【新潟】戊辰戦争…会津藩に「愚直さ」あった 長州藩は「変化に柔軟だった」 会津、越後、長州が語る 新潟でフォーラム開催
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戊辰戦争について語る（左から）宗像、稲川両館長、道迫学芸員
http://www.minyu-net.com/news/181007news10.jpg
戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の３地域によるフォーラムが６日、新潟市で開かれた。パネリスト３人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。
會津藩校日新館（会津若松市）の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館（新潟県長岡市）の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫（どうさこ）真吾主任学芸員がパネリストを務めた。
戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。
また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。
道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。
福島民友 2018年10月07日 12時00分
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php 義つうよりも幕府についてた方が利益があったからだろ 奥羽越列藩同盟、時を経て今となっては反自民の牙城になっている そろそろ福島（および栃木・埼玉）にも国立大学の医学部を置いてやれよ
賊軍へのお仕置きももうおしまいでいいだろ 越後と言っても長岡藩だけだろ
高田藩は官軍側だし
新発田藩は豊臣系で奥羽同盟には非協力だし >>8 なんでや！創価関係ないやろ！
|ω・`）一応突っ込んどいた。お礼？いらないよ たんに心のもちかたの問題なのか？
慶喜の幕政改革と薩長朝廷の改革ビジョンは、内政部分はほとんど区別つかなかったんじゃないか。
どうやって将来性を見分けるんだ。 皇室と徳川宗家も交えて語らないから
いつまでたってもらちがあかない 会津は変な家訓残された後で養子だろ 気の毒だわ
背中に敵がいないことと禁書をよめる背景が大きいな 出島が長崎でなく三浦半島あたりにあれば
状況は違っていたかもしれない。 何年か前の大河「八重の桜」視て、会津藩ってその後の日本、特に旧日本軍に似てるな〜って思った。
「什の掟」とか。
非合理、非論理。
上は下に傲慢、暴力的。下は上にビクビクし委縮。
結果、デタラメ情報が横行し、正しい報告がなされずますます非合理に。 >>12
私も知らんかったわ
ヤケに東北に冷たいなと思ってたけど >>13
うん単に近県に有名大あるからとか
思ってたわ
今どき、アホみたいな話だなぁ あの時すでに長州は田布施村の朝鮮人に牛耳られていた。
明治維新は薩摩の加世田村の朝鮮人と長州の田布施村の
朝鮮人が日本人幕府に反乱を起こしたものだ。
だから殺さなくてよい命をたくさん殺しまくった。 長州は当時の藩主が何を提案しても「そうせい！」ですますイエスマンだったから、藩士が好き勝手に行動できた。
それは柔軟じゃなくてただの丸投げ体質だったのではないか？ なにが愚直だ
朝鮮を併合した林権助や戦陣訓の畑俊六といった迷惑な人材をその後も輩出し続けたくせに >>18
リーダーの判断能力欠如もある。
白虎隊の件も典型。 ガトリング家老もすっかり偉人扱いだけど、
武装中立とかいうトチ狂った方針に巻き込まれた藩の連中も気の毒だよな
普通に考えたら、これから新政府軍が大変な戦いをしようって時に
近くにいる重武装した不審な奴らを放っておけるわけねえじゃん 会津はのリッパな先祖大名の家訓に従って
愚直に行動した結果敗戦した、対して長州
は現場を知る者がとことん対論して最終的
にそうせい殿が判断した。 まあ、キチガイ水戸藩に較べれば会津も薩長も五十歩百歩 雑魚過ぎて薩長にはかなわないので浪人者を雇って戦わせる武士の風上に置けない奴ら＞会津 彦根藩のように桜田門外の変のあと
