある」「手数料収入だけでキャッシュ1000億はあるらしい」と賞賛される流れに
↓
金融庁は「MTGOXの支払い能力を確認できず」と発表。
「やはり返金されないのか」「役人どもに仮想通貨の何がわかるというのだ」
とネットユーザー間で論争が繰り返される。
↓
4年経った今も返金なし。詳細発表もなし。
顧客の中には今でも「きっと返って来る。俺はマウントゴックスを信じる」と主張する者もいる キャッシュレスと仮想通貨は全く関係ないだろ
キャッシュレスが進んでいない日本だから騙せるってことか 大手金融が進出すれば適性価格の仮想通貨と
投機目的の不適正価格の仮想通貨とに
別れて淘汰されるだろうね。
博打で儲けたいなら今の時期がチャンスｗ 今回のことで自分の価値観・人生観が変わって少しだけ幸せになった気がする
ありがとう ジンバブエじゃビットコイン長者とかいっぱいいそうやん 被害者26万人はだいたい次の自治体の全住民(赤ちゃんから老人すべて)に匹敵。
これだけの人数の被害の事実を確認し、資金を手当てし、連絡をとり、謝罪し、返金する。中には単価に納得いかず返金を拒否するやつもいるかもしれない。
これ、人件費もかかるし、後ろ向きな業務だからやり手がいない。
口で言うのはたやすいが、実務的にはかなり大変な作業。
83 兵庫県 加古川市 267,435 265,055 -0.89 施行時特例市 2017年10月1日
84 北海道 函館市 265,979 263,750 -0.84 中核市 2017年3月31日
85 福井県 福井市 265,904 264,520 -0.52 施行時特例市 2017年10月1日
86 東京都 府中市 260,274 262,690 +0.93 2017年10月1日
87 徳島県 徳島市 258,554 257,563 -0.38 2017年10月1日
88 神奈川県 平塚市 258,227 258,439 +0.08 施行時特例市 2017年10月1日
16 東京都 墨田区 256,274 263,484 +2.81 特別区 2017年10月1日
89 長崎県 佐世保市 255,439 何々資金が消えたーとか競艇通いの馬鹿と同じに見える キャッシュレスなら既にEｄｙとか電子マネーあるじゃん
取引所が詐欺企業の仮想通貨なんぞ危険過ぎるわ 株とかやんないでいきなり仮想通貨やった人多いのかな
なんでも全力でやったらダメだぜ～ ほんとうに初期段階に購入していた人は確かに一攫千金だった
でも、とっくのとうに旨味のある時期は残念ながら終わってる >>1
先物取引以上の虚業だな
何の担保もないものに、よく人生預けられるよ 日本円を自由に使えるのに仮想通貨に手をだす奴は
馬鹿 か 詐欺師しかいない 返金します！
↓
和田さんは天才経営者だ！
とか言ってた被害者、息してる？？ ウンコも拭けない通貨→白紙の紙以下
有機物にも還元されない→ウンコ以下
証明終わり これらの金が普通の売買に使われれば、景気も底辺まで届くのにな。
。 サービスが終了しても、すぐまた新しいのが出て来る
バカがいる限り続く無限ループ 入金できるけど出金できないのはお母さん銀行で経験済みでそ どうやって出すんだ円で払うちゅうことは円に頼ってるんじゃない しかしバカにも夢見る権利と
破産する権利はあるからな 仮想通貨って一言で言われても1400種類もあって世界中で取り引きされてんのに日本だけが騒いだってどうにもなんねーよ。石油王が遊びで10億BTCとか買えばメチャクチャな事になるし。 西欧のことわざに曰く
愚か者とその金は
はなればなれになる運命だ
そんじゃね。ばいばい 仮想通貨ってようは宝くじみたいなもんだから
・突然換金できなくなったらハズレ
・取引所の管理者が誘拐されたらハズレ
・ハッキングで通貨が盗まれたらハズレ
・仕手が極端な売りに出たらハズレ
宝くじに生活費や老後資金や学費をかける人なんていますか？って話だわな
たばこ止めた人がその金ぶっこんで遊ぶとかそういう余剰資金でやるもんなのに 紙幣が使われなくなるのと、仮想通貨は全く関係ない。
銀行がネットマネーを使えばいいだけ。仮想通貨の必要性、社会的意義が全くない。ただの値上げチキンレースの為のギャンブル >>1
うまい話には裏があるって学ばなかったの？
悪徳詐欺なんて、豊田商事、アムウェイ、円天、もっというならカルト宗教とか枚挙に暇がないだろ。 NEMのモザイクを使って犯人のアカウントにマーキングして逃げられなくしてるとか言ってるが、
おなじ方法を使って「このアカは詐欺師」とか「このアカの持ち主は誰々」みたいなタグを嫌がらせでつけることもできるってこと？ >>6
