【回収】ACアダプター発火の恐れ 東芝が52万個自主回収 ノートパソコン「ダイナブック」のアダプター
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東芝は、発火の恐れがあるとしてパソコンのACアダプター約52万個を自主回収すると発表しました。
自主回収となるのは、東芝のノートパソコン「ダイナブック」の一部のACアダプターです。2009年12月から2011年7月までに製造された製品が対象で、国内では約51万7000個です。
東芝によりますと、使用された材料の劣化によって発煙や発火する恐れがあるということです。2015年5月以降、アダプターが発熱して机が焦げるなどの被害が11件報告されていますが、けが人などの報告はないということです。
2018/06/22 14:24
テレ朝ニュース
http://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000130163.html 典型的なサイレントチェンジ案件じゃねーか
勝手に難燃剤を赤リン系に変更されて、絶縁劣化で燃えるやつや 俺のはG71C0009S212で対象外だった
惜しかった
なぜだか悔しい もうダイナブックってシャープのものになるんでしょ？ >>3
中韓はリコール率が低くて羨ましいなあ(棒) ダイダイダイダイ ダイナブック
ダイダイダイダイ 大爆発だー ダダッダッ！ 今時、ダイナブックなんて誰が使ってんだよw
・・・俺か >>3
爆発しても人が死んでもリコールしない国もあるらしい 不具合出たときに電圧も下がったりするから中華製のACアダプターは一番最初に疑うようにしてる 見た目同じように見えるからって部品や材料の信頼性は全然違うんだと知れ
文化系よ思い知れ、これが中国だ
最近の靴は2-3年で履かないのに接着剤が剥がれ、これも中国製
そのときだけくっついてりゃいいだとか、そういう無責任なつくり
もう中国からは離れよう
その場安くても長い目で見て大損する 部品番号ってもしかしてシールだったのかな。
シールは剥がしてから使うから分からないわ。 ダイナブックタブはダメか？
USB充電器すぐに壊れやがった >>1
たぶん前に使ってたやつだな、、、
全然問題無かったけどやばかったんだ。 >>5
該当型番のアダプタを見たらMADE IN CHINAだ
間違いない >>15
ダイナマンを知ってるということは40代だな
爆発！爆発！爆発！ 科学戦隊ダイナマン 前使ってたとき確かに熱くなってたな
てか今使ってるバイオも本体すげー発熱してんだけど。 >>15
燃えろ火の玉 燃えろ火の玉
必殺必殺
スーパースーパー
ダイナブック♪ えー～～～～～まーーじーーかーーーーああああああああ
うち帰ったら調べなあかんのんかあぁぁぁぁぁﾒﾝﾄﾞｸｾ---- 持っているの2007年製でとっくにHDDドライブとDVDドライブ故障して
動かないままだった >>1
気持ち悪いな
ACアダプタ見たら簡体字で書いてある
東芝が倒産スレスレにまで凋落したのは安易に中国とつきあったりお人好しで騙されたり
担当者がアンダーテーブルで買収されたり、そういうことが積もり積もってなったんだぞ
反省しろよな いるよ。ノートは東芝
スマホはソニーでNTTドコモ
テレビはAQUOS なんだよ今頃。
数年前まで使っていたが、故障したから、
もうとっくに別メーカの機種に買い替えたよ。 よし！ウチの2003年購入のダイナブックはセーフだな Amazonには、中華製の互換アダプタがたくさん並んでいるね。 はっきりと言っておく
東芝はアンダーテーブル体質だ
少なくとも俺の知っている事業部はそうだった
おそらく全ての事業部で似たようなものなんだろうな >>3
韓国のように爆発するよりほったらかしよりマシだな
東芝 去年の秋に買ったダイナブックのファンがガラガラいいだした
まだ一年も経ってないのに
もうダイナブックは買わない よかった、20011年冬モデルでギリギリセーフだｗ 日本企業はセコい金をケチっては後で大損する安物買いの銭失いをひたすら繰り返してるな。 日本製のパソコンは、価格が高いのに、
質が悪くてだめだよ、ソニーも含めて。
日本の電機メーカーがダメになった理由がわかるよ。
