【大阪】「ダイヤを重視しすぎ」、「抜本的な対策を講じるべき」･･･不祥事相次ぐＪＲ西日本株主総会で経営陣陳謝、株主から批判の声
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神戸新聞NEXT 2018/6/21 13:00
ＪＲ西日本の定時株主総会が２１日午前、大阪市内のホテルで開かれた。
１８日の大阪府北部地震で在来線の復旧が大幅に遅れたことを受け、来島達夫社長は「夜間まで運転を見合わせることになり、ご迷惑をおかけした」と改めて陳謝。
今回の対応を検証し、再発防止策を検討するとした。
冒頭、来島社長は尼崎ＪＲ脱線事故について「改めて深くおわび申し上げます」と述べ、出席した株主らと黙とうをささげた。
地震当日は上下約３８００本の列車が運休・停車し、兵庫県内の主要路線の運転再開は午後９時ごろ。
運転再開の情報が二転三転したことに株主から質問があり、ＪＲ側は「駅間に停車した列車への指示に時間がかかった。改善点を検討したい」とした。
山陽新幹線の運行を巡り、昨年１２月に台車に亀裂が入る重大インシデントが発生。今月１４日には人身事故で車両が破損したまま運行を続けた問題も起きた。
ある株主は「ダイヤを重視しすぎる点に問題があるのでは」と批判。原因究明と再発防止に向け「抜本的な対策を講じるべき」とした。
来島社長は「組織としての安全管理を徹底し、社員一人一人の安全行動を確実に実行していけるよう努力する」と理解を求めた。
総会には株主１２１２人が出席した。（三島大一郎）
株主総会の会場に入るＪＲ西日本の株主ら＝大阪市北区中之島５
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201806/img/b_11373895.jpg
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201806/0011373894.shtml 洗剤かよ
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τソ －! ヾ ｰ-‐ ｨ､..
ﾉ 二!__―.' .-'' ＼
/＼ ／ >>5
近鉄の話だけど電車遅れてちゃいちゃいされてたまらず路線に降りて怪我した駅員いたよな・・
コイツに文句言ったところで電車なんてこないのに・・基地外かと思う >>5
利用者が重視してるからJRも重視すんだよ
結果両方重視してる訳でJRがダイヤ重視しすぎってのは何一つ変わらん
殺人犯が殺されたら殺人犯だからOKってならないように別に片方が原因だったら片方がなかったことになるなんてないんだよ ＪＲ東なんて前日地震がなくても新幹線が長時間止まってただろｗ >>1
いやいや
ダイヤは守れよ
いい加減キレるわ 【経済】日本の公共交通機関（特に鉄道）は高すぎだった 東京－大阪間がフランスでは10分の1 移動する自由が無くなると経済は停滞★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1518711600/-100 福知山の事故だって
運転手がヘタクソだっただけで京急の運転手なら上手く行ってたわ >>14
下手クソでもなんとか止めてしまうなり事故起こらない仕組みを作らなかった西が原因だろｗ
そもそもあのウテシは日勤で精神的に追い詰められてたってことを忘れてはいけない 都心のJRで「遅れが出ています」っていうアナウンス昔から違和感があった
５～１０分間隔で運行してるなら
その時間間隔が同じなら問題ないだろうがと。 というわけでフリーダイヤに変更しました。運が良ければ目的地まで行けるでしょう。 >>15
東京から大阪着てびっくりしたわｗ
環状線って山手線みたいに完全に独立した路線かと思いきや
阪和線が入ってきてさらに天王寺を一周して環状線のお仕事してからまた阪和線に戻る
大和路線は環状線の一部使ってJR難波行くし快速は大阪駅に向かって環状線のお仕事するし
よーあんな複雑なことやってるわーって思うｗ つーかノロノロ運転でも最寄りの駅まで行くべきやろ。
線路上で降ろされるとかまじでないわ >>20
地震で線路に亀裂が入っててノロノロでも脱線してけが人続出したら
またそれはそれで批判されるからねーｗ >>21
なので最寄り駅まで線路のチェックしてからな。
それだったら大丈夫でしょ。
散々缶詰にされた挙句線路上で降ろされるのは可愛そうすぎや いや大阪の環状線は逆に動かなすぎてムカついたよ
地震の時な >>19
何より人口密度が違う。こんなダイヤでいいんだって感心した。 関西人は短気だからダイヤを重視するのは当たり前
事故った時に文句言う奴が悪い ジャップ企業において遅刻は何よりの重罪だからな
一般企業はもとより悪質なブラックだと罰金まで取ってる ダイヤに合わせて客はスケジュール組んでんだから
数本減らせばこっちも合わせるだけだ
減らせば批判は出るだろうけど安全第一でやればいい
批判されるからって安全軽視で今の状態になってんだろ どこがダイヤ重視してんだよ
この株主は利用してねーだろ
しょっちゅう遅れるわ、遅れが目立ちそうになったら運休するわ
むしろダイヤ重視に戻せ、そして本数も車両も増やせよ
思いっきり利益重視で公共交通機関って感じしねーんだよ 阪和線なんてダイヤあってないようなもんだよなー
でもウテシのダイヤグラムとか見てると10秒単位で記載されててかわいそう
そこは1分単位でええや？あんなことしてるから問題になるんよ いつも阪急でたまにJRのるとスピードですぎててこわい
めっちゃ揺れるし酔う 日本人資本にありがちな、再発防止を個別に考え統合を疎かにして積み重ねてくせいで回らなくなってるんじゃないの。
事故が起きるたびに何か防止策作って、既に一杯一杯だからその分何か過去の防止策がこぼれていく。 >>20
全車停止時の緊急避難的な目視徐行運転は認めるべきだよな。 ヨタなんてラインの期間工でもなんでもいいから不具合があったすぐライン止めなさいと
そうやって事故を減らしてきたんやーJR西も車掌やウテシになんでもアレ？って思ったら
すぐ連絡して判断を仰ぎなさいって口すっぱくして言うしかないよ
