【佐賀】邪馬台国はどこ? 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2

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1樽悶 ★2018/10/11(木) 03:00:37.13ID:CAP_USER9
畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす(左から)高島さん、橋本さん、白木さん=吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/3/5/-/img_355bfa836e3febe15b4d065d941324f2726748.jpg

 邪馬台国について考えるフォーラムが7日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。

 福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。

 中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠(かんごう)集落を思わせるが(卑弥呼の時代に)九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。

 フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道6」(11月11日まで)に合わせて開き、約130人が聴講した。

佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932

★1:2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/

952名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:25:56.17ID:TL47oXbr0
欠史代なんてのは半島なんだよ

953名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:26:20.43ID:DVa9+5hL0
場所もわからんヘボ記事に書いてあるのがどこだったかなんてどーでも良くね?

954名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:27:25.91ID:iY4kKuvL0
まず畿内説は、魏志倭人伝に書いていないことを提示して証拠だなんだと言うのはやめろ
箸墓古墳は卑弥呼の墓じゃないことは畿内説でも周知の事実。
纏向は邪馬台国の可能性があるとみて発掘しているが九州北部との関連性が全く見いだせないので現時点では論外。
つまり現時点、畿内説を論じるために必要なアイテムは何も無いということを自覚しろ。

955名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:27:39.71ID:IPMLZxOM0
>>906
>大和朝廷の誕生が8世紀だから500年くらいあるから短期間ではないな。

大和朝廷という言葉でごまかそうとしているが、古墳時代の最初から、
畿内に前方後円墳体制の盟主があるのは明白

そして古墳時代の開始が3世紀だから、卑弥呼の遣使と同時代
東遷なんてしている時間的猶予はないんだよ

956名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:28:44.48ID:jqiCOUAL0
壹と臺は同じ意味でそう重要視する必要はないんでは
読みもどちらも「と」「い」の両方あるんじゃないかな

957名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:29:28.52ID:TL47oXbr0
倭国が攻めたのは半島南部
後に任那という国を作るまで
倭国の勢力は半島を目指してる

958名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:30:04.71ID:M+hsaTuO0
>>955
さっき九州から畿内まで倭国なんだから
何の不思議じゃないだろと言ってなかったか

959名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:30:18.79ID:4UPOEuyP0
>>942
これなんだよなぁ
村おこしで歴史を捻じ曲げるなって

960名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:30:25.97ID:rR+zz/Hw0
>>946
特に稲作が3000年前くらいに伝わった九州では
3世紀だと1000年以上が経過してますから
当時の技術で開墾出来る所は殆ど開発が終わって
それから500年経っても人口は変わらないでしょうね。

961名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:31:00.97ID:7c2V77ou0
奈良の100m以上の大型古墳より
糸島の20mの方形周溝墓のほうが
副葬品が豪華なんですね。

九州は大きい古墳には
興味がなかっただけでしょう。

人口が多くて無駄な土地を使うつもりもないでしょうから。

962名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:32:02.42ID:rR+zz/Hw0
>>950
九州ですよ
東征毛人が本州。

963名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:32:35.28ID:qtVW7+070
>>954
九州に有力な遺跡が無いのが致命傷だな

964名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:34:07.60ID:IPMLZxOM0
>>934
>3世紀の奈良は大和国と呼ばれてなくね?

そこに人が住み続ける限り、親子で話が通じなくなるので地名は世代を超えて引き継がれていく
地名は言葉の化石という言い方もあるくらい、地名は変化しにくい

ヤマト以外の先行地名が想定される理由なり根拠なりがない限り、ヤマトはヤマトだったと
考えるのが一番理に適っている

965名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:34:47.48ID:Hj3ReGKY0
>>951
九州説が一番自然やもん
遺跡から見ても畿内にも大きな勢力があったのは事実だけど
魏志倭人伝や古事記など古い書を見る限りこの時代は九州の勢力の方が大きかったと思うわ

966名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:35:29.93ID:G3N9TpNT0
そもそもオノコロ島ってのが、能古島と小呂島
のこのしま・おろのしま
ヘンな名前だなって思うでしょ
他所に無いもの

967名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:35:33.49ID:7c2V77ou0
>>950
倭の五王の時代は大宰府を本拠地とする
九州王朝です。筑紫国が中心ですね。

平らげた西は肥前国でしょうね。

968名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:35:53.40ID:XODorwQl0
刺青してるようなのは近畿じゃないよw

969名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:36:15.68ID:M+hsaTuO0
>>964
証拠と文献じゃないから論外

970名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:36:43.32ID:qtVW7+070
>>965
それは魏志倭人伝より以前のはなしだな

971名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:36:49.47ID:rR+zz/Hw0
>>964
君が思うだけじゃんw

972名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:38:03.75ID:IPMLZxOM0
>>945
>自分で何を事実と呼んでるのか分かってないんだろw

反論があるなら「具体的な論 」を挙げて、明確に反論してくれ

>病院池よ池沼w

畿内説に理詰めで丁寧に説明されると、すぐ言葉が悪くなって虚勢を張って捨て台詞ってのが
九州説のデフォだよな

なんとかならんかね?

