【福岡】「畿内説と違って九州説は“おらが町の邪馬台国”的に百花繚乱」 “筑紫の君”に焦点、「邪馬台国八女説」持論の高校教諭★3
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邪馬台国研究をライフワークとする福岡市早良区、県立博多青松高校教諭、宮島正人さん（６１）が「『倭（わ）』の神々と邪馬台国 志賀島・宗像・八女」（海鳥社）を出版した。邪馬台国八女（八女市）説が持論の宮島さんは「歴史のダイナミズムが感じられる劇的なストーリー展開を意図した」と話す。
国語を教える宮島さんは、遺跡・遺物から研究する考古学的手法でなく、日本の神話や地域の伝説、民族文化などから研究を重ねている。本著では、古事記や日本書紀に登場する北九州を拠点とした海人氏族の一つ「阿曇（あづみ）族」と抗争したとみられる古代九州を代表する豪族「筑紫（つくし）の君」に焦点を当てた。さまざまな文献の解釈、地方の神社の祭事や伝承などの検証に基づき、この抗争が邪馬台国の成立に至ったとする「邪馬台国八女説」を説いている。
学会では邪馬台国は畿内説が有力とされるが、「畿内説と違って九州説は『おらが町の邪馬台国』的に百花繚乱（りょうらん）。そもそも３世紀半ばに近畿から九州に及ぶ統一国家が成立していたかどうかは原点に返る必要がある。所在地論争は二の次」と意に介さない。
今後は新書版のような書籍を出版したいという宮島さん。「ゆくゆくは八女市をはじめ九州各県が参加する邪馬台国フォーラムを開き、市町村の町おこしにつながれば」と、さらなる展望を描く。
税込み２３７６円。全国の主要書店またはインターネット通販で。【綿貫洋】
毎日新聞 2018年11月29日
https://mainichi.jp/articles/20181129/ddl/k40/040/405000c?inb=ra
★1：2018/11/29(木) 22:01:44.76
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543668545/ たしかに人種が違うからな。
西日本こそが本当の日本人
東日本はただの東アジア人
関東や東北は政府も人間も中国とか北朝鮮にそっくり 『市町村の町おこしにつながれば』
てめぇで言っているが、乞食根性丸出しだな
歴史的史実とかどうでもいい
楽して金にならねぇかなが全て 邪馬台国
やまたいこく
やmたいこく
……
やmたいこく
やめたいこく
八女台国
ばんざーい！ ＼ミ＾ω＾彡／ 考古学的に、畿内説は弥生の馬具と槨が出土した時点で詰んだ。
残念だが仕方が無い、コレが畿内説の現実なのだよ。 AIに任せれば違った景色が見えると思うんだけどな。 道鏡の時代、天皇の信託を聞きに和気清麻呂が
わざわざ九州の宇佐八幡宮に来たって時点でなんらかのルーツはありそうだがな つーか邪馬台国ってどこでもよくね
直接のちの王朝に繋がってない糞雑魚地方政権じゃないの？ >>1
邪馬台国の卑弥呼が歴史に登場したのは、
あの神武東征によって都を近畿に定めてから数百年経っているのに、
今さら九州に都があるハズがなかろうが。 日本の考古学会まとめ
日本各地で「～原人」ブームを巻き起こした日本の旧石器時代の遺物や遺跡とされていたものが、考古学研究家の藤村新一によって事前に埋設された石器を自ら発見した捏造だったとことが発覚した。
藤村は1970年代半ばから各地の遺跡で捏造による「旧石器発見」を続けていたが、石器を事前に埋めている姿を2000年11月5日の毎日新聞朝刊にスクープされ、不正が発覚。
これにより日本の旧石器時代研究に疑義が生じ、中学校・高等学校の歴史教科書はもとより大学入試にも影響が及んだ日本考古学界最大の醜聞となり、海外でも報じられた。
彼のかかわった全ての遺跡について再点検が行われ、上高森遺跡をはじめ多くの遺跡が旧石器時代の史跡としての認定を取り消された。
また、中国、韓国、北朝鮮といった歴史教科書問題で日本と対立している国々では「日本人が歴史を歪曲しているのが証明された」
「一研究家だけの問題ではなく、日本人の歴史認識そのものに原因がある」と大々的に報道された。
藤村の一連の発見に考古愛好家の一部から疑問の声も出ていたが、一介のアマチュアが疑義を唱えることすら憚られる状況となっており反証・反論を行うにはリスクの大きい規模になっていた。
また政府も関連遺跡を史跡に指定するなど事件を助長させ、地域住民も観光資源の観点に偏り商業的な効果を優先させてきた実態が浮き彫りとなった。
考古学界は捏造発覚以前の25年間、捏造を批判した学者や研究者を排斥したり圧力を加える事によって、事実上の学会八分（村八分）にして、捏造批判の声が噴出する気運を押さえつけた。 東征を裏付けるだけの考古学的な史料は出土していない。 根拠がないからどこにでも候補が立てれる九州説の本領発揮だな >>16
別に、さほど大きな問題でもないぜ。
ただ、石器の出た場所が異なるだけのことだからな。
藤村は、日本の他の場所で出て来ていた石器を別の場所に埋めただけのこと。 >>17
いや、神武東征は、実際の古地理上から確認されてるぜ。 >>21
まあ、石器の埋め戻しは、「石器」だからできたってことだ。
他の遺物なら無理。特に邪馬台国関係のものはな。 畿内説を推す学者はかつてのゴッドハンド一味に近い存在が多い
これよく調べてみると面白いぞ 財界要人「関東東北はエッタの産地。文化的程度も極めて低い」
エッタ隔離地区 ＝ 部落 おらが町←こういう言い方ってすっげー差別的だと思う。なんかムカつくわ。 >>17
記紀なんかなろう小説みたいなもんよ？魏志倭人伝以下ですわ ウリ達の御先祖様が野蛮な倭猿国家に邪馬台国を作ったニダ 感謝するニダよw 魏志倭人伝には他にも国がいっぱい出てくるんだからうちは狗奴国ですとか一大国ですとかニッチを狙った方がいいんじゃないの >>16
考古学者が憎いのう
考古学者は九州説の天敵だし 考古学って年代は科学的にある程度は調べられても
その物についての史料が無ければただの古物でしかない
その史料の信憑性はどうやって担保してんだろな
いつも不思議に思うよ >>2
北九州の倭人は朝鮮からの渡来人を
拒否しなかったのか
同じ渡来人の子孫だから >>8
卑弥呼の時代よりあとに馬具が入って来て
唐古鍵遺跡や巻向遺跡から馬具が出土しても
問題無い。
何故ならば大和、奈良の遺跡は弥生時代～古墳時代まで連続しているから。 >>24
その間違いってどこから来たんだろうな
江戸で幕府が開かれたとき部落民が足りなくて
関西からたくさん連れてきたとか知らんのだろうな >>37
纏向のあたりは飛鳥時代あたりまで大市だったような 箸墓から木製馬具がでてきたのは周りの池の底で
できたあとで池ポチャした可能性がある
あと魏志倭人伝に槨が無いという記述があるけど
それは庶民の場合で王族は例外だった可能性があるし
記述の信憑性も疑問が残る なぜなら魏志倭人伝だから 樽悶氏にしても、しじみ氏にしても、スレが終わったら立てるっていうのも
もういいかげんに止めてもいいんじゃないかな
九州説の人は多重投稿で同じことを繰り返すだけで、議論にならないし続けるだけ無駄じゃん 学会では畿内説でほぼ決定なんやったら
5ｃｈのスレの趨勢なんざ気にせず放置でいいやん
なんで気にすんの？ >>37
逆にいうと纏向が邪馬台国レベルの遺跡ってのは、あくまでも数百年後の大和の時代であって、
卑弥呼の時代に纏向がどんだけ大きかったかは、遺跡が後の時代に上書きされまくってて判らないんだよ。 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
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社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝アイスの冬がいるので、文句言いに行きましょう！！！！！
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
https://cdp-japan.jp/news/20180404_0338
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/181201/plt18120121280019-s1.html
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミや野党に巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！！！
↓
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
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5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
..972967 安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミに巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！
↓
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
NHK解体モノの大スクープが飛び込んできました！NHKの報道ディレクター今理織がしばき隊の大物である事が発覚したのです。国民から金を徴収して反日報道するとはNHKというのはなんという悪質な組織なのか・・・
↓
#NHK の捏造報道ディレクター今理織、しばき隊の大物であることが発覚
しばき隊の集団通報でこのまとめ、閲覧できなくなったので魚拓です→ https://archive.is/yBn3b 魚拓その２ https://archive.is/3ewHj
今理織が、しばき隊である決定的な証拠二つ目。追加情報有り
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/999085778025107456
↓売国左翼が怖いのは、日本人じゃない奴が大量に紛れ込んでいる所。シールズやしばき隊も中核メンバーは在日
https://entert.jyuusya-yoshiko.com/demo-nari/
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国左翼マスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
安倍政権を倒そうとしている売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国左翼マスコミを叩き潰す事は国として急務
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10 ﾘｸﾙｰﾄ
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
↓前川喜平のTwitter内容酷すぎる。前川ってもはや政府転覆を狙っている左翼テロリストじゃん。前川を祭り上げる売国左翼マスコミは異常すぎ
https://twi55.com/maekawa20180317/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>42
ソレは無い、北部九州は魏志倭人伝の記述どおり、棺全盛だからな。
残念だが仕方が無い、コレが近畿説の置かれた現状なのだよ。 何で奈良の歴史を奪おうとするんだろう
大阪の古代史なんか抹殺されているし
九州には九州の歴史があるのにな 在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/181201/plt18120121280019-s1.html
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
在日韓国人組織の民団は立憲民主党の支持母体の一つ。売国政党の立憲民主に絶対に気を許してはならない
↓
https://cdp-japan.jp/news/20180404_0338
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
↑
「都合がいいから」日本人やってる奴が国民の代表たる国会議員やってんじゃねーよ。蓮舫は全く日本にアイデンティティ感じてない。
立憲民主党にいるのはこういう恐ろしい売国議員ばかり
そして立憲民主党を強烈に推した売国左翼マスコミがいかに日本にとって害悪かよく分かりますね
売国左翼マスコミの世論調査は捏造が当たり前のように行われていると、左翼の鳥越が言ってる
↓
鳥越俊太郎氏 若者ら除外する世論調査結果の信憑性に疑問
http://www.news-postseven.com/archives/20120720_130805.html
鳥越：毎日新聞の記者時代の経験ですが、例えば、選挙に関する世論調査の結果を発表する前に選挙の担当者が数字を“調整”するのをしばしば見てきた。
担当者が取材で掴んだ選挙区情勢と違うという理由です。そういった裏事情を知っているので、私自身は世論調査の数字を疑っています。
↓小藪千豊よく言った！ネット時代に売国左翼マスコミの汚い印象操作は通用しない。むしろ売国左翼マスコミに対する嫌悪感が高まるだけ
【森友文書】小藪千豊「籠池が言ったと言わずに、昭恵夫人が言ったような心象を与える野党と報道は汚い」@Abema News（動画）
http://www.honmotakeshi.com/archives/53129620.html
売国左翼マスコミの安倍倒閣運動がいかに危険な事か、この記事見ただけでよく分かる。今、安倍政権が倒れて誰が得するかも
↓
【森友文書】韓国で安倍政権への抗議行動応援広がる ツイッターに印、メッセージ続々
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520921511/
売国左翼マスコミがどうしても安倍政権を倒したい理由
↓
【マスコミ反発】安倍政権、放送制度改革へ！新規参入を促す構え 放送局が増えて多様な番組が流通することが期待される
https://snjpn.net/archives/45578
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
.
籠池氏の長男が菅野完氏と訣別し、目が覚めたきっかけ。菅野完氏と裁判費用について打ち合わせをした時、
菅野氏から「金は民団幹部の会社経営者から(4千万位)工面する」と言われ、これはマズイんじゃないかと‥‥
https://twitter.com/camomillem/status/1023501447906746370
.9567298573
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>24
エンガチョ
関西では
街を歩いているとき霊柩車や忌まわしいもの見たとき
鬼ごっこの時に関東弁で「タンマ」したい時に
人差し指の上に中指を重ねて
「ミッキ」と宣言する。 >>38
桃の種のC14年代測定のとき近藤氏はJcalで較正した場合の実年代を参考データとして載せている
西暦300年前後になる可能性は極めて低いことがグラフから確認できる
https://i.imgur.com/lUBTnhv.jpg 他の学会でこういう両論真っ二つってまだあるのかな
大体はセントラルドグマチックに基本的な説は決定と思うが ヤフーとソフトバンクの経営者は在日韓国人の孫社長ですが、最近のヤフーアプリのソース選択の異常な左翼偏向ぶりをご存知ですか？
結局、在日韓国人がトップの企業は信用できないという事。在日韓国人がトップの企業がここまで反日行動とったら、それはもう起業家として致命的じゃん
孫正義のやっている行為は反日テロと一緒
在日チョンの方はすでに日本に戦争を仕掛けている状況だと日本人は肝に銘じないと
↓
https://twitter.com/TetsuNitta/status/887879453572976640
まさにヤフーニュースさんの偏向は気掛かりで、去年も蓮舫シンパの元朝日、野島記者による本人インタビュー記事で大々的に疑惑否定を垂れ流し、
そのあと本人が二重国籍を認めても訂正していません。編集部には東京新聞や毎日新聞出身もいるだけに気掛かりです。
売国奴の石破は野党のスパイ。2012年の総裁選でもし石破が勝っていたら、今頃、日本の輸出産業は壊滅して、韓国の輸出産業がこの世の春だっただろう
万が一、石破が総理になれば民主党政権時の悪夢が繰り返されるだけ
↓
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180914-00000040-san-pol
自民党総裁選 野党系議員秘書「石破氏よろしく」 自民市議に電話で呼びかけ
https://blogs.yahoo.co.jp/nipponko2007/19711608.html
石破大臣の国賊行為を叱る 渡部昇一
売国左翼マスコミが全力で石破を推す理由
↓
【韓国】石破茂「韓国が納得するまで慰安婦に謝罪しなければならない」...日本の有力首相候補の所信発言
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1521175679/
(おさらい)加計の問題の本丸は石破氏。日本獣医会が石破大臣に頼み壁を作らせた(石破4条件)。
石破『現実的に新規参入は難しい文言を入れといたからな』と。しかも石破氏は献金貰ってる。
なぜか野党は総理は追及しても当時の石破大臣を追及しない。グルだからか？。なぜか献金貰った逢坂が議長席にw
https://twitter.com/camomillem/status/994529910046666752
石破の最低の人間性は自民議員からも批判されている
↓
青山繁晴「加計の件で問題なのは自民では献金をもらった石破さんの方。野党の玉木さんも。
獣医師会から献金もらって獣医師会の応援をするのは犯罪に近づく行為。それ以外にどんな解釈があるのか。
それをまるで野党側が良かったかのように石破さんが言うのは、政治の劣化と言うより人間性の劣化」
https://twitter.com/chidiremen11/status/1028973087331471360
石破は在日チョンから違法献金もらってたクズ売国奴。民主党政権時代に発覚した、石破とか前原とか菅直人とか野田とか一連の在日献金問題は同根なんだよ
石破本人が民主の前原と自分は一番近いって言ってるんだから
ネット時代に石破の詭弁は通用しない。石破は見え透いた詭弁を弄しているけど、徹頭徹尾、自分にメリットのある言動しかしていない。石破は人心というものを全く理解していない。野心だけ。
あと、石破はネット時代に売国左翼マスコミに媚びようってセンスが時代錯誤
安倍政権を支持していない左翼層に消極的支持されたって、自民支持層である保守層から徹底的に嫌われたら意味ない。進次郎も同様
新潟知事選の最大の敗者は売国奴の小泉親子。小泉親子の自民党に対する反党行為はもう致命的なレベルに達している。戦後最大の政治家である安倍さんに嫉妬している売国奴の小泉親子は滑稽なんだよ
進次郎みたいな何の実績もない汚物が、後ろからぐちゃぐちゃ安倍さん撃ってるの本当に醜悪。国民の多数派を占める保守層はもう完全にFラン進次郎を見限っている
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/973591000122769408
百田尚樹 小泉純一郎はパフォーマンスだけの男だったが、息子の進次郎も同じだな。
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
小泉純一郎氏が新潟知事選野党統一候補と面会し激励
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/201805230000561.html
【自民】小泉進次郎氏、新潟県知事選で与党系候補の応援を断る…党執行部と距離
http://nstimes.com/archives/122391.html
.