今までは何か報告して間違いやつまらない些細なことだと逆に文句言ってたんだろうな
だから報告しなくなるんだよ >>34
関東はJRがありとあらゆる線路網持ってておいしいところだけ
私鉄がおんぶしてる感じするｗ箱根付近はさすがに小田急天国でJRは路線ないけど >>5
だからってニーズに呑まれるだけじゃ旅客じゃないでしょ 株主「ダイヤを気にしすぎ」
JR西「分かった 安全のためにこまめに電車止める」
JR西「本数減と整備費用増で決算悪かったぞ」
株主「死ねｗｗｗ」 こーいうこと言う人ってダイヤを守らなかったら守らなかったで
なんでJR西だけあんなに遅れるんや？他の私鉄見習えとか言い出すだろうな
西「安全第一にした結果です」なんて言ったらそないな甘いこと言うから私鉄との競争に勝てないんや！とか
また文句言いそう・・関西は私鉄と競争ありすぎなのが問題なんだろうなｗ ＪＲの腐りは根が深い
民営化によって失われたものが多過ぎる
公共交通機関としての使命感、地域社会との繋がり
営利優先による安全管理が損なわれている
小さな島国の日本、分割民営化はむしろマイナス
統合すべきである >>35
先の地震だって南海は昼前には復旧したのに、JRは夜までかかってるしな。 >>40
その理屈だと競合相手の私鉄も同様にナーバスになっていないとおかしい >>41
そうだよな。JRはNTTとかみたいに東西で分ければよかったと思うよ
そーすりゃ完全に空気の中央本線も東海道線並に発展したかもしれんｗ >>45
私鉄は阪神タイガーとか阪急の芦屋とか違うので儲けてるからじゃね？
南海あたりはちょっとよくわからんけど・・ｗJR九が電車は諦めて非電車で儲けてるから
JR西もそれくらい割り切った経営したら変わるかもなｗ NTT東京と大阪の殿様商売で発展してるのか？
散々フレッツ遅いと言われてるのに(笑) >>18
シカゴの市内線のループ区間なんかそういう考え方でしょう？ まあ地震きても駅から帰らない客も異常だわな
そんなに移動したきゃ歩いて行けよ ダイヤを守りすぎた結果、利用者はそれが当たり前になってしまった
鉄道事業者がダイヤ維持に努力してるのはわかりきってるんだから、事故、災害時に遅れることにみんな寛大になるべき 普段から電車使ってないだろ、このダイヤ重視の発言した株主 >>52
大阪人はイラチ（せっかち）なんだよ
歩道が青になるまであと何秒か5秒置きに表示される信号機あるんだが
名古屋や東京なら10→5→青 みたいな感じで普通に表示されるが
イラチな大阪では5秒前を表示すると渡りはじめるのがいると懸念してか5秒前は表示されないくらいだｗ
でもせっかちって江戸っ子も気が短いから案外東西気質一緒かもな（嘘） >>53
東日本大震災時にはJR東はそれ嫌ってどうせ電車なんて動かないからって
とっとと駅を封鎖したら総すかん食らってたなｗ >>56
開けたら開けたで、金品とか狙われるからな上尾事件。 >>53
ていうか明大前で数珠繋ぎになってるラッシュ時の京王線なんかあれがダイヤ通りなの？ >>56
文句言ってたのは石原さんくらいでしょう？
確かに都電荒川線の復旧は夕方のラッシュに間に合ってたけど 労働者を運べないのは 経済の停止を意味するからね
物流も とまったべ？
株主は富裕層だから 直接は あまり関係なさそげ JRや環状線はしょっちゅう遅れるが、別にJRが悪いわけじゃなくて飛び込む人らが悪い >>1
人身事故になったら困るから慎重にすべき
急げって言った客が居たら
そいつの責任で列車を走らせろ
安全第一は基本中の基本 最近は安全第一になってるんだけどそうすると今度マスコミは
「もっと柔軟に」とか言い出すんだよ
柔軟にやろうとしたミスで事故の上に事故が起こったりしたから改めてるのに >>67
お客様と接触、動物と接触、車内迷惑行為、お客様同士のトラブル、
遮断棒が折れたため、線路に人立ち入り、車両の確認とフルコースやで 海外ののんびり運行にはちゃんとした理由があったわけだね >>71
ダイヤ通りに電車くる日本スゲー ←日本人の感覚
ダイヤ？そんなの目安でしょバス見てみ。そんなの守るためにコストかけるってバカじゃね？
しかもそのせいで重大事故とかそこまでする意味あるの？ ←欧米の総意 抜本的な対策？
関西中京人を追放でもしなきゃ無理だろ ダイヤの重視は必要だよ。定時性の順守は鉄道にとっては重要だ。
複雑に路線の相互乗り入れが増えれば、よりダイヤ重視が必要になる。
余裕無き無理なダイヤを組む事が問題なのであって、ダイヤ重視が問題なのでは無い。 >>70
阪和線は和歌山やりんくうタウン含めて全区間高架にしたらええねん
東岸和田駅のちょっとだけ高架とかイミフ 最近、通勤ルートを阪急に変えた
駅は遠くなるし最寄り駅まで遅くなるけど
確実に着く 車両火災やサリンテロが起きても駅間停車してパニック起こしそう 欧州を持ち上げる馬鹿がいると聞いて。
鉄道はむしろダイヤを正確にしないとな。ダイヤを正確にしない欧州だから重大事故が発生するんだよ。
ほんと分かってない。 物言う株主(苦笑)が流行ったお陰で「利用客＜株主」なのね 飛行機は大地震が起きても次の停車駅まで（空港まで）走りつづける（飛び続ける）よ >>76
結局言い方を変えてるだけで同じ指摘だなｗ 西がダイヤ優先なのは意味がある
JRは貨物列車最優先で動いてる
後続の貨物列車が止まると予定が全部狂う
貨物の納期は絶対死守
だから旅客は退避して貨物を通過させる
だがJR神戸線京都線はコスト削減で退避線を減らし過ぎた
結果超高速で飛ばすか貨物通過するまで退避するしかない
極端なダイヤになった
経営陣の責任は明確 >>84
従業員に配る金（給料）はケチるけど株主に還元する金はどんどん積み増してるしね 報告がなくても指令所が不具合を当たり前に把握できるようにしないとな
ダイヤを重視しすぎはいくらなんでも鉄道屋に言ったら頭の病気になっちゃうぞ >>76
東海道線から学研都市線とか福知山線から東海道線はいらんでしょう。
湘南新宿や上野東京も系統は一本化していいと思う。 >>89
報告がないのに関係ない場所で高みの見物してる指令所がどうやって不具合把握するの？
エスパーとか占い師でもいるのかｗ >>63
当事者ですら改めようとしないんだからな
ま、他山の石なんて言葉はこの国には無いからな
