X



【社会】道交法改正後に取得した普通免許で、消防団のポンプ車3割以上運転できず…活動に支障が出る恐れ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ばーど ★2018/04/16(月) 09:45:52.98ID:CAP_USER9
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180416/20180416-OYT1I50000-L.jpg

 全国の消防団にある車両の3割以上が、昨年3月の道路交通法改正後に取得した普通免許で運転できないことが、総務省消防庁の調査でわかった。

 消防団の人手不足が深刻になるなか、若手の団員がポンプ車などを運転できないと、活動に支障が出る恐れもある。このため同庁は、総重量7・5トン未満まで運転できる「準中型免許」の取得を支援する。

 普通免許で運転できる車両は昨年の改正前は5トン未満だったが、改正後は3・5トン未満に引き下げられた。

 昨年4月時点の消防庁の調べによると、全国の消防団車両は約5万1300台。うち3・5トン未満は約3万2100台、3・5トン以上5トン未満が約1万7200台、5トン以上が約2000台だった。改正後、普通免許を新規で取得した場合、運転できない消防団の車両は4%から37・5%へと大幅に増えた。

(ここまで356文字 / 残り264文字)
YOMIURI ONLINE 全文は会員登録をしてお読みいただけます
http://www.yomiuri.co.jp/national/20180416-OYT1T50007.html?from=ytop_top
0002名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:46:32.81ID:FbAGwMV80
そもそも消防団って必要なのか?w
0005名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:48:26.90ID:8y22/ILU0
現場でゆとりが役立たずと罵倒されるだけ
0007名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:49:34.24ID:90dDAEii0
4トンも原付も運転できる普通免許ってお得だったんだな
0008名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:50:10.61ID:bJBVv/Fx0
警察庁が準中型免許作ったけど、若者が免許取りにこないから
運輸業は人手不足みたいだね
0010名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:52:48.98ID:aejNfkOY0
国会で超法規的措置の議決を取れば問題ない
命は地球より重いのだから
0011名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:53:14.26ID:gawRWql20
もともと消防団も意味ないんだから別に問題ないだろ
0012名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:54:07.86ID:PAu2lobp0
免許取ってくりゃいいじゃん
0013名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:54:09.77ID:xMOG3zpi0
>>2
なくなると温泉旅館とかコンパニオン会社とかが困る。
操法はなくてもよろしい。
そういう面倒なのは消防署だけでやってほしい。
0014名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:54:54.06ID:xWsQ0NIx0
だいたい、本当にヤバイ火災が地方で起きたら
自衛隊に災害派遣を要請する時代に
消防団なんか要るの?
0015名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:55:21.82ID:ykwBzGwp0
クルマの規格の話じゃないのか さっさと免許取れや
0016名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:56:13.75ID:LHXL94+j0
中型免許ですら国際的にもガラパゴスなのに、
さらに準中型とか警察も利権でしかもの考えてない
車両区分は積載量で
免許区分は総重量なのもすごくわかりにくい
0017名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:56:25.86ID:gawRWql20
>>13
温泉なんか消防のスケジュールが減った分で個々でいけよw
ピンクも同様
コンパニオン会社なくても人形は他のピンク系の仕事探すだろ
0018名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:57:56.92ID:HNvXhI9o0
>>7
いきなり4tは敷居が高いけどな
20年前、未経験で運送屋に入って4t乗った時、初日に左のサイドミラーをすっ飛ばした
最初の給料から修理代5万引かれてたわ
なんだかんだ言って、その会社に10年いたけど
0019名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:58:03.31ID:Dtn3qfZP0
人は記憶型と思考型に大別できる

準中型免許って2tトラックだろ
これは普通車で十分
0020名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:58:09.80ID:mt1ZIHZR0
>>13
昔、火事の時、消防団の車が事故して警察と救急車呼んでたわw
温泉とピンクコンパニオンと田舎者の利権以外の需要はない
0021名無しさん@1周年2018/04/16(月) 09:59:04.76ID:LWZIhase0
基本的に関東でも全体で言えば半分の地域だけだよ所轄消防で賄えるの。
千葉県でも東葛地区を出たら いつ火事が起きるかわからないのに公務員の消防職員を
常時待機させる経費を考えたら自治会の消防団に活動資金で1/30も払えば
取りあえずは消火活動はしてくれる。この先逆に防火意識が強くなってきて 最近は火事が減ったから
都会でも経費削減で消防署が統合して無くなるんだろうな。
まぁ人口10万以下の市町村だったら消防署は一か所あれば十分だろうな。あとは 消防団で
三階建てまでは消せるもの。家も燃えにくくなったから これからの消火活動は
バイト感覚だろうな。
0022名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:00:49.19ID:1KmGMkeP0
自動運転にすればいいんだよ
0023名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:01:02.60ID:SNmwPTli0
>>「準中型免許」の取得を支援する。
百姓でさえ兼業が多い勤め人なのにわざわざまた免許取る暇とかねーだろ
0024名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:01:53.19ID:oC1MIDFs0
じゃあもう元に戻せよ、おばけ4トンだけは誰がどう考えても無理だけど
普通の4トンだったらなんとかなるだろ(適当)
0025名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:02:04.00ID:xWsQ0NIx0
>>21
長文、乙
しかし消防団も法律が変わり「公務員」扱いなんだなw
0027名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:03:53.22ID:mt1ZIHZR0
>>24
おばけ4トンって何?
0028名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:03:57.75ID:k3EcCiAM0
免許取ればいいだけ、車のサイズが変わるだけので特に難しくも無いだろ。
0029名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:04:07.60ID:3OlTuAYd0
自分のはどこまで運転出来るんか確認してみたら、8トンまで運転できるようだ
運転出来る気がしないが
0030名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:04:48.96ID:Cl6zzBcy0
警察官の天下り先教習所への支援策だよな
この細かい区分変更って