.9627876+27976
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 文系の馬鹿には分からないだろうが炭素年代法というのを使えば邪馬台国の位置なんてすぐに分かるんだよ 奈良の歴史は３世紀は倭種の地なの。
書いてある通りなんだよ。 福岡も皆倭種って書いてあるだけなのに、何を曲解してるんだかｗ >>53 C14でちゃんと日本用の補正使ってたのね
BPが高いものが一緒に出たことで
3世紀後半である可能性は消えると考えたのか
ニュースはこういうのも一緒に発表して欲しいね >>44
＞なんで気にすんの？
ウソが書いてあるのを放置するのはよくない
ウソやデタラメを糺さずに放置すると、間違いが通ったと言い張るヤカラが書き込んでるから
放置も難しい >>44
ID:BunhYNqz0みたいな人がいるから 九州北部は、吉備と遠賀川で石器作りをしていた集団、博多に駐屯していた一大卒の管轄下だからね
博多からは大量の瀬戸内海系の土器が出土している
九州の支配層、住吉三神なんかも倒されたんだろう >>63
それはそれは中々素晴らしいことやね
是非考古学の定説から反論を展開してください 期待してます 女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
ここな。
大和の支配域の記述は魏志倭人伝上ではコレで御仕舞い。 学界と言う権威を無視して、
出土品と魏志倭人伝の記述を正確に照らし合わせていけば、
その発掘の成果として、弥生末期の奈良が邪馬台国の倭地を示さない事が確定できる。
そもそもが、畿内説の拠り所たる、「大和政権の弥生末期の支配地域はこんなにも大きかったンヤー」は、
日本列島に邪馬台国VS狗奴国のパワーバランスを再現出来ない要因になってしまうことを理解していない。
脳に問題がある為に、「大和政権の弥生末期の支配地域はこんなにも大きかったンヤー、
やから大和が邪馬台国なんヤー」と言ってしまうのだよ。
アホやから、１０００回書き込んでも、この矛盾を理解する事は無いだろう、
オレは、さすがにキンキーの脳を良くする能力は持ち合わせていないのだよ。 邪馬台国は日本列島ではない
魏志倭人伝に前方後円墳なんて出てこんだろうが
邪馬台国は既に大海に没しておる
つまり
ムー大陸こと
その正体なのじゃよ >>71
卑弥呼は古墳時代でなく弥生時代の女王。
年代的に魏史倭人伝に前方後円墳が出てくるわけないだろ。 高天原から天孫降臨＆東征し倭を支配って神話は、半島からやって来た人々が日本の支配者となった比喩表現なんだよな
日本が執拗に朝鮮半島に侵略するのも故郷を取り戻したい天皇の意思と考えれば納得いく そのうち魏国の外政文書が発見されて、そこに倭国や邪馬台国に対する悪口罵詈・罵詈讒謗がてんこ盛りに書かれていて、
国際的に恥をかくから「いや、ウチじゃありません」と涼しい顔をしている方が利口だよ >>71 「東方海中にあり」なんだから、竜宮城つまり天草だよ >>54
古代中国における殷より古い夏とかいう国家とか？ >>40
関東には朝鮮人が沢山居たわ
716年に武蔵国高麗郡が設置された >>1
佐賀の吉野ヶ里に邪馬台国があったんだよ！なに捏造してるの？ >>74
無知とは恐ろしいものじゃ
半島からではない
半島から高千穂の峰に降り立ったりはせぬわ
考えてみよ
どこから飛んできたのじゃろうかじゃ >>44
あるとしたら、畿内のほうがそれっぽいんじゃない
くらいの有力って話で
畿内だって断定できるものはまだ見つかってないし
実際のところ、まだまだわからんことだらけ
だから畿内説もあくまで有力ってだけで磐石ではないから
批判とか対抗する説に対してピリピリしてるのよ >>69
畿内説の人は、そこ、どう説明してるんだろうｗ >>20
記紀が編纂された時は既に埋め立てられた河内湖について書かれているんだな ちなみに、俺は畿内で決定なんていうのは拙速にすぎるという考えから九州説主張してる
確定できるものが無いのに、みんななんとなく賛成なんて、学問的にかなりまずい状態だし
九州説の主張を一つ一つ丁寧に反論していくことが
畿内説をより堅実なものにするには大切なこと
まあ、２ちゃんの邪馬台国スレでは、そこまでの議論なんて出来るはずもないがw >>74
半島に高句麗が南下する以前、中南部は日本語話してたんだってさ。
倭人な。これが日本に渡って、九州から列島に日本語が広がった。
遺伝子の分布を見れば、倭人は九州とその周辺にしか入っていない。
残りの地域では、列島人が「倭人化」した（＝日本語を覚えた）わけだ。
半島の倭人は、高句麗・百済・新羅に吸収せれた。
今の朝鮮語は、日本語ベースの高句麗語だってね。 >>84
全く有力じゃない箸墓古墳とか纏向遺跡とかを
持ち出してるだけなんだけどね。 >>34
それを検証していくのが文献史学って学問ですよ
邪馬台国論争やってる人は、そこんとこ全部すっとばして
魏志倭人伝の記述は全て事実だって前提で
必死に行程の記述を読み解こうとするからおかしなことになる
短里なんてトンデモ説とか、まさにこのパターンで生まれている 筑前風土記なんかには、怡土（いと）県主がアメノヒボコの末裔だったとか書いてあるけど、
伊都はそもそも渡来系の氏族だったんじゃないのかね
ちなみにアメノヒボコの伝説は北部九州と瀬戸内近畿あたりに残っている ちなみにアメノヒボコは神功皇后の祖先。神功皇后を卑弥呼と考えると色々興味深い >>82
それ多分神埼。魏志倭人伝でいう華奴蘇奴国 >>47
発掘を舐めてるのはお前だ。
唐古鍵から出土した楼閣が描かれた土器の図柄を
fast-uploader.com/file/7099407926696/
パクって吉野ケ里に復元した佐賀県
//farm8.staticflickr.com/7616/27006511845_e74abe64e0_c.jpg >>61
吸収バカは倭人伝呼んでも
該当する地名を比定出来ないｗ
ここが邪馬臺(ヤマド)国と示すことが出来ないｗ >>69>>86
このレスの意図は、畿内は魏使の視点では国名も知られてない、未知の領域ってことだよな？
ところが現実は、畿内系土器の出土状況から、3世紀前半には北部九州に畿内系住人がいたことが確実になってる
さらに、纒向ではホケノの出土品など中国との交流を裏付ける物証もある
畿内が魏にとって未知の領域という解釈が間違いだということ
逆に九州勢は3世紀以降、中国鏡をまったくと言っていいほど入手できなくなってる
これは帯方郡との交流で主導権を失ってる証
そんな悲惨な状況の九州に、魏と外交をやってた国があるという主張は無理筋の話 >>91
何言ってるのかまるっと逆やがな
文字だけで歴史を研究していくのが文献史学、歴史学だぞ
魏志倭人伝を事実とするにはそれを証明するだけの
他の史料も必要になってくる
それらをすべて読み解いてから出した結論だぞ
記紀のような典籍ではないんだから魏志倭人伝は >>97
鏡の出土状況からすると、卑弥呼の時代には明らかに畿内が中心になってるんだよな
九州から畿内に中心が遷移した原因は何なんだろう それ以前に畿内からは鉄の鏃も絹も出てないだろ
馬具は出てるのに >福岡市早良区、県立博多青松高校
何だこの校名はｗ早良高校の名前が変わったのか？ >>101
鉄はホケノから出てるが
九州で鉄の出土が多いと自慢してるのは、紀元前からの累積の量のこと
重要なのは邪馬台国が魏と外交を行なっていた239年～247年の状況
この期間に大陸交易の主導権を握っていたことが証明できれば、それは根拠になる
紀元前や1世紀、2世紀にどれだけ栄華を誇っていようと、そんなのまったく無意味 >>99
北部九州はとっくに自作の鏡に移行している。
超大型内行花文鏡を畿内に下賜する立場。
畿内は4世紀になってやっと北部九州の
副葬品文化が伝わった。 >>104
魏となんの関係も無い畿内がいくらがんばっても意味ないと思うが・・・ >>94
今から30年前に見つかった吉野ヶ里遺跡に最大の集落があったんだから普通に考えたら吉野ヶ里遺跡に邪馬台国があった事で決まりじゃん？ >>106
ホケノの出土品があると書いているが
列島最大勢力が魏と交流していたのだから、魏が外交を行なっていた国はヤマト国とみなすのが最も妥当
九州説を唱えたいなら、伊都国、奴国以外で魏との交流を裏付ける物証を九州で見つけてからにしてくれ
伊都国や奴国は邪馬台国ではない
現状、九州には候補地と呼べる遺跡もなければ、魏との交流を裏付ける物証もない
むしろ、伊都国があれだけ干上がってる状況は、九州勢が魏に相手にされなかった状況を強く示唆している >>105
故原田大六先生の名を一躍広めた平原古墳から出てきた
国宝の鏡やね、あの先生のような考古学者の言う事なら
俺は信じる >>109
在野だからなんのしがらみも無く
研究できたんだろうね。 >>101
ついに出たな「鉄ガー亡者」ｗｗｗ
//fast-uploader.com/file/7099408782827/
↑は唐子・鍵から出土したいわゆる「翡翠勾玉と褐鉄鉱容器」で
この出土物と同類の物は支那でも見つかっていると
唐子・鍵考古学ミュージアムの学藝員が説明してくれた。
この容器は開口部に土器で出来た蓋が被せられた状態で発掘されたということだ。
wiki ＞(褐鉄鉱は水酸化鉄で）団塊状で内部に空洞のあるものを鳴石、壷石といい、豆状のものを豆鉄鉱という。
水酸化鉄があったということは即ち唐子・鍵の辺りに鉄あるいは鉄鉱石が存在したか
それらが入手可能だったということを示している。
大型銅鐸の鋳型もミュージアムに展示されている。 >>111
学者連中をおもいっきり毛嫌いして名指しで批判してたらしいね
wikiみたら日本沈没の田所博士みたいに感じたわｗ >>107
唐子・鍵は吉野ヶ里より300年古い時代から古墳時代 >>98
なんでそれを俺に噛みついてくるかよくわからんのだが 福岡平野は、中期のはじめから前半は板付遺跡中心に発展するが、
中頃をすぎるとすべてが須玖岡本遺跡に集中する。
博多駅の近くの比恵から、那珂を経て春日市の須玖遺跡に至るそれぞれ
１００ヘクタール級の広さの地域に遺跡が途切れなく存在する。
発掘は大字、小字ごとにやっているので、その単位で遺跡の名前が付けられているが、
この地域の遺跡は連続した遺跡であり、環濠を設けることなしに繋がっている。
３０ヘクタールほどの吉野ヶ里が最大の環濠集落といわれているが、
伊都国では三雲地域を発掘した時にすでに４０ヘクタールの広さがあり、
井原鑓溝遺跡の調査で、６０ヘクタールにもなる遺跡であることがわかった。
考古学では環濠集落でないと拠点集落と言わない風潮があるのはおかしい。
須玖岡本遺跡はわずかな丘陵にはいるので、平野に面したところだけに環濠がある。
環濠の内側の春日丘陵の地域は１００ヘクタール以上にもなる一つの単位集落と思われる。
比恵那珂遺跡は弥生終末には、側溝を持つ幅６～７ｍの縦貫道路遺溝が出てくる。
比恵遺跡では幅２０ｍの運河が出てくる。
吉野ヶ里、池上曽根、唐子鍵を取り上げて弥生都市について議論されることがあるが、
この地域の遺跡と比べるとこれらの遺跡は規模が小さく、どんぐりの背比べである。
どんぐりの背比べである。
どんぐりの背比べである。 >>108
おいおい。
画文帯神獣鏡は呉の鏡だろ。
頼むぜ。 >>115
いまいちよく文献史学とかを理解されてないようなんでね
それと短理はもう３０年以上も前に数理科学誌に
中国最古の天文算術書『周髀算経（しゅうひさんけい）』之事
って論文で周王朝時代にすでに短里は示されてると表に出てるんだけどね
畿内説をとる学会とかは一切スルーなんだとさ 反論も無しねｗ 訂正
ホケノから出土した画文帯神獣鏡は呉の鏡だろ。
頼むぜ。 >>74
天孫降臨は朝鮮半島では無く
漢字の元祖の殷王朝の思想だ。
日本で甲骨文字研究の第一人者の白川静は
阜(こざと)偏は神が天上界から地上に降りてくる
ハシゴを表わしていることを明らかにした。
天武にしてみれば高天原なんてどこでもイイんだよ >>119
知識が古すぎる
画文帯神獣鏡が全部まとめて呉鏡と考えられてたのは大昔の話
画文帯神獣鏡は型式で魏鏡と呉鏡に分類され、ホケノのは魏鏡 >>116
吉野ヶ里遺跡は40ヘクタールで日本最大の環濠集落なんだよ！どう考えても吉野ヶ里遺跡が邪馬台国じゃん？ >>108
その考え方自体が間違っているとどうして理解できないのか？ >>121
魏の領土からは一切出土しないのに？
出土するのは呉の領土と、呉のとの内通がバレて魏に
滅ぼされた楽浪群だけ。 それだけの出土品があって、
どうして弥生末期の奈良が、
邪馬台国でないことが理解できないのか？
コレは個人の脳の問題でしか無い。
我々にはどうする事もできない。 当時中国の主な銅鉱山はすべて呉の領域にあったから、
魏の領域内では鋼材が不足し鉄鏡が流行したそうな。
大分の日田で見つかった鉄鏡は間違いなく魏の鏡だろうね。 >>124
洛陽から出てる
楽浪郡は滅ぼされておらず、そのまま魏に接収された
滅ぼされたのは遼東半島を拠点にしてた公孫氏 www.zdic.net/p/?l=jgw&u=961C&s=100
↑阜(こざと)偏の甲骨文字
この甲骨文字と同じ形の木製梯子が唐子・鍵遺跡から出土している。
甲骨文字は「説文解字」を書いたといわれる許慎ですら知らなかった。
甲骨文字は1899年、当時の清の国子監祭酒（文部長官相当）であった王懿栄が
竜骨と呼ばれていた漢方薬の骨に刻まれた文字を発見し、研究が始まった。
つまり倭人は周の末期以前から支那と交流があったということだ。
百済、新羅などは倭人の足元にも及ばない。 >>126
安本のデタラメ話なら論破済み
二重のインチキして与太話を作っただけ
そんなインチキ話を信じてるのは信者だけで、まともな学者は相手にしてない 吉野ヶ里遺跡が邪馬台国で間違いないのは日本最大の40ヘクタールの環濠集落である事と貴重品である鉄器も日本一多く検出されている事などから 王や支配者層の居住の郭と見られてる事が理由なんだよね 訂正
>>128
Ｘ倭人は周の末期以前から
○倭人は殷の末期以前から >>125
理由を一言も言わないのは、ただの中傷か？
それならスルーするから別にいいが 「中国大陸で一面も出てこない鏡、そして日本列島で大量に出てくる鏡を
魏からもらった鏡と考えるのはおかしいと、
同志社大学におられた森浩一先生が４０年以上も前に問題提起されています。
これはもっともな疑問で、私もこの鏡を魏からもらった鏡と考えるのはおかしいと思っています。」
「あくまであれ（三角縁神獣鏡）は魏でつくったのだと言い張っているのは、もう信仰にも近い考えだろうと思っています」
「ここで注意すべきは、中国の平縁神獣鏡が、どの種類であれ、
すべて南方の長江（揚子江）流域の製品であって、
北方の黄河流域のものでなかったことである。
最盛期である三国時代のさまざまな平縁神獣鏡を例にとると、
それらは長江流域の呉鏡であって、黄河流域の魏鏡ではない。」 >>100
こいつら朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれている
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート
日本人になりすました人気偽装カキコミ
パンスト被ったみたいな朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね！」連打は、
朝鮮人がいつもやってる汚い手口だからな
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレてるから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやってる
【韓流】やはり、Ｋ－ＰＯＰチケットを買っていたのは日本人ではなく在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
http://itest.2ch.net/hayabusa3/test/read.cgi/news/1341579948/
. >>118
ああ、短里説小馬鹿にされて発狂しちゃった
文献史学ならぬ、古田史学さんだったか
古田史学に「文献史学を理解してない」と説教されるとか、なかなか愉快なジョークだw >>136
よく読むように、古田氏は引用されてるだけだ
書いたのは別の学者、他にも居たがおまえさんには無理だろうからええわ
それとどうでもいいが短里否定して九州説とるって
どういうマジックで比定してんの？ >>127
そりゃ後漢時代に持ち込まれたんだろ。
魏の領土で作られたものでないなら意味がない。
>楽浪郡は滅ぼされておらず、そのまま魏に接収された
論点はそこじゃない
楽浪群は呉と繋がりがあったということ >>129
論破済みとか言われてもここに常駐してるわけじゃないし、
知らないよ。
申し訳ない、お手数ですがもう一度論破してみてください。 色々眺めてると、どうせ結論はでないんだから両論ガンガンぶつけ合って盛り上がってる現状が一番いいんじゃないかねw
広範囲をつなぎ合わせて研究する作業は思わぬ新発見につながったりしそうで面白いよ。 >>141
繋ぎ合わせれば合わせるほど佐賀の吉野ヶ里遺跡が邪馬台国で決まりになっちゃうよね >>141
もう何年もこれで言い合いしてるけどほとんど進歩ないよｗ
ま、それはそれで時間つぶしと頭の体操には丁度いいんよね >>138
おまえ前にも同じ勘違いしてたな
楽浪郡が公孫氏の本拠地であって滅ぼされたと言ってた
間違いを指摘してやったら、内通を本拠地でやるわけないだの、
