【国際】ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」 ★3

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1ばーど ★2018/02/13(火) 19:42:46.08ID:CAP_USER9
ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」
2月12日 19時20分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180212/k10011326011000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_055

ロシアのラブロフ外相は国営テレビのインタビューの中で、北方領土は第2次世界大戦の結果、ロシアの一部になったとする自国の立場を改めて示しました。
ロシアのラブロフ外相は、国営テレビが外交問題について幅広く聞くインタビューに答え、11日にその内容が放送されました。

この中でラブロフ外相は、北方領土について、「日本側は、四島を含めて第2次世界大戦の結果が揺るぎないということを認めていない。しかし、国連憲章によれば、戦勝国のすべての行いは揺るぎないものだ」と述べ、第2次世界大戦の結果、ロシアの一部になったとする自国の立場を改めて示しました。

さらに、1956年の日ソ共同宣言で、平和条約の締結後、色丹島と歯舞群島を日本側に引き渡すとされていることについては、「いつ、どのような条件で引き渡すのかについては、追加の検討が行われるべきだ」と述べ、仮に平和条約が締結されても、自動的に2島を引き渡すわけではないという立場を重ねて示しました。

また、日本との北方領土での共同経済活動をめぐっては「国家の枠組みを超えた制度を作る必要はない」として、日本側が創設を求めている「特別な制度」の下ではなく、ロシアの法律の下で行われるべきだと主張しました。

★1:2018/02/13(火) 06:16:21.18
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1518483499/

952名無しさん@1周年2018/02/17(土) 13:43:04.44ID:cI403lf50
>>945
連合国の判断といってもSF条約の起草からソ連は外されて
それをソ連は非難してたからね

953名無しさん@1周年2018/02/17(土) 13:47:40.48ID:5ECGBM/B0
ネットでいくら吠えても北方領土は返ってこないんだが

954名無しさん@1周年2018/02/17(土) 13:52:35.17ID:X8m7OvTy0
>>951
日本が放棄させられたのは間違い無いので、あとはヤルタ協定の問題
連合国間でその解釈を確定してもらうだけ

955名無しさん@1周年2018/02/17(土) 14:03:17.62ID:rKERasUI0
>>919
平和条約「より」じゃねえよ
平和条約(経済交流や援助を含む)は日本が渡しては(締結しては)いけないもの
なぜならロシアはそれが一番欲しいんだから
平和条約は日本が持ってる唯一のカード
それを島と交換しなくてはいけない
絶対に先行して結んではいけない

956element2018/02/17(土) 14:42:28.09ID:W3ARYTcs0
>>949
サンフランシスコ講和条約によって基礎がつくられた平和な日本と戦後日本を取り巻く国際環境は、
あくまでアメリカが後ろ盾になってつくられたものだった。
そしてアメリカはいま病んでいる。オバマが言明したとおり、アメリカは世界の警察官の地位をおりた。
トランプ政権もそれ以降に誕生する政権も、国際紛争にはおそらく消極的にしか関与しないだろう。
これからの日本が適応しなければいけない新たな国際環境とは、アメリカがあてにならない世界です。

だから日本外交は頑張らないといけない。その相手が糞泥棒野郎だろうがロクデナシだろうがです。
そして外交の破綻は、戦争を招きます。

957element2018/02/17(土) 14:46:35.86ID:W3ARYTcs0
>>950
> 講和条約を拒否すれば、攻撃を再開する事になるんだよ

理論的にはそのとおりです。
だからいまサンフランシスコの枠外に排除されたロシアと平和条約締結交渉してますがそれがなにか?

958element2018/02/17(土) 14:50:16.28ID:W3ARYTcs0
このスレは、1945年のソ連の行動にかんするコメントが圧倒的多数を占めているスレですけど、
日本とロシアの歴史は、1945年よりずっと前からあったし、それから後もいろんなことが起きた。

だいたいその当時のソ連のリーダーはジョージア人(グルジア人)のスターリンだ。もしその当時
ソ連のトップがスターリン以外の人物だったなら、日本とロシアの歴史は別の歴史を歩んでいた
可能性が高い。そして現代ロシアでジョージア出身の政治家はほぼいない。日本側でも旧軍閥
に属した者は、現役の国会議員から排除されたか引退したあとだ。