計画倒産で持ち逃げか。
この前例と同じことしてんのか。 胴元はうまく逃げ切れるかね
成功したらしたで別の意味で注目される
仮想通貨より取引所をこれからどうするんかな 強盗する側にも夢あるよな
現実ではもう銀行強盗は無理ゲーだけど
仮想は汽車の金庫を馬に乗って狙う時代のような夢がある こんなのそこら辺の小石に100万だの200万だの値段つけて遊んでるだけでしょ 技術の最先端みたいな装いをしてるからたちが悪い
どこかのネット銀行も仮想通貨の実験してたけど
使ったIT会社の社長が経歴詐称してたの知らなかったみたいだし
もはや仮想通貨は社会問題の種だよ 仮想通貨って、要は投機目的の商品でしかないんだろ。
これからも何もないだろ。 >>50
仮想通貨の「発掘」なんてのも、まさにゴールドラッシュの時代と同じだしな
昔は採掘用の道具で儲けた連中がいて、今は採掘用のPCだのスパコンだので儲けてるやつがいる
そして当時は、採掘者の街で洗濯屋をやった中国人が一番儲けたが
今は中国人は先頭で採掘をしてるのが面白いな >>59
乱立してるし誰もケツ持ちしないしな
総量もコントロールする訳でもなしその辺解決されない限り通貨に置き換わることなどない
いつまでも投機の1商品のまま 国連の管理下で総量規制とかしてるなら考えるが
どこの馬の骨かもわからない仮想コインを買うバカは無くなっても良い額だけにしろよ こいつ26日までは、すごい奴、孫以来だと思ってたが、ここに来て、相当やばいな、週末に〇〇申請って本当か？ こんなもんキンケシにお金じゃんじゃん突っ込んでいるようにしか見えないわ
金本位制の復活として購入された分だけ金を備蓄してそれをハッシュつけてやり取りするビットゴールドとかなら買ってもいいわ
マネーロンダリングに使われるので北朝鮮あたりの怪しげな銀行がサービス立ち上げたら儲かるぞー
カリアゲ君やってみない？ >>1
／| |
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||. (´･ω･| あっ、まだいる。
||oと. Ｕ|
|| |（__）Ｊ|
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＿＿_
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| | ／
| ｏ| ギャハハハハ
| | ＼
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彡￣￣ ﾊﾟﾀﾝ、 世論に負けるな
コインチェックがんばれ
とか言ってる奴ら、新興宗教みたいなんだが。 2ちゃんから誕生したモナーコインが一番仮想通貨らしくて笑える デジタル通貨自体は広まるだろうけど、
それは国家が通貨の発行をデジタルに切り替えるというスウェーデン型になるだけで、
仮想通貨が広まるわけじゃない。
むしろ広まりそうになったら確実に大抵の国（経済財政通貨破綻国家除き）で非合法化され、
確実に無価値になる存在。
短期的な博打のネタとしてしか存在しえない。 与沢 翼 @tsubasa_yozawa
みんなでコインチェック応援しない？あれだけ男気見せてくれてんだよ。
私もチャートチェックや価格表公開は全てCCでやらせてもらってきた。売却も購入もずっと世話になってきた。
具体的には出金を焦らないこと。今後も使ってあげること。
詰めるのをやめること。詰めてるやつがいたらしばくこと。OK？
https://twitter.com/tsubasa_yozawa/status/957283219082067968 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道～ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) スマホ万能と思い込んでるバカが多いからな。
これからも騙される事件は続くだろう。 >>9 今回の件でやる人は激減するだろうね。財団は腹わた煮えくり返ってるだろうな。 >>72
foxやJimやひろゆきがモナコインのマイニングやっていたら笑うな。ｗ >>36
すげえな1400種ｗ 誰でも出せる俺様コインかよｗ あんまりこのニュース報道しないね
CMスポンサーへの忖度かな >>78
今の流れだとそれでFAっぽいな
デジタル通貨になれば色々と使い勝手がよくなってコスト削減にもなりそうだし [コインチェック流出]その技術的ミスをNEM財団VPが語る 公式インタビュー
https://www.businessinsider.jp/post-161098