バレないように楽浪郡を通してやったのだと、苦しい作り話をして誤魔化してた
魏が徐州の銅山を使えないという話を作り、畿内の鏡は呉が滅亡した後のものだと話を作った
畿内説憎しでそんな話を作ったら、九州説前提での銅鏡はどうしたんだと聞くと、
その分の銅はあったと、別の話を作った
小学生の言い訳でしかない
で、魏が徐州の銅山を使えたことは黒塚古墳の三角縁神獣鏡の成分分析で証明された
安本の作り話は論破済み
もうこれでいいな >>137
根本的に俺の書き込み最初から理解できてないみたいねw
よくわからんけど、短里馬鹿にされたから噛みついてやったと
その程度の認識で文献史学語るな
学問の世界馬鹿にするのもいい加減にしとけ >>141
ところが、もう畿内説で結論は出てて、教科書まで書き換わってるんだわ >>145
ぶっ 逆切れっすかダサッ
俺は別に短里の擁護者でもなんでもねぇぞ
それはそれはさぞ学問の世界に精通された方なんやろね
失礼いたしました～～ >>145
それ俺じゃないよw
だから常駐してないってw
言いたいことよくわからんけどけど、
公孫氏が楽浪群を支配してて、
呉との内通がバレて公孫氏が滅ぼされた後に
魏が楽浪群を接収したでいいんだよな
>魏が徐州の銅山を使えたことは黒塚古墳の三角縁神獣鏡の成分分析で証明された
安本の作り話は論破済み
中国人学者が言ってることなんだけどな。
長江付近に「主な」銅鉱山があったから、
魏では銅が不足したって。
そりゃあいくつかは銅鉱山くらい北部にもあっただろ。
徐州の銅で作った魏鏡が畿内で見つかるといいな。 短里がなかったとか捏造する畿内厨は実際に短里が使われている事実をどう説明するんだ？
事実から逃げても何も解決しないぞ
済州島 「其南海行三月有耽牟羅國 南北千餘里東西數百里」(隋書百済伝)
https://blogs.yahoo.co.jp/furutashigaku_tokai/55410148.html
鬱陵島 「于山国在溟州正東海島 或名欝陵島 地方一百里」（『三国史記』巻第四 新羅本紀）
鬱陵島は突出部を除くと10km弱四方ほどの小さな島なので、方一百里は短里となる
http://livedoor.blogimg.jp/wildhorse38/imgs/9/7/9793bc97.jpg
任那
861 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/11/13(火) 16:49:00.60 ID:RT6Jdpev
日本書紀スジン紀
六十五年秋七月、任那國、遣蘇那曷叱知、令朝貢也。任那者、去筑紫國二千餘里、北阻海以在鶏林之西南
任那は筑紫国を去る事2千余里北海をヘ阻てて雞林（新羅）の西南に在り
2000里は140Ｋｍ 一里75ｍ 日本書紀も書き写すときうっかり短里で書きました 畿内厨は短里を否定するならまず>>150の実際の用例を長里で説明してみろよ
話はそれからだ 自分のとこだと言ってればおこぼれに預かれるとでも思ってるんだろうな
実にさもしい >>150
短里ってのは、まず史料に出てくる数字が正確なものだっていう大前提だよね
たとえば任那
当時の日本に、海を越えて半島までの正確な距離を測定する技術はあったの？
当時の距離の測り方って一体どういうものなの？
普通は、海を越えてはるか遠くってことで大げさな数字なんだろうなあとか思うけど
まあ、それはいいとして
福岡から朝鮮半島まで、単純に最短距離でも
うちの世界地図みた感じ140kmどころか190kmくらいありそうだが 「短里を使われている」って実例で出てくるのは、大抵が辺境地域の場合
つまり、まともに距離を測って無いであろう場所でのみ短里がでてくる
まず、根本的な問題として、なぜこういった地域の距離だけは
短里っていう別の単位で距離を測るの？
せっかく度量衡を統一したのに、なぜわざわざ混乱するであろう2種類の里を併用するようになったの？
そもそも、里の単位が2種類あるということに言及してる史料はあるの？ >>150
ついでにつっこむと
百済から済州島まで3ヶ月もかかるのかw 月刊ムーには邪馬台国は紀州にあって
卑弥呼の墓は山口県にあるとのこと 話を逸らすだけで、結局>>150の事例を長里で説明できない畿内論者w
済州島なんて岸から見えてるのに長さが5倍も違う長里なわけがないw
まさに負け犬の遠吠え 結局何ひとつ指摘した問題には答えず逃げるんだな
真面目に相手して損した 金属研究の専門家によれば、三角縁神獣鏡は国産
魏鏡とか言ってるのはゴッドハンド扱い
一般社団法人日本計量史学会 計量史通信より
三角縁神獣鏡「魏鏡説」の著しい退潮
http://www.shmj.jp/tuushin/tuushin77.pdf
> しかし実際には、今世紀に入る頃から、魏鏡説は防戦一方に追い込まれていたのである。
> 従来、魏鏡説であれ国産鏡説であれ、銘文や文様など表面観察によるものが主体であったが、近年、鏡の製作方法や
> 内部組成の研究が大幅に進展したからである。
> 実は青銅鏡というものは、複製する方法がたくさんある。だから、表面観察だけで、その製作地を推定することなど不可能である。
> 特に、三角縁神獣鏡は日本から既に 560面も出土しているが、未だ中国からの確実な出土例がない。
> 大流行したのは確実に日本のみであり、流行地で複製鏡が製作された可能性が高いのである。
> その意味で注目すべきは、三角縁神獣鏡の 80％以上が同型鏡（同笵鏡）だという点である。
> 中国鏡にはほとんど同型鏡（同笵鏡）は見られないので、三角縁神獣鏡だけの特徴であり、いわば大量複製技術なのである。
> また、三角縁神獣鏡には表面に凸線キズという欠陥が認められるが、これも中国鏡にはない。
> 見かけは同じであっても、内部品質、特に組成は製作地によって異なるかもしれない。
> これらの点に関して、近年の大きな進展は、
> 1、中井一夫が、鏡のキサゲ加工から、青龍 3年鏡は踏返し鏡であることを論証したこと
> 2、鈴木勉が、2層式鋳型（粗い外型に細かい内型）を用いて、凸線キズの再現に成功したこと
> 3、新井宏が、鉛同位体比の研究から、異なる年号鏡を後にまとめて鋳造していることや同時期の中国鏡との比較で、
> 大部分が国産であることを論証したこと、などである。
>
> 王仲殊は最新の論文で、「日本の著名な金属考古学者新井宏氏が、三角縁神獣鏡に含まれる鉛同位体比率の測定に基づき、
> ……三角縁神獣鏡が中国の「魏鏡」ではなく、日本で製作されたことを確認」と称賛してくれた。
>
> さて、2015年になってからの進展。
> ひとつは、前出の鈴木勉が三角縁神獣鏡の鋳造後の補修痕を精密比較して、埋葬古墳毎に特徴が異なり、
> 鋳造地が古墳に近いところにあったとしたことである。もちろん、これは国産説に繋がる。
> もうひとつは、奈良県立橿原考古学研究所が年末に読売大ホールで開催した公開講演会「三角縁神獣鏡研究の最前線」で、
> 凸線キズの研究から、三角縁神獣鏡の「舶載鏡」が誰もが国産鏡と認める「仿製鏡」と、同一の鋳型（外型）で作られていたことを
> 明らかにしたことである。「舶載鏡」も国産であった。
>
> 筆者もこの講演会に招待されて参加したが、所長の菅谷文則は遠慮がちながら「国産説」と言う。
> しかし、発表者はなぜか歯切れが悪かった。
> あるいは、旧石器捏造事件のように、石器を埋める現場の撮影までしない限り、考古学界では「魏鏡説」が生き続けるのであろうか。
> （前韓国国立慶尚大学招聘教授、元日本金属工業常務、金属考古学、計量史） >>158
どう見ても逃げたのは君のようだが
逃げていないというなら彼の要望どおり長里で>>150の事例を説明して見せれば良い
>>157の言うように済州島は岸から目視できるのだからまともに距離を測ってない等という言い訳は通用しないだろう
結局説明出来ないから話を逸しているのだろ？ 質問には答えず逆質問して
答えられないようだねと勝利宣言する先生
朝からスマートな笑いありがとうございました ああ、俺が逃げたってことにしてやるから
短里の存在を主張するなら最低限>>154くらいは答えてくれよ
口喧嘩ばっか達者で、まともな質問にはなにひとつ答えられないガキしかいないのか 61歳の国語科教員か
偏見なのかもしれんが国文系の人はファンタジーが過ぎてねぇ >>154
短里と思われるものでの記述が見られるのは、倭人伝と韓伝の一部だけだよ。
古田一派は周の時代のものだと主張しているが、遥か昔秦の始皇帝の時代に
度量衡は一新されているのでそれが残っていたとの主張はかなり苦しいし
度量衡は一度定まったものを改めるのは膨大な労力が必要となり、中国統一すらできていない魏でできることでは無い。
そもそも本国と属国で度量衡を使い分けるなんて事は、統治の観点からもナンセンス極まりない暴論だし
度量衡というのは、皇帝にのみ許される専権事項であるので、一部地域だけ変えるなんて事はあり得ない。
と、ここまでは短里が実際に使われていたとすなら。の反論なんだが
二つ短里には可能性がある。
一つは魏の東に巨大な属国があると言う、脅しに使ったのでは無いか？
もう一つは、官吏の出張報告の虚偽記載
短里説は中国の本職の考古学では相手にもされないファンタジー
上記の理由からも、実用された度量衡ではあり得ないよ。 238年公孫淵の反乱を司馬懿がおさめた年に
卑弥呼は難升米を派遣するけど
倭国はかなりの情報網を持っていたと思われる
景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡
求詣天子朝獻
太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰
景初二年（238）六月、倭の女王は、大夫の難升米等を派遣して帯方郡に至り、
天子にお目通りして献上品をささげたいと求めた。
太守の劉夏は官吏を派遣し、難升米等を引率して送らせ、都（洛陽）に至った。
その年の十二月、詔書が倭の女王に報いて、こう言う。
そして難升米は帯方の役人に要求して共に都の洛陽に行き
年内には卑弥呼に魏の皇帝より手紙が送られる
難升米はこの時に魏から率善中郎将ていう官職をもらう
難升米は243年にも使者として行っているんだけど
245年に皇帝から難升米個人に黄色い旗が送られて帯方郡で保管される
243年あたりに朝鮮半島で三韓による反乱が起きて
帯方郡が鎮圧するんだけど
このとき難升米にかなりの功績があったと考えられる
そして247年 邪馬台国と狗奴国との和平を仲介する目的で
帯方郡から張政が派遣される 魏志倭人伝の倭人を馬鹿にしたような
時代的にもそぐわない蛮族のような記述は間違いで
魏の役人がわざと足したと考えてる >>68
＞オレの書き込みにウソは何一つ無い。
それ、自己洗脳で真実だと思い込んでるだけだから
統合失調症の人にとっては幻覚が現実なのと同じ >>69
＞女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
九州説はこれが大好きだけど、これは渡る前も倭人の国だが渡った先も倭種ってことで
列島周辺の島嶼部も含めて皆倭人がいる場所だってだけだぞ
そもそも、関門海峡は幅600メートルしかなくて、九州説お得意の短里でも10里に満たない
北部九州から本州の中国地方はどうやっても渡海千里にはならないし、
そこに出雲や吉備という北部九州の倍以上の倭人の大国があるんだから
北部九州が倭人の代表として倭王に除正されることはないよ >>70
＞日本列島に邪馬台国VS狗奴国のパワーバランスを再現出来ない
これが妄想
東海から関東にかけて、古墳時代初頭に前方後方墳を優先的に作る地域があり、
その領域が狗奴国と見てよい >>73
＞年代的に魏史倭人伝に前方後円墳が出てくるわけないだろ。
それが3世紀前半には纒向型前方後円墳が列島で広く作り始められており、
既に古墳時代に入っているんだよ
その年代観が広く認められるようになった時点で、
研究者で九州説を支持する人はいなくなった 邪馬台国は奈良だろう
どう見ても大和だろう
卑弥呼は日巫女
話し言葉を適当に当て字したものだろうね
難しく考えなくても答えが出ている >>172
邪馬台国が佐賀の吉野ヶ里遺跡で間違いないと言われてる理由は日本一大きい40ヘクタールの環濠集落と言う理由と貴重品である鉄器類の数も日本一多く検出されている事などから王や支配者層の居住の郭と見られてる事が理由なんだよね！ ずっと「生口」て書いてたのに
＞男生口四人 女生口六人
＞男の生口四人、女の生口六人
＞獻上男女生口三十人
＞男女の生口三十人を献上
「奴婢」になる
最下層の賤民。奴は男子，婢は女子
＞徇葬者奴婢百餘人
＞徇葬者は男女の奴隷、百余人
倭人を馬鹿にした魏の役人が
後でここ足したと思ってる 九州説が百花繚乱なのは
小国が乱立してたから。
まさに倭人伝の記述の通り。
魏からの使者が残しているから
邪馬台国ばかり取り上げられるけど
呉からも台湾、沖縄経由で
人は入ってきてたはず。
だから句奴国と邪馬台国は
争ってたし、天孫降臨も
九州平定の記述だと思ってる。
よって邪馬台国は九州。 >>171
いや、まあ伊勢湾まで出ればそっからは海沿いかと 正統的な学者は畿内説でいいと思ってる。
もともと狭義の専門外なことははっきり言わないし、決定的物証もないし、九州説信者との戦いに巻き込まれたくもないから論争しないが。
要するに九州説ってウリナラ起源説。九州人はあっちの遺伝子も多く入ってるし。 ＞邪馬台国が佐賀の吉野ヶ里遺跡で間違いないと言われてる
それは佐賀県の観光振興協会だろw 松浦から伊都国まで500里
これは畿内説の人もまともに解説できないんじゃね？ そういえば、邪馬台国と神武天皇（神話）って、
年代的にどっちが先なの？ 九州倭国と大阪ナニワ京は別国
ヒミコの邪馬台国は滅んでる >>185
神武天皇は紀元前の話になるので正確なところは分からない >>180
それはない。
“子”は一人前の成人男子を意味する漢字で、本来女子（女王）の名前に使われる文字ではない。
日本では、人臣初の皇后となった藤原光明子以降さかんに女性名に使用されるようになったが、
奈良時代以後の日本での特殊事情に過ぎない。 >>186
>>182で奈良は渡来人移住区だと判明 >>189
4世紀末には既に渡来人も住み着くほどの国際都市だったというだけのことだろうに
それは8世紀の平城京にペルシャ人がいたことと同じことであって
大都市部だからこそ人も物も集まってきただけのこと
日本の歴史は3世紀だけではないことは極々当たり前のことなのに
邪馬台国好きの人たちって、なんで自分に都合のよい受け取り方しかできないんだろう？？？ >>192
＞渡来人も住み着くほどの国際都市だったというだけのことだろうに
それは九州も同じなんじゃないか？
元々は>>179の
＞要するに九州説ってウリナラ起源説。九州人はあっちの遺伝子も多く入ってるし。
という部分に対してのレスだろうし >>189
西新の遺跡からはオンドルも発見されてるから、その論法だと奴国伊都国は渡来人集落ということになるぜ？w
まぁ実際、伊都国はアメノヒボコの末裔かもしれんが 松菊里式住居は西日本の広範囲で確認されてるから、
西日本は朝鮮人のものﾆﾀﾞ >>181
一つの可能性として筑紫平野一体が邪馬台国だった可能性があるから、
吉野ヶ里以西とはまだ敵対関係だった時、
邪馬台国の西端を守る要塞として建てられた可能性は考えられると思う。
卑弥呼よりさらに昔には、海岸まで2kmくらいしかなかったって話読んだことあるし。 >>194
>>179みたいなちょっと程度の低いレスに対してのカウンターだからそれでいいんじゃないかな？
九州は中国朝鮮と近いし、交流があったのだから国際都市があったのは確実だろう
それに対して>>179があっちの遺伝子が多い、ウリナラだとか言ってるから、
奈良も渡来人が多いのだからブーメランだぞ
という意味合いのレスと、流れになる >>1
邪馬台国の時代に日本は統一されてないだろ。
倭人伝にも対立する国の存在が書かれてる。
出雲や吉備とかにも別の国があったんじゃね。
ひとつに絞ろうと無駄にあがいてないかな？ >>185
卑弥呼より神武天皇の方が前だと思ってるが、
邪馬台国がいつから存在したかはわからない。
「倭国は乱れ互いに攻撃しあって年を経た。」
が何年間なのかがわからない限り、
一つの可能性として、神武の先祖が邪馬台国出身で、
奈良盆地にヤマトという地名をつけた可能性も考えられると思う。 >>164
詳しくは忘れたけど、
同じ長さの棒を垂直に立てて、太陽の南中時の影の長さを測って、
２つの位置でその長さを比較してる記録と
二点間の里数の記録があって、短里でないと説明がつかない。
なんてのを見たことがあるよ。 >>84
＞畿内だって断定できるものはまだ見つかってないし
＞実際のところ、まだまだわからんことだらけ
魏志倭人伝の情報として重要なのは、帯方東南大海中の島に
倭人の国があり、その女王が卑弥呼で都のあった場所が邪馬台国、ということ
そして、考古学的に３世紀前半の状況がこの図のとおり
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010-s.jpg
この共通の土器を用い、前方後円墳を共通規格で作る範囲が、
３世紀の倭国ということになる
この時点で、倭国の中心は畿内大和にあるのが明確
断定するもしないも、既に明確になっていることを認めるか認めないかってだけ
九州説の人は、何もかも認めないと言い張っている人たち
それだけのことなんだよ 高天原って、不自然に触れられてない福岡のことだよね