いっぱいメーカーがあったのに、軒並みにダメになった理由が。 せめてパソコンの型番で絞らせろよ
バッテリーの型番いちいち引っこ抜いて確認したり
ソフト、東芝製全部にインスールしてチェックするのかよ >>55
よくまあ、たった２年の間にこんなキチガイじみた数の製品出しまくったもんだな J-3100SSを山手線や小田急車内で開いていたあの頃。 ハイセンス東芝のPC事業って先週、ホンハイシャープに200億で身売りしたばっかりだよな
これ回収費用10億ぐらいかかりそうだがデューデリジェンスにはいったんだろうか >>52
フェライトやチョークコイルの材料型番の選択を間違えたりとかコンデンサの偽部品を
採用するとか、FETの偽型番を購入するとかいろいろあるよ
>>46
そもそもファンに正しいグリスを使っていればそうそう簡単にイカレたりはしない
工場長がグリスを違う型番に入れ替えて利ザヤをポケットに入れるとかそういうことをやられている
グリスは偽ラベルを印刷させてそれを納品させるからな
エンプラは日本製を指定するが、入荷した日本製はコソっと売却して中国製を使う 日本製を買うのが間違い
生産されて売れてる数は少ないのに事故数が多すぎる 初代のJ3100SSは傑作だった
日電が慌てて98noteを出すほど >>51
中国製は安物買いの命失いになるから舐めちゃいかん >>1
>国内では約51万7000個です。
数盛ってるだろ 内臓ブルーレイが壊れたのこれのせいか？
突然CDが読まなくなって、CDの出し入れも出来なくなった。
代わりに中古のDVD－R買ってきて交換したら復活したけど
数日で同じ症状に。
マザボ逝った？ 回収対象品 ACアダプター
日本国内向け部品番号
ACアダプター
部品番号 G71C0009S210 G71C0009T110 G71C0009T210 G71C0009T116
営業型番
（オプション） PAACA028 -
回収対象
ACアダプター
製造期間 2011年2月、3月、6月 2009年12月
2010年3月～7月 2011年1月～4月 2011年7月 ウチにあるw
ついでにPCごと代えてくれんかのう… >>69
その98note、バッテリーが残り少なくなると、大きなbeep音がするという、とても公共の場で使えるシロモノではなかったなｗ ついでにバッテリーも交換して欲しい。
もう死んでる。 番号は合ったけどシリアルが違ったらしくて
この製品は対象外ですって出たけど心配だわ >>76
2機種出てて安い方を持ってたがそんな機能はなかったよ。
モノクロでフロッピー一台分のメモリを内蔵してた。 >>79
あの98note記事はフェイクニュースだったのか。 >>5
ACアダプターなんてどこも中国製か東南アジア製 >>71、すまん、40億だったか
発火の危険性があるならパナやTDKのようにCMも打たんとな 俺もシナ製の充電器とバッテリーを時々使うけど
爆発しても失明しないようにいつも目をほそめて取り扱ってるよ >>81
フロッピー一基分のメモリは当時としては画期的だったのでは。
その代り内蔵フロッピーは二基でなく一基しかなくて色々と困ったけどw アダプターならエレコムかどっかのに変えればまだ使えるな 載ってるOSがVISTAだったりしても
そんな古いものは買い替えろでは済まされないんだな >>1
ずっと使って無かった古いダイナブックをつい昨日、子供にお下がりしたばかりだ。
タイミング悪いなあ。 【・・dynabook使いというかDynaBookの頃から愛用してるが2009以降のアダプタちゅーと……
あかん多分入ってるｗもちょいで10年やんけアホか俺 多分対象アダプターだわ
交換すんのはいいけど届くまでどうすりゃいいのさ… >>90
2009以降でVistaってかなりというかWin7は2009登場か 今のスペックに応じたSS RX2Mk-IIとか出してくれねえかなあ
てまあもう売り決まってるから無理か >>5
ずいぶん前からチャイナブックだもんなorz >>95
代替品が届くまで発火する恐れがあるやつを使う パートナンバーが同じで焦ったけど、ACアダプター部品番号が1文字違いでギリセーフだった。 危険なので使用をとりやめて・・・って、どう責任とるんだよ。代替えPC貸し出せよ。 >>61