こんな面倒な事して取っても超絶ブラック運送業ぐらいでしか使い道が無いわけで、
誰がそんなもんやるかって話だよ。

ここでも産業を潰してでも公務員を生き残らせる政策とか頭おかしいわ
0031名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:04:55.78ID:Dtn3qfZP0
>>19の続き
これからは2t車が1.5t車にシフトしていくんじゃねーの
0034名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:06:02.89ID:wFyIsnrx0
ちゃんと免許を習得して活動するんあ
0035名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:06:47.49ID:oC1MIDFs0
>>27
聞くより画像ググったほう早いだろ(´・ω・`)
0037名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:07:54.96
>>20
でもピンコンにはめたんだろ?
0038名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:08:06.80
>>2
いらない
0039名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:08:30.17ID:KUXE8CP00
>>27
アホみたいにでかい4トントラック
素人だと見た目は大型と変わらんと思うくらいでかい
これが昭和生まれの奴らまでは普通免許一本で運転できた
0040名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:08:44.18ID:mT10cs0X0
段級がある資格試験なんか数字を付け足したりそれぞれ準を付けたりする事で
受験の回数が増える→手数料収入が増える
だったりして美味しいんですが
若者の車離れwが起きてる局面でこういう事をすると
ますます車離れが進む作用を産み出したりするんですよね

中型免許とか準中型免許とか
0041名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:09:30.62ID:J4N14ek3O
>>29
8tて旧普通免許だろ
それ積載量だと4tまで
0043名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:10:54.32ID:3OlTuAYd0
>>41
ども
今ググって知ったよ
俺には4トンでも無理だ
0044名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:10:58.80ID:mbRaoPKt0
>>16
警察と国交省で例によって縄張り=利権を作って国民を混乱させる
ほんと官僚組織は日本の癌

なのに、政治家が官僚の枠組みにを壊そうとすると、マスコミと一緒になって
政治家を追い出すから、益々強固な利権になっていく
0045名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:12:03.93ID:eqClD1x10
消火って結局水ぶっかけるしかねえの?技術革新ないのか。一瞬で消せる薬剤みたいの無いの?
0046名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:12:07.48ID:7FWcbY5s0
>>10
そもそも運転できる範囲を狭めた改正が糞なんだよ
誰だよそんなの賛成した馬鹿は
超法規的処置なんか必要なかったんだよ糞改正通さなければ
0047名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:12:37.74ID:CuuDZXo/0
>>2
はっきり言って普段の火事程度なら要らない。
地震や洪水みたいな大規模災害の時の人手だな。
0048名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:13:36.38ID:JtLXpU4X0
線引きの数値自体に特に合理性は無いのだから、「消防団車両に限り普通免許で運転可能」にすればいいだろう。
実際に「大型車は自衛隊車両に限る」という条件もあるわけで。
0050名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:13:41.00ID:yyCW3z7M0
>>2
普段の火事程度なら常設で足りるんじゃねーかな
災害時だよ、必要なの
0052名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:14:38.62ID:QsOKtDBG0
通報から30分ぐらい消防隊が来ない山間部の農村以外は消火活動のできる消防団は要らない、
都市部の消防団の仕事は火事や災害現場の交通整理、花火大会などイベントの交通整理、
これくらいのもんだ。
0053名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:15:20.82ID:yQZYFWL00
遥か昔に取った普通免許というやつは
今どういう扱いなんだ?
0054名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:16:08.83ID:yQZYFWL00
準中型とかいうカテゴリーなのか?
あて?8以下限定とか付いてたはずだけど・・・
0055名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:16:22.22ID:PAu2lobp0
>>45
家と家が離れてりゃ他にやりようもあるんだろうが
密集しちゃうとそれこそ隣家ぶち壊しとかが最適解になるかもよ
0057名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:16:57.81ID:mT10cs0X0
>>53
取得した時期によって扱い違いますネ
0058名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:17:11.93ID:CuuDZXo/0
>>52
糸魚川大火みたいな事もあるから、都市部では消火能力が要らないって事も無いけどな。
0059名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:17:57.22ID:ZXxxw6dV0
運転免許は警察の利権、
消防団は総務省と地域ボスの利権。

双方の利権の調整が出来なかった。
警察利権が暴走してしまったね。
税金で面倒見て、丸く収めるよ、和の精神だ。
0060名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:18:22.62ID:M87WKCFg0
自分も4tまで運転できる事になってるけど自信はない
仕事で必要なら訓練を兼ねて免許取り直したほうがいい
0061名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:18:52.82ID:JtLXpU4X0
わざわざ時間と費用を掛けてトラックで教習を受けて準中型免許を取得したとしても、最も汎用性が高い4tトラックは運転できないからね。
10年前に普通免許を取得した人よりも格下という現実 。

ちなみに2007年5月までに普通免許を取得していた人は、
初心者マークを付けていきなりこんなのも運転オッケーだったからね
http://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/009/235/298/3163f34f31.jpg

今は普通免許じゃこういう消防団の消防車も無理だから。
http://www.city.misato.lg.jp/shobo/news/h252-3/syaryou.jpg
0062名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:19:08.67ID:YXcUSibF0
朝鮮パチンコップだけあつて日本經濟を破潰すること許りをしてゐるよな。
0063名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:19:23.72ID:SGrTigf10
>>27
軽くてがさばるもの(発泡スチロールとか)を運ぶための、規格は4トンだがめちゃくちゃ長いトラック
ぐぐるとわかる
0064名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:19:42.48ID:lclmf9wy0
兵役で取得した免許ならなんでも運転できるとか法改正するんだな
0065森伸介獣医さあ?女装して女になりきってさあ!テレビに出ようよ!2018/04/16(月) 10:19:49.23ID:C98dJVjU0
楊貴妃や源静香のママみたいに女になりきってさあ!かなりの役者だよね??