新政府側に寝返る柔軟さが必要なのかな 誰でも言えるし昔からそんなイメージで歴史小説も書かれてるだろうに
意味あるのかこんなフォーラム >>27
一之瀬要人と佐川官兵衛の謀略で五段梯子の旗が片貝の戦場に放置されて
牧野家が陥れられた結果小千谷会談の決裂に至ったという説もある 伏見でボロ負けした分を長岡で略奪したのを愚直と表現するのか
理解できんわ >>6
防衛医科大学校（埼玉県所沢市）
自治医科大学（栃木県下野市）
福島県立医科大学（福島県福島市）
･･国立では無いけど、これだけ公立系があれば充分な気が。無いのは獣医学部？ >>38
略奪は会津人の性根だからな。
後年、柴五郎が義和団事件のどさくさの際も清から馬蹄銀を略奪している。 >>6
医学部は仙台みたいに自前で設備用意したところが多い
国に頼るな乞食 >>22
下の人間が動きやすい環境作るのが一番変化に強いやり方だからなあ >>44
北大って札幌農学校以降は確か「東北帝大の附属教育機関」って位置づけだったような･･ 常に外国と接していて肌感覚でこのままじゃヤバいと感じ取っていた藩と、徳川のお膝元で危機感もなく閉ざされた組織の中で安泰を伺っていた藩との差だね
言い換えれば、（薩長は）異端だったからこそ急激な社会の変化に対応できた
全て同じ遺伝子だったら未知のウイルスの出現で種が全滅するのと同じ 会津は蛮行三昧で終いには売国計画だろ
何が愚直だよ 言ってる事、やっぱ会津が一番ダメな件ｗ 宗像某は何様なの？何を勝手に会津を代表してるの？
歴史にはもっと謙虚さが必要だよ >>25
白虎隊の件て、悲劇ってより会津のグズグズさの現れだよね
あれを観光資源にしてしまう感覚がわからん >>51
戦場に連れ出した藩士が少年兵を置き去りして真っ先に逃げる会津魂の精髄だろ。
他県民はそれを踏まえて観光し、後世への戒めにしないといかん。 アメリカの雑誌に
天皇銃殺
マンガが載る時点でジャップも気付ってことよ。
https://i.imgur.cOm/bdFnDHT.jpg
アメリカが、「天皇いらね」どころか
「天皇死ね」
っていってんだぜ？
天皇を支持してるジャップも
そのうち一緒に殺されるぞ。
、。 >>49
会津藩は北海道をプロイセンに売り飛ばそうとしたんだよな
ろくでもない連中だよ とりあえず何処の藩も尊皇で攘夷だった
愚直っていうか勝海舟にスケープゴートにされたからしょうが無く戦ってただけ >>25
「お城が燃えている・・」 か (´・ω・`) 会津に旅行したとき、薩長ってそんなに悪いんか？
総理大臣が沢山でたからと鼻にかけてる奴ばかりなんだ？
と、刷り込まれた
下関へ転勤したとき、BK以外の人はカラッとしたいい人たちばかりだった
結論、会津は大嘘つきで粘着質、東朝鮮と呼ぶべき >>52
現在進行形でジュニアレスキューなんて言って、発災時中学生を前線に立たせようとしているんだけど、会津で学ぶべきかもねw 信用がない会津
0002 名無しさん 2016/12/16 12:08:40
会津藩の搾取ぶりを聞いていた
旧幕領の庄屋達は、それぞれの代官達に
これまで通り代官所による
統治の据え置きを望み、代官に会津藩による
支配に反対する建白書を出す事になる。
「会津藩は、奥州若松から
七、八十里も離れた魚沼の村々を
守ってくれるとは思えない。
越後が戦闘になったら小千谷・小出島
蒲原郡酒屋などの陣屋を焼き払って
会津口を固めるため撤兵するとのことだ。
その上、預地となれば調達金や
夫役を課せられ、私どもの村々は
立ち行かなくなるだろう」
（十日町市史通史編3）
以上がその建白の内容だが
いざ北越戦争が始まると
越後の領民が危惧した通り
越後の民衆は会津藩兵の
蛮行に苦しめられること事になるのである。 金を貪る会津
既に会津藩領になっている
小千谷陣屋領等から
会津藩は年貢の前払いをさせたり
石高に応じた御用金
（塩沢村からは五五〇両
六日町からは五〇〇両
浦佐村からは四八〇両など）を
負担させられたり、また新たな税
（織着用税として五両
脇差税として十両など）を設けた
（小千谷市史下・越後歴史考） >>52
白虎隊は元服終えてるから青年兵
会津プロパガンダで少年兵にしてるだけ ヤクザな会津
会津藩の支配に抵抗した庄屋達に対し
四月五日に会津藩小千谷陣屋から
出雲崎代官領に
「これ以上代官領の引渡しを拒むならば
軍勢を差し向ける」との恫喝がされた。
（津南町史通史編）
遂に代官領の領民達も恫喝に屈して