大きなニュースになってるのと同じ事をやっているのにまったく改めようとしない会社ばっかりだから JR西と京阪電車の運転士、車掌の行動を見ていると
安全に対する取り組みが根本的に違うなと感じる。
JR西はもう少し京阪電車を見習ってほしい。 >>93
お京阪がJR西を買収するとか・・提携でもいいけどｗ >>19
東京は専用路線を併設するけど、大阪は規模が違いすぎてそこまでする余裕はない。
大阪環状線の環状運行は、日中15分に1本。
快速停車から漏れた駅は、15分に1本しか電車こないし、天王寺を越えて環状線を回るのに乗り換えなしで行こうとすると、15分に1本。
その閑散とした環状線を、関西線・阪和線直通で埋めてる感じ。 普段からダイヤ守れてないのに、整備不良や損傷を見落とし
一度災害があれば私鉄が余裕で復旧してもJRは安全確認連発して乗客を監禁する
まともに仕事してないだけ だけど昨日のNHKニュースでは
「地震は仕方ないにしろ、できるだけ早く運行を開始することも大切」とか勝手なこと抜かしてたわ >>99
株主総会で質問するのは1人じゃないからいろんな意見でて当然だろ >>97
そのために、環状線で天王寺駅をまたぐ移動が不便なんだよね(天王寺止まりや長時間停車など)
そういう利用は需要的には決して多くないのかもしれないが、改善策があるならなんとかしてほしいね >>5
安全優先した上で、だろ
ヤバイならちゃんと点検しろって話 >>101
環状線に入ってくる関空・紀州路快速を環状線に入れないで天王寺行きの13～14番ホームで
折り返し運転するだけなんだがｗ >>7
利用者が一切重視しなきゃJRは重視しないと思うが？ >>105
新快速で人身が起こったら自動で処理できる装置でもできたら可能かもなｗ だから、新今宮から鶴橋とか、寺田町から大正とか、
そういう天王寺をまたぐ乗り方が不便だってことよ JR東があんだけ路線あって過密ダイヤでも普通にこなしてる（湘南新宿ラインみたいなカオスなほど
相互乗り入れしてるのはちょっと除外）のに
なんで西はできねーんだ？って言ってやれよｗ >>108
環状線普通に乗ればええねんで。今ならキレイな新規車両の313系がお勧め 全席座席にすれば良いシートベルトも付ける
装着しない客には罰金も付けてな >>109
線路も運転系統も別にちゃんとあるからでは？
西日本みたいに、同じ線路に色んな行き先を混ぜるようなセコいことはあまりしていない ダイヤなんてテキトーでいいよ！
会社員は１時間前に会社に着くような時間に家を出ればいい！ 乗客の保安チェックの方もちゃんとやらないといけない。
あれは東海だからと他人事ではいけない。 >>113
東京上野ラインができて、東海道と常磐東北が繋がってダイヤがややこしくなった。 >>116
そもそもなんであそこだけ繋がってなかったん？って疑問やったでー 停電とかで電車が予定通りで走れなくなったときはAIに作らせろよ。AIなら瞬時に最適なダイヤを作れるはず >>24
昨日の坂登られへんねん。で、止まったのとは違うんやな。 >>120
運転取りやめは、復旧に入るらしいからな。 遅延ばかりで超距離輸送無理なのそろそろ分かってもいい頃だけどなぁ >>44
震源の位置の問題もあるけどな
JRの全部止めたけど指示がないのは駄目だけど なんで環状線乗り入れなんて始めちゃったかな
関空直通とか城東貨物阪和貨物を無理矢理通して直通する方がまだよかった >>60
JR西日本「企業価値下がりますけど、それでもよろしいでっか?」 別に対策なんか要らねえよ
どうせミスするんだから、ミスしても死なないようにするほうが重要 ダイヤ重視してるのは乗客だろ。少し遅れただけでイライラしてるやつばっか。 >>18
＞というわけでフリーダイヤに変更しました。運が良ければ目的地まで行けるでしょう。
もうこれで良いよw
日本人もスローライフで行きましょうw >>125
京都線はわかるが阪和線や学研都市線も止まってたからな
特に学研都市線や環状線が深夜にようやく運行再開というのは
付近を走る他社と比べると遅すぎて話にならない >>7
利用者は重視していないよ
本数どうり走ってほしい
しかしJRはダイヤを重視してダイヤが大幅に狂うと間引き運転を行い本数を減らしてしまう >>135
ダイヤが守れないから本数って・・ｗ
その理屈だとダイヤ守らなきゃガンガン電車通せるとでも思ってるのかねえ
・ダイヤを守らずいつくるかもわからんが本数も大幅ダウン
・ダイヤ守るために間引きするけどなんどき来るかは一応わかる
通せる本数は変わらない。高速で事故起こったら渋滞するだろ？あれなんてダイヤなんて
ないんだから電車だって同じだよ。トラブル起こったら本数を減らしてなんとか動かしてるんだよ >>134
本数だな
30分遅れたら30分遅れの表記のままにするべき
今のJRは30分も遅れたら、30分後の別の電車だという設定にしてしまい、遅延なしとしてしまう >>137
乗れる人数が減りすぎて超満員になるだろ
本数を減らしすぎなんだ >>139
本来の本数を守るためにまた事故起こしたほうがマシってかｗ
こんなのがいるから遅延するたびにバカみたいに怒る客が減らんのだな これはダイヤってよりは上層部の意思決定が遅いって問題だろうな
無能が危機管理やって責任を押し付け合ってるからだ >>140
事故を起こしたのはダイヤにこだわったためだろうが >>87
逆だ、貨物が真っ先に抑止されて放置されるぞ。 >>133
そう
天王寺駅でいくらでも折り返し運転が出来る阪和線は
真っ先に運行再開して良いはずなのに放置された JRから鉄道以外の事業を取り上げない限り変わらんよ いや、ダイヤは重視しろよ
とくに埼○線とか○京線とか・・・・・・
あと私鉄＋地下鉄な。東○鉄道とか○比谷線とか 新三田から来る普通は全部東西線直通にして、神戸線の普通は全部京都線へ行くようにしろ >>97
15分に1本あれば上等だろ
こちとら同じ西日本でも1時間に1本、50年前の電車が現役のローカル線だぞ
いつになったら521系入れてくれんだよ、おう >>146
大阪からきたけど、
東京の列車遅延の多さにはびっくり 地震のは仕方なかろうもん