資金が盗まれたら、それを強制的に取り戻す唯一の方法はハードフォークですが、
これは私たちの選択肢として検討しません。
なぜなら、NEMシステムは正常に稼働しているからです。ぞっとする話ですが、
しかし、資金が戻るとすればハッカーがコインチェックにXEMを戻す以外にはないでしょう。 仮想通貨は１円１コインみたいにしておいて、二国間取引は為替仲値を使うようにすればこんな
投機的な動きはせず、国外送金が楽にできて中央管理のいらない、分散台帳のようなしくみで
新たな通貨になりえたかもしれない。
しかし目的はクジラ共が儲けることにあったのでそういう方向にはいかなかったな。
可能性は見せたので、ブロックチェーン技術をしっかり利用したものを作っていければ可能性はある。 任天堂がマリオコインなんてやりだしたら株も上がりそう
企業信頼度も高いし資産もたっぷり 現金には国の保証がある仮想通貨にはおっちゃんたちの保障しかない >>91
仮想通貨作ってくれるサイトもあるみたいだぞｗ メガバンク各社が価格変動の無い仮想通貨の導入目指してるからね
今の投機的な仮想通貨は淘汰されて無くなるね
短い春でしたね おーいNEMガラってんぞ
仮想通貨の終わりが見られるぞ そうそう ペイパルの拡大版みたいなので十分なんだよ いくらブロックチェーンの技術が凄くても取引所がハッカーされ放題じゃ意味無い ゲーム会社が自社のゲーム共通のコインとして使えるようになったら面白いかも。
通貨じゃないけど… 仮想通貨の、これ（預り金）から（空）
ってことなの？ やりすぎオカルトだと新世界秩序NWOっていうのが
世界統合国家と世界共通通貨作ろうとしてるんだっけ？ 何で価格が変動するのか分からない
株だったら会社の業績とか為替だったら国の状態とか
そういうのが分からない 素朴な疑問。
FX業者だと業者間で相対取引して現金の決済も行ってると思うんだけど
仮想通貨取引所も同じ仕組みで運用してるのかな？
まさか業者間を介さず、取引所内の顧客だけで相対取引していないよな？？ >>114
金持ちにとって都合がいいから
都合が悪くなってきたら潰す。それだけのこと ■ 仮想通貨を禁止すべき理由と下落要因を書いておく 2 ■
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/cryptocoin/1516507296/
ブロックチェーン＝仮想通貨という認識なら間違っているので正しましょう。
仮想通貨は「ブロックチェーンを利用した」電子ねずみ講です。
↑の◆CpcTAYS5YZvQの書き込みをみれば、
ブロックチェーン自体は使い道がありますが、
仮想通貨は経済をおびやかし人々を不幸にするので違法とすべきものだと理解できます
. 買い物したり、円に換えた時、利益出てたらその年の雑所得やで 何の担保もないのに価格が変動するって意味不明だわなｗ
美術品みたいにそのもの自体に価値があるわけでもないし
さっさと禁止しろや >>115
こんかい盗まれてるから現物持ってるってことでしょ
値上がりする見込み高いやつをのむとかありえんよ よくわからんが、580億円が現金化されなきゃ被害はないんじゃないのか？ >>114
需要と供給の変動によって価格が上がるという当然の原理だろ
その需要がまやかしによって生み出されているだけで >>99
それも無限に札刷る国が簡単にドルなんかと換金出来てしまうので無理
世界統一通貨なんか出来てないと不可能
そのためには一度世界規模で経済をガラガラポンする必要があるが混乱は必須
まあ無理ですわ >>124
札を大量に刷り流通させると価値が下がるだろ >>122
もともと仮想通貨580億を現金化なんて不可能だ
取り扱い業者だけがこんなに価値があると言うことにしてるに過ぎないから ビットフライヤーの引き出しが凄いらしいな
いつまで持つんだろうか >>127
ということは、580億は誰の手にも渡らず消えるだけ？
よくわからん >>130
NEMはハッカーが秘密鍵を奪って出金したけど、
そのアドレスに他のホワイトハッカーがマーキングして資金をロックした
取引所は受け付けてくれないから580億円の価値もロックされてる
だから市場に存在するNEMが減って、NEM価格も上がってる >>124
それを持って為替相場が相場決めてんだから別に不可能じゃない。
統一貨幣は国という概念をすべて無くさないと無理だな。ユーロが良い実験だった。
統一通貨にすると経済弱い国が強い国に無限に搾取される。独立通貨なら為替として調整してくれるのに