唐には代々王は筑紫城に住んでたと報告してるようだし その一方でかんじんの魏志倭人伝には畿内のことは一切書かれてない 畿内に勢力がいたことと、魏志倭人伝には何の関係も無い
尾張にも関東にも勢力はあっただろう
それらと同列 >>199
神武東征の大阪湾から河内湖？へ辺りの記述通りに船で移動できる時代を大阪周辺の化石から推定してる人が居たな。貝の種類で海、気水域、淡水が分かるらしい。
まず河内平野を調べると
海→気水域→淡水→陸
と変化してて、海が縮小していく段階を時代ごとに地図にしてたな。
それを元に紀元前３世紀以前の数百年間の海湖川の配置だと神武の行動がトレース出来るとか。
８世紀の日本人がでっち上げで書いたわけでは無さそうだとかそんな話。 倭人の国家連合で大倭国
大倭がいつの時代にか文字が変わって
大和
日本という文字も、大日本と書いてオオヤマトと読むこともあった
つまり
大倭も
大和も
日本も
読み方はヤマト
古代日本において、倭人の小国家ではなく連合体として、全体としての認識は
ヤマトだったのではないか
そして、自分たちの連合体、全体を漢字に拘らずヤマトと呼ぶのなら、
自分たちの連合体の中心となるべき土地が九州だろうが畿内だろうが
どこであってもその場所をヤマトと呼んでもおかしくないのではないか
推敲途中だけど、備忘録として >>200
紀元前にはその類の方法で地球の円周長を求めた実績があるらしいが、
おそらく丸木舟で海を渡って来た魏の役人がそんな知識人で、
精度を要するだろう測定のためにいろんな機材を持ち込んだとも思えないけどな。
倭国にやって来た役人の報告をもとに、既存の地理知識と合わせながら、
行程日数と里数の関係を用いて距離を求めた結果、
短里のようなものになってしまっただけだと推測するけどな。 >>201
邪馬台国が倭国の中心というのがそもそも思い込み
魏志倭人伝の通り、
倭人の国は30か国ほどあり、それぞれが魏と交流がある
倭国が大いに乱れて倭国の人々が共立したのが卑弥呼
倭国の中心とは限らないんだよ
共立だから
共立という意味と
なぜ共立しなければならないのか
共立するにはどのような条件が必要か
それらをよく考えたら、
倭国の中心とは言えないことが分かるよ 結局記紀って、新羅系が力を持っていた痕跡を消したかったんじゃないのかと思うんだよな
筑前や但馬のアメノヒボコも磐井の乱もいわゆる新羅系 >>208
そうそう、邪馬台国はたまたまトピックがあったから本に書かれただけで、倭の統一国家観は全くないよね。 >>200
それ古田一派の言うところの、一寸千里の法ってやつだね。
邪馬台国よりも8～500年くらい前の書物にあるというやつ。
もしそれが正しいなら、中国はずっと短里じゃないと辻褄が合わない。
そして秦の時代には度量衡の統一が行われている。
どちらも邪馬台国よりも大昔の話し。
ふるーい、ふるーい文献を引っ張り出してきて
短里はあったかもしれないが、邪馬台国の時代よりも大昔
使われなくなって何百年も経った後の魏の時代に当てはめるのは無理筋。
科挙試験に合格したような官吏が、そんな間違いを犯す訳がない。
間違いではなく、意図的な改編であると言う線はゼロではないが
可能性は限りなく低い。
短里ってのは、その程度のものなのに、九州論者には神の信託のように扱われる。 >>208
人口は一番多いけど。博多と見られる奴国の3.5倍。 >>208
魏の力を借りて畿内の王権に対抗するとかな。
時代は変わるけど、半島の三国時代に
弱小だった新羅が唐の力を借りて半島を統一するみたいな。
邪馬台国には魏の援軍は来なかったから負けたんだろうね。と言う話か？ >>211
松浦から伊都国まで500里
畿内説の人はどう考えるの？
俺も短里は否定的だけど
それを完全に否定する人は松浦から伊都国まで500里の記述をどう解釈するのか知りたい 家と戸を同単位として数えて総数15万戸のうち7万が邪馬台国だから、
総人口(記載されている分のみ)の47%が邪馬台国に居住。
これが中心でなかったらなんなのか。 >>15
神武は「日の神の御子」として近畿にやってきた。
当然本店があったということ。 >>212
多いとは言えない
有七万戸ではなく
可七万戸
と書かれている
有七万戸なら、君が言う通り
邪馬台国には七万戸有るという事になるけど
魏志倭人伝の記述は可七万戸
これは、推定七万戸という意味
見たわけでも数えたわけでもない
おそらく、伝聞だろう
七万戸もないのかもしれない >>211
いや、実用された度量衡ではない。
と断定してあったから、
それは正確な表現じゃないよね。
と誠実さがないなと。
貴方の様な書き方なら、そうだね。となるわけ。 >>215
文章はよく読まないといけないよ
だからそうやって間違える 邪馬台国についで人口が多いのが投馬国の5万戸。
この2国で総人口(同上)の実に8割を占める。
奴国＝博多周辺2万戸を基準としてその6倍の人口を入れる余地を探さないといけない。
どうみても九州には入らんだろ。 >>88
＞九州説の主張を一つ一つ丁寧に反論していくことが
＞畿内説をより堅実なものにするには大切なこと
全て反論済みだよ
そして、反論の過程もすべて記録してまとめられてる
日本史板のhttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1543851403/の
テンプレを読んでもらえば、素人衆でも九州説の間違いを一通り指摘できるようになるよ
まあ、「短里は捏造」だけで九州説は言うべきことがなくなってしまうんだけどね
・短里という決まった長さはない
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
「渡海で2倍、陸行で4倍の差がある
こんな単位はない」
・周髀算経は実測していないので、短里の根拠とはならない
春分の影の長さが、夏至の影の長さと冬至の影の長さを足して２で割った値になっている
実測値ではないことが明らか
一寸千里は、蓋天説が地と天を八万里離れた平面としていて、そこに八尺棒を立てるので
八尺対八万里という比（定数）が世界中の何処でも成り立つことになり、これを八十で割ったものが
そのまま一寸千里という定数になっているだけ
そもそも、周髀算経の中でも、六尺＝一歩、三百歩＝一里という関係は保たれており、
周髀算経が短里の度量衡ならば、八尺棒も「短尺」でなければならなくなる
・短里を使う人は何処にもいない
建忠校尉の梯儁も、塞曹掾史の張政も魏の役人であり、魏の公定尺の度量衡の里以外は使わない
帯方郡の公孫氏も漢人で漢の度量衡の下で生まれ育っているし、最後に自立する直前まで漢の
官職（左将軍）に就いており漢尺の度量衡以外を使う理由がない
倭人は里を知らないと隋書に書かれているとおり、そもそも里を使わない
何処にも短里なるものを使う人も使う理由のある人もいないのに、短里で計測したと仮定するのは不合理
・東夷伝の里程は、誇張されている
三国志は西晋の役人、陳寿の書いた私撰史書
晋の高祖、司馬懿の公孫氏討伐の功績を顕彰するために、その成果である東夷の朝貢回復を
より大きな事績とするために距離が盛ってある
曹真が西域の大月氏を朝貢させており、それが漢書西域伝で「大月氏國治監氏城去長安萬一千六百里」と
されているので、それよりも遠くなるように淮南子の東方之極満二千里の値に最初から合わせた数字で
実測値ではない
誇張された数字を実際の地理と比較すると、誇張した分だけ短くなるのを短里と呼んでいる人が
いるだけ 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 >>201
弥生期には便利な知識等が渡来人によって伝えられたら、
数十年とかいったスパンで日本列島に広がるくらい各地の交流が盛んだっただけで、
必ずしも支配関係を示してるものではないと思うけどな。
むしろ、九州に比べまだ開拓されてない平野部が多かった畿内の方が
巨大な古墳が多く作らていくことになったとも考えられる。 >>207
倭人伝の記述と実際の距離から
距離計測のズレが大きいのは事実だよね。
そこで１里は◯◯◯メートルだからと何きろキロだとしても、ただズレるだけだわな。
結果として短里になっちゃった。と言うのはわかる気もする。 >>223
だよね
イオンとかコストコの郊外型大規模店は、田舎だから作れる >>221
誇張した分遠くなって、近畿に届いたと？ >>220
投馬国は出雲だとか但馬だとか諸説あるが、但馬はアメノヒボコで伊都と同族という説のようだ 八女台国にたくさん観光客が押し寄せて誠ちゃん駅が大繁盛な夢を見た >>205
僕は紀元前４，５世紀くらいが河内湾で、
紀元後3，4世紀くらいが河内湖で淡水湖になってて、
天武天皇よりもっと昔には河内湖もかなり小さくなって内陸が存在し、
むしろ幅の広い複数の川って感じの図をみたかな。 >>223
ワザワザ、せっかく開墾した田畑を古墳にしないわな。
仁徳天皇の住まいは陵墓からだと北の方で遠いな。 >>206
「やまと」は山の入り口を表す一般地名。字義からは「山戸」、「山門」が正しいかと。
要は「山本」なのです。そして全国にたくさんありますね。
姫路市の山戸は、初期型前方後円墳の丁（よろ）瓢塚のある地域です。
『古事記』原文で「ヤマト」は「夜麻登」と表記されており「倭」をヤマトと訓んだ
『古事記』岩波文庫本の校注者、倉野憲司氏や『古事記伝』の本居宣長が大きな間違
いのスタートになってしまったのです。
「倭」はやはり「ワ」と読み、『続日本紀』にある「大倭国」が字面を嫌って「大和国」としたと考えます。
「大和」はどうにも「ヤマト」とは読めず、ましてや「日本」など読めるわけがありません。
もし読めるのなら「東京」も「ヤマト」と読んでもよいことになり、もはやカオスの状況です。
「ヤマト」は地形からの一般地名です。「川俣」、「三本松」、「岸辺」などと同列なのです。
したがって「ヤマト魂」を耳にすると、「山の入り口の魂」ってと思うのです。 >>230
僕が見たのは
大阪市か大阪府の出してる資料を丹念に使ってたわ。 どっちでも構わんが、歴史を学ぶのも大事だろう。
過去の失敗から何を学ぶのかもできるのだから
大事なのは、将来なんでは？ おらがおらが て田舎者みたいだ >>107
＞吉野ヶ里遺跡に最大の集落があったんだから
吉野ヶ里遺跡は、集落に付随する墓域まで環濠で囲んでいるので「環濠の大きさ」が最大なんだよ
吉野ヶ里は、最大の「環濠集落」ではなく、「最大の環濠」を持つ集落
集落部分だけで比較すれば、大和の唐古・鍵遺跡などの方が大きい >>232
となるとやはり
倭国はワコク
大倭国をダイワコク
大倭国が転じて大和国
大和国がいつの間にかヤマトと読むようになる
大倭国の中の一小国である邪馬台国が
大倭国を統合し、
大和を自分たちの国と同じ読み方であるヤマトと呼ぶようにした
となるのかな？ 文献には記載のない遺跡や出土品を並べて邪馬台国候補を
名乗る畿内説ってモロに朝鮮根性丸出しだよな。
該当品が出土しない以上、同じ時代に奈良にも都市がありましたとしか言えないのにな。
そして、それが学者の出した結論だよ。 倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼
豊鍬入姫命がトヨ
正直出来すぎなくらい似てるよな
魏志倭人伝の記述を知ってたから入れたのか
それとも魏志倭人伝と同じ伝承があったのか
その後の熊襲討伐や三韓征伐も時代が一致してて興味深い
邪馬台国の150年後、三韓討伐があった400年頃には渡来人が畿内で住居を作ってたというのも面白い >>222
スレ違いだが。
朝鮮半島内の地名が漢字だとホッとする。
ハングルだと全くわからないからな。
中国も簡体字だと目玉が泳ぐ。ｗｗｗ >>236
纒向と言ってみたり、唐古鍵と言ってみたり、その場その場で取り繕うのが畿内説か。
いずれにせよ、記述にある通り警備の厳重さを示す何かを示せよ。 >>214
＞松浦から伊都国まで500里
＞畿内説の人はどう考えるの？
畿内説の立場から、という説明ではないけれど、単に古い記録の混入で、
末盧国には行っていないし、東南陸行五百里も伊都国行きの旅程ではないと思っている
私の考えではないけれど、ここの想定が一番合理的だと思う
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/zatu/zatu03.html#rikuko >>238
＞記載のない遺跡
邪馬台国⇒ヤマト国
記載されてるじゃないかｗ >>208
それなら倭人伝に対立する畿内の国に対抗するためにと書かれるはず。
だけど実際のライバルは南のクナ国。 >>220
投馬国を薩摩半島と否定し、薩摩半島の面積の20％を田畑として使うなら、
仮に6人/戸とすれば5万戸を養える。
漁業なども盛んなら、10％程度でもいけるかもしれない。 >>244
やっぱり理解できてないんだね
畿内に対抗するわけないじゃん
畿内も倭人の国の一つ
畿内の国も同意したうえで卑弥呼を他国の王と一緒になって共に立てたということだよ
だから畿内と対抗すると考えてるのは間違い 九州説は短里じゃないとダメなんかな？
別に誇張説でも良くない？ >>236
吉野ケ里って邪馬台国連合国の構成国のどこかの一つなんだろうか？ >>208
魏と交流があるのが30カ国で全体では100カ国と書かれてている。 和名類聚抄 西海道
筑前 15郡
筑後 10郡 筑紫 計25郡
肥前 11郡
肥後 14郡 肥 計25郡
豊前 8郡
豊後 8郡 豊 計16郡
日向 5郡
大隅 8郡
薩摩 13郡 熊曾 計26郡
壱岐嶋 2郡
対馬嶋 2郡
合計 96郡 >>247
うん、それでいいと思う
白髪三千丈の中国の記述なんだから、数字が誇張されてると考えるのは無理やりな話ではないよね
ごく自然に思う事だよ
>>249
かつて百か国ほどあって、今も交流してるのは30か国という事だろ？
そこらへんは30でも100でもあまり違いはないんじゃないか？ 吉野ヶ里は3世紀に2階建ての建物なんかがあって
最盛期だというミスリードしてるけど
この時期人口は減ってるんだよね
そしてこの事実を公園の管理者が書かないのはおそらくわざと 人数で九州最大は博多駅周辺の遺跡だろう
そして悲しいかな魏志倭人伝により奴国になってる 延喜式 出挙稲数
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3920 現在の畿内説の立ち位置
[箸墓古墳]
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい。」
と述べるのに対し、石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、また、箸墓を寿陵と考える寺沢薫
は壹与の墓説やミマキイリヒコ（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
2018年4月、奈良県立橿原考古学研究所が前方部出土の壺形土器と壺形埴輪26点、後円部頂上から
出土した葬送儀礼用の土器の破片54点を調査した結果、前方部の土器は地元の土であるのに対し、
後円部は吉備地方の土の特徴と酷似していることが分かった。
このことから吉備地方で製造された完成品を後円部に並べたこと、吉備地方の勢力が大きな力を
持っており、箸墓古墳の造営に重要な役割を果たしたことが推測される。 畿内説は一度読み直せ。
[纏向遺跡]
銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、
ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。
日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、古代から交流が
盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた
物が多い。また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、
祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、
九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。 >>1
> 「畿内説と違って九州説は『おらが町の邪馬台国』的に百花繚乱（りょうらん）。そもそも３世紀半ばに
> 近畿から九州に及ぶ統一国家が成立していたかどうかは原点に返る必要がある。所在地論争は二の次」
良いこと言ってますね。 >>239
ただ、ヤマトタケルより前の崇神天皇の時代が卑弥呼の時代なら、
当時九州北岸地域が大和に屈服してたとは考え難いような気がするけどな。 無理矢理邪馬台国に比定したいからと編年捏造をするな。
[前方後円墳発祥の地]
遺跡内に所在する箸墓古墳は、一般的に、定型化した前方後円墳の始まりとする説がある。
寺沢薫は、纒向石塚古墳など箸墓古墳に先立つ纒向古墳群に属する墳丘墓を「纒向型前方後円墳」の
概念を用いて捉え、これらを出現期古墳に位置づけている。
しかし全国的には、徳島県の萩原一号墳や鳥取県南部町の浅井11号墳、福岡市博多区那珂1丁目の
那珂八幡古墳など３世紀の前方後円墳が多数ある。近藤義郎によれば、全国の前方後円墳を築造された
時期別に畿内編年の1期から10期の10段階に分けて整理すると、最も古い１期でもっとも多いのは
筑前（福岡県北部）で９基、第二位が播磨（兵庫県）で８ 基、第三位が大和で６基、以下備前、美作
、備中（岡山県）、讃岐（徳島県）となっている。
さらに朝鮮には３世紀に石積みながら前方後円墳が多数ある。