そして世代も代わり、時代背景も変わり、ルーツのちがう勢力が、日露両国の統治を担っている。
ネトウヨさんは勇ましいが、いまどきロシアに戦争を仕掛けたって、この国は将来確実に人口が
減少するのです。だから、過去のような広い領土は必要がない。阿呆らしいと思いますけど。

過去は変えられないが、未来は変えられる。そして、みなさん頭の中身もアップデートしたほうが
よろしいのではないでしょうか。たとえば、2018年1月25日に刊行されたばかりの新刊ですけど、
慶應義塾大学出版会からこんな本が出ています。

ロシアの対日政策(上) 帝政ロシアからソ連崩壊まで
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766424249/

ロシアの対日政策(下) 新生ロシアからプーチンまで
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766424256/

ロシアの対日政策の通史を描いた本は、この国ではほとんど出版されない。とくにこの本の場合
著者の斎藤元秀先生が原稿をほぼ書き上げた直後に、あのクリミア併合という大事件が発生し、
最新情勢をふまえて原稿を書き直したそうですから、頭のアップデートの役に立つと思います。
(補足:でも私は決して慶応の回し者ではありません。あしからず)

959名無しさん@1周年2018/02/17(土) 14:52:58.62ID:yQKnhIAz0
なーんも分かってねーなコイツ
アメリカがソ連嗾けて対日参戦させて
戦後は解決出来ないように4島返還要求に変えさせた
ぜーんぶアメリカ様の思惑通り
米軍配下の癖に外交頑張るとかアホの極みだわw

960element2018/02/17(土) 14:55:50.46ID:W3ARYTcs0
>>954
自分の運命を他人まかせにするのが好きな人だなあ。
敗戦国は歴史の永遠の客体ではないのだよ。努力をすれば主体となりうることだってできる。
外交史上、敗戦国が逆手を取った例は何度だってある。日本の吉田茂だってそうだった。
うまずたゆまず努力し続けるだけさ。

961element2018/02/17(土) 15:03:15.68ID:W3ARYTcs0
>>959
これのことでしょ。知ってますよ。ていうか知らいでかだ。

【国際】ソ連の北方四島占領、米が援助 極秘に艦船貸与し訓練も 1945年8、9月
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1514599522/
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/154416 (北海道新聞、2017/12/30)

あと、いわゆる「ダレスの恫喝」も入るな。

つまり、米太平洋軍が協力しなければ、ソ連軍は南千島を絶対に占領できなかった。
そしてアメリカべったりの時代はもうじき終わる。日本がそれを望んでも、望まなくても。
だから日本人はもうすこし歴史を客観的に見たほうがいいと思う。

962名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:05:45.17ID:cI403lf50
>>954
ヤルタ秘密協定もダレスに「私的了解」と言われちゃったじゃん
グロムイコもSF条約案をヤルタ協定違反と非難してるしな
ソ連が講和に参加しない以上は合意が取れる状況じゃなかったんだよ

963名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:14:51.58ID:yQKnhIAz0
日米合同委員会が真の奥の院
日本政府に外交権などありません

964名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:19:52.83ID:IC/elE6/0
今思えば、明治の榎本武揚はすごかったんだな。

965element2018/02/17(土) 15:27:52.38ID:W3ARYTcs0
>>964
まったくそのとおりです。明治の人は偉かった。
現代の日本人は、辞書もろくろくなかった明治の日本人とくらべたら、大幅に外交能力が落ちてます。
でもそんな国を相手にご先祖様は丁々発止の交渉をしてました。なさけないやら恥ずかしいやら。

966名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:32:14.00ID:iBiycVZC0
>>947
サンフランシスコ講和条約は、条約に署名しなかった第三国に
「対世効」とやらを主張させないために、非署名国の権利主張を防ぐ条文がある
そういうおかしな屁理屈をロシアが言い出すことは自明だったから予め対策してある

967element2018/02/17(土) 15:34:41.02ID:W3ARYTcs0
ものすごい亀だけど >>570 へレスします。

> ロシアは表向き ¨大戦の結果¨ などと言ってるが、あんなちっぽけな島に「固執」する理由にはならない

それはYESでもありNO。
ロシア連邦の領土はすべて、戦って勝ち取った領土だ。日本のような島国とは国境概念が根本的にちがう。
だから彼らは「大戦の結果」という面子にこだわる。それを外すと、ロシア連邦の国境地帯はどこもかしこも
領土返還要求だらけになってしまうからだ。