これが起こらない。ドイツ丸儲けのユーロにしかならんかった。 これからってどういう意味だろうね？
もともと信用の裏づけが存在しないからこれからもこのままだろう
それを承知で売り買いする物さ
そうでなくなればただのポイントだし ガンガンＣＭやって主婦に高値で掴ませる、ねずみ講の最終段階です
仮想通貨を触ってる人は、さっさと現金化して資金を引き出しとくのが正解だろうな >>127
現金化ではなく、別の仮想通貨に換金するのかな？ >>126
だから結局今の為替レート基準になるわけだろ
電子マネーやクレジットカードと同じならわざわざ仮想通貨にする意味がない
仮想通貨は独立したものを目指しているのに結局基準が円だドルだを超えられないし国の仲介も必須ということ >>131
流通量が減って、ボラティリティが下がるという見方も >>131
ええっと、580億は結果的にNEMの価格を上げることに消費されて消える
こんな理解でいいんかな？ 日本人が買い支えてチャンコロが儲けてるんだろ？嫌だね >>130
末端価格580億円の覚せい剤も原材料はタダみたいなもの
これと似てるわな
押収されたら価値ゼロに戻るだけ >>132
だから仮想通貨は投機の1商品を超えられないんだって
可能性があるのはブロックチェーンという技術だけ >>136
仮想通貨って言葉に縛られ過ぎ。暗号通貨って言えば頭柔らかくなるか？
円に暗号通貨の長所を付加すれば流通コストが下がるんだよ。
外国通貨との交換に用いようってしてるのがリップルじゃん。 ビットコインは発行数の上限が決まってて現在は80%を超えてるらしいけど100%に達したらどうなるの？
とんでもなく高騰する可能性が高そうだけどどうなんでしょう ビットコインは数ヶ月後には何事もなかったかのように再上昇するんやで >>130
まあ盗んだ方の動機まではわからないが、持ってても何の役にも立たんだろう
欲しいのは金ではなくデータそのものだったような気はするが 世界中のクラッキングの多くが中高生によるゲームらしいので今回も中国やロシアの子供の仕業かもね >>80
＞詰めてるやつがいたらしばくこと。OK？
この後、実際にコインチェック悪く言うやつに片っ端から絡みに行ってるなｗｗ >>114 発行総数は決まってるんだよ。
欲しがる人が多ければ値上がりするし、少なくなれば値下がりする。 コインチェックが『原野商法』で仮想通貨を持っていないのに販売して手数料を稼いでいたというのが事実ならば、日本での仮想通貨の信用は地に落ちたんだが…
国内最大の取引所が率先して詐欺をしてたんじゃあ、仮想通貨なんてデータだけの物をどうやって信用するんだ？ >>143
リップルだろうが乱立してる仮想通貨の一つには変わりない
暗号通貨と言っても同じこと
メリットはよく分かるがそのために整備すべきものが先にあるだろと
それがないから投機の1商品の域は超えられないって リップルステマ部隊が必死に工作するも誰も寄り付かずｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 理解できるのは電子マネーまでだな。仮想通貨とやらは詐欺にしか見えん 10億円払ってスーパーハッカー雇っても元取れるんだろ
恐ろしい >>130
現金化された形跡がない＝まだ犯人が持っている
ってのは希望的観測だろ、NEMを担保に取引所から日本円を借り
あとでNEMを返すというやり方もあるし
ハッキングできない善意の第三者のコインチェックユーザーの口座に入ってたら
出金可能になるまで動かないじゃん んでメガネが現金ですぐ返すとか言ってたけど返したの？
返したならいいけど！
先に急いで返してから言った方がいいよ
口だけだと思われるから >>134
ちょっと違うかもだけど
ISDNやらADSLとかも終わる寸前くらいにCMしだしたよね
ネットの在庫処分みたいなことだったのか ブロックチェーンそのものは、暗号とかVPNとかと同様、セキュリティ技術の一種に過ぎない。
たった一種のセキュリティ技術の新開発だけで、世の経済取引を代替できる訳もない。
ブロックチェーンを＋αで導入するなら、より強固な銀行の基幹システムが作れるかも知らんが。
インターネットで不特定多数が共有管理してるという仕組みが、是正しようのない致命的な欠陥。
不正送金された先の口座が分かってるのに、この取引を直ちに無効化もできず、「財団からの自粛の呼び掛け」しかできない。 仮想通貨は新しめの詐欺だし。
円天は詐欺。
藩札も詐欺。
日本円も詐欺だし。
アメリカドルも詐欺。
株式会社も株券も詐欺。
資本主義は詐欺。
貨幣そのものが壮大な詐欺だよ。 ドイツのインフレでドイツ国民は財産を失った。