以上から、この地が前方後円墳の発祥地とは言えない。 >>84
> あるとしたら、畿内のほうがそれっぽいんじゃない
> くらいの有力って話で
> 畿内だって断定できるものはまだ見つかってない
その通りなんだが、だとしたら畿内説に対する九州説派の発狂具合はなんだんだ！？っていうｗ 畿内説をとると、北部九州と投馬国と畿内勢力は同盟関係
対立していないからお互い滅ぼす必要はない
実際、北部九州に対する畿内への攻撃の記録は磐井の乱までない 纏向遺跡は卑弥呼の祭事とその世話役と
建設従事者しかいなかったって言うんだろ
つまり共立が突然決まって場所を用意したってことで何の疑問もない >>240
僕は、前置詞の類が簡体字でなく日本式漢字になってる方がむしろわかり難いけどな。 吉野ヶ里の衰退は新羅の記録にもある倭国の大飢饉と関係があるのかもしれないな 息をするようにウソをつく朝鮮人の起源が
魏から派遣された帯方郡の役人
アベチョンと菅直人の先祖 >>211
こういうのがあるけど。
http://www.geocities.jp/taru638/page081.html
「『梁書』諸夷伝に
「扶南國，在日南郡之南，海西大灣中、去日南可七千里」とあります。
日南郡は今のドンホイ辺りになる。扶南國はプノンペンだ
ハノイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアまで行ってしまう。
これで計算するとプノンペンまで６００ｋｍ位になる。
短里の８６ｍだ。」 >>211
大体、科挙って魏の時代には無かっただろ。
「隋」だろ。
単なるバカか。 >>268
その梁書が編纂された時代は？というと
遣隋使らが頻繁に通ってる時期だよ。
そして梁書で再び水行陸行の記述が現れる。
これが記載されているのは魏志と梁書のみ。
つまり遣隋使に確認して追記された可能性もあるということ。
それにも関わらず方向は南。
しかも機内を思わせる情景は出てこない。 600年 遣隋使 第一回
607年 遣隋使 第二回 小野妹子 例の国書
608年 遣隋使 第三回
610年 遣隋使 第四回
614年 遣隋使（隋書への記録なし)
618年 隋滅亡
618年 唐建国
630年 遣唐使 第一回
646年 記紀 大化の改新
653年 遣唐使 第二回
654年 遣唐使 第三回
659年 遣唐使 第四回
663年 白村江の戦い
665年 遣唐使 第五回
667年 記紀 近江大津京遷都
667年 遣唐使 第六回
669年 遣唐使 第七回
670年 新羅本紀 倭国が国号を日本と改めた
670年 新唐書 倭國更號日本
672年 記紀 壬申の乱
672年 記紀 天智天皇没
701年 大和朝廷発足 大宝律令
702年 遣唐使 第八回 >>257
その通りで邪馬台国がどこにあったかはどうでもよく
日本政治史上においてはその時代には奈良を中心とした政治体制ができているということ
あとはそれが結果的に邪馬台国のことなのか違うもんなのかはもはやわからない 倭国大乱からの共立により卑弥呼の町は
安全で使われていない土地を選んで作ったんだろう
しかも合意した各国が心変わりしないよう早急に作る必要があった
といったことが魏志倭人伝から想像できる
出るはずのものが出ないことについてもこれで説明は可能 >>245
＞投馬国を薩摩半島と否定し、薩摩半島の面積の20％を田畑として使うなら、
投馬国は
「南」至投馬國「水行二十日」。官曰彌彌、副曰彌彌那利。「可五萬餘戸」
と、戸数と道里が略載されているので、
自女王國以北、其戸數道里可得略載
に合致する、女王国以北の国だよ
投馬国を薩摩にしてしまうと、
それより南に七万戸の邪馬台国を置ける場所がなくなる >>247
＞九州説は短里じゃないとダメなんかな？
＞別に誇張説でも良くない？
九州説は、短里で萬二千里を使い切っているから、といって
水行二十日＋十日、陸行一月をごまかさないと成り立たない
誇張説で萬二千里が実測でもなければあてにもならないとなった時点で、
水行二十日＋十日、陸行一月がごまかせなくなって、北部九州ではどうにもならなくなる 交流があった割には纏向に九州の土器が少ないんだよね。逆に畿内から九州に物資と人が流れてる痕跡があるのはどういうことなんだろう >>276
短里という単位はどうでもいいから、魏志韓伝の韓国領土の縮尺度を見ろよ。
お前らレスしてる割にあまりにも無知じゃないか？ >>276
＞水行二十日＋十日、陸行一月をごまかさないと成り立たない
誇張説はその部分も誇張してるだろうからごまかす必要がないと思うよ
誇張説ならその日数も短くなる 音から投馬は出雲。邪馬台へは宮津あたりに上陸して陸上南下説をとる。
狗奴国はヒミコ、ヒミクコの音韻が類似している事から異質な国というよりはむしろ兄弟国とみる。
該当する大国は吉備しかないだろう。
証拠はない。 おそらく卑弥呼の時代は
伊都国の役人（一大卒）が実質的な政務を取っていて
卑弥呼は日食で殺される程度のおかざり
中国の反乱がおさまる年の238年の素早い使者派遣にしても
伊都国の役人（一大卒）が前もって
奈良の卑弥呼に洛陽にいけそうになったら派遣すると伝えておいて
独自に実行したと考えてる >>260
ていうか普通に魏志倭人伝を読んだら九州以外はないって話。 >>84
畿内説は東を南とか無理過ぎて初めから無いな
九州説しか検討に値しない。 >>173
＞吉野ヶ里遺跡・・・は日本一大きい40ヘクタールの環濠集落
オマイの情報は古いｗｗｗｗｗｗｗ
ウィキペディアの記事の「約30万平方メートル」を見たのかｗｗｗｗｗ
唐子・鍵遺跡は42ヘクタールの環濠集落で
吉野ヶ里より大きい。
おまけに唐子・鍵遺跡は吉野ヶ里より300年古いｗｗｗｗｗ
その上唐子・鍵出土の楼閣の絵を参考にして
fast-uploader.com/file/7099407926696/
吉野ヶ里に楼閣を捏造したｗｗｗｗｗｗｗ おかざり卑弥呼の居場所として
倭国連合30国のうちで乱がなく伊都国に忠実である国が選ばれたと考えてる
そしてニニギ子孫の神武の国で平和な橿原の近くとした
当初の邪馬台国はその程度 >>281
女王国以北に置かれた一大率を伊都国に居たとか内容改ざんだな。 >>287 魏志倭人伝に書かれていることは鵜呑みにしてない
特に方角はすべてあやしい どっかから親魏倭王の印綬が出るまで続くな
もう盗掘されて溶かされてたりするかもだけど >>289
畿内説はおらが村に持って行くのに都合が悪いから原文を改ざんしたいだけでしょうｗ >>290
金印は移動している可能性もあるから微妙だよ。
学者は決定打となり得るのは封泥だと言ってたな。 >>288
伊都国か纒向までだと往復2ヶ月も掛からないよ。 https://www.youtube.com/watch?v=CSIURyJOUpE&;ab_channel=DHC%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93
DHC】12/4(火) 百田尚樹×江崎道朗×居島一平【虎ノ門ニュース】
江崎道朗すげえな、まじ神回 >>292
移動してるって意味では、封泥も怪しい気はする
命令書を封印して送ってるから、送り先かも知れんし
親魏倭王の印綬だけでなく、周りから部下が貰った銀印まで出ればほぼ確定なんだが
特に銀印は部下個人に与えたもんだから、どっかの古墳から出ればその部下（難升米等）の墓の可能性が高いし >>272
３世紀の奈良盆地は湿原で人なんて殆ど住んでない未開の地だよ。 >>296
確かに魏の皇帝の封泥なら確実かも。残ってるかは分からんかな、、
長政が作った激（文）とかでもいいんだが >>258
＞当時九州北岸地域が大和に屈服してたとは考え難いような気がするけどな。
九州説の人は「屈服」とか「支配」とか「服従」とかいう強権的な言葉が好きだけれど、
卑弥呼は共立女王で、権力中心ではなく祭祀王
最大国のヤマト国（畿内第V様式の範囲）に、周りの国が相乗りして、
祭祀の統一を通して、争いを収めたというのが3世紀前半の倭国の状況 >>299
それが記紀に書かれていない謎はどう説明する？
そもそも機内の祭祀で統一された痕跡も無い。 >>299
＞最大国のヤマト国（畿内第V様式の範囲）
妄想だなｗｗｗ >>299
相乗りするならそもそも争ってないんだろ
だからその説は成り立たない >>270
＞これが記載されているのは魏志と梁書のみ。
つまり、梁書は三国志を見て書かれたってことだよ
梁書の行程部分は全部でこれだけ
倭者 自云太伯之後 俗皆文身 去帶方萬二千餘里 大抵在會稽之東 相去絶遠
從帶方至倭 循海水行 歴韓國 乍東乍南 七千餘里
始度一海 海闊千餘里 名瀚海 至一支國 又度一海千餘里 名未盧國
又東南陸行五百里 至伊都國 又東南行百里 至奴國 又東行百里 至不彌國
又南水行二十日 至投馬國 又南水行十日 陸行一月日 至邪馬臺國 即倭王所居
其官有伊支馬 次曰彌馬獲支 次曰奴往鞮
ほぼ完全に、魏志倭人伝の抜粋で、邪馬台国の官が一人減ってたり、対馬が抜けてたり
いろいろ端折ってある ３世紀の関西自体が鉄器出土少ないのに奈良盆地はその中でも鉄器出土が最も少ないんだよな
どう見ても大国とか在った形跡が無い。 このあと数百年たっても強大な豪族が乱立してるし
200年あたりは九州と畿内は別の国だったと考えるほうが自然だな >>300
＞それが記紀に書かれていない謎はどう説明する？
欠史八代の頃になるから、説話がないのは記録がなかったと考えるよりない
上古のことは「○○の大王、△△の宮で天の下しろしめし（○○大王坐△△宮治天下）」の
ような口伝程度しかなく、大王名だけで大王系譜もなかったと考えられている
＞そもそも機内の祭祀で統一された痕跡も無い。
庄内式土器、布留式土器の二段階で土器の統一がなされるが、そこには
精製器種という祭祀供献土器が含まれており、土器の統一の理由が祭祀の統一にある
また、段築・葺き石を持ち盟主墳が前方後円墳（前方後方墳も可）という、葬送祭祀の
統一も明確に見られ、この前方後円墳祭祀が纏向遺跡で確立したことは
「一部の九州説」の人以外には常識 >>303
そして魏志倭人伝自体も呉書を見て書かれた模様。
魏略逸文と廣志逸文。
そこには伊都国のまた南に邪馬台国と書かれていたようだ。
誰か貼ってたと思うが、信憑性はとも書く現存する記録の一部なんだから、無視する訳にはいかないはずだよ。
学者なら特に。 地図を30度から45度傾けてみると、分かってる国の方角が大体合う
対馬→壱岐が南になってるが、現実はやや東南
唐津（末盧国）→糸島（伊都国）は東南になってるが、現実は東北東。ざっくりと東にする
糸島（伊都国）→福岡（奴国）も東南になってるが、現実は大体東
もしそれが正しいとすると
福岡（奴国）→不弥国は東になってるが、実際は東北となり、位置は大体古賀あたり
不弥国から投馬国は南になってるが、実際は東南で、関門海峡を越えて宇佐あたりに
関門海峡を越えて行くのは（潮の流れで）大変だから、20日くらい掛かったかも
投馬国から邪馬台国も南になってるが、実際は東南となり
水行10日から考えたら宇佐を出て日出か別府か大分に上陸し
そこから陸行一月とすると、宮崎あたりになるかも
女王国以北は女王国以北西で、宮崎から見れば伊都国あたりと大体合う
ただ宮崎から支配、もしくは宗教的な影響を及ぼしてたか分からん、つか無さそうな気はするし
ネタの類いかなあ、やはり、、 >>277
＞交流があった割には纏向に九州の土器が少ないんだよね。逆に畿内から九州に物資と人が流れてる痕跡があるのはどういうことなんだろう
畿内側が盟主だったから、でいいだろ >>306
それは古い畿内説で結局は全部畿内ありきの想像だから。
他の視点で見ると畿内は吉備政権下、または東海勢力圏、などどうとでも言える。
統計は道具であり、結論とは無縁。 >>278
＞短里という単位はどうでもいいから、魏志韓伝の韓国領土の縮尺度を見ろよ。
魏志倭人伝の距離は実測値ではない
全体距離は淮南子の東方之極の萬二千里に合わせてあるし、
倭国本土に上陸するまでを万里にして、「万里の修交」にしてある
さらに、渡海は一律千里なので、渡海３回で三千里になり残りが七千里
これを、帯方郡から半島沿岸の水行で使う訳だが
帯方郡から半島の南西角まで四千里、そこで東に転進して
南東角までは行かないから三千里で合わせて七千里とすると、
韓地方四千里が机上の計算で出てくる
・女王国まで萬二千里
・倭国（本土）まで一萬里
・渡海は一律三千里
と最初から「決まった設定」があって、
韓地の大きさはそれに合わせて計算してあるだけ >>307
魏略逸文に邪馬台国とか出てこないよ
魏略は伊都国で終わっているよ
伊都国が最終目的地。 >>306
畿内説で気になるのは、邪馬台国の出先機関である一大率を置いていた事になっている伊都国に
庄内土器の出土がほぼ見られない事
前方後円墳も、四世紀あたりで福岡の那珂八幡より新しい
畿内勢力が代官として一大率を置いていたとするには
それを証明するだけの遺物が足りない気はする
今後の発掘でまた変わるかもだが >>284
＞畿内説は東を南とか無理過ぎて初めから無いな
何処がどう無理すぎるのか、具体的に指摘してもらえるかな？
方角は間違う「はずがない」と九州説の人はよく言うけれど、
記録はよく間違えたり紛失したりするし、そもそも陳寿が倭国は
南方の国と認識していてそれに合わせた記述になっている
どこにも無理はないよ 唐古・鍵遺跡からは高床式建物に登るための甲骨文字の「阜」と同じ形をした木製の階段が出土している。
↓【阜】の甲骨文字
fast-uploader.com/file/7099451243370/
日本の甲骨文字研究の第一人者である白川静博士は
漢字の阜(こざと)偏は神が天上界から地上に降りて来たり
天上界に還る時に使う階段を表わしていることを明らかにした。
つまり縄文人のルーツのひとつは紀元前17世紀頃～紀元前1046年に存在した殷王朝時代～周王朝時代の支那又は朝鮮半島に住んでいた。
＞蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり、倭は燕に属す。「(山海経)
＞成王の時、越常(支那南部に居住していた)雉を献じ、倭人暢(鬯)を貢す。(論衡) >>308
呼子や名護屋浦から唐津市街地方面に昼間に向かうと
太陽の方角でだいたい南方向に進んでると分かる
同じ様に昼間に唐津市街地から糸島市方面に向かうと
太陽の方角でだいたい東方向に進んでると分かる
これを合わせて東南と書いたまでで特に角度がずれて認識されていたのではない。 >>312
寄せ集めの翰苑に記載されている廣志逸文の引用がある。
～到伊都国、又、南 至邪馬台国。自女王国以北～
翰苑は倭人に文字を教える為の教科書みたいなもの。 >>317
ただ、伊都国から奴国に行く時も東南と記載されてるからね、、
大体平原遺跡あたりから東南だと背振に行ってしまう >>272
僕は、現時点ではヤマトタケルの熊襲征伐から
畿内勢力の方が九州北部勢力より優位な立場になったかもしれないと考えてるかな。
そして、僕が現時点で最も可能性が高いと思ってる暦は、
聖徳太子の時代、すなわち推古より前の天皇では1年を2年と数えてたケース。
その場合、景行天皇の時代はおおよそ330～360年になり、
3世紀はまだ畿内勢力が九州北部勢力に対して優位に立ってたとは思えないかな。 >>318の補足
引用されている文献は魏略逸文、廣志逸文は魏志倭人伝より以前の文献であり、魏志倭人伝はそれらの寄せ集めのと思われる。 >>280
アメノヒボコは但馬の太耳の娘を娶っているから、ひょっとすると但馬かもしれんね
ただ、白石氏によると出雲は異文化なので投馬国は日本海側ではないという説だが >>274
僕は現時点では伊都国放射説を支持してるから、
邪馬台国は伊都国と投馬国の間にあると思ってる。 古代中国人は、倭国は南北に長くて北端が北部九州あたりと思ってるからな。方角はあくまで参考だが、魏志倭人伝にある地名が律令制の頃まで痕跡があるのが面白い 最早ウリナラファンタジーを
バカに出来ないレベル
というか、
九州人は殆どチョンだから仕方ないのか >>304
最近淡路島で大規模な鉄器工房遺跡が発掘されてるんだが
吸収説派の情報と認識は古いな
まさか昭和時代の文献、資料を見て書いてるんじゃないだろうなｗｗｗｗｗ >>319
奴国を通過して不弥国へだから県道56号線を早良区方面向かって東南だろう。 マキムクとか、学問ですらないし。
あれが重要遺跡という根拠になるものがなさすぎる。人が居住してた痕跡がなさ過ぎる。
「無人都市、マキムク」とか揶揄されてる。
これに対して、「まだ全体の２％しか発掘していない。」という神の手予告をするバカ学者もいる。
マキムクはもはや基地外学者の展示会場 >>328
それは流石に無理があるかな
それだと三瀬峠の辺りに奴国がある事になる
もっと行っても、良くても油山の裏辺りになる
まず二万戸あったという奴国は遺物から見てほぼ春日あたりだから、方向が全然違ってくるし
更に不弥国に該当する国も難しい >>324
こういう図もある
https://i.imgur.com/w3YQcSL.jpg
日本がねじれて描かれてるものは単に紙面の都合で意図的にねじって描きこんだだけかも >>276
伊都国放射説を使えば全く問題ない。
むしろ畿内説の水行20日＋水行10日・陸行1月を
どうやって残り1400里を説明するかの方が若干苦しいような気がする。
まあ、水行でほとんど漕がなければそのくらいはかかるのだろうが。 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
.
