【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★3
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539194437/ 九州説が狂い始めてるから、まともな議論にならないと思うよ
ｎｎ氏も来てるみたいだし それよりも当時の倭の領域を確定してほしい。卑弥呼は倭王なんだから そもそも邪馬台国は実在するのかよ
志那国の記述だろ ＞「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」
そもそもこれの根拠は？ 邪馬台国に阿蘇山があると
はっきり書いてあるのは
何故スルーなの? 近畿は3世紀銅鐸と土器しか出てこない。
魏志にはそんなもの記述されていない >>6
３世紀の倭国の範囲は福岡県、佐賀県、長崎県、大分県、熊本県と朝鮮半島南岸
倭種が本州で狗奴国が南九州。 邪馬台国なんてそもそもなかったんだよ
魏志倭人伝なんてデタラメだ ちなみに3世紀の奈良を大和国と呼んでた史料持ってこいと言った者だが
大和国と呼ばれる以前は飛鳥だったな
常識だから出てこなくて驚いたw
地名は変わらないんじゃなかったか？ 近畿は文明アルニダと誇りたかったら九州より古くて大きい集落の跡を発見してみろよ
なんで突如として機内に邪馬台国ができるんだよ 墳墓を発掘調査しろよ。
新天皇がそれを促すお言葉くらい言わないと、今後永久に研究は進まないぞ。 ○○に書いてあるから、というのが九州説
○○が出土したから、というのが畿内説
九州説唱えてるのはただの素人 奈良盆地説で博多へ上陸してから奈良盆地までどの様に行くか
先ず地元の都…太宰府へ寄って
博多へ戻って舟で瀬戸内海を渡り
生駒山麓から山越えかな
そうなれば その風景とか安芸や吉備に寄ったとかが書かれているだろ
それとも日本海を東進して
若狭から南下
琵琶湖を渡って
木津川を南へ遡上
奈良盆地の北端から入った、、あり得ないよな
俺の説は 北九州で川を使って移動してただけかと 夜は陸地で宴会 雨でも宴会 日にちばかりカウントされてたとか、
なにせ紀貫之の土佐日記では 土佐から京都まで船で一月半掛かったとか 当時の旅はこんなモノだったんだよ 近畿の古墳掘っても平原1号墳並みの一級品は出てこない。
それどころか魏志になんの記述もない銅鐸ばかり。
とてもじゃないが大陸と交流があったとは思えない >>21
歴史学は文献主義なんだよ
考古学は補助的なもの。 俺が最も納得できる見解が記載されている最近のサイトから一部拝借してきた。
「●あるサイトで、「九州説」と「畿内説」を両論併記したうえで、どちらを支持するか、ビジターに投票をしてもらっています。
現在の結果は、900票近い全投票数のうち、九州説が「８」で畿内説が「２」といった割合です。
サイト自体は、99．9％九州説の立場から、両論を展開しているのですが、畿内説の論者は「邪馬台国は100％畿内だ」と主張しているにもかかわらず、・・・」
畿内説支持者激減しとるw >>32
昔ＮＨＫが番組で調査した時は、九州説７割、畿内説３割だったから
畿内説減って来てるなｗ 当時に思いを致せば、
九州に生まれた「やまと」国が領土（あるいは小国の連合を）を機内にまで広げて、いずれかのタイミングで首長（およびヒメミコ）の居住地を奈良盆地へ移動した、ことは明らか。
当時は文字がなかったのだから文献が残っていないのは当たり前。
そして魏志倭人伝の「ヤマタイ」が使者の「やまと」を聞いて表記したものであることも間違いない。
九州説も機内説も、どちらも半ば正しいんだよ。 この手のスレにはいつも九州説を強烈に推すキチガイが一人現れる 確か銅鐸には犬が書かれている。
つまり近畿は朝鮮人 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
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高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ3Z4DL/