973名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:38:57.03ID:4UPOEuyP0
まあこの件では村おこしどころか
九州のイメージは最悪になったな
チョンと変わらない

974名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:39:46.64ID:uycZ9XRS0
邪馬台国の周辺国として、次に○○国有り、次に○○有り、と延々と表記されているが、
その連なった国々の表記の真ん中ごろに、もろに佐賀県の地名が複数入っている。
呼邑國=おぎ国(小城市) 對蘇國=とそ国(鳥栖市)
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/e7/43b8f162a172a10941b23d1d08290205.jpg
邪馬台国は筑後平野だろうね。

あと、九州の国は、戦国時代でもそうだが、中国山地の方や四国に侵略して版図を広げようという
指向がないことが特徴で(せいぜい琉球征服ぐらい。)、九州内のみで争う伝統がある。
邪馬台国のごく一部の勢力が九州から近畿へ向かっていったとしても、
近畿からあらためて九州方面へ制圧の軍が派遣されて、征服されたと思われる。

975名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:39:46.92ID:iY4kKuvL0
>>965
ちょっと一部お借りしてきた。
「●あるサイトで、「九州説」と「畿内説」を両論併記したうえで、どちらを支持するか、ビジターに投票をしてもらっています。
現在の結果は、900票近い全投票数のうち、九州説が「8」で畿内説が「2」といった割合です。
サイト自体は、99.9%九州説の立場から、両論を展開しているのですが、畿内説の論者は「邪馬台国は100%畿内だ」と主張しているにもかかわらず、・・・」

976名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:40:02.82ID:rR+zz/Hw0
>>972
あんたの説明全然理にかなってないよ。

977名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:40:49.71ID:Md4yPhSe0
260年に壱与が朝貢。(中国記録中断)
------------------

???年神武東征
???年神武橿原即位
???年ヤマトタケル国内遠征
390年広開土王碑(神功皇后の三韓征伐?)

------------------
420年倭王讃の朝貢。(中国記録再開)

978名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:41:19.17ID:IPMLZxOM0
>>946
>無理やり陳寿の書き間違いとか言い出した奴は頭おかしいだろ

書き間違いじゃなくて陳寿というか大陸知識人の常識として、
倭国は帯方東南大海中で會稽東治の東まで南に長くのびる洲島の上の国だから、
確信を持って長距離の旅程は南としたんだよ

979名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:41:29.34ID:qtVW7+070
やはり甕棺墓の衰退は九州説に陰を落としてるな

980名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:41:36.20ID:jqiCOUAL0
北九州と奈良に二大国があったんやろ 
遣使は奈良には用が無いので記述してないだけで

981名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:42:03.08ID:QIESuVAr0
邪馬台国に阿蘇山があると書いてるのに奈良のはずがないだろ

982名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:42:14.61ID:iY4kKuvL0
>>972
具体的に指摘してるんだが見えないのか?wwwwww

まずお前の言う「事実」の定義が狂ってるのを指摘してるんだよ。
想像は事実なのか???

983名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:42:40.52ID:uycZ9XRS0
>>975
そりゃ、畿内説はつじつまがあわんからな。
大学や研究所の高名な先輩が
畿内説を唱えていれば、とりあえず部下や後輩は
それに賛同しとかないと、職を失う可能性があるしな。

984名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:43:13.11ID:TL47oXbr0
近畿は山陰から下った半島人だよ。
辰国辺りの奴ら

985名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:43:39.95ID:qtVW7+070
>>980
金印が見つかったのがなあ

986名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:36.32ID:G3N9TpNT0
>>984
正確に言えば丹波だな
昔の大きい丹波

987名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:36.10ID:rR+zz/Hw0
>>983
理論が滅茶苦茶だから畿内説説明聞いて納得できる人はいないよな

988名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:42.01ID:jqiCOUAL0
>>981
当時、生駒山は火山  そんな事ないか

989名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:42.40ID:N/rVo2m90
卑弥呼の住所だろ

990名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:47.67ID:i6UV3YS40
こんなのより
まえにクレージージャーニーでやってた
浦島太郎実話説おもしろかったな
竜宮城が中国とかさ

991名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:48.24ID:etLiLTwt0
こっそりと掘って、未来の人に夢をプレゼントするとか言いだして、埋めちゃったとこだよな

992名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:54.91ID:uycZ9XRS0
>>980
倭は100カ国ぐらいにも分裂して争っていて
そのうち30カ国ぐらいは中国でも把握しているが、
過半数のその他は遠すぎてよくわからないが
もっと邪馬台国よりも強い国があってもおかしくないわな。それが奈良方面だろう

993名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:44:56.74ID:6a9yu6Q30
>>965
いや九州が優位性を持ってたのは2世紀前半くらいでしょ
その後は見事なまでに没落してる

994名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:45:23.60ID:TL47oXbr0
近畿の銅鐸人は九州経由の邪馬壹同族。
纏向は半島から流れてきた朝鮮人と東海の土人が融合した場所

995名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:45:38.21ID:uycZ9XRS0
>>990
竜宮城、実話説もあるよ

996名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:45:48.38ID:rR+zz/Hw0
>>980
3世紀には奈良には何も無いよ。

997名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:45:56.68ID:IPMLZxOM0
>>954
>九州北部との関連性が全く見いだせないので現時点では論外。

これがウソ
九州北部に畿内様式土器が弥生時代後期からしっかり入っている

「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一(2010)
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 (2010年3月31日)251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf

畿内説は「大和+河内〜環大阪湾」の範囲を、邪馬台国七万戸の範囲と考える
纒向説じゃないんだよ

998名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:46:07.94ID:uycZ9XRS0
>>993
田んぼが少ないからな。近畿よりも。

999名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:46:23.69ID:iY4kKuvL0
>>981
そのうち奈良にも阿蘇という地名が出現するよ。
耳成山も邪馬台国を意識して付けられた名前だ。

1000名無しさん@1周年2018/10/11(木) 22:46:55.27ID:i6UV3YS40
>>995
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