社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝アイスの冬がいるので、文句言いに行きましょう！！！！！
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
https://cdp-japan.jp/news/20180404_0338
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/181201/plt18120121280019-s1.html
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミや野党に巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！！！
↓
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
.
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
..68975 >>277
交換できる米が十分にあったかなかったということが考えられる。 はぁ？
邪馬台国はむかしからずっと私の家にあるんですけどね
卑弥呼は隣の部屋で安置してるよ >>327
九州の遺跡と比べると大したことはない。
>>331
奴国は福岡市とその周辺の町村だよ
奴国の一部である早良区を横切って不弥国（那珂川町、春日市）へ向かったんだよ。 明の時代（1532年）に描かれた「四海華夷總圖」では倭国と日本国がこんな風に認識されてたんだな
https://i.imgur.com/hr14xgB.jpg >>339
もっと昔の行基図でも、今の日本にかなり近い形で描かれてる 九州説三大荒らし
安曇族、銅釧コピペ荒らし
・安本信者であり、東遷厨と呼ばれていたこともある
・同じコピペを繰り返す
・邪馬台国の会からのコピペもある
・複数IDで自演
俺は分類すれば理2タイプ荒らし
・捏造常習犯であり、嘘を平気で書く
・邪馬台国の会や九州王朝説のサイトをメインソースにしてる初心者
・隋書に阿蘇が出てくるから九州だ、精霊流しが書かれてるから九州だ、など非論理的主張が多い
・畿内珍理教などと汚い言葉で罵ったり中傷が異常に多い
近畿パー荒らし
・コピペで100レスする
・根拠も示さず連呼するのみ
・会話をするつもりはないようなので、NGすればいい >>324
＞古代中国人は、倭国は南北に長くて北端が北部九州あたりと思ってるからな
そういう想像を断言で語るな。
李氏朝鮮が書き写した古地図を見たんだろうけど、その元の地図では日本列島は正常な向きで描かれているんだよ。
紙面が足りなくて縦に描いたものと言われている。 >>340
行基図をもとにすると邪馬台国から渡海するとまた倭種の地がどこなのか
なんとなくわかりそうだな >>343
その点、隋書では南が東に修正されてる
どっちにしろ色々と方角はいい加減だけど、隋書の方がマシにはなってる >>345
wikipediaで那珂郡みると不入道村かな 明治に合併で南畑村になってるぽい >>339
本州が日本國で九州が倭か
大琉球は沖縄
小琉球は？？ 卑弥呼時代、伊都国は判然としないが他の国々の王は廃止されている
緩やかな地域国家の連合体には見えない
大乱とは、倭国内はすでに一つの王権で統一され各地に配属された王族間で倭国王の後継を巡って対立したものじゃないかな
少女をたてて収まるとか、王国間ではあり得ない気がする アポロは月に行ってないって言ってる人みたいに
知ってるけどわざと九州説となえて話題にしたいだけってヤツ？ >>347
不入道、ふにゅう・どう、ふにゅう、ふみゅう、不弥かなｗ 魏使が方角を間違うはずがないと言い張る人たちは、
その間違えなかった方角をどうやって大陸中央に伝えたと思ってるのかな？
もちろん、魏使は漢字が使えるから、書の形で伝えたって所まではいいけれど、
この時代の書というのは、木簡や竹簡の束だって理解してるかな？
紙はまだ外国まで持っていくほど普及しているわけではない
木簡や竹簡ではこと細かく書いていたら大量になってしまってかさばるから
当然、戸数道里を略載する程度の情報量になるし、方角を記したものが
一本抜けたら、方角は分からなくなる
魏使が方角を間違えなかったとしても、それが遺漏なく正確に伝わるものでもない
日本海経路では、
１．北部九州から出雲まで水行20日
２．出雲から丹波まで水行10日
３．丹波から大和まで陸行１月
となるが、この経路の１と２で方角が記されておらず、
３の南向きの陸行だけが記録にあった場合、それに引きずられて
全行程が南とされてしまう
短里を捏造するよりは、蓋然性が高いｗ >>352
＞ ２．出雲から丹波まで水行10日
＞ ３．丹波から大和まで陸行１月
これ見るたびに琵琶湖まで行った方が楽じゃんって思う >>350
それがまさに畿内説。
もしくはナマポ目的の桜井市B地区。 >>299
街道が十分に整備されてない当時の日本で、九州から畿内に渡る連合政権が可能とは思えないけどな。
国交がある経済交流圏とかならあり得ると思うけど。
ただ、特に山陰も加わってるなら、合議場所に畿内が選ばれることは普通あり得ないと思う。
山陰を含まない場合は瀬戸内海、山陰を含む場合は関門海峡辺りが選ばれると思うけどな。 >>302
＞相乗りするならそもそも争ってないんだろ
実際、争ってないだろ？
九州の戦いの跡だっていうのも、甕棺墓の鏃の刺さった遺体とか頭のない遺体とかで
どちらも甕棺墓時代で、卑弥呼の頃には届かない >>352
もうそんな反論は古い。
先に新たなネタを用意してこいよ。
次は柿の種かな？ >>355
まさにそう思う
当時は馬も少なかっただろうし
魏志倭人伝だと倭国に馬はないって書かれてるんだっけ >>304
＞３世紀の関西自体が鉄器出土少ないのに奈良盆地はその中でも鉄器出土が最も少ないんだよな
逆に、鉄器が少ない方がおかしいんだよ
つまり、鉄器が「出ない理由」を考えた方が有意義
淡路島の舟木遺跡は、弥生時代の製鉄遺跡としては最大規模だが、
だからといって淡路島で多くの鉄が出ているかといえばそうでもない
つまり、鉄があった＝鉄が出る、ではないってこと
鉄は錆になって土に紛れてしまえば見つからなくなる >>305
＞このあと数百年たっても強大な豪族が乱立してるし
＞200年あたりは九州と畿内は別の国だったと考えるほうが自然だな
同じ倭国内の別の豪族だよ
地域首長という方が今風の言い方だけれど >>307
＞魏略逸文と廣志逸文。
そう書くと、立派な文書が残っている気がするかもしれないが、
倭国関係の魏略逸文と廣志逸文は、悪名高き翰苑所引のものしかない
どこまで信頼できるかは、まあ人それぞれで判断するしかないがね
例えば、廣志逸文には、邪馬臺國も邪馬壹國も載ってないのは知ってるかい？
出てくるのは邪馬嘉國だし、翰苑の冒頭では「鎭馬臺以建都」となっているくらいの誤字まみれ >>356
土井ヶ浜遺跡もそうだけど、戦乱の時代が卑弥呼の時代よりはるか昔なんだよな >>362
誤字で有名だが、重視すべきは内容だよな？
畿内説が過度に拒否反応を示す文献でもある。 >>312
＞魏略は伊都国で終わっているよ
＞伊都国が最終目的地。
これも九州説の人がよく言うけれど、その部分は翰苑の引用部分で
「分軄命官 統女王而列部」に対する注記
だから、伊都国の
至伊都國 戸万餘 置曰爾支 副曰洩渓觚柄渠觚「其國王皆属王女也」
までが引用してあるだけ
別に倭国の地理・旅程記事として引用されているわけではないし、魏略に
これ以降の記述がなかったことを意味するものではない
伊都国が目的地とするのには、何の根拠にもならない
一部分しか引用されていない逸文に書いてないから、というのは意味がない 纏向より前の時代の伊勢遺跡がけっこう重要だと思うんだよね
ここに各国の者が集まって合議した形跡があるようだが、なんか出雲の神有月みたいだな >>333
＞伊都国放射説を使えば全く問題ない。
放射読みは成り立たないというのは、ほぼ知れ渡ってると思っていたが
「至」と「到」の意味上の区別は否定されてるよ >>339
その地図見るたびに
耶摩堤
がきになるぞ >>368
翰苑は史書と違い何の思惑も必要のないコピペ集だからな。
意味わからんか？ 大阪ナニワ京は洪水に見舞われるので
明日香に移動して不便なので 大和川掘り下げて藤原京に移動したが
大雨で洪水になるので平城京に移動
でもまた記録的な雨降ると洪水になるので 京都に移動
大和川掘り下げたので大阪が洪水になるようになった >>355
＞ただ、特に山陰も加わってるなら、合議場所に畿内が選ばれることは普通あり得ないと思う。
滋賀県守山市に伊勢遺跡っていうのがあるから調べてみて
いかにも合議の場所と考えるのにふさわしい遺構がある
そして、伊勢遺跡が廃れるのとほぼ同時に、纏向遺跡の建設が始まる
伊勢遺跡で行われていた合議に、さらに広域の首長が参画するようになって
バージョンアップされた纏向遺跡が新たに作られたように見える
この、伊勢遺跡から纏向遺跡への引継ぎが年代的にはちょうど2世紀末から3世紀初頭で
卑弥呼の共立時期と重なる
この辺、畿内説だとなかなか面白いんだが、九州説だと紀元前から1世紀の古い時代の話しかない >>358
＞もうそんな反論は古い。
古いというなら、最新の根拠を挙げて反論してくれればいいのに
具体的な指摘、反論をお待ちしています >>352
日本海へ行くのなら
松浦で上陸したとしても、そこから伊都国へ行った後
松浦まで戻って朝鮮から乗ってきた船で出雲まで行けばいい
なんで伊都国から奴国やその他を陸上移動して船に乗るんだよ
バカみたいじゃん >>356
魏志倭人伝で争ってると書いてる
そして争っている国同士で共立したのが卑弥呼 >>373
>>374は大和は別系統で発展したという意味。
わかるよな？
全うな学者は邪馬台国抜きで日本の源を探ってんだよ。 >>360
＞鉄は錆になって土に紛れてしまえば見つからなくなる
fast-uploader.com/file/7099458732133/
唐子・鍵遺跡出土 翡翠の勾玉が入った褐鉄鉱容器。
粘土の塊に錆びた鉄の細片が多数めり込んだ容器。
出土した時は開口部が土器の蓋で覆われていたと
唐子鍵ミューゼウムの学藝員が説明してた。
こういった物が出土するということはそこら中に
鉄の欠片が散らばっていたことを意味する。 >>378
相当苦しいこじつけ。
希望的観測。
そういう事を言うから捏造だと罵られる。
鉄は日本全国でそれなりの形で出土してるんだよ。
奈良だけ特殊な土壌だとでも言うのかな？w 倭の乱の時期は後漢書から桓霊の間だから、168年から9年
卑弥呼が即位したのはその後だから、170年代か
霊帝崩御が189年だから、どんなに遅くてもこの辺りでは即位してる
そしてまだこの時期は畿内勢力はそこまで九州には入ってきてない
（土器も西新式が主流）
卑弥呼が即位した時から邪馬台国を中心とした連合国家の構成は変わってないのか
それとも周りの倭を併??して大きくなっていったのか
その辺りの解釈でも色々変わりそう >>379
奈良だけ特殊な土壌だと言うのは九州説信者
そう言わないと北吸収の町起こしが出来ないからｗｗｗ >>375
＞松浦で上陸したとしても、そこから伊都国へ行った後
＞松浦まで戻って朝鮮から乗ってきた船で出雲まで行けばいい
＞なんで伊都国から奴国やその他を陸上移動して船に乗るんだよ
松浦には上陸していないし、陸上移動もしていない
松浦は、地理の紹介で古い記録が紛れ込んでいるだけで、魏使は末盧国には寄っていない
末盧国は、郡使往來常所駐ではないからね
用がないときは寄らない
そして、伊都国、奴国からさらに先に向かうんだから、末盧国には寄ってないと考えるのが合理的
再度、紹介しておくよ
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/zatu/zatu03.html#rikuko >>380
高地性集落の分布からみると、瀬戸内海沿岸が特に荒れていたように見える
しかし、西から順に廃れていくから平和になってきたんだろう >>380
倭国大乱の後
卑弥呼が共立され
卑弥呼の死後、一時的に男の王が立つと、また争いが起きたので
台与を王にした
卑弥呼が王になる前後も、倭人の国は緩やかな共同体だったという事 今まで全然知らなかったけど弥生時代の鉄器の発掘数って圧倒的に九州北部が多いんだね >>382
松浦に寄らず伊都国に直接向かったのかな？
じゃあ、その後倭国に行かずに直接船で出雲へ行けばいいんじゃないの？ >>377
＞大和は別系統で発展したという意味。
どこにそんなことが言える根拠がある？
東海地方から畿内、出雲、吉備、北部九州まで、同一の土器を使い
前方後円墳という同一の墓制を採るようになるのに？
しかもそれが、卑弥呼の遣使の時代と完全に重なる
畿内と出雲、北部九州を区別する理由がない >>386
あぁ、倭国じゃなかった
奴国な
>>382
松浦に寄らず伊都国に直接向かったのかな？
じゃあ、その後奴国に行かずに直接船で出雲へ行けばいいんじゃないの？ >>386
＞松浦に寄らず伊都国に直接向かったのかな？
＞じゃあ、その後倭国に行かずに直接船で出雲へ行けばいいんじゃないの？
それでいいと思うよ
「その後倭国に行かずに」というのが意味不明だけれど
伊都国は郡使往來常所駐だから、倭国本土に渡ってきたら必ず寄らなければならない場所
そこからそのまま船で移動しているだろう
西新町遺跡、博多遺跡は、それぞれ野方遺跡と比恵那珂遺跡群の港の遺跡
そこを経て、出雲へ向かい、丹波の竹野の潟湖に船を預けて、陸路で大和に向かう、で
ちょうど魏志倭人伝の記述どおりになる >>388
魏志倭人伝の記述を見ると、倭国の情勢報告も、魏使の職責のうちだろう
だから、北部九州の大国・奴国二万戸と、中国地方の大国・投馬国（出雲）五万戸と
畿内の最大国・邪馬台国（ヤマト）七万戸に寄るのは必須となる
瀬戸内ルートより日本海ルートの方が、その意味で合理的といえる
伊都国は倭国側の都合で寄らなければならない国
その他の末盧国、不彌国は、記録にあったから載せた、程度の理解でいいと思う >>389
倭国じゃなくて奴国ね
書き間違えました
魏志倭人伝の記述だと
伊都国へ行った後に
奴国へ行き
そして不弥国へ行く
奴国へ行く必要が無いんじゃないの？ >>339
やっぱり会稽の東が、九州と朝鮮の間にあると思ってるな。 弥生時代の鉄鏃出土数
福岡県398個 奈良県4個
弥生時代の鉄刀出土数
福岡県17本 奈良県0本