会津藩の支配を受け入れる事になるのである。
他の旧幕領も同じような経緯で
四月には会津藩による旧幕領の制圧は
終わった模様である。 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ25VD3/
続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ3Z4DL/
dkg 略奪の会津
越後に侵攻した会津藩兵の目的は
会津藩預けとなった旧幕領の接収と統治
そしてやがて訪れる新政府軍との対決に
備える事にあった。その為にも越後での
継戦能力を得る為に、越後の民衆の
支持を得るのが不可欠だった筈である。
しかし長年の京都守護職と鳥羽伏見の
敗戦による多大な出費で、半ば財政破綻した
会津藩は慢性的な戦費不足から
近視眼的に進駐した各地で
民衆から搾取・略奪を始めるのであった。
旧幕領を接収した会津藩兵が
まず行ったのは、戦費調達の為に
各村々への御用金の名の元での搾取だった。
この会津藩の御用金の割当は旧幕領の
各地に及び、旧水原代官領での
千唐仁村十八両、浮村一五七両、
野田新田十八両を始め
前述の小千谷陣屋領での割り当てや
後述する新潟町での御用金の取りたて等
枚挙にいとまがない。
(水原町編年史第一巻) 戊辰戦争は西南戦争と同じやろ
不満のはけ口で内戦しとるだけ 民間人に捕まり処刑される会津
組織だった徴発だけではなく
個人の会津藩士による略奪も多発した
模様である。
初期においては新潟町で強盗を働いた
会津藩士数人が町民によって
捕らえられて処刑されたなどした。
（新潟市史通紙編3） 恫喝の会津
武器を持ち民衆を恫喝する
会津藩士や衝鋒隊の兵士達に
民衆は次第に手も足も出せなくなる
「会津勢、妙法寺山中に篭もり居り、
度々村里へ出、百姓共へ無心申し掛け、
或いは乱暴等いたし候。」
（新潟県の百年と民衆 戊辰戦争と民衆 溝口敏麿） 略奪の会津
越後の民衆に対する蛮行は
会津藩正規軍だけが行った訳ではなく
会津藩指揮下の衝鋒隊や水戸脱走軍に
よっても搾取や略奪は行われた。
「衝鋒隊七〇〇名や水戸藩の
脱走兵五七〇人余が相次いで
新潟町に入り込み、会津兵と入り乱れながら
各地で金品強奪・暴行を繰り広げた。
幕府の倒壊によって支配機能停止の
状態に陥った新潟奉行所はこうした
行動を停止出来なかったから
民衆の恐怖と憎悪は高まった。」
（新潟市史通史編3）
新政府よりの新発田藩や
与板藩の城下に乗り込み
軍資金を強要する等の蛮行を行った。 >>69
尾張藩主の兄ちゃんは弟の容保に佐幕なんて馬鹿なマネはヤメロと忠告しなかったんかな >>66
繰上げ元服（自己申告）の幼年組もおったろ 会津にとっては最初から最後まで敵対した長州よりも途中で裏切った薩摩に対する恨みの方が大きそうなものだが、
西南戦争で赦したの？ 信用を失う会津
かくして会津藩兵による搾取・略奪によって
越後の民衆の心は会津藩から離れる事になる。
これを危惧した会津藩は家老梶原平馬を
新潟町に派遣して
「乱暴兵ヲ斬テ規律ヲ示シタ」と藩兵による
略奪を禁じたものの
「人心尚之ヲ厭ヘリ」のように
一度民衆から失った信頼を取り戻す事は
出来なかった。
(仙台戊辰史二巻)
また年貢の減免等も行ったが
その直後に人足を徴発したりしては
民衆の歓心を得る事は出来なかった。
（水原町編年史第一巻）
会津藩兵の搾取・略奪に苦しんだ
越後の民衆は、自分達を救ってくれる
存在を求めるようになる。
かくして越後の民衆が助けを求めたのが
会津藩兵と戦闘を繰り広げる新政府軍であり
かつて越後を統治した米沢藩上杉家だった。 ＞宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」
会津藩の立場でいっているようだが、会津藩の農民は薩長軍を解放者として迎えた。会津藩士は新潟県も含めた
会津藩領の農民から見れば略奪者でしかない。この歴史を忘れてはならない。 形があろうと無かろうと
自らの命を懸けると決めるに至った何かがあったのなら
愚直と言われようが満足の行く人生だったろうよ >>78
会津プロパガンダはチョンやパヨク絡みだからね。 >>78
死体切りやって憂さ晴らしたらしいで。
生きてる薩摩兵ほかの士族兵は徴兵された百姓兵に任せて。 笑われる会津
会津藩の搾取略奪に苦しんでいた
越後の民衆もまた、かつての越後の
支配者である米沢藩兵を慕った。