家のが街灯製品だけど、チャイナ製だよ？
もう使ってないからどうでも良いけど。 >>90
今回のやつの少し前ので親のVISTAノートをSSDに変更したら
内臓ゲームを楽しむ程度だと、まだ使用できていた G71C0009S110だった
微妙に違うけど怖いからついでに交換してくれよ
てか51万台も売れてるのか 東芝からメール来てた
アダプター交換しますとか
つか10年近く使っていて、もう本体すら買い替えの時期に、交換するのはアダプターだけです、とか煽り以外のなにものでもない >>15
それの枕使ってたｗ
町内の盆踊りでもその歌歌ったｗｗ
もうすぐ夏だな… バッテリーが燃えるのはよく聞くけど、ACアダプターはあまり聞かないなぁ。
iphoneで一回見たくらいか。
部品代ケチってたんかな？ これあれだろ？
ホットカーペットの上にアダプタ置いて、テーブルの上のノートＰＣを充電
↓
発火 >>129
対象だったら新品に替えられたのに。
といってもACアダプターだけだがｗ ニーハオ製でもそれはハズレロットだな。
管理悪くて埃たまりまくりだったとかじゃねーの？ 昔某社の下請け工場では中国から輸入したACアダプタは全数中開いて検査してたという話だ >>137
そんなんするぐらいなら国内で発注したら良いのにと、現場で常に思っていた。
別製品だけど、手直しが多すぎるんだよ中国製は。 >>5
どっちにしてもジャップブランドは地に堕ちてんだよ
謙虚に出直せ >>142
その価格差は泣けてくるなw
国内で手直しするのに別工場に運んで、また戻してみたいな事やっても、国内で作るより安くつくって言われた時にはどうしようかと。
不良品多くなるんじゃねーか？って思いつつ、やっぱり増えたわな。 >>143
1回の国内輸送費用で2コンテナ分の新しいACアダプターが中国から買えるよ多分 捨てた方が安上がり >>142
いくらの10倍かによって出せる出せない変わるな
ACアダプタ中華500円に対して国産5000円なら迷わず国産がええゆうてしまうわw
中華2000円の国産20000円はさすがに無理だけど そんな価格差がいつまでも続くとおもうな
ニンニクなんて、以前は中国産１キロ2-300円だったけど、今じゃ500円以上するし、
国産だって１キロ700円ぐらいで買える この世代のノートはバッテリーもリコール出てるんだけど
うちのは対象外だったにも関わらず異常発熱でショートしたぞ 土台から上を別物に改造された高齢嫁
そそるものがある サブPCのアダプター、型番当たりや
ついでにバッテリーも死んでるから交換してくれ 国産パナセルも発火事故で回収騒ぎだったんだが、さすがパナソニック、話題にすらならない >>151
末端の業者が勝手に赤リン系に変更するからACアダプタメーカーでも気づかないんだよ 中古で買ったレッツノートのＡＣアダプタも、めっさ熱くなる ウチのダイナブック、2010年夏モデルだったし
もう8年前か…意外と持つんだな >>30
ダイナマンは40が幼稚園年長のときだったな。 ブラウンのシェーバーでコンセントから火花と煙が出てたときは焦ったな
その後のメーカーの対応が悪かったので、それからブラウン製品は買ってない >>1
今中古のダイナブック買って、申し出れば
ACアダプターの新品くれるんかな(´・ω・｀) 今は中国製の部品無しにPCもスマホも作れない。
日本は昔は世界の工場として稼ぎまくっていたけれど、
今やその地位は中国にとって代わられた。
「日本製は品質も性能も素晴らしい」「中国製は品質性能の劣る安物」
などというのは、文字通り前世紀の伝説。
今は「これ日本製なんて有ったの？」
「バイトの爺さんがせっせと作ってるのかな。大丈夫かね？」
「日本の会社でも〇〇作れるんだ。びっくり！」 >>170
昔売った製品なので、シャープではなく、東芝がリコールしてる模様。
契約上、過去のポカによる損失は、東芝が被ることになってるんだろう。
ただ、こういう瑕疵案件を黙っていて会社を売り抜けるのは、商道徳に反するな。
東芝はみみっちくてセコい会社だよ。まったく。
契約文言によっては、東芝はシャープから訴訟されるかもなw 爆発だったら科学戦隊ダイナマンて書こうとしたら既出>>15でワロタｗ 実際あったのが
日本の会社がＡＣアダプターを台湾に製造発注して
