X



【長崎県庁】電源コードを机に上げる単純作業を830万円で業者に外注していたことが判明 監査「県民目線で考えて」「積算根拠不明」★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ガーディス ★2018/10/06(土) 20:35:43.14ID:CAP_USER9
今年1月の長崎県庁舎移転で、新庁舎の床に置かれた電源コード約1500本を各事務机に上げる単純作業などに、県が約830万円を業者に支払っていたことが4日、県監査委員の本年度定期監査結果で分かった。県監査事務局は「県民目線でみれば職員でできなかったのか。約830万円をかける必要性自体が疑問」と指摘した。
 同事務局などによると、県県庁舎建設課(当時)は昨年末から今年初めの移転作業を業者に委託。机の配置後、床の電源コード約1500本をそれぞれの机に上げる作業や、電話コードを机上の電話機約2800台に接続する作業を追加で発注し、その費用が約830万だった。この作業には23日間で業者延べ364人が携わった。同事務局は「約830万円の積算根拠が不明確」としている。同様に本部庁舎が移転した県警では警察官らが自ら電源コードを机に上げたりしたという。

 監査結果に対し、県管財課は「短期間でスムーズにするのが第一。職員が入ると引っ越し作業に支障をきたす可能性もあり、危険性もあった。委託は必要だった」としている。

 定期監査では、県農業経営課が農業者1人に貸し付けた約400万円の回収を巡り、時効時期を間違って時効となり回収できていないケースも発覚。県県北振興局、県長崎振興局は橋の点検などでドローンを計10回飛ばしたが、飛行前にリスク判定などが必要な県の運用方針を一度も守っていなかった。
 監査対象は知事部局、教育庁、地方機関など計115カ所。法令違反などの「指摘」が56件、「指導」は142件だった。

https://this.kiji.is/420755598620984417?c=39546741839462401
2018/10/5 11:0010/6 11:53updated
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1538816579/
0075名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:01:14.90ID:84qKey720
>>63勘違いしてるようだけど引っ越し作業も仕事な
そして搬入経路や搬入口が決まってるから1日で搬入出来るキャパも決まってる
0076名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:01:34.55ID:l7s1Bm4/0
逆に考えたらそんな仕事どうやって受注できるんだ?
細部調べたら結構手間なんじゃねーか?
0077名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:01:37.50ID:klXW0D2B0
業者も流石に「これは職員がやるだろう」と残しておいた作業を

追加発注!
0079名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:02:14.52ID:UT50xisM0
>>48
今どきの新しいオフィスは、どこも床下で配線されてるわな。
貧乏オフィスの人には理解出来ないだろうが。
0080名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:02:41.94ID:EIZRwxNW0
ずぶずぶな関係ってことかい?
担当者と業者全員顔さらせやぼけぇ
0081名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:02:51.90ID:ySD77oHm0
賄賂だろ
正直に白状しろ クソ公務員
0082名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:02:58.18ID:IaXmVcXm0
>>65
それやっていないけど・・・・

職員の目の前で手抜きとか大問題だなw

6Fの建築のフロアとかでもやっていないから、偽術職員全員クビだな。
県議のお友達業者も指名停止。

貴重な情報ありがとう
0084名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:03:10.48ID:Ptb/MBBh0
>>46
金額からして入札やるような案件じゃないから知り合いに発注したんじゃないかな。
お互いウィンウィンになるし。
0085名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:03:10.58ID:MsZdArcZ0
この支出が裏金だとか裏発注だと決めつけてる人もいるが
実際どうなのか分からないとそんなことも言えないだろう
受注先にとっても正当な受注であれば公共事業での受注になるんだから
0086名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:03:26.31ID:rPUq7Yyp0
グレーチング引き上げて落として指切断させやつ
いるからな
0087名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:03:37.03ID:e4tAV4Zq0
こういう事やってても障害者雇用を水増ししてるんだよな
日本は闇が深いな
0088名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:04:12.69ID:fk/kYjyX0
利権だな
声のでかい人々に忖度したんだろうな
0089名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:04:36.23ID:84VMUhNXO
県民目線でやったら、簡単なアプリインストールもデポで数万とかになるぞ
0091名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:05:03.95ID:Grvb5Ysc0
>積算根拠が不明確