ところが、それにもかかわらず、スターリン没後のソ連指導部は、歯舞色丹を返すと一度は言ってしまった。
日ソ共同宣言で日本にそう撒き餌すれば、日本をアメリカから引き剥がせるかもしれない。そしてアメリカが
沖縄を手放すはずがなかろうと。

しかし当時のソ連指導部の思惑は、結果として大はずれに終わった。
アメリカはソ連よりも良い条件で日本との領土問題を最終処理しなければいけない、と俄然やる気を出した。
だから小笠原諸島(1968年)も沖縄諸島(1972年)も日本に返ってきた。降伏した相手が善人でよかった。

そして日本国内の反米運動は弱まった。いまどきアメリカと全面対決したい日本人はほとんどいなくなった。
これは外国人からみるととても不思議な現象らしい。だって日本はアメリカに原爆を落とされ、何百万人も
殺されたじゃないか、なぜアメリカに復讐しようと思わないのだ?と。

だからロシア側からみると、思惑がはずれ、空手形だけが残ってしまった格好だ。もちろん反発は大きい。
ロシア国内の報道によると、歯舞色丹の「引き渡し」を定めた日ソ共同宣言第9項を削除しようとする動きが
過去何度も発生している。プーチンさんが頭を抱えているのは、その空手形の後始末ね。

968名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:35:30.21ID:Ijaqq1770
>>943
はるか以前からロシアの高官たちは皆一貫して「ロシアの領土」と言い続けているよ
2016年の会談前もその直後も
安倍が間抜け過ぎた

969element2018/02/17(土) 15:43:06.50ID:W3ARYTcs0
>>966
サンフランシスコ講和条約第25条のことですね。もちろん知っています。
それは >>560 にも抜粋して引用したんですけど、まだ食い下がって反論してくる人がいたので
くどくどくどくどと説明してその延長線上に出現するものまで書いちゃったのが>>947の趣旨です。

970名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:53:11.42ID:iBiycVZC0
未だに国家の方針ガーとかいってる人は、すでにそれが
軍事的恫喝による奪還へ向かってることにいい加減気づくべきだわな
逆に言うと、ようやく着手が始まった日本の再軍備がひと段落するまでは
ずっと交渉をする振りを続けるんで色々と議論をするだけ無駄

971element2018/02/17(土) 15:56:08.78ID:W3ARYTcs0
>>968
でもロシア人にも「たてまえ」と「ほんね」があります。正確には「いまはロシアの領土だ」と言ってる。

それにあの国はときどき領土で、日本人には信じられないようなとんでもない大妥協をする国だ。
たとえば日本人に、あのアラスカを売っぱらったり、東ドイツなど東欧の支配圏を全部捨てるとか、
ソ連からロシアへの移行時みたいに、総人口の半分が暮らす地域を全部切り捨て独立させるとか
そんなアクロバットができただろうか?と思うのであります。

近くの国境紛争の実例だと、ロシアは中国相手に20年以上交渉をつづけ、意外なくらい譲歩して
紛争を解決している。(岩下明裕『北方領土問題』など)

だからロシアは面白い。意外性に満ちている国だから。

972名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:57:30.61ID:LQX8s3c+0
ロシア経済分野協力担当大臣(笑)の世耕

973element2018/02/17(土) 15:59:45.56ID:W3ARYTcs0
>>970
たしかに、話し合いによる外交的解決が破綻すれば、殺し合いによる軍事的解決策が出現します。
でもそれは最終手段ですね。そんな最終手段を採る前に、なすべきことはたくさん残っています。
でないと、後悔しますよ。

974名無しさん@1周年2018/02/17(土) 15:59:47.52ID:hda2ahzU0
安倍総理 北方領土放棄 完全放棄

事実上、安倍総理 北方領土放棄。完全放棄

放棄したんですよね。経済協力だけするんでしょ。

ロシアのプーチンには、「領土問題は存在しない」と言われたのに、3000億円あげちゃう。

プーチンは秘密警察KGB出身つまり秘密警察KGBに3000億円あげちゃうわけだ。

ちなみに2島返還が決まったとしてもそれは民主党鳩山由紀夫元首相のおじいさんで解決してる話。成果ではありません 。

ただ、結局北方領土の返還は「0ゼロ〜〜〜」

975名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:02:32.20ID:d5jJ1+Yi0
やっぱりロシアとはもう一度戦争になるんだろうね