台湾の会社は中国Ａ会社に製造発注して
中国Ａ会社は中国Ｂ会社に製造発注して中国Ｂ会社が製造
結局ＡＣアダプターのコネクターが発火して自主回収 部品番号は対象なんだが
交換回収対象判定ページでシリアル番号打ち込んだら
対象外と判定された
合ってるのかな・・・ 日本の家電製品っていつのまにかお粗末になっちゃったな
おじさん悲しいよ この手のやつだろうな。
ttps://www.nite.go.jp/jiko/chuikanki/press/2015fy/prs150528.html
ぶっちゃけ少し前のACアダプターはどこでも危ないと思う。
何しろ日本側は材質変更を知らないんだから。 アダプターの品番同じだけどサイトでシリアル番号打ち込んだらセーフだった >>146
ライフで52万個位なら1個2万円で作る会社あるかもね。
>>147
同じ物は作れない
見た目や味が似ている物ですよ？
民度の違いがあるから日本人はやらない手抜きを平気で行う。 逆に机が焦げるのに回路は死なないACアダプタの設計の方がすごいわ。
実力あるな 3年過ぎたあたりから使い始めて1時間もしないうちにアダプタが高温になるから怖くて本体ごとオクで処分したわ。 2010年春のヤマダ電機モデルがヒットしたわ
でも「交換お申し込みにおける個人情報の取り扱いについて」のページで「同意する」ボタン押しても表示されるのは真っ白のエラーページだわ…
お粗末w >>185
きっと個人情報を見えないようにしてくれてるんだよw うちの妹が、まったく別のアダプターをUSBハブにつなげたので
ハブもハブにつながってるマウスやらキーボードやらが、ただLEDが光るだけのゴミになったわ >>175
うちは東芝の判定ページで対象品と出て交換手続きの電話したら
「対象外です～」とか言うんで、「はぁ？対象品と判定されたから連絡してるんですけど？」
「申し訳ありません。システムエラーで～」とか言い訳してたわ あぶない。 ノートPCなんて5年使ったらゴミだろ。安いやつはヒンジが割れる。 メールが届いたので俺のを調べると
MODEL:PA3714U-1ACA となっていたので
全然型名が違うから良かったと思ったが、一応サイトを見てみたら
赤線で囲って書いてある場所を示してあり、実物には
G71C0009S110 と書いてあった。
該当品ではなかったがかすっていた。
なんだよそれは型名じゃないのかよ
同じ型名でも違う物があるのなら先にそう書いとけよ！
俺の他にも型名だけ見て違うと安心して調べない奴が居るぞ >>199
今メールを確認すると部品番号となっていたので俺の勘違いであったスマソ
しかし名盤はいろいろごちゃごちゃ書いてあって見づらく
部品番号とも書いてないので気がつかなかった
でもやっぱり型名だけ見るのが居ると思う
けしからん話だ >>197
安物はそうだろうけど世界を制したdynabookは10年余裕
ただ10年も経つと壊れなくてもスペックがな…… >>132
本体古いからアダプターだけ変えられてもね。 >>201
日本製は作りはしっかりしてるがソフトが弱い。
と思ってたら、両方ダメになってた。 ダイナブック♪ダイクマ～♪
ってCM無かったっけ？ >>205
シャープの親会社ホンファイは抜け目がないから、瑕疵問題は旧会社の責任で、とかになってるかも知れない。 DELLなんか3年目にヒンジが割れて、液晶も映らなくなった。カスだわw >>209
Qosmio様は永遠です
GeForceまで載っけちまうしもうTOSHIBA完全に突っ走ってた感あったわ 東芝に限らず、ノートPC用の電圧変換器、たとえば100V－＞20Vのアダプターは
熱が出すぎで熱くなりすぎる。値段をケチって変換効率が悪すぎる。
PC用の内蔵電源にCOPPER,SLIVER,GOLD,PLUTINUM,TITANなどあるように、
ACアダプターも、変換効率にランクをつけて認定して、熱くならない装置を
作る意欲、消費者がそういう製品を買う動機を設けるべき。
スイッチングレギュレーター方式を採用すれば、あまり熱くならないで
OKになるはずなんだが。 >>189
> どこ製を買うのがいいの？
方針は2つある
(1) 大手の定番を買う（HP,DELL,Lenovo)