三浦和義以上の役者だよね??テレビに出演しようよ!!

98年に伊藤明子さん殺したか?グリコの尋問された奴みたいに出ようよ!?

神戸バイオ教育センターで女装女講師でデビューしたなーー

お前そんな目立つ真似してさあどうしてテレビでないの?

服部直史歯科医と共謀して歯にチップ(思考盗聴器)埋め込んでさあ

目立つことしてさあ、テレビ出ろよ!!藤井恒次とともにお前ら三人で!!

藤井恒次は大阪駅置石事件や飛び込ませて3人殺したか尋問をウソ発見器でしようよ!! 藤井恒次!!アンタ毎日のように空き巣やコソ泥やってるねえーーー

お前ら三人でウンコを塗り合う全裸でケツの掘りあう光景がネットに載せられて

る!!

三人で本物のウンコ食べてるシーンはぞっとしたなーー、廃人っていうんだぜ!!

内輪に聞いた話だとISに入隊して銃や爆弾や毒ガス持ってるんだって??オウムみたいに暴れてるのか??

お前ら三人 放 火 テロリストで有名だよ!! 服部直史が十三門真庄内放火やったのは内輪に ほ の め かしたので有名!!

藤井恒次と森伸介と服部直史が岡町一帯の放火や原田神社放火や徳川ゆかりの寺放火やったのは目撃証言あり!! アンタら三人はホントにやってること書かれてるし悪いことばっかりやってるから訴えられないねえーーー自業自得と言うんだよー―
服部直史―――!! 入 れ 墨しな!!もう歯医者ではなくやくざだよ!
森伸介ーー!!お前も女やくざの入れ墨かい!?獣医じゃないよもう!!
だいたいさあ、服部直史の401の部屋の冷凍庫に人形(少女の死体のよう?)を
遊びに来た友人に目撃されてるよ!!森伸介も!!藤井恒次もだよ!!あんたら幼女誘 拐 魔 の 宮 崎 勤と一緒だよ!!
服部直史、藤井恒次、森伸介らともに北朝鮮人だと声明、「日本人拉致しに来た!!」と声明した!!
投 稿 者  東 京 都 在 住 匿 名 希望 50 代 主  婦
0066名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:19:50.19ID:HNvXhI9o0
>>39
発泡スチロールや緩衝材など、容積の割に軽い品物を運ぶらしいな
0067名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:19:51.84ID:L+wAWKVG0
普通免許で運転できるほうがおかしいわ
0068名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:20:45.75ID:QsOKtDBG0
ろくに訓練もしてない消防団が消火活動に加わるとかえって邪魔だったり危険だったりする、
と本職の消防隊員が言ってたわ。
0069名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:21:35.86ID:9XCO/jQj0
>>27
プチプチや梱包材運ぶのに重宝されてる
0071名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:23:49.34ID:JtLXpU4X0
15年前、高卒で運送会社に入って半年でいわゆるオバケ4tを運転したときは恐かった。
初心者マークのオバケ4tなんて周りも怖かったと思う(^_^;)
無理だと言ったけど、「普通免許もっているだろ」とか言われて(-_-;)

初めて見たときは長過ぎワロタwだった
当時、普通免許でこれが運転可能ってビビったわ
http://jump.5ch.net/?http://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/009/235/298/3163f34f31.jpg
0072名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:24:25.01ID:RoK0vn6k0
普免で動かすにゃ大きいだろ。
そもそもそういう教習してないし。
0074名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:26:38.89ID:JtLXpU4X0
>>73みたいなゴミ害虫は何をしてたの?
0075名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:26:43.37ID:h4f227vE0
昔から普通免許持ってる人は
運転しようがしまいが
自動的に中型限定に切り替わってるのにな
細かく分けて何がしたかったんだ?
0077名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:27:26.71ID:yQZYFWL00
>>71
え?俺、こんなの運転出来るのか・・・
訓練してないし無理だろうな。
0078名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:28:06.84ID:qKOr1JuE0
そもそも普通免許また改正されてたの知らなかった。
0079名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:28:32.09ID:nkyiJeFw0
>>24
おばけ4トン、ググってみた
あんなの俺運転できねーぞ!
0080名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:29:42.61ID:yyCW3z7M0
>>73
ちょっと前の大分の土砂崩れでも消防団が駆り出されてニュースになってたジャン
0081名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:29:50.23ID:CuuDZXo/0
>>73
それこそ交通整理だの後片付けだのといった感じの雑用。
警官や消防士みたいな高価値の人材に、もっと重要な事をしてもらう為に、誰でも出来る仕事をやる。
あと、田舎の避難誘導は顔見知りの団員がやった方がスムーズに行ったりするんだわ。
年寄りは言う事聞かんから。
0082名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:31:43.27ID:dCeF84zj0
>>2
その分、消防士を増やせばいいんじゃね?