976名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:08:31.47ID:iBiycVZC0
>>973
勘違いしているようだが、積極的に攻撃をしかけて分捕るわけじゃないぞ

たとえば中国が英国から香港を取り返したケースを見ればわかるが
ああいう略奪国家が相手の場合は、交渉だけではまず帰ってこない
こちら側から軍事的な圧力をかけることが必須
しかも半端な軍事力だとアルゼンチンのように返り討ちにあう

977名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:09:44.04ID:BqnJW0Mf0
フィリピンが国際司法裁判所で勝っても事態はまったく動かなかった
結局政治・経済・軍事で世界を押さえ込んで取り返す以外なかった

978名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:11:15.78ID:BqnJW0Mf0
今となっては本気でやるなら日系ロシア人をどんどん入植させて独立させるしか無いわな

979名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:26:10.74ID:kKmGWE1H0
泥棒国家そのものやなw

980名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:29:40.35ID:NaQOj9Yf0
ロスケ、忘れんぞ

981element2018/02/17(土) 16:40:08.92ID:W3ARYTcs0
>>976
勘違いされたら困りますけど、あくまで理想は「戦わずして勝つ」(孫子)ことですから。

それとまあ、日露平和条約締結交渉を打ち切る、という選択肢も確かに日本には残っている。
ロシアの大統領と(辞めるまでに二十数回)会談する安倍首相が退陣すれば、ほぼ自動的に
交渉は打ち切られ、すくなくとも今後数十年間は凍結状態になるでしょう。これだけ努力しても
何の成果もなかった。ロシア人に馬鹿にされただけだった。誰がこんなもんまたやるかよと。

それに、ロシアと交渉しなければ、日本にとってメリットもあるのは確かなんだ。ロシアと対決を
深める対米関係も対欧州関係もさらに良好になって、通商交渉でも日本が有利になるだろうし、
安全保障面でもメリットがある。もしかしたらglobal NATO(日本のNATOへの加盟)すら実現する
かもしれない。

さらに欧米以外に、ロシアには将来、安全保障上の深刻な挑戦者が出現する。中国だ。今でも
中央アジア諸国や国境地帯で中露は目立たない対立をつづけているけど、今後さらに激化する
可能性はかなり高い。だって沿海州はもともと中国(明・清)の領土でしたから。
そして沿海州が中国の手におちれば、「北方領土」の命運は風前の灯火です。幹が枯れれば
葉は落ちます。落ちてくるまで日本がのんびり待つのも、策としてあり得るかもしれない。

ロシアから見れば、平和条約締結交渉打切りとは、露米対立・露欧対立・露中対立で中立化を
ねらっていた日本が敵に回ることを意味する。もちろん、当てにしていた経済協力はゼロだろう。
日本はそういう黒いオプションも手札にもっているけど、できれば使わず穏当に済ませたい。

そんな腹黒い要素もはらんだ丁々発止の平和条約締結交渉が、次のロシア大統領選でプーチン
再選が決まると同時にスタートします。この結末、どうなりますかねえ?

982名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:50:39.83ID:WH8qQKZK0
>>981
あまりにも日本側に都合良すぎる展開&解釈だね

>>これだけ努力しても何の成果もなかった。ロシア人に馬鹿にされただけだった。誰がこんなもんまたやるかよと。
馬鹿にしたのは安倍でしょうに

>>さらに欧米以外に、ロシアには将来、安全保障上の深刻な挑戦者が出現する。中国だ。
中露間の領土問題はもう解決したよ
両国とも対アメリカがあるからもう領土で揉めることはあるまい

後やたら丁々発止が好きなんだな

983名無しさん@1周年2018/02/17(土) 16:52:43.21ID:MZ2E96vl0
日本が弱体化した時期に平和条約を一方的に破棄して、戦争を始めたというソ連w
火事場泥棒じゃないの?それを正当化できる文化の違いってすごいなあ
それよりもすごいのは、それなのに金をバラまいて成果強調のパフォーマンスをする日本のトップだなw