線路は人が歩くようにはできてないんだからそんな気軽に降ろせるかいな 環状線、17時から運転再開します→ごめん、19時からです→やっぱ22時からにするわ(実際は23時)
よく暴動が起きなかったと思う 大阪はくだらないことですぐチキンレースするんだよね
タクシーとかもそうだったろ アホ丸出し ＪＲほど経営陣がクズ集団見たこと無いわ
宝塚事故起こしたくせに誰も責任取らず、事故後やたらと踏切止めやがる
今回だってわざわざ踏切に電車止めて丸一日踏切成りっぱなし塞ぎっぱなし
それだけでも死ねって言われてもしょうが無い
でやったことと言えば結局だらだらと目視でのんびり大名行列
アホ >>147
大賛成
朝遅れてくるのは新三田行き
夕方遅れてくるのは新三田始発だからね >>149
２～５分程度の小さい遅延は毎日のように起こってるからねぇ
挙げ句に平気で「夕方の混雑の影響で遅れています」ってアナウンスするからな・・・・・・
そういうのを考えてダイヤ作ってるんじゃないのか、と
脱線事故を起こす程、何が何でも守れとは言わないけど、
守れないようなダイヤなら、最初から守れるダイヤを組んで欲しい
あと本数を大幅に増やして、どんな路線でも２～３分に１本来るようにすれば、駆け込み乗車する馬鹿もいなくなるだろ 株主総会行ってたけど、同じような質問ばかりでウンザリだった
社長が「質問は簡潔に」と苛立ってた
尼崎脱線遺族のいつもの女性も質問してて、終了後はマスコミの囲み取材受けてた けど今回の地震だと安全管理に時間かけただろ
少しは学んだのかな？ 尼崎で両方向に行かせるのは長大路線JRでは無理
ダイヤ大幅乱れの原因
阪急も淡路で同じことやってるが路線距離が短いから影響が最小限 >>154
おなじく賛成
シカと衝突とか濃霧でとか山間部の影響が全面的なアボーンネットに繋がるからなぁ >>155
本数を増やすために余裕なく詰め込んでるんだゾ
10分くらい開けないと余裕のあるダイヤとは言わん
そして乗り換えの便は一切図らないと ＪＲ西日本の定時ガス抜き総会が２１日午前、大阪市内のホテルで開かれた。 乗り換えが絡むとダイヤ乱れるとけっこう困るんだよなぁ 運転手は携帯でポケモンはやるけど連絡には使わないんだな。 福知山線脱線事故は、遅延を許さない利用者に重大な責任があった ジョージ・ソロス氏警告、世界は新たな金融危機に近づいている－ＥＵ存続脅かす - Bloomberg
「間違った方向に動きかねないと恐れていたことはすべて、間違った方向に動いた」
富豪ソロス氏、新たな世界金融危機を予測 - Sputnik 日本
「全てが上手く行かない可能性がある。上手く行かなかった」
ソロス氏が警鐘「ＥＵ存続の危機」 （写真＝AP） ：日本経済新聞
「欧州連合（ＥＵ）は存続の危機にある」「マネーの質への逃避」
豊島逸夫
一橋大学経済学部卒。三菱銀行入行後、スイス銀行にて国際金融業務に配属。
>>1 >>2 >>3 st
【注目銘柄】(株)スタートトゥデイ[3092] 株価情報(ZOZOTOWN,WEAR) 【優良企業】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/stockb/1517482750/
前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
前澤友作 - wiki
高校に進学するも、ほとんど通わなくなる
その間、アルバイトをしていた
高校卒業後は半年間アメリカへ遊学
身長 162.1cm
Switch Style - wiki
メンバー YOU X SUCK - ドラム
（現在はZOZOTOWNを運営する株式会社スタートトゥデイの代表取締役）
「Suck」の使用はタブー| 英語学習サイト：Hapa 英会話
「Suck」といえば、「吸う」や「しゃぶる」などを意味し、性的な意味合いもあることから使用を避けられがち
日常会話では、いかがわしい意味
いかがわしい - Google 検索
いかがわし‐い いかがはし・い 【如何わしい】 《形》
1. どうかと思われるような様子だ。 疑わしい。 信用出来ない。 「 － ・い品物をつかませられる」
2. 道徳上よろしくない。 あやしげだ。 「 － ・い写真」 利益ばかり追い求めて 安全装置を設置しなかったのが 事故の最大の原因だろ 運転手が病気で倒れたらどうするんだ 人間はロボットじゃないぞ >>90
宝塚線ユーザーからしたら快速の学研都市線方面行きは滅茶苦茶評判悪い
彼らからしたら快速は全て大阪駅に行って欲しいと思ってる
大阪駅ビル開業で昼間の学研都市線行き快速を廃止した代わりに大阪駅発着の快速に変更したのはダイヤ改正では近年稀に見る大ヒット作、史上最高の宝塚線ダイヤと讃えられたらしい >>157
環状線とか復旧するまで23時過ぎとか時間かかりすぎって怒ってる奴もいるだろうな・・
これが残念ではある >>128
その手順をすっ飛ばすんだから、そのうち、死ぬ。 欧州じゃ30分以内なら遅れとみなさないから
日本はセコセコしすぎなんだよ
鉄道業界もブラックだろ ダイヤ重視は大事だろ
リスク管理が出来ていないだけ >>175
２分遅れるとぎゃーぎゃー騒ぐ馬鹿ばかりだから。余裕がなさすぎるから。 >>177
乗り換えをギリギリで計算してる馬鹿がいるからな 日本のダイヤ重視+大手私鉄との競争があるから、西は大変だよな。東は遅れましたがなにか？嫌なら他を当たって下さい、で押し通すからな。 >>45
そもそも大手私鉄は運輸事業収益の割合が各社とも30％前後しかない。
50％以上なのはJRだけ。 大阪だからな。列車の走らせる事と安全に運行させるのは別だし
線路上を人が歩いている可能性もあるからな。確認しないと列車の運行なんて再開できない
安全は絶対でも、作業員には十分な休息は必要なんだよな
また、安全管理より人に優しくする方が優先する関西人の考え方の通りにしたらこうなるのは当然
千人以上の乗客の安全を受け持つべき運転手に甘い指導であたる。こんなのは理解できない
日勤教育の復活は必要なんだよ 東京から出張で大阪に来ると、関西人の「ちょっとくらいエエやん」に辟易する
関西パワーとか言ってるけど、あまり一生懸命さは感じないし これで事故ったら
復帰早過ぎたんちゃいますのん？
ゆう馬鹿ばっかだからもう始末におえんわ。