(2) 珍しいのを買う (Dospara, ASUS) >>213
材料費ケチって利益増やしたいんやろ
1個あたり1円ケチっても100万個なら100万円利益増えるからね >>214
今はもう大手の中華製品か台湾だわな
日本製はもうあかん
>>216
それなー
消費電力[W]に比例して(放熱のための)表面積[㎡]が増えるていう
単純なパワエレ理論を義務教育で教えるべき >>220
ガチで使う用途のデスクトップはあるしモニタは1920x1200なのだがー……
dynabookはなぜか6台現役で使われておる(リビング・ダイニングにも各一匹居る書庫にも居る) >>212
＞ スイッチングレギュレーター方式を採用すれば、あまり熱くならないで
40Wの出力を持つとして、効率90%で4Wが熱になる。
80％なら8Wだ。
放熱の悪い完全密閉のプラスチック筐体じゃ厳しいだろう。 >>224
下を競うというかdynabook(DynaBook)はチンコパッドをIBMから中華(Lenovo)に蹴落とした
この頃が最盛期だったな(つーても既に落日を迎えていたのだが) ちょい前までのW杯は日本の企業の広告でいっぱいだったのに今度の見てると中華や韓国ばっかりで日本どうした…と不安になった これは特定のＡＣアダプタだけがこうなるのか？
他のＡＣアダプタは劣化しない？ >>40
こういう小さいＡＣトランス、欲しくなる時あるんだけど、半分以上、銅損に持ってかれてそうｗ
ていうか、巻き数比とか出力インピーダンスの高さとか、電子ビックリ箱用に丁度いいな。 今は耐用年数は最長でも10年くらいだろうな
使ってる部品が安物なのかな 静電サイリスタというのを使ってスイッチングレギュレータを作れば、
トランスの99％を越える変換効率が実現出来ると故西沢博士が言ってたと思う。 100均ＵＳＢ-ＡＣアダプタも使い込むうちに熱くなってきて
ある日ＩＣ・トランジスタやコンデンサなどなんか破裂して壊れる
ってわりとある
他のアダプタもだけど仕様一杯まで流すと電圧変換回路熱くなりやすい
余裕がないと熱々で動き続ける事になる うちの対象外だったわ
異常に熱くなるから絶対そうだと思ったのに まあ、安くなければ売れないんだからろくな製品しか出来ないのも
わからんでもない >>40
>トランスを分解してみると、なんと紙でできていました。100Vの部分が！
>しかも、ちゃんとした紙ではなく、何かのパッケージのゴミを再利用している・・・・。
昔、サムスンの安いテレビ分解したことあったけど、紙基板だったことあったｗ 時代が変わったんだよね。耐久性より安いことが優先
壊れたら買い換える時代。修理して使う時代ではない
ｱﾀﾞブターも規格に余裕がない上に使ってる部品も粗悪品 原価800円のアダプターを東芝マーク入れて10000円で売ってんだから、どんなリコールも怖くない。
資金使い込んでなければね。 20年前の記事やけど、すでに予見してたな
ドッグイヤーのおごり(壊れた２台のCD-ROM)
http://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/main21.htm
ここで取り上げられているのはL〇製ドライブやけど、
今やL〇製ドライブだらけ ＰＣに限らず電化製品のＡＣコードを見てみると安ければ良いってのが
良くわかるじゃん。 >>245
かと言って反日してるような国の製品を買うのは売国奴過ぎるからなあ >>348
いやまてその反日２国家にどれだけ頼ってきて
なおかつ今現在どんだけ頼っていて
今後より一層頼りになるんだが
今の日本の科学技術力の落日っぷり甘く見てないか？
もうとっくに中国に抜かれてるぞ(突然爆発する粗悪品も多いけど) ACアダプターが外国製で安かろう悪かろうっていうけど
いまだに日本国内でACアダプターが生産されてるってことに驚いたわ
とっくに絶滅してるものかと思ってた >>251
いやいやいやいや
ブランドは東芝で作ってるのはパナソニック(旧松下)であっても実際は下請けがだな
というかあらゆるパーツを全て同じ会社で作るなんてのはあり得んから
むしろ今の円安政策だと安いパーツは日本で作った方が遥かに安くなるぜ？ >>249
というか日本では20数年前から薄利多売に陥ってる家電やPCや携帯電話の製造から徐々に手を退いてるのは確か