まあここに限るんだよな
当時の作業環境とか作業内容が分からんことにはなんとも
0092名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:05:23.93ID:+HAMXW8V0
電源コードを机(2m)に上げるだけ(1500本)の仕事です。
0093名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:05:34.50ID:XjLu2gkn0
家のコンセントに電源タップを差し込んで
机に置くだけの作業とは流石に違うと思うがなあ。
0094名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:05:40.25ID:MsZdArcZ0
利権なのかズブズブなのか犯罪なのか
それを監査して公表するのが監査事務局の仕事だろうが
0095名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:05:45.89ID:UT50xisM0
末端いじめの構造改革を、5chで煽ろうとしてるんだよな。

これ以上、まだやるかって感じ。

半日拘束して、5000円が多すぎって
末端の作業員は、そこから交通費や会社維持費、会社利益を引いて
一体いくらもらえるんだよ。

お前ら鬼か。
0096名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:06:17.15ID:tSDG16TD0
その仕事俺にやらせろよ
0097名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:06:34.15ID:aiBuAZGZ0
単純作業かどうかは関係ないわー
他人を使うんだから、そいつの給料・時給分の金は払わんとな
0098名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:06:50.44ID:L3B3qsuP0
850万で1500本な 俺が1週間でやってやるよ!
0099名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:07:03.92ID:klXW0D2B0
警察官に出来る単純作業が県職員には出来なかったか
0100名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:07:05.26ID:UT50xisM0
>>91
前スレで、現場を見たとか言ってる奴が居てたわ。

あれがウソなら犯罪に等しいと思う。
0101名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:07:24.80ID:hYS+mdeS0
俺も職場の配置換えあるたびに
電源・LAN・電話線の再配置からモールの付け替えまでしてるが
出来れば業者入れて欲しいです
0102名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:07:41.98ID:IXVEx7br0
>>42
>>8は一本って書いてるじゃん
0103名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:07:47.20ID:Ptb/MBBh0
>>63
延べ人数だから364人が毎日作業したわけじゃない。
1日当たり15〜16人。
0104名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:08:00.47ID:hfo+zVLi0
まあ実際の配線調べれば、プロの技術が必要だったのかどうか
すぐわかるんじゃね
0105名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:08:27.24ID:SKZVQIdG0
外注は減らす必要ないんだよ金が回るしな。本丸は公務員給与だろ
異常に高いからな
0106名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:08:28.48ID:MsZdArcZ0
長崎県のホームページ見ても詳しいことは書いてない
それをなぜ書かないのか
書かないと何を批判していいのか分からないだろうが
0107名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:08:30.57ID:qSilqqMX0
いや、これは業者にやってもらわないと。
職員一人一人に線をつなぐ作業は無理だろ。
配線図見て誰かが指揮者になって、各自やってもおそらく2割はちゃんとつながらない。
するともう一度やり直しみたいな話になって、またまた一日損をする。
しかも、業者にお願いしておけば、今後のメンテのときにも継続でやってくれる。
一度職員という素人の手が入ると、あとの面倒も自前になり、必ず混乱するし、業者だってそこまで面倒見るなら相応の金をとられ、結局高いものにつくよ。
そもそも配線図だって業者しか持ってないんだから。
830万円というと概ね1本5000円でちょっと単価が高すぎたね。
0108名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:08:51.76ID:XP6jaHCl0
ちょっと高いかな?ってレベルじゃね
職員がやったら何かミスがあった時に責任の所在が曖昧になるから業者を使うのは間違ってはいない
そもそも職員は通常業務があるんだからこの量を自分たちでやれっていう方が問題だわ
0109名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:09:04.77ID:Sy8aF8Q60
>>95
同じ内容を県警は0円でやってるからだろう
そもそも発注すんなという話
0110名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:09:23.98ID:BYclNWTj0
世田谷区役所 からの 流れっすね。
0111名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:09:38.81ID:X0V0X/BP0
. | |l |     
 | |l | ∧_∧ 詐称多発的状況アルな!
 | |l | ;`ハ´)鬼子是卑怯者
 | |l_|
 |   .|_∧ ポッキュー!!
 |   .|`Д´゚>゚アジアのブラックじゃP!
 |   .⊂ ノ 


◇国内政治関連記事 /経済&政治のページ
http://keizai1money2.web.fc2.com/jpol0.html

◇沖縄知事選】創価3割以上が
野党候補へ【クーデターか!?