こんなのが事故を作り出してんだろ、逆によ。
地震なんて不慮の事故なんだから、誰かを責めたってしゃぁないやん。
イライラするわ。 アホの株主に言いたい
ダイヤ重視で新快速が毎日３～５分遅れて運行するかバカ >>19
山手線って独立してるんだ？！
大阪の乗り換えでどこまでも行けるシステムは助かるけど、どこか一つで人身事故起きたら環状線も混乱するわ
神戸走ってるJR・阪神・阪急は並走してて意味あるのかなとも思う ダイヤが乱れたら、遅くまで運行すべきだろう
帰れない人が出る >>39
同じ株主のこともあるだろうwが、
株主といってもいろいろいるからな 駅間停車がいけないのなら、昔ながらの
閉塞区間には入れないっていうダイヤになるんだが 安全重視はいいんだけどそれを言い訳にしなくていい遅延引き起こしてるからな、前も台風とか言って早々に運転打ち切るし、この会社の官僚主義は本当に酷い >>187
翌日朝には富田あたりの線路の具合が悪くて止まったな。あと、のろく走ると富田で踏切無視が発生したしたしな。 >>194
今回のヒットは、僕ボロだから坂登れないのです。やな。
地震の影に隠れてるけどな。 数分遅れただけで、お詫び放送入れて、事情を伝えて、
今どこ走っているか伝えて、あと何分で来るか伝えて
いちいち細かすぎるんだよハゲ
分刻みで生きてないし、そこまで気にしてねえよ >>194
いや、台風のときはあらかじめ判っているのだから接近に合わせて早々に運転を打ち切るほうが正しい。
むしろ台風のなか走らせている私鉄のほうが異常だ、去年の南海なんかまさにそれ。 ＪＲは人身事故起きた時待たされるでー
過密ダイヤだから中心部近辺で事故があるとどーしても遅れるらしい
以前、滋賀の近江八幡か長浜あたりで止まって、芦屋方面で事故があったとか何とかで一時間以上止まったままだった
私鉄は警察の検死？終わったらすぐだから十分とか二十分で走りだすけどさ どれくらい時間がかかるか知らせてくれたらいいんだけど 外人とか災害時に情報が無いって文句言うけど駅員だって情報ねーんだよなｗ 地震の場合はある程度の線路チェックしないと二次災害起こるからな
今回の地震は茨木高槻の被害はもちろんだが、広範囲だったろ 数年前の台風で、真っ先に尻尾巻いて逃げ出した負のイメージが
大きすぎるな。 >>1
時間に寛容でない一部の人々に啓蒙するのがいいよ。
安全には時間も金もかかると 今回の地震はJRは復旧まで時間かかったけどそれでいいじゃね？って思う
1日くらい電車なんて動いてなくても誰も死にゃせんだろｗ
私鉄が速攻で復旧したからそれを真似することない。競争はけっこうだけど
まずは人の命でしょ？それが福知山線の教訓やん 人身事故や台風と違って地震はチェックが大変だと思う その部分だけですまんもん JR西はアカンって言われてなにくそーって無理やり復旧させないで
このダメダメ感がJR西やでーって誰も期待しなくなるまでやるしかないな
阪和線なんてもう誰もダイヤ通りに運行するの期待してないっしょ ダイヤ重視というのは、何かいいことのような気もするけど、
実はそれだけ設備に余裕がないということの裏返しなんだよな
2分間隔の路線である電車で2分遅れが出れば、前との間隔が２倍になり、
乗車率２００％の路線だと、手に負えなくなる綱渡り状態
（最近は前の電車も遅らせて、処理しているけど、設備不足には変わりない）
そもそも２分間隔の複線より４分間隔の複々線のほうが安定度が高いわけだし
たいして輸送量もないのに国鉄時代に優遇されて貨物線を作ってもらった関西ですら
これなんだから、設備投資が少ない東京ではさらに余裕がない >>113
セコくねーよ。経営努力と言え。
民営化時点でその成功例として立ち上げられた東と比べるな。
西は苦境でも頑張っているんだよ。 ヒガシローソが崩壊して良い気味だな！
これからもっと苦しめよ？首都圏JRの連中は。 俺東京に住んでたけど関西はええよな快速は転換クロスくるし
JRは当然としても私鉄だけでもどこでも行けるし
JR、阪神、阪急と同じような路線が3本も走ってて最高やん
地下鉄も3本くらい平行して走ってて大阪ってムダにすげーわ >>190
山手線は完全独立で他の列車は入ってこない
ただし京浜東北線とやりくりができるので外に行こうと思えば不可能ではない >>212
近郊都市間（京都～大阪～神戸）だけでなく大阪～名古屋みたいに普通新幹線を使うような区間も私鉄がカバーしているところがありがたい
東武は輸送ネットワークが近鉄とはちょっと性格が違うからな… >>213
環状線で各駅で他の路線と独立してるほうが効率良さげだけど
大阪環状線は快速も走るからどんだけダイヤが複雑やねん！って思ってたら
何年か前に快速が飛ばしてた大正（野球とか京セラドームでイベント時だけ停車）とか
新今宮、福島まで停車で今はむしろパスする駅（芦原橋、今宮、野田）がほとんどないｗ >>214
近鉄が大阪難波から名古屋まで路線あるのすげーよなあ
新宿から小田急が小田原まで路線あるけどそっから名古屋まで私鉄でつながってればねえ
JR東海の新幹線も競争にさらされていたなｗ >>216
東京と名古屋の間に国鉄以外の鉄道を敷く許可を日本国政府が出すと思うか？ >>217
大阪と名古屋間はなんで許可が下りたの？ >>1
あわてて手抜き工事で復旧させるより
時間かけてきっちり直して復旧させろよ >>209
国鉄時代は関西は冷遇されてた
そのために大阪鉄道管理局と国鉄本社は滅茶苦茶仲悪かった
逆に関東首都圏と東北は優遇されていた
典型例は特急用の電車は485・583系では常に東北方面に新製車を投入して使い古しを北陸や西日本、九州に回してた
>>213
広義で考えたら成田Expなどの特急も山手線を走ってることになるらしい 上野東京ラインはダイヤなんてまったく気にせずマイペースで走ってるが >>221
上野-東京が直通になったのはいいけど東京駅から下る東海道線が必ず座れなくて怒ってるのもいるな もうさ、朝のラッシュ時とかは
ただいま○分間隔で走ってます
くらいでいいんだよ、どうせ微妙に秒単位では遅れるんだし >>220
JAPの関西冷遇、東京優遇は異常。衰退の大きな要因だよ。 朝鮮は統一するが、JAPは東西で分裂するかも知らんな。 >>5