鎮火後24時間監視員を置かなきゃならんが、配備する消防士は身動き出来なくなる
消防団がありゃおまかせして次の仕事場に行けるし、休息も入れれるわな
0083名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:32:21.32ID:PAu2lobp0
>>58
大火になると火消しだけが必要ってわけじゃないしな
0084名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:32:52.37ID:c6GqL82y0
>>8
軽四免許復活して軽トラで運転させた方が良かったような。
軽四なら16で取れたんだから。
0086名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:33:41.27ID:RH/RByL30
>>7 4トンも原付も運転できる普通免許ってお得だったんだな

4tワイドロングなんか大型と同じ大きさだからな。
0087名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:34:42.90ID:c6GqL82y0
まー緊急時に乗れば、正当行為で違法性は無くなるかwww
0088名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:35:25.55ID:HNvXhI9o0
お化け4トンは、リアのオーバーハングだけで、軽トラの長さあるからな
0089名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:36:46.63ID:aZT5XZVu0
>>86 お得っていっても教習所ではそんなの乗らないだろ。
トラックなんか後ろの視界無いし、重量のバランスなんかもあるし。
0090名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:38:27.28ID:CuuDZXo/0
>>83
避難誘導だのある程度鎮火した場所の監視だのといった仕事に、消防士を使ってる余裕が無い状況もあるからなあ。
あと、田舎だと遭難者探しの山狩りの人手。
これからの時期は山菜採りが遭難するから・・・
0091名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:41:46.42ID:inTYyGm20
>>16
準中型の3.5tは国際免許のCに相当だからむしろガラパゴス解消じゃ?
0092名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:43:20.93ID:TCTFZEaa0
消防団の消防車なんか
いまや軽自動車だろ
実際消防するわけでもなく
操法大会のためにあるだけ
0093名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:48:25.28ID:xsXBbi+70
今免許証見たら
普通免許取ったのに
中型自動車になってた
これはどうなるの?
0094名無しさん@1周年2018/04/16(月) 10:56:10.49ID:c6GqL82y0
>>93
あなたが免許を取得した時と同じ条件ですよ。
免許の名称が変わっただけですから。
0095名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:03:30.83ID:mT34Po9z0
>>45
泡も霧状のを高速で当てるのもあるけどね?化学的にラジカル反応を止めるのも出来るが
環境や人体への影響があって、限定的かな?
0096名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:05:13.20ID:2dHZn2En0
深視力で、はねられるから、
もっと免許取れ無いね。
0097名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:09:43.47ID:JMG0mBhP0
オレの免許は8t限定がついてるが、どんどん下がって今は色んな限定基準値が混在してるんだな
0098名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:11:20.45ID:gR9yeBHq0
>>18
君すげーな、4tって近くで見たら10tとあまり違わないように見えるよな。
俺はバイクが壊れてレンタカーの2tロングを運転した時
内輪差の大きさにビビった。
0099名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:15:44.99ID:Td3LGKZw0
>>50
普通の火事でも、初期での制圧に失敗すれば、糸魚川大火みたいになるよ。
特に地方は、消防能力が低下しているからリスクがある。
0100名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:16:57.96ID:d9Kf+Jqt0
2トン車ベースだから乗れると勘違いしがち
0102名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:19:44.37ID:d9Kf+Jqt0
会社もこれからの新卒の新入社員の免許はよく確認しないとな
0103名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:26:51.66ID:5WEofJy00
火災保険ゲットじゃないか
0104名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:27:21.65ID:Wv81HYvn0
>>2
アホには分からんと思うが、田舎では本職の消防が現着するの待ってたら家が全焼する
だから地元で消防団を組んで本職より早く消火にあたる
言い換えれば本職が来るのはいつも消火活動真っ只中か火が消えてから

本当に税金泥棒なのは本職だといいたくなるレベル
0105名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:29:27.54ID:PAu2lobp0
>>104
田舎といえばすべて同じ条件だと思ってそうだな
0106名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:29:45.20ID:u+qXeUH70
>>18
運送会社ってさ
給料上げるのは勿論として、そういった車両破損や事故、積荷損壊を会社が負担してドライバーに負担が出ないようにしないと増えないと思うんだが
その変の会社の営業車で自己弁済何てしないだろ
0107名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:30:04.22ID:1aRD0cJe0
運輸業の人手不足にも貢献してるな
だいたい車の運転なんて慣れでしかないんだからここまで細分化する必要なし
0108名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:30:23.39ID:Hvj6WzmD0
しかし運転免許取得費用が高すぎる。
そりゃ免許取らないはずだわ。
0109名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:31:36.14ID:d9Kf+Jqt0
タイタンダッシュが(積載量)1,500kg (総重量)3,275kg.でギリ乗れるぐらいか
0110名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:32:56.90ID:HNvXhI9o0
>>106
勉強代だと思えば安いかと
そうしないと、会社の車だからと何度もぶつける奴がいるんだよ
全然学習しないの
0113名無しさん@1周年2018/04/16(月) 11:57:01.94ID:zEbnh++70
>>45
消火剤なんていくらでも消火器に入ってるけど、即座に無加工で調達できる量と消火力とのバランス考えるとやっぱり水でしょ。
0115名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:07:01.49ID:Amn77NiK0
>>2
地域コミュニティに認められて人かね? これに入れない人の家族は年取っても あれだな 認められない人には不思議と思うが 
0117名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:15:16.07ID:/kHRX9gs0
面倒な免許の変更ではなく、
緊急車両は7.5トンまでok
に変えれば良いんじゃないか?
0118名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:17:10.01ID:/kHRX9gs0
高速道路を突っ走るのと違って車長が短ければok
緊急車両は車重が重いけど小型だよ
0119名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:18:27.81ID:PAu2lobp0
>>117
緊急車両で道塞いだらどうすんだよ
0120名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:20:09.82ID:bRkU9SJY0
免許体系がこんなに複雑な国って
他にある?
0121名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:21:26.59ID:FhRnbcO/0
一応いうと、免許では車の大きさは制限はかかりません。
日本の場合は重さ
(バイクは排気量)
0123名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:27:09.21ID:VlpcNACN0
そもそも何で準中型とか作ったの
旧普通で8トンは明らかにおかしいから中型新設はわかるんだが
8トン限定も深視力でバンバン落として5トン以下に変えさせろよどうせ運転しないだろ
0124名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:27:21.98ID:IYYzTIkO0
準中型は深視力が問題になるかもな
0126名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:31:38.72ID:XxJsfbxq0
部品を取って軽くすればok
0127名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:32:16.90ID:MA0ZBgMt0
すぐに消防用水利(給水源)にありつけるとは限らないので
大きな水槽に目一杯消火用水を積んでるから重いのよね
0128名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:34:31.64ID:XxJsfbxq0
>>123
8トンは荷物+車重ではないのけ
0129名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:40:21.21ID:Rd1/8I1V0
人間ポンプ
0130名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:41:07.34ID:Qwe+tk+f0
消防団員で改正後の免許取得代金ぐらい地方自治体で出せば解決する
無駄な税金使って災害時の避難所にもならない建造物作るより良いんじゃない
0131名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:41:50.10ID:7MnSq8Q10
>>104
そんな田舎に
人数分以上の税金なんてかけらない
自分たちでやるのがあたりまえでしょ