◇殺人ですよ! 国交省が全額補償しろ! 
怒号渦巻くダム放流説明会

◇七夕の惨劇 国交省緊急メール配信されず 
避難指示はダム放流5分前!

◇そうか人災だ! 津波のようなダム放水 
公明石井国交大臣にも叱責集まる
0112名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:09:41.59ID:sR7ioMsD0
実作業より、その他準備や書類に時間がかかってるパターンだろ
0113名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:09:47.64ID:PN6nZ/pe0
昔水不足の頃佐世保では
水道を止めるバイトがひと月 40万〜60万円で
一日二時間も仕事しないで残りの時間は休憩所で
テレビゲームやって暇つぶししてた
それが全国ニュースになって批判されて
その後半額みたいな金額になったけど
バイトがその後訴えていた 金払えって
まぁ 敗訴したけど
0114名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:10:08.56ID:0ubCr4080
職員にやらせたら1000万以上掛かる
高給取りのアホではなくアホの高給取りである
0115名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:10:09.96ID:GEwxt2/g0
実際の作業内容とか
見積もりの詳細が分からんとなんとも
0116名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:10:17.74ID:PaJWB2nL0
830万?うちで受注するわw
0117名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:10:28.20ID:MsZdArcZ0
大きな施設での電話線の移設すら,資格ないとダメと言われているのに
0119名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:10:58.33ID:hVI4M+xtO
>>1
五輪予算が異常に膨れ上がった理由もコレだろ?
0122名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:11:40.24ID:84VMUhNXO
>>44
根拠は?
0123名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:11:40.19ID:kFJLgXTc0
>>100
ウソだと思うよ
本当なら作業員か、発注側の公務員だし
0124名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:12:10.90ID:MsZdArcZ0
そもそも作業内藤と作業箇所の違いを比較しないと
県庁と県警とで比較しようがない
0125名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:12:22.01ID:A+o1BaIO0
積算額とすればそんなもんだろ
業者に競争させたかどうか
0126名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:12:45.33ID:XjLu2gkn0
>>118
職員にも人件費かかっているの忘れてないか。
0128名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:13:02.00ID:e4tAV4Zq0
>>114
障害者枠にでもやらせればいい
絶対に利権だろう
不正だから絶対逮捕まで持ってって欲しいよな
0129名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:13:03.11ID:xTDT6uw80
茨城県庁が、改変で引っ越し難民になり職員自身でやり遂げたのがちょっとニュースになってた
職員自ら頑張っていたから休日手当は当然だとこのニュースを見て思ったイチ茨城県民
0130名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:13:15.08ID:PN6nZ/pe0
だけど田舎の選挙の投票所とかの開票のバイトなんて
バイトは一万位だが
公務員は上の奴は一日7万位臨時に出て
下っ端でも3万位だからなぁ
公務員の上の奴は基本開票は座ってるだけだから
そっちの方が問題
0131名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:13:24.01ID:Grvb5Ysc0
>>104
そこを説明できなかった県庁側もアレだが、精査もせずに「積算根拠不明確」で情報を出した監査事務局もなんだかなあ
監査した結果は「不要な作業だった」か「必要な作業だった」の二択だろうに
0132名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:13:40.05ID:VK+Em5h40
一般的なビルのオフィスの床下配線の移動と同程度の条件としよう

国家資格である電気工事士持ちを含む364人工に電線と電源タップに電話線の材料費
既設の移動だから長さが足りない分は追加で敷設するとして
既設の配線図見ながら表から見えない電源タップの分岐点をオフィスの床の敷物めくって床の重いパネルを電動ドライバーで外して発掘を数千箇所
移動先まで床下に敷き詰められた1500本の電線と2800台分の電話線を移動しつつ
分電盤から何十メートルも床をめくって新規の配線も引っ張るし天井を通るルートだってあるだろう

さらに分電盤で識別するために電線に番号を割り振り回路を間違えないようにグループ化
勿論図面だって今後の保守点検用に起こさないといけない
職人仕事で全くの素人にはプロと比べて効率かつ低賃金でこなせる仕事ではないし工具と国家資格持ちがいないとできない作業もある
そもそも職員だって働く限り給料が発生するわけだけど業者より低コストでヤレる訳がない
例え高度な仕事でなくても単純作業を膨大な量をこなすのは素人では技術的にも体力的にも無理