分単位で行動をできるのが
日本の鉄道の利点なんだよな。 >>227
電気の周波数でも分裂してるしNTTも分裂してるし 大阪は東京に見切り付けろや。
霞が関と出来るだけ距離を置いて自治をすべき。
もうやってるか。 昔から日本の中心だったのはやっぱり関西なんだよ。 地震とか台風とか大雪とか自然災害はある程度しょうがない
無理に運行して何かあればもっと叩かれるわけで >>212
環状線も2/3がクロスやから詰め込みができへんねんで >>218
戦前らしく伊勢参宮な。
大阪からの参宮急行が名古屋からの伊勢電鉄を合併。
津から伊勢までの重複区間は伊勢線側を廃止。
で、伊勢湾台風で線路幅統一して直通や、 >>220
大鉄と天鉄のほうの関係のほうが
尼崎のときも天鉄は祝賀ボーリングしたらしいし。 束なんてコンスタントに5～10分くらい適当に変動するからな
それはそれで困るｗ >>235
なるほど。それなら小田原-名古屋の区間を赤字覚悟で路線敷いて
その会社を小田急が吸収合併したら直通やったな これでJR西日本がお祓いを受けようとか思ってたらまた叩かれるんだろうが、
正直、ちゃんとした対策をいろいろちゃんとたてる前提で、お祓いはした方がいいと思う >>197
そりゃ…無職はいいけど、リーマンなら乗っている電車が遅れたら乗り換え先の電車に乗れなくなることがあるし。
だから特に朝は1分1秒が大切。阪和線から環状線に乗り換える時なんか冷や冷やすることが多いわ。 ちなみに、新幹線に関しては、大阪-京都-滋賀-名古屋の間は、全てJR東海で
あって、JR西ではないんだよね。 鹿児島線「西はダイヤ重視しすぎ
福北ゆたか線「列車遅延なんて大した問題ではない
日豊線「安全第一。ダイヤは二の次だ 京都線の快速、京都を5分前にでた各に大阪まで追いつけないってどうよ？ >>117
表向きはお客様の利便性の向上だけど、実は
車両基地を都心からなくすためじゃなかった？
で、空いた敷地を再開発して儲けるんだろ、車両基地じゃ利益産まないしw >>241
東京-新大阪はすべてJR東海。東京駅の中にもオレンジの東海のテリトリーの切符売り場とかある
東海道線の熱海までは当然JR東の区間だが東京-熱海は新幹線ではなく東海道線を使ってほしいJR東は
いち早く普通列車グリーンを連結したのは有名。
JR東海は新幹線のドル箱路線を譲り受ける代わりに国鉄時代の借金を相当負担することになった >>116
高崎線や宇都宮線も、忘れないでくださいw >>249
グリーン車導入って、そういう意図があったんか >>251
えっ？マジ？せめて10両編成じゃないの？ >>251
JR東海の普通列車の冷遇ブリは有名だよなｗ
でもJR東の東北本線の宇都宮駅まで15両編成だけどそっから北は5両編成に激減するｗ >>253
マジっすよｗJR東がたまーにJR東海のぬまずまで10両編成がおじゃますることあるけど
JR海区間はいくどが3両編成とかｗでもなんか超長い電車だった希ガス ダイヤを重視は当然だろ
ただ安全をないがしろにしての重視ではない >>256
西区間で壊れた新幹線を異音したけどへーきへーきで動かし続けて
東海区間でウテシ交換で「おいイオンやんｗダメやん」って怒られたしなｗ
自殺者が閉塞区間に入り込んで激突して血だらけになっててもへーきへーきだもんな
そりゃ西はダメダメだね >>1
客のニーズは従業員の増員！(特に駅員)
でも
企業の言う客のニーズは何でも自動化による
人員削減で本当の客のニーズと真反対！
鉄道事業各社の全てが街頭 >>249
新幹線はJR東海だけど、京都-大津-米原間(琵琶湖線)や琵琶湖の湖西線は、JR西
なんだってね。初めて知った。 でも、琵琶湖線は、「東海道本線」の一部でもあるんだな、確か。 日根野駅で貴重な連結・切り離しシーンが見れる関空・紀州路快速は神だが
この理屈を知らない外人が関空行きたいのに後方の4両に乗り込み「ファッ？」ってなるんだよな
俺も最初は何を言ってるのか理解できないと思うが本当にヤバイ 東京-大阪区間の新幹線はドル箱なのに
山陽区間（大阪から田舎行くやつ）とかとーほぐ新幹線がドル箱出ないのはなんでだぜ？ >>249
グリーン車なんて国鉄時代からあったけど？ >>230
朝鮮人率が半端なく
ソウルとの距離が縮んでるw >>264
そりゃ、東京-大阪間にある、大阪、名古屋、東京は日本の3大都市だからでしょ。 >>268
あれ？名古屋ってもうすでに３大都市から陥落しまくってるんじゃなかったっけ？ >>267
それだ！次は株主総会でそれ提案使用済み >>269
現在の、GDPは、東京、名古屋、大阪の順だよ。 JR西は近鉄と仲いいから、復旧が早い近鉄の
やり方を導入したら、即解決するんだろうけど
福知山線事故でそれか出来ないのが辛い。
4.25被害者や、マスコミに監視されているからな。
あの事故がすべてだもんな、JR西は。 震度６なんだから１日運休でいいんじゃないの
東京でも１日運休だろ そういえば 北陸線でおきた
電車はバックできない はどうなったかな
いまでもバック禁止なのか >>238
さすがに 私鉄がそれだけの距離はむりだろ
経営が傾いてしまう >>277
名鉄が申し越し東に延伸してたらな・・いやなんでもない㌧ｗ ダイヤ重視を批判っていっても運休なんでしょ？
と思ったら、復旧アナウンスからの再開見込み立たずアナウンスを何度もやっちまったのね
今日は全休って開き直ったほうが確かにいいかもね >>23
チェックする人員は決まってるから、終了するまで車内待機になるけどそれでいいの？ >>1
KQシステムを導入したら？
5分～10分で復帰できるようになるかもよｗ 阪和線の遅延は酷いよな
地下鉄と並走してるから何かあればそちらに乗るから良いけど阪和線しかないと詰む >>282
あれはほぼ一本道一直線のKQだから出来るワザで入り組んでるJRやったら絶対ミスがおきて事故るわｗ 阪急にいいとこ取りされてるからなぁ。。
ダイヤ重視とスピードアップぐらいしか手がない。 >>283
ちょっと海のほうに行けば南海本線あるし東側には南海高野線もあるし阪堺（半壊？）鉄道もあるぞｗ >>220
逆に寝台特急なんかは関西優遇だったけどな。新型は宮原投入
本社にも昔ながらに関西派いたんだよ.