おまえは何を甘えてるの?
ほんと田舎ものは屑ばかり
0132名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:42:38.07ID:q/SU5YCq0
あー準中型とかいうやつか。
新規だと駄目で更新だと生涯おkって緩い制度だわなあ。
0133名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:42:59.54ID:OEQZtnDm0
>>110
基本的に労基違反ですw
0134名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:44:56.32ID:SMt/XoiT0
警察消防自衛隊は18才で大型あげろ。
教習車が三トン半でも大型にしてやれ。
それが体を張る男たちへの仁義ってもんだ。
0135名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:46:17.66ID:PAu2lobp0
>>133
そんなやつは2回目くらいでマイカー営業だわな
月いくらか出してあとはてめえでやれっていう
0137名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:51:14.82ID:g5IaeFyw0
>>131
統治機構には国民の生命と財産を守る義務があるんだけど?
0138名無しさん@1周年2018/04/16(月) 12:58:19.20ID:dc5Z0tLA0
消防団はボート免許持ってる人も大歓迎
さあそこの貴方僕達と一緒に火消しをしないか
0139名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:00:28.50ID:I1Dij5490
>>86
4tのロングワイド乗ったことあるけど怖かった
なんかグラグラするし安定性悪いし
見えにくいしデカいし
0141名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:11:10.19ID:OEQZtnDm0
>>135
それも労基違反ですw
0142名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:12:09.75ID:Od3lM9ml0
あの大きさのを普通免許で扱えた事を不思議に思うべき
0145名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:18:00.21ID:sSXI/IzE0
>>2
日本会議は消防団を予備役のように扱うつもりだからな
0147名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:24:39.70ID:2D+zyIJn0
そんなのまだましな問題だろ
俺はもうやめたけど最後の頃at限定の子が入ってきてびびったわ
0148名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:29:31.81ID:eh9EeH5U0
自衛隊でタダで免許取らしたれ
0149名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:30:56.58ID:8X3VF4Kf0
家庭用報知器が義務化されたし、建物もどんどん不燃難燃になっている
今時、消防団って必要か?
少なくとも税金を注ぎ込む必要はもう無いだろ
0150名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:31:02.32ID:32BmR0nY0
時代だなw
遠足でおやつ持参禁止とか
おやつ交換禁止とか
アレルギー対策だと

時代に合わせたら消防団は縮小、解散、または近隣消防団と合併ご人員整理で良いと思うよ
0152名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:34:41.59ID:lHB2aSjl0
走れないなら現場に来れないし、まあ仕方ない
0153名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:36:45.28ID:4yi32DPV0
4トンなんて大の男なら1時間もすれば手足のように扱えるようになる
0154名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:39:42.61ID:2rgay+E+0
居酒屋で消防団の親睦会あったらクソうるさいんまよな
0155名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:41:11.99ID:pjHuSTYs0
>>2
田舎は必要
それ以外はイラン
0157名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:48:15.45ID:OEQZtnDm0
>>143
会社が命じたり、会社で保険に入れないならAUTO
0158名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:54:17.37ID:RFcNxIuD0
>>1
規制改革とか宣っといて何つまらん規制してんだ
0159名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:54:47.28ID:PAu2lobp0
>>157
命じないよ
嫌ならチャリ支給するだけ
0160名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:55:33.41ID:ESaEUYCi0
現行新普通免許だと1.5トンでも箱車ホロ車だと車両総重量でアウトだよ
0161名無しさん@1周年2018/04/16(月) 13:56:02.22ID:aBszQM5V0
いいことを思いついた。