日本円も新円切替とかいう壮大な詐欺やってるし、中華民国は法幣の失敗で内戦に負けた。
貨幣なんてそんなもんだ。 まあ日本に住んでるかぎりはなあ、だがジンバブエやスーダンなんかの自国の通貨より安定してるんだろ？
考えようだよな もうそろそろ本格的にヤバい気がする
五十日(ごとび)に資金移動したい人たくさんいるでしょうに。 返金される訳ないし、値下がって損したら普通に損。値上がって得したと思っても支払われないとなるともう誰も手付けないだろ 馬鹿から金集め、一気に盗ませ、内心ウハウハ
典型的な詐欺 仮想通貨の価値は希少性だから
次々と発行されて分裂していく現状では
価値は下がるとしか考えられない
人間の欲望ってのは愚かだな 昨日、仮想通貨のセールス電話が来た
生電話じゃなく、軽そうな若い男の声のテープが回るだけ
こんな手抜きセールスは初めてだし
このタイミングでかけて来るなんて悪戯か嫌がらせなんか？ 円換金する時に金融庁に書類申請し且つ、税金を思い切りかけて（５０％）しぼりとればいいよ ビットコインの発想はなかなかよかったんだが
ルールを変更した現状では最初のものとは異質なものになっている
今の仮想通貨は単なるマネーゲーム >>6
結局、弁護士も使った事がないクセに
分かったフリして
最後は泣き寝入りだな FF14エオルゼアの料金が約2万/年だから
13万だったら7年弱分のネトゲ―遊べたと思えば安いじゃんｗ 仮想通貨じゃなく、仮想骨董とか仮想ビックリマンシールに変名しろ >>1
投機を投資だと思ってるアホ
安価な時に仕込むなら分かるが、高騰してから暴落にいちいち騒ぐって素人がやってんのか？ >>1
今回みたいな流出なんて前もあったろ
それ覚悟でやるんだろうが
単におまえらが勉強不足なだけ >>132
＞統一通貨にすると経済弱い国が強い国に無限に搾取される。独立通貨なら為替として調整してくれるのに
＞これが起こらない。ドイツ丸儲けのユーロにしかならんかった。
微妙に違う
ギリシャがああなったのは直接的には統一通貨であるユーロのせいではない
ギリシャが身の丈に合わない与信を得て身の丈に合わない浪費をしたからだ ビットフライヤーやザイフの規約も無茶苦茶だな
盗難に遭っても責任は一切負わないって。
恐ろしい商売だな 仮想通貨って、結局有事の際には誰も守れないんだよな >>194
仮想通貨は自己責任が基本だから。
当たり前だよなぁ。
「国家が通貨を独占するのは許せん」って始まったようなもんだし。 仮想通貨って、資金洗浄が本丸だから絶対に無くならないｗ 292承認済み名無しさん2018/01/30(火) 15:03:09.68ID:sL1hnoPu
円天（詐欺事件） 被害者約5万人
あぐら牧場（詐欺事件） 被害者7万3,356人
コインチェック（盗難事件） 被害者約26万人
コインチェック（出金拒否） 推定被害者約200万人
(´・ω・｀)そもそも一方的出金拒否は合法なの？ 何が起きても知らんで済むのが仮想通貨
だから堂々と宣伝しまくれる
引っかかる奴が糞馬鹿で悪いという搾取システム 仮想通貨がそんなにいいものなら、
グーグル、アマゾンあたりがとっくに導入してるわな
つまりそういうことだ >>202
2014年辺りはAmazonが参入する可能性がマジであった
取引量増加による手数料増と送金遅れで採用は流れた >>197
そうなんだよ。でもcc使ってた連中は国が守れとか言ってるw
もうね。本末転倒もいいところ
守って欲しかったら、おとなしく世界最強の軍隊持ってる米ドル買っとけと。 >>18
初期の段階で10万とかぶっこむのは本当にギャンブルだよなぁw >>117
＞仮想通貨は「ブロックチェーンを利用した」電子ねずみ講
非常に簡潔で分かりやすいｗ 誰も信用しなくなればその通貨は使えなくなる。
これは仮想通貨も法定通貨も同じ。
「円の価値は国が保証している」と思い込んでる人が多いが、
国は何も保証していない。唯一国が保証しているのは
「税金は円で払え(払ってよろしい)」これだけ。 そりゃ、本当に儲かるなら
仮想通過を発行している業者が自分で借金してでも買いまくればいいだけだし。 仮想通貨の脆弱性は誰の目にも明らかだが、実は
法定通貨が乗っかっている基盤も同様に脆弱なものだ。 >>213
そう思うのならキミだけ物々交換してればよろしい マウントゴックスとチェックコイン。
2度あることは3度ある、でしょ。
銀行強盗。 円と言う枠組みで考えると、例えば40万円で買った１ビットコインが200万円に値上がりしたとして、
40万円で買った奴は160万円の儲けだが、200万円で買った奴は160万円の損をしている事になる。