むしろ素人なのは県監査委員とやらのほうだろ
公務員特有の民間との仕事の常識の剥離が酷いと言わざるを得ない
ろくに金額も算出できないようでは自ら監査する能力が無いと喧伝するに等しい
非難される者がいるとすれば彼等であろうな
0133名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:14:08.92ID:MsZdArcZ0
おそらく作業は役所の閉庁後の夜間とか休日だったんだろう
まさか平日の業務時間に業者が県庁で仕事していたら邪魔になるだけだ
それに電気製品だって使えない
0134名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:14:31.66ID:OHQYITP+0
一本当たり、3-五分、時間15本と仮定

1500本なら、100時間毎一人
六十人という事なので、一人当たりの交通費、食費を経費として除外で2000毎、12万?
三時間程度の仕事なので、経費こみで、日給8000かける60で、約50万
諸経費こみで、必要経費は、60-80万程度の仕事
丸800万は懐かな?
0135名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:14:40.44ID:iX/HRE7D0
そんなもんだろw
パソコンの出張費(ほんとに行くだけ、交通費別)だけで2万請求してたぞ
0136名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:14:48.87ID:hYS+mdeS0
県警は県庁に比べれば人数も少ないだろうし
配線管理もしやすいのじゃないかな
まあ委託せんでも出来ないことはなかっただろうが
0137名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:14:57.03ID:hWwpS8qe0
>>75

リフォームならまだしも新庁舎として新規に建ててるわけだから設計ミスのレベルだろ
または機器の移動設置を考慮して発注するものをしてなかったとか。追加で発注とあるから後者なんだろうけど
0138名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:15:28.27ID:dOKqpnfE0
長崎県庁って最近新築したから当然配線も床下だよな
係の島の床下から電源あげるって結構面倒くさいぞ
係員6人と係長って構成だとしても書類やパソコンが乗った机を慎重にどかして配線をいじるのって結構大変
ま自前でやると2時間コースだな
直営人件費で大体2000円×7人×2時間で28000円か
0140名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:15:50.02ID:8amIrvNG0
これはアウトのように見えるけど

新県庁庁舎への移転後にこれまでの業務が一日たりとも停滞することがないよう移転後の業務の垂直立ち上げを確実に目指していたはずで

一方、職員それぞれは自分の荷物の引っ越しに集中したいし、移転先の設備のことは不慣れだろうし、単純作業であっても業者に一括して任せるのが正解と判断したのだと思う
0141名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:15:51.33ID:imOjbX4T0
>>93
机にコンセントが付属しているタイプだとすると
差し込みコードを作らにゃならんからな
ちゃんと計測して、長からず短からずで作成しなきゃ
1500本現場で作っていたんじゃまにあわねぇだろ

そういう事前準備があってこそ現場じゃただ差し込むだけっていうふうにも映るだろうよ

ま、現場で調整するにしても短いんじゃシャレにならねぇから通常は少し長めに作成する罠
どの線がどこにはいるのか振り分けるだけでも結構手間かかるわ
0142名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:16:12.57ID:sR7ioMsD0
>>132
ときと場合によっちゃ予定と違う回路で繋がっていて思わぬ所に電気が送られてたりなw
簡単に見えるけど、実は糞面倒な仕事ってパターン多いんだよな
0143名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:16:26.56ID:u7T3oE510
公務員、半分くらいAIにした方が無駄な税金使わないで済みそうだな。
0144名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:16:33.38ID:d/B6bhBj0
うちの会社は部屋移動よくあるから自分らでやるけど、結構たいへんだぞ。
すぐケーブルが網の目のようになる。長さも合わせないといけないし。
元々ラフに配線してあれば素人でも出来るが、業者で施工してある物なら、
しっかり固定されてたり、ダクトや床下に入れられてるから、素人は止めたほうがいい。
0145名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:16:37.36ID:kGWrijQ80
他人の金w
0146名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:16:49.70ID:IaXmVcXm0
>>100
見てたけど?

事実をねじ曲げる方が犯罪の可能性が高いんじゃね?

嘘が当然の半島人か?