ポンプ車を3体ぐらいに分割して現地で合体させたら
移動中は普通車並みの挙動になるんじゃなかろうか。
0162名無しさん@1周年2018/04/16(月) 14:00:29.36ID:OEQZtnDm0
>>159
それならいいんじゃね、好きにしろw
0164名無しさん@1周年2018/04/16(月) 14:09:40.97ID:aBszQM5V0
>>163
3人揃わないと火が消せない消防団はおもしろいかもしれない
0166名無しさん@1周年2018/04/16(月) 14:20:55.92ID:yyCW3z7M0
>>164
まあ、でもポンプ車つかった消火って3人くらいはいるよね
0168名無しさん@1周年2018/04/16(月) 14:36:35.38ID:8/fu+QG30
必要なら免許取ればいいだけ
そのための免許制度だろ?
0169名無しさん@1周年2018/04/16(月) 16:22:47.44ID:RZrZzLn80
活動費を税金から払ってるんだからそれで取らせれば良いだけじゃん
0170名無しさん@1周年2018/04/16(月) 16:57:19.52ID:zSsk0qg60
むしろ普免でOKなのは総重量1.5トンまでにしろ
ヘタクソが多すぎる
0173名無しさん@1周年2018/04/16(月) 18:27:55.56ID:F+CE8d/D0
>>131
だから消防団は必要ってことだろ
消防団が必要かって話のレスなのに、お前は何を言ってんだ?
0174名無しさん@1周年2018/04/16(月) 19:11:17.91ID:Uo2krKJo0
利権のために免許区分を細分化したバカ警察の責任
0175名無しさん@1周年2018/04/16(月) 19:13:37.96ID:N7Wf9aLE0
>>168
30万で済んだのが40万になった

>>170
最大の問題はこれから取る若者にしか適用されないこと
0176名無しさん@1周年2018/04/16(月) 19:24:41.84ID:GOJyO0pb0
街中で準中型免許の教習車を見たけど、明らかに教習生が免許取り消し食らったと思しき、ガラの悪い建設業っぽいオッサンだった
0177名無しさん@1周年2018/04/16(月) 19:30:21.75ID:UvUN95CX0
準中型免許新設時に
乗用車も定員7人(6人?)以上は準中型義務化する意向だと言っていたから
それから取る普通免許というものは
昔と比べたらかなり価値の低いものになるな
0178名無しさん@1周年2018/04/16(月) 19:55:09.43ID:+JGjnA22O
>>1

ちょっと前までなら普通車の免許取れば、
大型車も運転出来たんだけどなあ。
0180名無しさん@1周年2018/04/16(月) 21:01:49.98ID:zRvFzykl0
AT免許もヤバイとか、消防車かMTだとMT免許持ちが来るまで待機、
0181名無しさん@1周年2018/04/16(月) 21:38:02.54ID:zRvFzykl0
消防車はドンドン贅沢になって来たからなぁ、装備も満載、団員も後ろに掴まって、、なんで出来なくなったし、おかげでデカくするしかない、
ウチの消防団はエルフがベースやから…二トンベースになるんかな、
隣村の消防団はタンク車wだから…四トンベースや、神戸の震災では給水車として連日動員されてたし、、流石にエルフの普通のに変えたわ、
0182名無しさん@1周年2018/04/16(月) 22:31:21.48ID:DE1TDJzR0
消防団なんてまとめて廃止にして、職員の免許取得とタンク車、水槽車の配備にあてればいい
0183名無しさん@1周年2018/04/16(月) 22:52:20.28ID:zRvFzykl0
消防団なんで頭数大事な組織やから、装備を減らして軽くすれば良いだけだよ、ポンプも 可搬式に毛が生えた程度の力があれば良い…とすれば軽い車で行けるし、
人員輸送のハイエースと資材運搬の軽トラの二台持ちとかも良いかも、
0184名無しさん@1周年2018/04/17(火) 00:47:28.58ID:unGHugyEO
>>70
ゴミ収集車は
4tトラックベース→約8t弱
2tトラックベース→約6t
このくらいの総重量が多いよ。
0185名無しさん@1周年2018/04/17(火) 04:48:02.46ID:0KjfYAmm0
>>182
消防署=民家や施設の火災
消防団=山火事、洪水、地震、田舎対策