984名無しさん@1周年2018/02/17(土) 17:01:34.93ID:cI403lf50
>>966
SF条約の放棄条項は対世効が働く
条約当事国と非当事国で放棄したか否かが変わることはない
25条は権利、権原または利益を同条にいう連合国以外には与えないとの規定
もちろんSF条約からソ連はなんら権利、権原または利益を引きだせない

985名無しさん@1周年2018/02/17(土) 17:03:20.66ID:kKmGWE1H0
まあ永遠に返還は無理やろ?

986名無しさん@1周年2018/02/17(土) 17:06:03.74ID:WH8qQKZK0
サンフランシスコ講和条約で千島を放棄しているのだからどうしようもない。
せめての色丹、歯舞すら怪しくなってしまった。

987名無しさん@1周年2018/02/17(土) 17:17:22.77ID:fbiW6OsD0
まだ言ってんのかこいつ

988名無しさん@1周年2018/02/17(土) 17:34:41.17ID:WH8qQKZK0
軍国主義を振りかざして侵略
アメリカにまで手を出すが大敗北
戦後はそのアメリカに後ろから羽交い絞めにされて喉元にナイフを突きつけられた状態なのが日本
指先を動かすのにもアメリカの許可が必要な有様

989名無しさん@1周年2018/02/17(土) 17:49:13.53ID:W3ARYTcs0
>>982
> 馬鹿にしたのは安倍でしょうに

安倍は礼節を尽くしたと思うよ。彼なりにだが。

> 中露間の領土問題はもう解決したよ
> 両国とも対アメリカがあるからもう領土で揉めることはあるまい

それならためしに露中両軍のコマンドの配置とか、ロシア外務省で公表されてるメッセージを
自分で確認してごらん。おもしろいというかあきれるぞあの連中には。
ずるがしこいキツネと腹黒いタヌキが二匹でダンスをおどっているような印象。

> 後やたら丁々発止が好きなんだな

ボキャブラリが貧困ですんません。
しかしロシアは20年フォローしてきてもまだ全然分からん国だわ。
次に出るさいころの目を占おうとするようなむずかしさがある。
あの国は、歴史的にみれば、極端から極端へと突如として変身する国だ。
そんな国柄でなければ、世界史上初の社会主義革命なんか成功しない。

990名無しさん@1周年2018/02/17(土) 18:16:41.41ID:iHl9DYsK0
歴史を学べロシア人
韓国人かよ

991名無しさん@1周年2018/02/17(土) 18:29:16.39ID:AzNiMCTV0
イギリスもアメリカも北方四島は日本の主権を認めている。
北方四島に関してはロシアが取りすぎて占領している
という点では一致している。

992名無しさん@1周年2018/02/17(土) 18:47:30.54ID:cI403lf50
>>939
日ソ共同宣言後の池田宛フルシチョフ書簡で過去の協定、
条約に言及して日本に反論したフルシチョフをディスってんの?

993名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:08:10.61ID:PLOm6bN/0
辛いね。

994名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:17:46.71ID:cI403lf50
そりゃ 辛えでしょ

995名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:19:47.65ID:PLOm6bN/0
周りは泥棒国家だらけw

996名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:26:12.72ID:PLOm6bN/0
4島には人が住んでるからタチが悪い。

997名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:33:11.41ID:PLOm6bN/0
いつまでたっても解決しない。

998名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:35:11.43ID:PLOm6bN/0
諦めの極致

999名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:41:22.54ID:fQgbM9xH0
>>986
条約を改正すればいいんだ。但し改正されるまでは条約には従うことは言うまでもない。
また、波風立ててまで改正に同意する国は少なかろう。
それでも主張するのは日本の自由だ。

1000名無しさん@1周年2018/02/17(土) 19:41:56.38ID:cI403lf50
>>769
ああそうそう、

>中立条約不延長を通告される
>これで中立条約は有効と言われたから安心とかナイーブ馬鹿だろww

これ以来関東軍特種演習で無効とか松岡の発言で無効だったとか戯言を言わなくなり、
ソ連が日本を欺いていたのも漸く理解したようだな、よかったよかった

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