手数料が無ければ、全体では差し引きゼロだが、手数料が引かれているので必ずマイナスになる。
集めたカネを投資していないので、それらは減る事はあっても増える事はない。 仮想通貨で儲けようと思ったら、1つの取引所を封鎖して、
他の取引所でガンガン高値で換金するのが一番手っ取り早い。
今回、どういうカネの流れになっているのか、
きちんと調べる必要が有るな。 >>18
宝くじが主催者の都合で換金できなかった事って一度でもあったか？
お前頭悪いって言われるだろ まあでも100円ぐらいなら買ってみるかという気にもなるよなｗ >>217
200万で買った奴は220万で売ればいいだろｗ >>223
50％以上税金で引かれるのに220万で売っていい訳ねーだろ、キチガイか？ >>224
税金って利益に対してかかるもんじゃないのか？ >>224
利益がたったの20万で累進課税の税金が50%もかかるわけないと思うが？ >>223
その｢後に続く人がいる限りは儲かる｣ってのがまさにねずみ講のそれなのよね ビットコインなんかは高値に戻ったら売りたいって人が多そう >>225
アホかオマエは、利益ではなく売買額にかかるんだよ。
アタマ大丈夫か？ >>217
40万で買って200万の時に＋60万はわかる
200万で買って200万の時に－160万？ >>229
それなら200万で買ったビットコインを200万で円に替えたら100万の損てことなんか？
アホだからよくわかってないすまん そもそも仮想通貨ってこんな博打的なマネーゲームやる為の物じゃないんでしょ？
海外への送金が簡単とか買い物の支払いが楽とかなんとか言うけどさ
今はクレカやデビッドカードとかPayPalとか、SuicaやIDとか電子マネー使い分けてるけど、
仮想通貨使うと実際何がどう便利になるのよ？
そもそもこの認識が仮想通貨誤解してるのかね ネムこのまま下がりまくって10円くらいになったらCCどうするんだろ
本来なら助かるはずなのに >>217
お前ってやつは…
でも、親御さんには同情いたします ビットコインが1ビット千円に成ったら買います(´･ω･`) 存在もしていない価値もないものにどこまで値がつけられるかのチキンレースみたいだな
買う気もないのにオークションで値を上げあって最後に降りたほうが勝ち みたいな 手数料プラス客の金を使って運用、金あるに
決まってるやん。ただ、不正な運用をどうや
ってごまかすか。無理→仮想通貨信用失墜→
客への返金のため大量のコイン売却→仕手や
大口投資家によるfx大量ショート→仮想通貨
ビットコイン含めほぼすべて超暴落→btc一瞬
５０万台へ、下げたら買う輩がfxでロスカの
連鎖、大損害 和田さん助けるにはBTCとかNEMを暴落させて10円ぐらいにするか、入金を500億してあげるしかない そもそも「流通量を増加されると」
自動的に価格が大きく下がるだろうが、誰が量をコントロールしているのか
見えない。
ヤクザ支配の博打と同じ。 >>114
仕組みはしらないが
総量が有限らしい。要は今流通している以上は増えないらしい。
だから仮想通貨が乱立しているのかもな >>122
取引所がデータを盗まれたと自称して
換金拒否しているのだから
銀行預金の取り付け騒ぎみたいなものだろ
日本だったら日本銀行がその場合サポートするけど
仮想通貨はサポートする機関がないｗｗｗ >>199
出金拒否
詐欺で立件できるかどうかだなｗ >>217
要はトランプゲームのババ抜きだろｗ
最後にババカードを引いたやつが損するｗｗｗ どこか一つでもいいから金と等価交換できる元本を持ってみろよ
破綻してるドル以上に安全なもの作れりゃ生き残れるぞｗ >>163
ハッキリと分かる強制力を持ってないからな
タダの電子ポイントよほんと
価値としてはスマホゲームのガチャのレアデータみたいなもんだろ 民間団体の独自通貨とか普通に危ないじゃろう
山師どもの投機対象になるのが目に見えている
支払いの円滑化というなら電子マネーがある そもそも相対的価値が不明だからな。１円＝１円天よりひどい
クジラが売って有名人や人々も売って去って限界まで下値追い
話題にも出ず限界集落となるが、きのこる取引所と仮想通貨銘柄
は強いと思うし、限界底値が相対的価値かもしれん ＰＣデポも仮想通貨やればいいのに
情弱相手のノウハウあるんだから絶対儲かるだろ こんなワケわからんものに銭突っ込むならオリンピック毎に記念金貨でも買っとく方がマシじゃねぇか？ 訳が分かると手を出せなくなる
技術とコインを一緒にしてる奴がドヤ顔で語ってるから始末に終えない チューリップだろうが
株だろうが
土地だろうが