20数年前からPCや家電の粗利はほんの僅かだったし
それにこれからの日本は宇宙開発や医療技術や重工業に再び力を入れだしてるのも確か
まあPCやネットやスマホのルールを牛耳ってるアメリカにどれだけ媚を売ってシェアを伸ばすかくらいしか方法が無い
それを今やってるのが韓国台湾だろうけど、この業界は今後AIやナノテクノロジーみたいな膨大な金がかかる先進技術の開発如何によるだろうな
中国は政治的な問題でいつどうなるか分からないが 2009年12月から2011年7月までに製造ってこの年代のPCは企業ではほとんどリプレイス済みだろう
秋葉のジャンク屋に大量に出回ってるんじゃないの これちょうど先月煙出てきてすぐ捨てたやつや。なんか変な煙い臭いがして窓開けてたから外から入ってきたのかと思ったらコードがチリチリしててビビった。 >>53
終身雇用、年功序列が日本企業をだめにした
使えない社員が高給取って会社に居座ってては国際的な価格競争に勝てないのも当然
バブル入社の使えない社員なんかはバッサリ首切れるような体制が必要だったね
もう遅いが >>256
あの頃というかその前に雇用関連の法改正をバシバシしまくってたらね
男女雇用機会均等法と同時に色々整備するべきだったし(特に解雇規制)
バブル狂乱でなおさら終身雇用イラネと刹那主義に陥ってたから大チャンスだった >>252
いや、そうでなくて
ACアダプターの部品製造なんて小規模製造業が
日本に残ってることに驚いたんだよ
もうこういうのは中国に殲滅されたと思ってた >>258
たくさんあるし内職ものなんて相変わらず死滅してないｗ ＨＰだってＬｅｎｏｖｏだって熱くなるんだ同類なんだ 某国立大学生協では学生が入学時に半強制的に買わされていた 家電が燃えるのなら中国製と変わらんじゃん
身近な物は危険だし財産なくす事になるのでなるべく日本のメーカー品と信頼してたけど
意味がなくなったよね。 UQwimaxのNEC製のポケットwi-fiのバッテリーが膨らんでフタがしまらなくなって発火爆発するんじゃないかと心配してるんだがUQいわく問題ないらしい
だけど怖い、つかフタが開いてバッテリーが外れちゃう
発火して重大ポリデントになる前にリコールして欲しい その時期に買って部品番号が同じで対象外
不安しかない 52万個を自主回収ってすごい数だけど
2009年12月から2011年7月までに製造なら実際は半分も無いんじゃないの
2015年5月以降、アダプターが発熱して机が焦げるなどの被害が出ても
年が経つと使ってるユーザー減るだろうから黙ってたのか >>268
そんなことをするのは悪のペテンビジネス詐欺宗教アップルだけ
iPod nano爆発炎上事件では行政の再三のリコール勧告を無視し続け、ほぼ利用者がいなくなってようやくリコールを実施した
正常な企業は流石にそんな真似はしない ちゃんとした部品や効率・設計で余裕を持ったのなら
長持ちするアダプタ・電源装置は作れるけど
今はコストダウンしてギリギリの物ばかり
100均のでもパソコンの純正のでも似たようなもので
数年使っているとどれもヒューズ切れか発熱や破裂・コゲなど起こして壊れる程度のもの
そんな風になってきてるよね >>1
対象品あったわ
早速WEBで交換の手続きした １１件ってのは、消防に通報されて、消費生活用製品安全法に基づく事故報告に
載せざるをえなかった件数なだけで、実際の発生件数はもっと多いと思うんだが。 4月に新しいdynabook(win10)も買ったんだけど8年前に買ったwin7のヤマダ電機モデルのメモリを4GBにしてHDDをSSDに換装したやつの方が断然速いのでそっちがメイン機のままだ
それのACアダプターが今回のリコール対象だった。
新しいdynabookはHDDベイの部分の裏ブタがないのでSSDに換装するのにキーボード外したりしないとダメっぽいのでやってない 今の製品は安かろう悪かろうだよね。安い物しか買わない
消費者がこんな製品を主流にさせたんだろうな >>276
ネームバリューだけで製品を選ぶ馬鹿とそれに乗じて低品質高価格なぼったくり商売をしてきたメーカーの責任だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