弥生時代の鉄剣出土数
福岡県46本 奈良県1本 >>387
病気かと思うくらい妄想を過信し過ぎだ。
もう一度調べ直せ。
当時を現代感覚でみてるからそう思うんだろ？
移動手段は徒歩主体の3世紀だぞ？
畿内説のエセ学者は前方後円墳で統一されたと言うが、その後も多種多様な墓が造られている事まで調べたんか？
土器では編年出来ないと学者が説明しても、畿内説のエセ学者は屁理屈こねて土器編年にこだわるし、話噛み合うわけないなw
箸墓で出土した馬具は半島だと5世紀と編年されてるんだぞ？ >>393
まあ鉄鉄とは言うが倭人伝に描かれている鉄鏃が重要だねえ。 >>390
それって結局
都合の良い部分だけしか採用してないんだよね
日本海説ってその程度なんだ >>394
土器では編年出来ないと説明した学者ってどこの誰なん？ 弥生時代後期後半から終末期にかけての九州の急激な変化について知ってる人がいないのが不思議
この時期の九州は衰退に向かう時代でとても強力な中心地が生まれるような状態になる
これ考えたら色々と見えてくるもんがあると思うんだがな
・甕棺、銅矛が弥生時代後期後半に急激に消滅に向かう
・墓制に規格性、中心性がなくなりそれまでの一律的秩序が崩壊
・それまで継続されていた鏡の大量副葬墓が平原（これもほぼ全てが?製鏡）を最後に消滅しどこにも卓越性が無くなる
・鏡が古い鏡の破鏡中心に変わり配布主体も中心地も分からない状態になる
・大和、吉備の土器が急激に入り込み在地土器を塗り替える
・九州が破鏡中心になったころに今まで鏡が少なかった地域に新式の完形鏡が出始める
むしろ九州の勢力としての急激な衰退と他地域の伸長が見える状態になってる
この変化はとても急激な物で「激変」と言うにふさわしい物になっている
この状態は時間経過ごとにドンドン進んで九州の主体性が失われていき、邪馬台国の時代を迎えることになる
これがちょうど倭国大乱の時期に始まってる辺りが示唆的で面白いな >>397
誰が言ってるのかは知らんが
言ってる意味は分かる
単純にすると
弥生時代に縄文土器を作ることはできるが
縄文時代に弥生式土器は作れない
弥生時代の遺跡に縄文土器があったとしても
その土器が縄文時代なのか弥生時代に作った縄文土器なのか
それは分からないという事じゃないかな？
テケトーな想像だけど >>254
纒向のある桜井市は今でも5万人しかすんでないのに可７万戸は無理w 土器の編年は他地域の土器との共伴関係で年代を決めてる
そして土器の様相は時代を追うごとに少しづつ変わっていく
その辺かを追う事で時代の変化も追える
Ⅴ式や庄内式も西新式などとの共伴がハッキリしてるので畿内と九州の土器の比較で年が決まってる
誰かが勝手に年代を決めてるわけじゃない >>399
すんごく大雑把だけど合ってるよw
たしか協議会で九州勢から同じようなツッコミ入ってたよw >>402
で、誰なん？
それと協議会って言葉いきなり出てきたけど、なんなん？ >>398
その変化が起きるのが、三世紀頭から中あたりと考えるか
三世紀中から三世紀後半にかけてと考えるかで
だいぶ違ってくる気はする
卑弥呼自体は二世紀後半から末にかけて即位し、三世紀中頃に死ぬから
畿内だと三世紀頭あたりから卑弥呼を女王に頂く邪馬台国連合が九州を席巻し
そこから魏に使者を送ったと考えられるし
九州だと三世紀後半の畿内が九州に本格的に進出する少し前に
卑弥呼が魏に使者を送った、となる感じだろう
ただ、絶対年代は中々判らない
土器だと編年は解るが制作の絶対年代が判らない（正確にはある程度判る方法が使われない）から
年代にどうしても幅が出てしまうが（C14でも、この時期の年代幅は広くなってしまう特徴がある） >>401
それは土器の様式の順番と、大体の年代は分かるという事じゃないか
西暦250年ごろに流行した土器を西暦300年に作ったとしても、
それは不可能なことではないんだよ >>401
今の時代に何世紀分の土器が存在するのか想像すら出来んのか？
畑を耕していたら土器が出てきたので、まとめて近くの周壕に捨てましたとか。
編年ってそんな簡単じゃあ無いんだよ。 >>402
やっぱりそうか
石垣の積み方でも同じような問題があるんだよ もしかして１個か２個で決めてると思ってるのか？
そして、あくまで指標だし
指標の意味の理解出来ないのかもしれないけどさ 弥生時代の海岸線で見ると近畿やばい
東大阪市とか八尾市は水没してる
柏原市くらいまで海だわ
奈良もでっかい湖があって四分の一くらい水没してる
これで大規模な稲作をして何万戸も家が～とかは難しいと思うわ
筑紫平野だったら当時でも十分な広さの平野があるけど >>404
鏡の編年や出土物との並行関係とも比較している
九州と畿内でそこまで大きな違いはない
九州説の柳田編年でも庄内のレンジは230～290年くらいに収まる
後の時代との混入物と言うのなら普通は新しい方で判断するからこれも別に問題とされない
そもそも過程も追えないような別時代の物のが出てもその判断は容易 特に九州は畿内の土器が沢山出てくるので他の地域よりも両者の時代の比較はしやすい物になっている
九州説的な立場の久住編年でも庄内のレンジはやはり同じくらいの230～290年くらい
特に大きな齟齬があるものにはなっていない >>410
庄内のレンジは柳田編年だとそんなもんだが、歴博だと開始を二世紀後半まで繰り上げてたりする人もいる
布留0式でも、昔は四世紀からくらいだったのが、久住編年になって開始が三世紀半ばになったりする
結局、周りの出土品やらでコロコロ変わるし、主観も入りやすいのが土器の絶対年代
土器に付いてた有機物を使うC14も、この時代はC14の濃度が数十年一定に近いため
較正曲線を使っても時代比定が百年近く幅が広くなる
何故か土器そのものの焼成年代を測る熱ルミネッセンスが進歩しないんだよな、、 >>409
昭和20年代の新潟でも原の辺りまで水に浸かりながら
田植えしてたんだぞ
犬HKのアーカイブに残ってるはずだ
今の感覚で古代を論じるのは半分間違いだ >>411
それよく聞くし、よく見かけるツッコミがこれ。
2010以降の日本からiPhoneが大量に出土するので日本はアメリカだったに違いない。
と言ってる感じだよw >>397
同じ系統の土器でも場所によって作成された時期が異なる
同じ地域なら土器で編年が可能だが離れた場所では編年は出来ないって話だろ。 >>357
南端やったとかの可能性やったら、否定しきれんとこはあるかな。 >>408
>もしかして１個か２個で決めてると思ってるのか？
聞いてるとそのくらいの理解度でしゃべってる感じだな
「わるいきないせつがねんだいをごまかしてるんだ」
とか言いたいだけだろうな
繰り返しになるが九州の土器とのかなり細密な変化を元にした比較検討の上で年代が決まってるからな
その変化に全然そぐわない土器が出てきても混入か、別時代からの持ち込み、もしくは模倣だとすぐに分かるんだがな >>414
それ以外にアメリカを示す物が大量にあるならそうなんじゃね？
又、同様に日本の物が無ければ
バカなの？ >>352
その場合、狗奴国のは邪馬台国からどっちの方角なの？ >>417
うちの田舎には大正時代の土鍋があるよw 九州との比較は「九州の土器が畿内の土器の影響で変化している」事から判明する
九州の土器と畿内の土器は形が全然違う
これが畿内の土器が持ち込まれた後に畿内の土器の影響で急激に変化していく様が追える
なので畿内の土器が出たからってどこの時代のか分からない
なんていう間抜けな事にはなってない
その九州土器の「畿内化」の過程を詳細に追ったのが久住編年
どこかの誰かが勝手に都合のいい年代を決めたりしてるわけじゃない >>406
>>394でやたら偉そうに書いてるのに、極く簡単な質問にも答えられずに逃げるほど
不勉強な奴が何を言っても説得力がないんちゃう？ｗ
つーか恥ずかくないのん？
>>415
学者名を尋ねてるのに、頓珍漢なレスされても困るわｗ どっちが支配とかはともかく、卑弥呼の前後から畿内と北部九州の交流が盛んになったということは確かだろう
畿内説だと畿内と瀬戸内海の連合に北部九州が加わったという話になるが、北部九州はその前から日本海側を通じた交流があるように思うんだよな >>421
土器の編年は、変化は解るが
編年史を絶対年代に落とす際に、どうしても科学的な手法に限界があるから
主観がどうしても入る 図にするとこうなる
畿内土器流入
↓
九州の土器が畿内の影響を受けて変化
↓
九州式の畿内系土器が出現
という動きが分かる
だから畿内の土器の編年もこれからわかる事になる
むしろ、こういう流れを無視した勝手な編年などできない
土器の様相の変化は各地域でかなり細密に行われているのでその積み重ねで年代が決まる >>425
で、それがどの史書のどの部分に該当するんだ？
毎回聞いてるよな？w >>424
入らないようには気を付けてるだろうけど
仮に入ったとしても、それでいいんじゃね？
あくまで指標で目印なんだから
後からの発掘物等で、調整が必要なら調整するだけ
もしかして１００点じゃないと不味いとか思ってんの？
どう贔屓目に見ても、短里や放射説よりは正しいとこに近いと思うよ 単なるネット民だけど、最近急に現れた「畿内説」って異様だね。
「畿内はその後発展してる」そればっかり。そらそうだ卑弥呼死んだから。
邪馬台国と何の関係もない どこに
・祭祀では倭国共通様式の土器を用いている
・墓は上から見ると鍵穴形状であり径100歩ほどだ
・倭国は埋葬形式、祭祀統一によって統一政権の体を成している
などと書かれているのか？
畿内説なら答えろ。 >>371
京都に遷都したのは、宗教団体がうざかったから違ったっけ？ 土器の編年てひとつのかけらだけで決める訳じゃなくて、複数の種類の組み合わせで決めるんだがな。
それぞれの噐種には長く使われるものもあれば短期で消えるものもあって、そういうものの組み合わせで年代を絞り込む。
だから、まとまってごそっと出てくれば年代はピンポイントて決まるし、欠片しか出てこなければ後世の混入も含めて可能性のある年代幅は広くなる。 >>372
今は余裕無さそうなので、後で余裕のある時に勉強しとくよ。 >>424
比較検討される物なので誰かが主観を入れようが入れまいがそれが通る事はない
結局、他地域との動きに合わせるので修正されていく
上でも書いたようにⅤ式も庄内も布留式も大体同じくらいのレンジで判断されてる
これはどの説でも大差ない 環濠集落なんて敵が攻めてくるかもしれない
小規模国家くさい >>427
その編年によって北九州に畿内勢力が本格的に入ってくる時期が判り
それが丁度邪馬台国の時期に被るという微妙な時期だから
絶対年代の比定は慎重に行うべきだし、出来れば科学的な根拠も必要だろう
ただ土器の絶対年代比定はかなり難しいが
柳田編年なら庄内式が三世紀頭になり、九州での庄内式の広まり方は中期の前期の2A期あたりから那珂遺跡（那珂八幡古墳近く）を中心に広がるので
タイミング的には卑弥呼が死んだ後あたりからになるだろうし
歴博のある人が言う庄内式が二世紀後半からの場合は
北九州で庄内式が広まるのは三世紀頭あたりだから
卑弥呼が使者を送った時点で畿内が九州を抑えている事になる
久住編年だと布留0式が出た那珂八幡古墳は、三世紀半ばに出来たものとなり
北九州が畿内勢力に取り込まれたのはその前、恐らく三世紀頭になる 纒向の南にこんな遺跡があるが、半島人が南から北上してくることは無いよな？
そして7世紀に入り隋書の記述の通り、機内大和が現れる。
【考古学】渡来人、１００年早く奈良に移住か 最古級の建物跡発見［11/29］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543749183/ >>437
1人で全て決めてる訳でもないし
それで、現在さほど不都合はないの
あと、九州説の人にはもの凄く、邪馬台国が大切なのかもしれないけど
学者も一般人も日本の歴史の方がまだ興味ある
色々世間を見た方が楽しいと思うよ
日本には邪馬台国以外の歴史もあるから >>435
比較検討といっても後は出てきた漢鏡やら魏鏡、その他副葬品との相関だろう
後は墓制や、墓に飾られてた土器の形式
それらの副葬品とて埋められた時の絶対年代は分からん。作成年代はある程度解るが
長い間使われたかもしれないし、すぐ埋められたかも知れない
だから絶対年代を求めて、年輪を調べたり
C14を調べたりする
でもこれらだって絶対じゃない。C14はこの時代は年代幅が広く
結果がより古く出る可能性が示唆されたりしてるし >>438
自分は畿内説でもないし、九州説でもない
むしろ九州説に近いような気はするが
なんにせよ絶対年代の比定は難しいって話だよ >>440
それ大事。
畿内説は邪馬台国に気を取られて無理な編年やってきたから、遺跡や古墳の構築年代がめちゃくちゃになってるんだよ。
畿内説は日本の起源探求の足かせでしかない。 九州説の人は病気なんだろうな
「指標」とかが理解出来ない
１００点じゃないなら出すなって感じか
それも、自分達に都合が悪いというだけで
よくそれで、短里とか放射説とかやれるわwww >>442
畿内説かと思ったw
絶対年代の比定はタイムマシーンでも作らなきゃ無理なんだよな。
それを細かい年代まで平気で口にする畿内説はもはや学問じゃないよ。 >>408
指標という事は
それだけで編年出来ないという事じゃないか
他の出土品と合わせて判断するわけだろ？
土器では編年出来ない
間違ってなさそうに見えるけどね >>444
それどちらかというと畿内説だよ。
文系にも劣る理系音痴ってとこだ。 >>425
九州式の畿内土器の時代にも九州式の土器は作れる
箸墓を卑弥呼の年代に合わせたい人は
そういう齟齬を無視するんじゃないのかな？ >>439
4世紀は、華北の混乱で東亜の秩序崩壊期。各地で統一が進み、
半島では百済と新羅が地域統一、北の高句麗に圧迫され南下する。
列島では、百済とつるんだ奈良が大和朝廷として列島統一。
4世紀後半には、（戦後のタブーで学校では教えないけど、）
大和朝廷が余勢を駆って半島に進出、所謂「三韓征伐」だ。
この時期、百済人の他にもいろんな勢力が奈良に来てたはず。 >>435
比較検討するという事は、
土器だけで時代を特定するのは難しいという事じゃないか？ 出土した層の重なりの順番も使うけど、
それも込みで土器の編年は土器だけでできる。
暦年代換算するためには年代のわかった遺物が必要。 >>299
＞祭祀の統一を通して、争いを収めたというのが3世紀前半の倭国の状況
それは矛盾してるかな。争いを収めるなら祭祀の統一をしなくても