何でも投機の対象になるよ
それでチューリップが無くなったり、株が無くなったり土地が無くなったりすることはない 仮想通貨は結局駄目だな。幾ら上がっても結局盗まれてゼロになるんじゃ。 アメリカ仮想通貨終わらせるみたいじゃん
もうヤバいだろこれ >>246
被害を訴える者が存在していて、その者による被害届や告発がない限り無理。
現時点では返還を発表しているから捜査はできんよ。
返還が履行されない場合は当然被害者が詐欺罪で告発することになる。 住宅資金とかなけなしの金をつぎ込む方は仮想通貨に限らず投資自体やらない方がいいと思う 規約等でコインチェックは返さなくても罪にならないの？
罪になるのなら今の段階でも訴える人がいそうなもんだが 仮想通貨の価値が上がる仕組みがよく分からん
誰が価格決めてるの？ 通貨ですらないものに手を出して資産盗まれるとか目も当てられない
脆弱なネット世界でのみ使える仮想通貨…
ただの一過性ブームだったわけだ。どの道、靴磨きの少年が手を出せるようなら相場終わり。 >>266
世界中の誰だか知らないおまえ等が、ガチャのレアキャラの値段を釣り上げてるのと同じ リバウンドを匂わせながら大口が手仕舞売りをしているように見えるが コインチェックコインチェックって、
海外じゃもっと重要な案件で騒ぎになってるのに
全然ニュースにもならねぇ
ほんと、日本のマスゴミってアホだけど
ネットの連中だって>>6みたいな捏造まじりのデマを
平気でコピペしてるし（経緯はコインチェックの話と混ざってるし
Mt.Goxは破産処理中なんで返金手続きが進まないのは当たり前）
ほんとどいつもこいつもアホみたいだわ そもそも先進国家的には損しかないもの
日本でもいずれ規制はいっておしまい >>273
弱小国家の住民が自国通貨は信頼ならんからって米ドル使ってるようなもんなのにな
おまけに、米ドルと違って何の権力の裏付けもない電子ポイントをありがたがってるっていう
ハードカレンシーの円を使ってる日本じゃ投機以外に意味ない罠
円と１対１の電子マネーじゃないんだから 既視感あると思ったら、アベノミクス
じゃないですか！ ヤダー 月商1200億円！
さらにテレビCMに芸能人！
ほら、日本にも夢があるじゃん！お前らの望んだ一発逆転の夢の世界だ！早くやれよ！
どうせ公務員が足引っ張ってつぶそうとしているんだろ？あるいは負け組が妬んで足引っ張ってんだろ？
(別にコインチェックをヨイショしてないし叩いているわけでもないぞ。あ、違法なら逮捕されるべきだろうけど)
こんなところにもチャンスがあったのか！社員はバイトだか派遣も入れて高々100人とかだろ？
[夕刊フジ]1/31(水)
コインチェック“ボロ儲け”のカラクリと廃業危機 １７年取引高は８兆円、改善不十分なら金融庁登録認めず
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180131-00000002-ykf-soci
今年１月にＢＳで放送された仮想通貨を特集した番組で、大塚雄介取締役は、コインチェックの月間取引高が「４兆円」と認めた。
情報サイトのまとめでは、ビットコインだけで２０１７年の取引高は８兆円にのぼっている。
スプレッドを仮に平均３％と見積もった場合、単純計算で直近は月１２００億円程度の収益があってもおかしくない。
で。
「悔しかったら公務員になればよいだろ」とかオマエラ日本の公務員がほざいたわけ。
じゃあ現状では、「悔しかったら、お前らが、IT企業でもテレビ局でも広告代理店でも芸能界でも転職すればよいだろ」となる。
君たちが作ったルールだろ。転職すればよいだろ。 そんなことしている場合じゃないだろ！ｗｗｗ >>266
需要が供給を上回り続ければ値段も上がり続けるけど、
もはや実需の買いじゃないから、買いの手が引っ込んだ途端に暴落する >>266
当然、客が決めてる
お前が買いたくておれが一万といって、お前が買いボタンを押せばコインは一万だ
でもそれは建前で実際はコインを大量に持ってるやつが価格操作して決めてる >>279
>コインを大量に持ってるやつが価格操作して決めてる
いや多数の売り手がこのくらいの価格で売れないかな？っていう一番多い価格で決まるだろ。
指値じゃなくて成り行き売りだとそうなる。
成り行き売りだとはっきりした売却価格は取引成立までわからん。 こんだけ種類が多いと今の為替よりひどいよなｗ
もうアホかとｗ セキュリティーの脆さ的に後に北朝鮮の貯金箱とか呼ばれるんじゃね？ >>6
これ流れ大ウソだからな
調べてないやつ多すぎだろ >>36