dxw 気温が急に寒冷になったり火山が噴火したりってあるのに
一カ所にとどまれると考える方がどうかしてる
近畿説も九州説も気象や天災を甘く見すぎだ 邪馬台国が大和と関係無いなら
邪馬台国の価値ってだだ下がりじゃん 九州か近畿じゃなくてさぁ
九州北部から大阪湾までの瀬戸内海の沿岸一帯がヤマトだったんじゃねぇ？ >>39
畿内説は昔から少数派なのに通説とか自分達で言ってる気違い。 >>21
吉野ヶ里の出土品だけでも倭人伝記載の品目の多くがヒットするから九州説。
↓
畿内の出土状況
関係無し---東海土器、埴輪、馬具、桃の種、、、
関係有り---焼けた猪の骨(占いに使ったものなら) >>9
魏志倭人伝に卑弥呼の宮殿は城柵で囲まれて厳重に警備されているとある もう古代支那人が日本のことを馬鹿にした字を使った邪馬台とか卑弥呼と書くのは止めよう。
ヤマト、ヒミコでいい。
それと、九州説はもう無理なんだから無視しよう。 九州論なんて近畿に権威を持たせたくない東の連中がでっち上げたトンデモ説だわ 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力が関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器の主体が東海と山陰であるのを考え合わせると、邪馬台国、初期のヤマト政権は、狩猟民を中心とした東海山陰連合による征服王朝と言えるだろう
あくまで鎮魂歌なので、この征服王朝が後の時代まで続いたわけではないが
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
猟夫ラガ 持タ木ノ真弓 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス豊日霎カ 御魂欲ス 本ハ金矛 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
三輪山ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 木綿取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 魏志倭人伝は 支那の悪意ある 当て字 だからな
邪馬台国 ＝ 大和大国
卑弥呼 ＝ 日巫女
な >>21
近畿説って邪馬台に関する出土品何かあったか
文献も出土品も何もないよね >>46
だからそのヤマトの中心がどこだったのかの論争だろうが とうの昔に東大が九州と結論出しているのにしつこい
邪馬台国は魏志倭人伝しか登場しない
魏志倭人伝に書かれている事がすべて 西暦100年代の畿内に多数の国（邑）があって200年代に連合国家が成立しえたのかさっぱり何も出ないんだから仕方ない >>16
宇佐は元々は卑弥呼を祀っていたと思うんだよね 邪馬台国の南の狗奴国
魏志倭人伝の狗奴国の版図は南河内と和泉だろう
元々狗奴国は畿内くらいの版図があったんじゃないかな
狗奴国は畿内の原型だろう
2世紀末の畿内征伐で、なにわ、北河内、ヤマトは卑弥呼を共立した勢力によって征伐されたんだろうな
狗奴国の官、狗古智卑狗は河内彦。
クナトという言葉が出てくる道饗祭は、狗奴国のことを言っているんじゃないだろうか？
道饗祭
高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 邪馬台国の場所が不明確なのは、邪馬台国に派遣された古代中国の役人が、出張旅費せしめる為に旅程を盛ったかららしい。 >>55
畿内説なんて主張してる人が変わり者だよ
日本人は昔から九州説が殆どです
畿内説の説明を聞いて納得する人はいない。 >>18
九州北部や吉備や出雲などの勢力の連合政権であるヤマトの中心をそれらのどこかに置いたら不都合だろ >>61
それをいうと北九州にも無いだろ だから未だに喧々諤々とやってんだろ >>63
邪馬台国の首都はわからんが、少なくとも古事記では
淡路島周辺から日本の歴史が始まったと考えていいだろうね
だからヤマトの起源は近畿で間違いなかろう 東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ
真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨
白を纏った雲、香、
シラの姫を娶った香具山の勢力、蜘蛛、火明命を連想させるな
纒向遺跡の外来系土器の主体尾張は火明命の地
天香久山の山頂に祀られている国常立神、鬼門に封じられた神
尾張一宮は火明命だが、元々は国常立神を祀っていたと言われている
三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、大和朝廷を作ったんだろうな。 九州でしょ
日本を名乗った大和朝廷を指して倭の別種なりと旧唐書に書いてあるし 邪馬台国→大和国
卑弥呼→日巫女
中国の当て字を信じては駄目。 何で近畿て7世紀の渡来人口伝集を無理やり邪馬台に当て嵌めようとするんだろうね >>73
オノコロ島ですから淡路島周辺ではなく能古島周辺からですよ。 まず投馬国の否定地を定めなければ邪馬台国の否定地も割り出せないんじゃないの？
いきなり邪馬台国の場所を定めようとするのは如何なものか 卑弥呼と同時期の天皇が、１０代目の崇神天皇。
邪馬台国と覇権を争っていた
狗奴（くな）国の男王が崇神天皇。
258年没説を採った場合、
崇神の治世は中国の文献に記載されている
邪馬台国の時代の後半と重なることになる。
崇神天皇陵(行燈山古墳) 天理市
古墳は全長約242m
築造された年代は4世紀後半（古墳時代前期後半）
３世紀中頃に
全長278mの 纒向遺跡の『箸墓古墳』は、
当時どれだけの ”大物” が埋葬された事になるんだ？
初代「神武天皇」と第10代「崇神天皇」は、共に「ハツクニシラス天皇」。
第２代〜第９代までの天皇に関する記述は極端に少なく、「欠史８代」と呼ばれている。
古代史の定説では、初代〜第９代までの天皇はみな、架空だとされている。
つまり
初代（神武天皇 ＝ 崇神天皇）よりも巨大な古墳だぞｗ
はっきり言って
この当時、実在した最大の権力者は、”卑弥呼＝（アマテラス）”しか該当しないんだよｗ 当時の中国人(唐人)の見解
旧唐書より
原文：日本國者、倭國之別種也。
訳：日本国とは、倭国とは別種である。
倭国と呼んでいた小国がデカくなって日本国として訪問してきて戸惑っている様子がうかがえるw
しかも日本国は小国だったと書かれているw
九州人と違ってこの使者たちは嘘をつくので怪しまれているw
たぶん小野妹子ご一行様w >>67
古代に河内なんかあったか 海か湖じゃないか >>76
その解釈いつも見るけど敵対してる狗邪国の王の名前が卑弥弓呼なのはどう解釈するんだろう >>77
３世紀だと稲作が伝来して1000年以上が経過してますから
それから500年経っても特に技術革新があった訳でも無いので左程人口は増えてないでしょうね。 京大も阪大も初代総長は九州出身だろ
京都大学初代総長 木下廣次 熊本出身
東京大学教授,文部省専門学務局長などをへて
ドイツ流の大学システムを採用し京都大学のいわゆる「自由の学風」の基礎を作ったとされる
大阪帝国大学初代総長 長岡半太郎 長崎出身
物理学者 東京帝国大学教授 理化学研究所主任研究員・帝国学士院院長等も歴任
第一回文化勲章受章。正三位勲一等旭日大綬章追贈
そういうことだ いちおう後漢書に倭人が燕（公孫氏）に朝貢してるという記述はあるからね
後漢書＝燕の属国にならざるおえなかった
魏志＝燕が滅びたので魏の属国になった
高校くらいだと教えないんだっけ？ >>83
オノコロ島→御ノコロ島→御ノコノ島→能古島
古代語のロは現代語のノ 蝦夷は邪馬台国、初期のヤマト政権の残党じゃないか？
大墓公、タモ公、アテルイ
タモ 、魏志倭人伝に九州の不弥国の官に多模があるな
大墓公、大白公、太白公
東海〜東北にかけて、 天白信仰やオシラサマ信仰が分布している、何か関係があるのかもしれない
蜂子皇子や小手子とかもそうだし、東北は中央で権力争いに敗れた勢力が逃れる先だしね 「卑弥呼様、最近疲れ気味で神通力が薄れたそうですね」
「はい、もう「やめたい、酷」！」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