そもそも存在の目的が違う
0186名無しさん@1周年2018/04/17(火) 04:51:34.50ID:4o8sAVGR0
原付ポンプ車つくればいいじゃん
0187名無しさん@1周年2018/04/17(火) 05:44:31.20ID:m7YT6cnY0
>>39
大正生まれの爺さんの免許は普通免許しか取ってないが、大型まで付いてたな。
確か大型二輪も入ってたはず。
0188名無しさん@1周年2018/04/17(火) 05:58:32.40ID:dgXRo01z0
>>114
身体能力まで既得権を及ぼすべきではないよな
0189名無しさん@1周年2018/04/17(火) 06:03:01.66ID:mErfOkw20
町の規約が改正され48にして初入団
只今月末に行われる操法大会に2番員として出るためほぼ毎日19時から21時まで訓練中
新しく来た土地ではこれぐらいしないとね
いい年こいてひきこもりってわけにもいかないし
0190名無しさん@1周年2018/04/17(火) 06:07:06.07ID:hbdlON3W0
>>1
創価学会大臣が国土交通省仕切ってんだからまあそうなるわな
0191名無しさん@1周年2018/04/17(火) 06:21:40.31ID:SIjthZ2O0
3トンショートとか普通自動車より小さくて運転し易いのも運転出来ないし
0192名無しさん@1周年2018/04/17(火) 06:24:10.79ID:mErfOkw20
自治会では顔売ってきたけど消防団はさらに大きいくくりだから飲み友達をさらに増やすべくホース担いでダッシュの繰り返しです
0193名無しさん@1周年2018/04/17(火) 06:42:51.31ID:bMeLixDd0
>>183
田舎分団だが、団員の軽トラが出動に同伴するから、団持ちでもいいかもね。
0194名無しさん@1周年2018/04/17(火) 07:44:50.05ID:uS548inx0
これだけ幅が狭められた普通免許はもう20万以下で取れないとおかしいな
中型までステップアップしても総額で30万以下じゃないと物流が本気で破綻するぞ
0195名無しさん@1周年2018/04/17(火) 08:27:16.08ID:0KjfYAmm0
消防団に本当に必要なのはポンプ車じゃなくて軽トラ説はちょっと納得
軽トラなんてそこらへんのおっさんが持ってるから必要ないんだろうが
0196名無しさん@1周年2018/04/17(火) 08:50:29.91ID:7ZTCcaWd0
>>185
僻地でコスパがあまりにも悪いから自分でやってねってのが消防団。
0197名無しさん@1周年2018/04/17(火) 08:52:41.91ID:Jxf0xeAw0
>>1
騒音のバイクと車の走行運転を厳しく法改正しろよ間抜け
0198名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:04:02.77ID:Qhh9vW+A0
今現在自分が持ってる普通免許でどこまでの車を運転できるのかがわからんくなってきた。
まあトラックなんて乗る予定はないからいいけど
「免許があるから乗れ」っていうケースが今後ないとはいえんし
普段コンパクトカーしか乗らんから後ろが長いのなんて視界わるくてできないよ。
0199名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:17:56.43ID:w5uETA4f0
俺の普通免許8トンまでOKだわ
まあおっさんなんだが
0200名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:27:03.15ID:0n31MaK20
>>195
これからの時代だと重機とか?
つい何日か前の土砂崩れも自衛隊来る前は地元の工務店だか土建屋の重機で救助活動してたし
0201名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:29:13.80ID:GOTRc5sg0
だって、団の消防車はお古なんだから、軽がいいとか言ってもなあ?
0202名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:39:01.45ID:4mWCfVo90
以前は乗っていたのだから消防団に入れば練習させて、
普通免を(消防車は除く)の限定免許にすれば良いんだよ。
0203名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:42:13.26ID:4mWCfVo90
>>198
大型取れば悩まなくて済むよ、それにしても習得費用が高くなったな。
0204名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:49:53.44ID:35SNADsZ0
消防団で金出して教習所通わせればいいだけのこと
それ目当てで一時的に入るやついるかもだから何らかの縛りは必要だがな
0205名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:50:02.57ID:oubzeIzC0
消防団員ごと「即応予備自衛官等」にして自衛隊の教習所で国費で大型取得させればいい
0206名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:51:55.02ID:0n31MaK20
>>204
むしろそれぐらいの報酬がないとやらないだろ、誰もw
金の交付の条件を一年以上の所属とかにすれば良い。
0207名無しさん@1周年2018/04/17(火) 09:56:40.65ID:4mWCfVo90
一年は短いなせめて三年以上かな
0208名無しさん@1周年2018/04/17(火) 10:28:34.26ID:plyem3Ig0
>全国の消防団車両は約5万1300台。うち3・5トン未満は約3万2100台、3・5トン以上5トン未満が約1万7200台、5トン以上が約2000台
40%近くも大型(本職)なみの消防車に乗せられてんのかよw
マジ、小型ポンプ車しか配備されないウチの地域、消防団いらねーなww
0209名無しさん@1周年2018/04/17(火) 11:47:03.42ID:fL3d9AnA0
>>195
団の消防車はエルフベースなのが一千万以上するはずや、四駆の軽トラなら百万円程度やから 消防車を小型化して軽トラの2台持ちがベストやろな、
ポンプだけの軽トラ 人員と資材輸送の軽トラ の二台持ち、
0210名無しさん@1周年2018/04/17(火) 11:52:52.90ID:fL3d9AnA0
>>201
全部新車だぞ、金が無い所は隣村と合同で団を作って新車を買うんや、でないと団員が集まらん、その代わり二十年間とか使うし、
消防車の中古は デカイ工場が自衛消防隊に買ってるよ、某紡績工場の消防車はボロボロで埃を被ってた、
0211名無しさん@1周年2018/04/17(火) 12:01:19.47ID:fL3d9AnA0
>>208
隣村の消防車がタンク車だった 四トンベースでないと水が積めないからな、、四トンだから普通免許やった、
ワシ等のはボンネットトラックやったから 四トンやったんやろな、今思い出せば何処の分団もデカかった、
小型なのはハイエース(1トン)な積載車、コレと二分されてて気がする、
確か消防ポンプは24時間連続駆動が条件だったから 小型車のエンジンでは耐久性が保証できなかったのかもな、
0212名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:04:48.56ID:YbprqQVA0
この話、昨年地元の国会議員の先生に訴えたよ。
そうしたら、同じような案件が全国であったようで、助成制度ができたみたい。
それと、消防団仕様の消防車の3トン車への切り替えを進めてるみたい。
後者の方が本命だろうね。
0213名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:38:49.83ID:4khn+mE70
>>187
それだったら大型二種が付いてたわw
0214名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:39:42.37ID:4khn+mE70
>>199
それ普通じゃねーし
0215名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:42:54.70ID:w5VFfh4B0
消防局は怠慢なの?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

何で消防局にボランティアで

ああ、ボランティアじゃなかった市が補助金出してそれに集っている飲ん兵衛連中だったな消防団員ってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0216名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:45:15.08ID:SF5vkj9Y0
ウチのポンプ車は軽やヽ(`Д´)ノ
0217名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:49:38.14ID:ONLEKXeX0
現状で乗れる車両が乗れなくなったわけじゃないんだな
要は免許取り立ての連中が乗れないだけか
0218名無しさん@1周年2018/04/17(火) 16:51:50.81ID:CdG3loS20
むしろあれ普通免許で運転できてたのか!
0219名無しさん@1周年2018/04/17(火) 17:17:44.19ID:fL3d9AnA0
一般に四トン…四トン積みは平ボテの話でな、自重も四トン有るんや、、総重量八トンになる、
箱付きとかは箱の重さを引くから三トン半積みとかになる、
だから
昔の消防車は四トンベースが多かった、今は二トンのエルフのダブルキャブとかがベースやから総重量四トンとなる、