ビットコインを担保にビットコインとほぼ同じ仕組みのアルトコインを取引所で買うパターンが多いんだろ
ビットコインや取引所が潰れたらほぼ全部終わるんじゃないかな 強盗事件なら警察に任せるのが普通じゃないの 被害届出したのかな ハッキングによる免責なんて認めたら
何時までも事件は繰り返す
中の奴がやり放題になる >>291
100％国外だからどうにもできないけどな 仮想通過、
実は、値段が下がれば下がるほど
大部分の日本人は幸せになれる
理由
もってない人がはるかに多いから
持っていなくてよかった！
買わなくてよかった、幸せだなー
と、無条件に幸福になれる 通貨として認めてしまったからね。そう疑われてもしかたがない
雑所得扱いはどうなんだろ。米ドルで儲けても雑所得になるからか？
つーか、それを儲けと言えるのか。ただ単に価値が変わっただけだろ アメリカではブロックチェーンって社名につけるだけで株価が跳ね上がってる
既存の中小企業がそれを狙って改名ラッシュ
金儲けのチャンスかもよ 只今ビットコインが98万辺りまで下落中
3日前位は確か150万はしてたと思うがwww >>291
金大中が国内で半島に拉致られても、ほったらかす国だぜ これからもくそも
パスモやスイカみたいに広範囲で使えるわけないんだから限りなく価値は０
一日に２０％以上変動する通貨をあなた使いますか？ ジンバブエドルより価値がない 相場を監視している者が自由にいじくれる相場など詐欺以外の何者でもないわ。
広く薄い資金層が一般人の多数であるけど、少数の大金を握る層が
マネロンなどの目的で自由に相場決めて関税品目の密輸品などの購入に
利用してるからな。
特に金塊などの日本特有の消費税制の外税方式になる特殊な事情ある
品目を仮想通貨で購入して利用するアングラ組織があるわ。
日本での仮想通貨取引所は厳格な法整備が整うまでは禁止だな。
ＳＢＩのような組織の立ち上げは絶対に止めさせないと
富裕層までもが特殊関税品目を利用したマネーロンダリングを
やり始めて納税を誤魔化し出すぞ。 円と言う通貨が普通にあるのだから単なる電子決済以外に
余計なバクチ要素を加えた仮想通貨の存在など不必要だから禁止だよな。 実は中高年のババアは性欲まみれでな。
下のようなコインチェックのサイトの写真を見ると、
無意識に、自分と若い男との性交を連想してしまう。
ベッドではないがベッドに似たソファーに若い男が寝転がってたりする写真よ。
で、コインチェックで取引すると、若い男とセックス出来るのでは、
と無意識に期待してしまう。
沢山買えば買うほどセックスできる可能性が高くなると、
ババアどもは考えてしまう、頭でなく下半身で。
そいうババアの性癖を計算尽くした写真だろうな、これは。
コインチェックの裏にいる連中はかなりのプロ。
https://i.imgur.com/5bKeh4m.jpg
https://i.imgur.com/6tJbTPj.jpg
https://i.imgur.com/IsvuM6T.jpg
ババアは、和田みたいな清潔感のある若い男大好きだしな。
https://i.imgur.com/eaDW7x1.jpg
BBAの性欲を煽るのは詐欺の基本だわな
sghsgjsrthart 一瞬頭をよぎった
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E7%94%B0%E5%95%86%E4%BA%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6
豊田商事事件は、1980年代前半に発生した、豊田商事による金の地金を用いた悪徳商法（現物まがい商法）を手口とする組織的詐欺事件である。
高齢者を中心に全国で数万人が被害に遭い、被害総額は2000億円近くと見積もられ、2017年現在詐欺事件としては最大の被害額である。
強引な勧誘によって契約させられた挙句に老後の蓄えを失った被害者も多い。
また、この詐欺事件が社会問題化したさなかの1985年6月18日、豊田商事会長の永野一男がマスコミの前で殺害される事件が発生した。 金融庁以外にも経産省と総務省のトリプルチェックにすればいい >>5
自国がいつ潰れるかわからんような国では自国の通貨より信頼性があるのかも >>309 こんな奴等見て買うのは自己責任でしょってイメージ作りw 昨夜の22時から全通貨が同じ値動きをしているという >>311
国は仮想通貨の力で借金返済したいんだろ
江戸時代に小判の金の含有量減らしてチョロまかしたみたいにw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