ま、仲が悪いのは認めるｗ >>286
大阪南部の事情はあまり知らないけど乗換駅であればいい
ちょっと海の方と言ってもそのちょっと行けばがかなりハードのように思う
徒歩数分で行ける距離じゃないと予定狂うしね >>288
JRの快速が止まる駅ならたいていは南海駅に行くバスがでてるよ
予定は知らんが地震で電車動かないときは仕方ない。その代わり南海で代行輸送もあるよ
阪和線だからできる技だ ダイヤ重視している割には、新幹線って普段からちょくちょく遅延してるよな
にもかかわらず、今回の人がぶつかった時の大きな音では停止せず
どういう基準なんだよｗ >>290
新幹線って一口に言っても区間でJRがことなる
東北ならJR東だし東京-新大阪はJR海って感じでな 騒音の激しいトンネル内で人がぶつかった程度では異変には気がつかない
トンネルに突入するだけでも空気の衝撃を受ける
山陽はトンネル割合が非常に高い 夜の中国道を走ると暗いし虫が多いので
カナブンがぶつかったくらいじゃ気にも留めないが
PAに休憩に入ってフロントを見ると潰れた虫だらけでビビる >>289
振替輸送なんかどこでもやってるw
てかバスで他の路線に移動とか苦行
混んですぐに乗れそうにない
しかし阪和線沿線住民は鍛えられてるよなあ >>246
それをいうなら、特急はるかがほぼ同時刻出発の新快速を追い越せない >>294
振替はええけど平行して何もないところはバスくらいしか振替ようがないがｗ
JRが1日中動かないのわかっててそれでもええならJRの駅で待ってたらええよ 株主ならローカル線を廃止しろとか言うべきだよねｗ
改革にスピード感が出せないのがインフラ企業の宿命
1日数本の区間はさすがに救いようがないから廃止こそベストだが
実行するには変な連中と戦わなければならないから
時には経営側を支援するのも株主だろう バブル入社社員連中が上を見て、経営に加わるとこんなもの、融通が利かない
臨機応変に対応できない、無能者の特徴、才能あるものは他の部署にとばす
そんなことばかりしているから >>6
「ちゃいちゃい」が「いちゃいちゃ」に見えて
電車が遅れて暇なカップルがいちゃいちゃして、
たまらんと路線に降りるとかどんな駅員やｗｗｗと思ってしまった
つーか、ちゃいちゃいの意味わからんｗ >>135
重視してないって
文句言って暴力奮うヤツいっぱいいるやんｗｗｗ >>296
環状線内で普段の生活収まってるから
JRの駅で待つことはないな ダイヤだったらルビーが良いな
ルビーの指環とか歌もあったしな そこで、ディープラーニングの登場ですよ。状況が刻々と変化しようともダイヤを組み直すのはできそうじゃね 京阪株もJR西株も議決権ラインスレスレくらいで持ってるけど、経営陣がすぐにヘコヘコ謝ってしまってはこっちとしては歯がゆいだけだよ…
あとJR西の総会は一部の社員（おそらくJR総◯・西◯の人達）がかなりうるさく言っているような気がする、悪いわけじゃないんだけどなんかおかしい気がする >>304
ガンガン組みなおして駅にいた奴がさっきは10分後にくるなーって思って他で時間潰して10分後きたら
もう電車がいってもうてガンガン変更するな！ってキレてきたらヤバイな >>249
馬鹿が出しゃばるなよ
国鉄時代からだよ
しったか >>1
ダイヤの重視よりも詰め込み過ぎの問題だろ
誤差を受け入れる余裕が無いんだよ 大阪人はキチガイだからしょうがない。
琵琶湖の下水でも飲んで落ち着けｗｗ JR酉に限らないんだが、昨今の毎日のようなダイヤ遅れは
人件費の過剰な削減によるもの。その背景には株主や役員
への過剰な配分を求める経営姿勢があり、労働者への給与
はあげないどころか諸手当増やして削減の機会を狙う
新規採用はどこも抑えてサービス残業で無理を強いる。
人手不足でも賃金をあげようとは絶対しない
こんなの長距離の列車の接続（滋賀県から兵庫県までとか）
やめて、設備投資して昔のように折り返しターミナル駅で
運用すればいいだけの話。人員も増やせばいい
それでダイヤ乱れは半減する 株主の配当をなくして運転手の待遇を良くすれば事故なくなる >>272
塚本消防轢き殺しとか、滋賀作車内強姦見殺しとか、尼崎以外にもチョコチョコやってるで。
というかJRになって最初に信楽正面衝突ちゃうかったか？ >>296
シティバスに振り替えはないからな。
環状線が止まったらシティバスが儲かる。 >>298
残念なことにJRはバブル時期は新卒採用禁止やったからな。余裕があれば清算事業団から採用しろと攻められてる時期。 他線への乗り入れやめてシンプルなダイヤにすれば
事故があったときも運転見合わせの区間が広範囲に
ならずに済みダイヤの回復も早くなるんじゃないかと。
環状線は環状線内だけでぐるぐる回そうや。 安全、安全と言いつつダイヤが乱れたらモンスター化する利用者達 >>316
はるかや関空快速も、日根野と関空の間だけやと他に迷惑かけへんな。
サンダーバードも山科から近江塩津な。 >>316
国鉄時代って全国どの路線でも乗り入れなんてなかったらしいが、それでも交通は回っていたんだからちょっと不便になるけどそっちの方が定時運行はできると思う >>266
大阪はソウルなど眼中に無い
見据えているのは上海なり香港なりシンガポールなり、勢い盛んなアジアの大都市だよ >>319
逆
国鉄は同じ規格の線路さえ繋がってれば全国どこにでも乗り入れてた >>321
軌道の幅が同じなだけで全てが乗り入れって可能なのか？
レールの重さによっては乗り入れが難しい列車とか無いのか？ >>322
重さの規制はあるけど、乗り入れるのはそりゃ相応の車両だよ