ワイは昔の普通免許やから総重量八トンまでやな、、二トンのロングまで乗ってたよ、
0220名無しさん@1周年2018/04/17(火) 17:41:33.93ID:QNf55taV0
市町村の消防団ならポンプ車必要だからどうにかした方がいい
町内会付属の自警消防団ならポンプ車などいらん、トーハツのポンプ1台で十分
0221名無しさん@1周年2018/04/17(火) 20:06:41.49ID:QyL2eYWB0
>>156
鉄以外の素材使って軽量化してるよ
ただ、特殊艤装扱いで補助金対象から外れるので
担当区の購入負担金額は増える
採用するのは金持ち分団くらいじゃないかな

山火事対応で水積みたいけど
重量制限と資金難で
次期消防車は積載車になるとか
0222名無しさん@1周年2018/04/17(火) 20:21:08.26ID:fL3d9AnA0
山火事対応なら積載車やろ、タンク車の水では焼け石に水…ホースの中の水だけでタンクが空になるし、
可搬式は何故あんなに重いんかね、セルまで付いてたりして、力量を半分にしてオモサモ半分に出来んのかな、
0223名無しさん@1周年2018/04/17(火) 20:39:52.41ID:bMeLixDd0
>>222
リコイルスターターだけでも、案外いけるのにな。
格納したときの充電忘れとか、引っ張り出すときに充電プラグを抜き忘れて引きちぎるトラブルを考えたら、セルはいらないのかもしれない。
0224名無しさん@1周年2018/04/17(火) 22:00:10.21ID:Jdy4SPkR0
>>222
山火事なら可搬ポンプと水槽で中継中継か、高圧送水だな。
たまにしか使わないからなかなか始動できない。
使うのはジジイどもだからセル必須だわな。
0226名無しさん@1周年2018/04/17(火) 22:18:21.48ID:dzBZ5MbA0
現行の普通免許で運転できる消防車を開発すればいいんじゃないの?w
0227名無しさん@1周年2018/04/17(火) 23:09:17.30ID:kr3Zy99q0
>>214
いつのまにか中免になったな。
0228名無しさん@1周年2018/04/18(水) 00:23:27.61ID:LC2pTTsX0
>>139
乗ったことなくても運転させられて怖かったわ
0229名無しさん@1周年2018/04/18(水) 00:50:24.76ID:/bLL+vaS0
消防団員は無免許でも取り締まらない、という運用で解決。
0230名無しさん@1周年2018/04/18(水) 02:32:25.66ID:743kbamA0
こんなの消防団のポンプ車だけ1日講習で許可できるようにすればいいやん
0231名無しさん@1周年2018/04/18(水) 05:39:54.89ID:5XGjUsY00
>>227
かなり昔の話ですがw
0232名無しさん@1周年2018/04/18(水) 06:01:17.47ID:ULTcLNyc0
普免取得で限定解除まで乗れるジジイの免許自慢
まだないな
0233名無しさん@1周年2018/04/18(水) 06:15:06.70ID:5XGjUsY00
>>232
ええ?
大型特殊と牽引以外全て乗れる自慢じゃないとな
そんなん70代
90代の人は大型二種と大型自動二輪持ってるわ
0234名無しさん@1周年2018/04/18(水) 06:31:45.56ID:wWSXnUvX0
>>2
保守の票田なので潰せない
団費がぐるっと回って政治家に行ってたりするからな
0235名無しさん@1周年2018/04/18(水) 09:33:53.14ID:BHzD0AND0
>>234
えーっとね、正規の消防だけでは人員足りてないでしょ?
0236名無しさん@1周年2018/04/18(水) 13:19:43.27ID:RoPSgimq0
>>235
役に立たない消防団囲って置くならその金で1人でも正規増やせばいいわ。
0237名無しさん@1周年2018/04/18(水) 13:27:38.68ID:0OcAT34E0
新普通免許の人が乗っちゃうと、条件違反じゃ無く無免許運転で良いんだよな?事故で発覚なんかだと
取り消しの危険まであるwこれは緩和してやるべきだよな。。
0238名無しさん@1周年2018/04/18(水) 13:41:29.39ID:p9GdMrie0
>>233
亡くなった爺さんが生きていたら98歳だけど、
8屯限定普車と大自二しか持っていなかったよ。
0239名無しさん@1周年2018/04/18(水) 16:23:28.88ID:BHzD0AND0
>>238
年をとってからとった
深視力が通らなかった
自分で放棄した
のどれか
0240名無しさん@1周年2018/04/18(水) 21:40:05.69ID:V5cpZUHg0
>>232
死んだ親父が普通免許360cc限る免許を持っていたが
定年後に教習所で限定解除しにいったな。
0241名無しさん@1周年2018/04/18(水) 22:26:42.35ID:esr80Zpm0
警察天下りの教習所を儲けさせさせるために免許を細分化し過ぎなんだよ
0242名無しさん@1周年2018/04/18(水) 22:30:39.61ID:dQLrnvRY0
>>2
俺のいた地区の消防団、実際に火事があったら絶対に手をつけるなと言われた。
消火活動でケガされたら保証しないといけないから消火活動はやめてくれと。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況