「米沢藩兵は他人数だが馬は使わず
各自が荷物を背負ってきた。
米沢様は別段のものだと衆人が感服した。
それにひき比べ、会津は異形
はなはだしいゆえか、衆人不服で
負け戦の話をきくと婦女子までが
よろこんだ。」
（新津市史通史編下巻） >>76
容保なら幕府のために金を出してくれる、と足元見られてるからね >>18
わかる
非合理極まりなく感情論だけで戦争
気合いや根性で勝てるかって言うのwww >>18
あの戦争は東日本が勝手に起こしたと言う
意見もあったね
薩長の人材が減って東京東北のキチガイがやらかしたと 保科正之の影響がけっこう強いってのはあるなｗ 封建社会は変化を封じ、前例踏襲するのを良しと
する社会。故に藩祖の影響は藩風に濃厚に出る 味方から苦情が出る会津
米沢藩参謀甘粕継成の日記に
六月頃から会津藩の批判が目立つようになる。
「時に越地の人民会津を悪みきらふ
甚深く恰も仇敵の如し。依之所在の
郷村御家を慕ふ心ありと雖会と
相合するのを以て味方する者なし。
是を以て大面在陣以来
村民を雇て篝火を焼せ死傷を
舁せ弾薬兵糧等を運はせんと欲すれども
家々の老若男女尽く逃散て一人も
応ずる者なし。其内衝鋒隊の
歩兵乱妨せしより、大面村民自ら
火を家々にかけて我が軍を追出し
賊へ応ぜんと企つる者有之由村役より
忠信出、早く会兵とはなれて
御一手にて御持なされずんば遖れ
御大事なるへしと云う」
（甘糟備後継成遺文）
これは六月一日の記述だが
「略奪を行なう会津藩兵と一緒に
行動するのなら、もはや米沢様には
協力出来ない」と民衆が米沢藩本陣を
訪れて訴えたのを受けて
今は民衆に慕われている米沢藩だが
会津と行動を共にするのを続ければ
民衆の信頼を失いかねないので会津とは
別行動を取るべきだと、米沢藩参謀の
任にある甘粕が考えていたのが判る。 >>80
味方に乱取りが酷いと苦言を呈されたのに解放者のわけないやろう 会津戦争って、武士階級は必死に戦ったが、農民は新政府軍に好意的だったと聞いたことがある。新政府軍に道案内した農民もいたとか。 会津の戒めは簡単に言うと上が下に圧力かけて思考停止させる教えだからなwww >>87
実際は幕府に金の無尽しまくっていたり、役料の取り分巡って後見人になってくれていた彦根と大喧嘩してる 松平容保がバカ過ぎる
家臣を殺しても、自分だけおめおめと生き残るようなクズだからな
そしてそんなクズの藩主に、唯々諾々と従った家臣もバカ
藩主もバカなら家臣もバカだから朝敵にさせられる
しかし別に領民は悪くない
なんも決定権が無かったわけだからな 結果論で論評しすぎ、慶喜を朝敵にすることに成功したのは偶然であってそうでなければ
徳川主導で維新が行われた可能性はかなり高った 味方の領地を荒らす会津
信濃川西岸の戦況が芳しくないのを受けて
督戦に訪れた際に、この方面の庄内藩兵を
率いる石原多門から次のように語られている。
「当地へ出張以来会の将
佐藤折之進等表裏の所業甚しく
危険の場へは必我庄兵を差向け
己は後へ廻りて分捕等を掠むる
工夫を事とし一向義を重んじ
信を守るの志なき故、我士卒いづれも
不平を抱き元より越地出兵は
会を援くる為なるに
会人の作業如斯にては何ぞ尽力する
栓あらんと云て、自然と勇戦の心なく
数十日空く日を送れるなりと云。
（甘糟備後継成遺文）
甘粕は庄内藩兵を指揮する石原より
「会津を助ける為に越後に
出兵したきたのに、肝心の会津藩兵は
激戦地に庄内藩兵を送り
自分達（会津藩兵）は安全な後方で
民衆からの略奪に狂奔しているので
庄内藩兵の士気が下がっている」
と不満を述べられている。 蛮行三昧で戦わない会津
千坂高雅が国許に送った書状にも
次のようなものがある
「会也庄也亡国ニ成リ候ヲ助ケ候事ニ候ヘ
ハ大兵モ差出可申処、両国共に三百ツゝ
其外ハ歩兵・水戸勢ニ候」
（米沢藩戊辰文書）
会津と庄内がこのままでは
新政府軍に滅ぼされるから助けて
欲しいと言うのなら大軍を差し出しもする
けれども、肝心の会津藩が衝鋒隊や
水戸脱走軍と言った非正規軍ばかりを
前線に送り、正規軍は三百程しか
前線に出兵させないようなら
話にならないと、米沢藩兵の総督である
千坂自身が、会津藩兵に反感を
抱いていると書かれた書状を送る時点で
会津藩と米沢藩の確執は限界に
達していたと思われる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