空調も電源も装備してない17m級客車とかなら余裕 >>320
大阪民国は在チョンが多いんだがｗ在チョンどもが大量に生ポを養ってるんやで 安全意識に対して超敏感になってるんだよJR西は。福知山線の脱線事故があったから仕方ないわな 台車に亀裂事故で福知山線の遺族が激怒してたしなｗ何も変わってないって >>199
関西の話だよね。
今はどの私鉄でも、人身死亡事故だとJR西並みに
60分前後運転見合わせしてるはずだけど。
警察や消防がそのように各事業者へ要請しているはず。 JR東海がなくて、東海道新幹線もJR西の所有だったら
台車の件は、運行停止して点検したと俺は思う。
乗入れ先のJR東海に気を使った結果が大きいと
俺は思う。 福知山線、脱線転覆事故がすべて。
あれがあるから今の状況があるし、あれがなければ今の状況はない。
あの事故がすべてだから、今後も大きく改善されることはないよ。
それは、あの事故を否定することになるんだからな。 >>331
それは完全に人のせいにしてるよね
どうしたら、そんな精神構造になるのか
寧ろ、新幹線はJR東海が運航していて良かったわ
JR西日本の気質で東海道新幹線を独占していたら、
今頃もっと酷い事になってた可能性がある >>331
東海と一緒に仕事をしたことあるからわかるが、これは多分ある
あの人たちに手間かけさすと何言われるかわからん
そして自分たちでやりたくないから投げたいと言うのもあると思う >>333
分社化してるから責任の押し付け合いが発生するんだろ >>329
死亡事故にしない。医者が診るまで怪我で心配停止や。 急に体質は変わらない
在来線もスピード優先は相変わらず
関西は私鉄は古い車両が目立つし
新快速も最盛期ほどの勢いは無い。 >>338
15分に1本やから大和路や阪和線の普通停車駅と平等や。 >>339
カネないんや。関西の景気が悪い。
アベが悪い。
民主はもっと悪いけどな。荷物 インバウンド様様で関西私鉄は凄い勢いで新型列車投入してるやんｗ 【大阪】JR西日本地震で大混乱で陳謝 株主「いくらなんでも復旧にこれはないだろう？」と語った
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ >>342
まあ関西の場合北と南の差が
激しすぎるのは事実鶴橋なんか見ると
本当にがっかりするよ。
>>343
近鉄は問題外一番軽視している名古屋線は
論外としても通勤車両はボロばかり
南海、山陽、神鉄も厳しいよ。 金沢に大雪が降ると和歌山のダイヤが狂う
それがJR西のクオリティ
信号システムも旧態依然で改修してねぇんだろうな。
そりゃ列車間隔は詰められないし災害時には全止まりになるわ
最近、リアルタイム運行情報サイトをドヤ顔で開設したが
駅間の位置情報って取れないのなｗ
駅に着いたか発車したかしか信号センサーがねぇのなｗ
何時代だよ
列車なんて効率の悪い旧時代の輸送システムは廃止して
線路は舗装してバス走らせたほうが社会のため >>343
具体的にどこや？
京阪は2600が半世紀過ぎて焦って置き換えやし、阪急は能勢電も込みで旧型が半世紀過ぎてるんやけど。近鉄はパルケエスパーニャが悪いんや。 JR東日本を始めとした関東の鉄道会社（東武以外）が長く使わないだけのように思える
酷使されてる新幹線は別として、一般車両は40年くらい使えるだろ
最近の車両はアルミやステンレスで出来てて錆びないように作られてるし
でも京阪や東武に乗った時古いやつに当たるとデザインの面でどうしてもハズレだと思ってしまうな >>348
っ 中央本線
今は233系になったけどちょっと前までは201系のオンボロが頑張ってたんやで >>349
201は新型やからな。103が引退した後に入ったんやで。大和路線。 ダイヤ通りに動かないとホームが客で溢れるし
客が駅員に殴り掛かって来るぞ ここっていまだに電車遅らせると日勤教育に送り込まれてみっちりしぼられるの？
だから何があっても電車止めないの？ >>353
そりゃさすがに地震では止まるけど、
新幹線の台車の亀裂で異音がしてても停めなかったし、
人はねて鼻が割れて血痕が付いてても当初停めなかったし。 >>352
トンネルドンで止めたり、坂の途中の再起動できないところで止めたり、皆さんの指示通り止めてるんやで >>348
改造(制御更新含めた大規模リニューアル)しちゃうと税法上不利になるのが分かって関東では率先して改造行ってた東京メトロが一転して方針転換した経緯がある
それにホームドアとか余計な設備入れる場合ドア位置の関係で新車入れざるおえないケースも出てきてるんだし >>358
名前が変わっただけで実質一緒と言う事？
そりゃビビって安全よりもダイヤ優先になるわな。 >>357
＞新車入れざるおえないケース
「～ざる を 得ない」
だぞw
この間違いめちゃくちゃ恥ずかしいから覚えろよなー >>359
なんで、研修所が大学になるかって売ったんや。一部は阪急オアシスとかのショッピングセンターや。 鉄道会社にとっては、ダイヤは納期そのものだからな。 ブルーダイヤで金銀パールプレゼントやったけど、今やったらダイヤ出せよって言うクレームの嵐だな 環状線って和歌山関空からの阪和線も奈良からの大和路線も抱える無理ゲー区間やな 大坂環状線行きというわけの分からん行き先は困る
だから何駅なんだよ >>363
こんな遅れるのが当たり前なら普通仕事たのまんやろ >>365
今日は学研都市線やから環状線とは関係なかったな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