日払い日当6500円のおっさんとかもいたから、低賃金でかわいそうだとは思うけど、
それと県庁職員の無能さは別問題。

無理矢理、高度な技術を要する作業と歪曲するのも間違い。

自称、電気工事士や弱電屋が自分の仕事を貶めているだけ。

作業は、無資格者がやるような刺すだけの作業でした。

見た本人よりも詳しいようだけど、作業手順書でも見せてもらえる?
工事写真でもいいよ。

そんなのないけどねw
県庁職員でも請負業者でもないのでw

あ・・・作業の日程表なら貼ってあったw
0147名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:16:58.58ID:3E3YBvcH0
問題の洗いだしから実務、稼働てすとまでやるならアリじゃね
0148名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:17:03.27ID:nD8zcf8B0
机の下に潜ってコンセントとか電話線を繋ぐのってけっこう大変だな

>昨年末から今年初めの移転作業を業者に委託。
って、正月休み中の作業じゃんw
公務員を休出させろってのか?
ソッチのほうが金かかるだろ
0149名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:17:17.66ID:Ptb/MBBh0
>>99
問題だよな。
0150名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:17:25.91ID:19tpRDTx0
役所って自治労絡みでシルバー人材に単純作業を任せているケースもあるんだよね
0152名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:17:59.25ID:78uFALIt0
逮捕者出せ
0153名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:18:21.44ID:hYS+mdeS0
>電話コードを机上の電話機約2800台に接続する作業
IP電話じゃないのなら相当面倒くさい作業だな
0154名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:18:25.96ID:vSEBWi/h0
自分でやれよ
アフォか
0156名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:18:45.85ID:sR7ioMsD0
>>148
年末年始手当や休日手当やら
残業したら割増
普通の値段じゃいかんわなw
0157名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:19:10.37ID:MsZdArcZ0
公務員が無資格で配線工事して官物を壊した
それだけで職責を問われる場合がある
壊した者も作業を命じた者も
0158名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:19:24.25ID:gZwfPJFJ0
県庁様やぞ?
高貴なんだからそのくらい外注して当然やろ
0159名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:19:39.13ID:x37fk0t20
単純作業なのか?

机を配置後に追加発注したってことは、机を移動させて
床の底上げをして、ケーブルの配線をして、机を戻して取り回すってことだろ。
オフィスの配線の取り回しは一般家庭のケーブルとは訳が違うぞ?
0160名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:19:39.22ID:T1OSzQpw0
バックマージンはいくらですか?
0162名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:19:59.43ID:r+sFxzbO0
癒着業者の擁護が多いな
問題になるくらいだぞ
難しい作業ではなかったのに
0163名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:20:04.46ID:8ANsC7XH0
安すぎだろこりゃ、よくこんな安仕事受けたな
0164名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:20:14.85ID:vo1EnX580
これ、今だけ数頼むのなら、うちんとこなら半額にしても余裕だ
0165名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:20:34.91ID:8amIrvNG0
高収入の職員にこういう作業させた場合の人件費は総額いくらになるのかね

それと830万円を比べてほしいね
0166名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:20:44.64ID:LEAZ39r80
>>153
絶対自分じゃやりたくないわ
配線チェックとか最終確認とか想像したらゾッとする
0168名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:20:54.29ID:hYS+mdeS0
>>150
シルバーに自治体で持ってる空き地の草刈りとかお願いしてるが
単純に安いからで自治労云々は関係ない
0169名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:20:59.44ID:4jGf33mz0
で?これ見てる公務員はちゃんと反省したりしてるの?
おまえらの事やから
ちゃんと自覚しろよ
寄生虫が
0170名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:21:03.01ID:S8oEOME+0
うちの職場はマウスボタンを3回クリックする仕事に200万円使ったぞ


要は誰の責任でやったかの、責任の擦り付けあいの結果、外部の責任にして、「システム」とか言うオブラートに包んで予算を通した感じ(笑)
0171名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:21:41.78ID:kFJLgXTc0
おかしいなぁ
普通引越しなら同時並行で色々な作業があるんだが
なんでこの事例だと特定できるんだろう
0172名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:21:47.55ID:p80PIHrd0
>>164
10本20本とからなともかく、1500一気に頼むのならたしかに半額でも全然いけるな
0173名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:21:47.80ID:k0HUGUK50
キックバックっすなぁ
0174名無しさん@1周年2018/10/06(土) 21:22:06.06ID:sR7ioMsD0
確か官公庁の仕事って
現場ごとに施工前とか施工中・施工後の写真とかを撮影して
更にそれをファイルにまとめて提出する必要もあるはずなんだけどな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況