異なる文化と宗教をもつ部族が隣あって住めばよい話。
共存とはそういうことだろう。
邪馬台国連合は九州で、そこでは一部、畿内文化をもつ国が共存していた、ではダメなのかな。 >>445
土器自体だけでも、ある程度の絶対年代は調べられない事はないんよね
熱ルミネッセンス法と言って、土器が焼かれてから今までに
土器内部の石英等がトラップした宇宙線の量を調べる事で
焼かれてからどれだけ経ったかがある程度までは判る
ただ、これは縄文式にはよく使われてるけど、弥生式から古墳時代にかけての結果が
（少なくともネットには）殆ど無い
1972年かそこらに、奈良大学がやった結果くらいしか見てない
ただ結果を見ても、恐らく対象は（出土先から）布留式だけど、年式が判らないから
いまいち微妙
因みに出た年代は三世紀後半から四世紀で、当時の常識にある程度沿ってたせいか
あまり関心を呼んでない感じだった >>451
明治に流行したスタイルの茶碗を今作ることもできる
それを明治の作品なのか今の作品なのかを見分けるにはどうするの？ 畿内説にしても九州説にしても
まだ、確定できない事項をあたかも前提として組み入れるからおかしくなる
4世紀までの歴史を早く確定させてほしいものだ
3世紀なんてそのあと 土器編年は縄文時代の区分けぐらいにしか使えないだろうね。
それ以降は当時の風俗文化を語る上での道具としか言えないね。
九州も畿内も同じ渡来人であることと、半島や大陸との民間交易も考慮するとなれば、同じ文化が同時期に発生していてもおかしくはない。 古代朝鮮建築物は九州倭国製だろ
奈良は河川工事するまで平野部が洪水になる土地だった
藤原京デビュー 九州説の人は土器偏年は使えないと思っていても
大学の研究者は「指標」として使えると思ってるんだ
バカでない限り「指標」として価値がある位は理解出来るよ
九州説の老人には無理かもしれんが。バカだからww >>393
邪馬台国は九州の吉野ヶ里遺跡で決まりだね >>454
いい加減１個だけで決めてない事を理解しなよ
どうしようもないほどのバカで無理なの？www >>453
ぶっちゃけ確かなものは何も無いという話にもなるけどな。
厳密に言うと宇宙線というかニュートリノは半減期を狂わせるからね。 ID:KMzeSpYX0
こいつスレに常駐してるいつものやつ
・自分が邪馬台国に詳しいと自慢してるが、実際はペラペラな知識しかない初心者
・大和王権さえ認めないし、日本は飛鳥時代でさえバラバラ状態と主張
・一方で、大和王権は渡来人が作ったと主張する
・前方後円墳は単なる流行
・前方後円墳は日本海側から広まった
・ソースは胡散臭い個人サイトばっかりで、学術書や学者の論文は一切読まない
・畿内珍理教と連呼し、中国人が作った糞動画を頻繁に貼り付け
・翰苑をなぜか重視する
・隋書にある阿蘇の記述から九州だ、漢の時代に倭国は互いに接していたから九州だと、非論理的な主張
・捏造が得意中の得意
・複数IDで大量投稿 総距離 帯方郡→邪馬台国 12,000里
帯方郡→不弥国 10700里
投馬国→邪馬台国 1300里
参考距離
対馬→一大國（壱岐) 1000里
九州確定 >>458
指標にしか使えないなら編年できないんじゃないか？ >>462
半減期ではなく、エネルギー
土器が焼かれた時、石英やらはトラップしてた電子を吐き出してエネルギーが最低になる
そこから、長い時間の間に宇宙放射線を受ける事でエネルギーが徐々に貯まっていく
調べる際は、また熱をかけて電子を吐き出させ
その時出る光から、どれだけ電子が貯まってたか、すなわち
焼かれてからどれだけ経ったか、を調べるという事らしい
勿論補正が必要で、しかも試料（土器中の石英等）を取り出す際
試料を壊さないといけないのが、流行らない理由なんだろう、て思ったりする >>463
＞大和王権は渡来人が作った
そこを否定するのか？
学問には不向きだよ。 九州説の人は「指標」が理解出来ない
解析モデルとかも無理だろうな。絶対じゃないからwww >>467
試料を壊す方法は流石にまずいなあ。
絶対に変化しないと考えられてきた半減期が、太陽風の影響で変化する事例があるんだよ。
知ってるか分からないけど、中性子にニュートリノが接するとベータ崩壊を起こすから。 編年をどこの年代に当てはめるかによって畿内か北九州かを分ける気はする
中々決定打は無い気はするけど
公孫氏がとっとと帰順して魏の傘下に入ってたら
もっと邪馬台国が早く入朝してたかも知れないし、そうでないかも知れないな >>468
こうやって、「大和王権は渡来人が作った」と信じこんでるんだから
頭のネジが10本くらいはずれたやつなんだよ >>470
ニュートリノは殆ど相互干渉を起こさないから、中性子に当たっても何も起きないのでは
ベータ崩壊を起こした際、中性子は電子とニュートリノを出すって感じだったと思う 科学的に評価すれば
その指標とやらに
客観的な意味がないということですな。 >>474
中性子表面近くに弱い力という層があってだね、ニュートリノはこれとだけ相互作用を起こすんだよ。
その結果中性子は、電子と電子ニュートリノを放出して陽子となる。
あまり知られていないのかな？ 指標とは目印だから
そこに、客観とか絶対とかなんて意味は初めからないよ
やっぱりバカなのかwww >>464
専門家はしがらみがあるからどっちもどっちだって結論だけど素人が考えれば考えるほどどう考えても佐賀の吉野ヶ里遺跡だろ？ってなるよね？ >>473
それ4世紀後半だ
大和王権はとっくにできてる
記紀にある百済との交流を裏付ける証拠の可能性だ >>466
現在の土器の編年は畿内の土器で作られているから畿内でしか使えない
それぞれの地域で編年はそれぞれ作らないと意味がない。 >>476
調べたら、極まれにそれがある、てあったな、、 弥生土器は新宿区弥生町発
なので土器後進地が西日本か >>481
稀というか、これがベータ崩壊の仕組みなんだけど。。。 弥生町出土の弥生式土器の名前の下になった土器は、
土師器ではないかともいわれていて、弥生式土器ではなくなるかもしれない。 >>483
普通の中性子はほっといたら大概ベータ崩壊を起こして陽子になる
（寿命は15分くらい） >>386
「東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。」って書いてるんだから、
末廬国によってるはずじゃないかなと思うけどな。
末廬国が入国管理担当してて、そこ以外の場所に上陸しようとしたら、
海賊とみなされて攻撃されるみたいなルールでもあったんちゃうかな。 >>479
大和王権を正当化するため作成されたという記紀を基準にするんか？
後発の渡来人である天皇を九州出の末裔であるかのように装うのが、歴史改ざんの目的じゃないの？
高度な文化を持ち込んだとはいえ、日本住人としては後輩だから、周りからはいい顔されなかったのかと。 大和朝廷はどこから来たのか？って言われたら勿論九州だよね？何しろ九州佐賀の吉野ヶ里に邪馬台国があったんだから >>490
それを言うならつい最近見つかった吉野ヶ里遺跡は大和町の近くにあるから吉野ヶ里遺跡が一番邪馬台国に近いじゃん？ >>491
ヤマトって地名は日本中にあるからそこにこだわらない方がいい なぜ一般人は九州説、学者は畿内説なのかがよくわかるスレ 九州説には一般人レベルの知識しかないやつと
頭の逝かれたやつの2パターン 九州と近畿、両方に住んだ事あるから土地勘もあってこのネタは本当に面白い
個人的には邪馬台国は九州にあったと思う >>394
＞移動手段は徒歩主体の3世紀だぞ？
いいえ、物流の主要手段は沿岸航行の舟だよ
古事記にも、大国主が妻問いで、北部九州の宗像から越の奴奈川姫のところまで行ってるだろ？
日本海側の沿岸航路は、この範囲を通婚圏にするほど盛んだった
そして、出雲から大和へは丹波から陸路に入る
また、若狭湾沿岸から琵琶湖へ抜ければ、守山の伊勢遺跡にも通じる
そもそも、縄文時代からヒスイや黒曜石、干し貝の広域流通が成立していたんだから、
>>394の狭い見聞で考えるより古代の人の移動は活発だよ >>493
一般人と違って学者は世間知らずだからな。 >>394
＞その後も多種多様な墓が造られている事まで調べたんか？
これって、もしかして「帆立貝式」「柄鏡型」「方墳」「円墳」「双方中円墳」とか
いろいろな墓があるとか言わないよな？
古墳群で最大の一代一墳的に累代的に造営される盟主墳は、
どこでも前方後円墳または前方後方墳だよ
何を寝ぼけたことを言ってるんだ？
それで反論しているつもりなのか？ >>396
＞都合の良い部分だけしか採用してないんだよね
都合の悪いところがあると思うなら「具体的に指摘」しておくれよ >>500
でも鉄の発見が少ないから弱小国だったと思うよ？鉄が少なくても卑弥呼はいたし お前は唐子が邪馬台国だと思ってるの？ >>400
＞纒向のある桜井市は今でも5万人しかすんでないのに可７万戸は無理w
だから、「纏向遺跡＝邪馬台国」ではないと何度言えば
邪馬台国七万戸は「大和＋河内～環大阪湾」の畿内第V様式土器を共通に使う範囲
纏向遺跡はヤマト国（邪馬台国）の中の王宮を含む祭祀中心施設
ついでに言えば、投馬国五万戸は四隅突出墓を共通に作る丹波以西の日本海側 >>501
いつものお前さんの頭の中での話だなw
どこに住んでたらそうなるんや？w
こうだから、どうだからとすべて想像じゃねえかw
典型的畿内説w >>405
＞西暦250年ごろに流行した土器を西暦300年に作ったとしても、
＞それは不可能なことではないんだよ
ただ、庄内式、布留式と、共通様式の土器を広く使うようになると、
かなり広域に土器を供給する土器生産センターのようなものができてきて、
そのセンターが作っている様式が共通して使われるようになってくる
そうなると、センターで一時代前の土器を急に作ってみるという
ようなことは考えがたくなる 土器編年は各地域の平行関係は辿れるが、編年は学者によってずれがある。
ヒントは布留0は楽浪土器の出土が激減すること
つまり、楽浪地区との交流が少なくなった時期に相当する
倭国は266年まで使者を送っている文献がある
これはイヨだろうとの見解だが…
大陸の情勢なども関係あるだろう >>400
事実は1国であったかどうかはどうであれ、魏の役人に筑紫平野に広がる田畑を見せて、
これが邪馬台国ですと言うことができれば、信じさせることはできると思うけど。 >>409
＞奈良もでっかい湖があって四分の一くらい水没してる
それ、いつの時代の図を見ているの？
弥生時代最初期の遺跡が、奈良盆地の最も低い場所からも出てくるから、
弥生時代には奈良盆地は潅漑に利用しやすい中小河川が多く流れる平地で
まさに豊葦原瑞穂の国といえる状況だよ >>509
弥生時代の地図だけど
箸墓古墳などの弥生時代に作られたとされる遺跡は、みごとに湖のあった沿岸部にならんでる ID:KMzeSpYX0は頭のネジが飛んでるんだから相手にしても無駄だよ >>419
＞その場合、狗奴国のは邪馬台国からどっちの方角なの？
陳寿は、「當在會稽、東冶之東」「所有無、與儋耳朱崖同」と書かれているように
倭国を南方の国だと考えていて、帯方郡から近い順に、北から南に国を並べて書いている
あくまで、陳寿の認識において、という意味だけどね
で、狗奴国は邪馬台国より向こうと認識しているから、南という表記になっているだけで
実際には東海地方から先の、古墳時代初期に前方後方墳を作る勢力が狗奴国でいい
その中で狭く考えるなら、先代旧事本紀10巻国造本紀に見える、
久努國造.筑紫香椎朝代,以物部連祖-伊香色男命孫-印播足尼,定賜國造.今遠江國山名郡久努鄉
の久努國が、狗奴国でよいと思う
現在の袋井市のあたり >>498
因幡の白ウサギでオオクニヌシは歩いてなかったか 伊都国放射説だと投馬国は普通省くよね
記載する必要が全くないと言うか距離の
わからない諸国と同列に扱われてると思う >>429
＞単なるネット民だけど、最近急に現れた「畿内説」って異様だね。
畿内説は100年以上前からありますが？
そして、1984年の森岡編年が認められるようになった頃から、
研究者で九州説を採る人はほぼ皆無になっている
ネット上では少人数でも多数投稿すると大勢いるように見えるだけ >>515
投馬国のところでいきなり水行、しかも日数が出てくるからねえ。 >>511
はいはい、お前いつもの研究者って奴だなw
ちなみに渡来人による畿内政権構築説は俺の説じゃないぞ。
お前の研究が斜め上行ってるだけだw >>518
魏略逸文には無い記述みたいだし
別のソースからもってきてくっつけた可能性はあると思う >>518
たまたま訪問してた倭人に聞いた新しい情報を追記しただけ。
古書は定期的に手書きコピーされてきたものだから、いらん尾ひれ背ビレが付いたという話。 >>430
＞などと書かれているのか？
魏志倭人伝に倭国一般の風習としてではなく、邪馬台国固有のこととして
書かれているのは、
国名（地名）が邪馬台国である
戸数7万戸
30近くの国々の盟主
宮室、楼観、城柵
卑弥呼の墓径百歩
くらいのことだよ
＞・祭祀では倭国共通様式の土器を用いている
これは、ヤマトが盟主であるから、その様式に広い範囲が統一されたと見られる
・墓は上から見ると鍵穴形状であり径100歩ほどだ
径百歩とは書いてあるけれど、「上から見ると鍵穴形状」だなどとは
このスレの畿内説の誰も主張していない
捏造乙
・倭国は埋葬形式、祭祀統一によって統一政権の体を成している
これも、ヤマトを盟主として大和の地で共通祭祀の様式、前方後円墳祭祀が
広く共有されるようになった、という流れだよ
反論になってないし、議論がしたいならもう少し行儀よくしたらどうかな？ >>517
それはお前が思い入んでるだけだろう？普通に考えて畿内は鉄がなかなか発見されないから雑魚の集落だったって言うのが世界の共通だろう？畿内でたまに鉄が発見されたとしてもゴッドハンドだろう？ 投馬国は当麻、つまり葛城山の麓あたりにあったのであーる……って説はあるんだっけ？
もうちょっと南に行けば高天ヶ原もあるんだよな。あれこそ後世に付けられた地名かな？ >>502
魏志倭人伝に記述してある松浦には行かない
奴国にも行かない
それが都合良すぎと言っている >>506
零細な土器作成センターの作業員が年寄り過ぎて、昔の様式しか知らないので、片遅れの土器を作る >>522
畿内起源ではないな
[前方後円墳発祥の地]
遺跡内に所在する箸墓古墳は、一般的に、定型化した前方後円墳の始まりとする説がある。
寺沢薫は、纒向石塚古墳など箸墓古墳に先立つ纒向古墳群に属する墳丘墓を「纒向型前方後円墳」の
概念を用いて捉え、これらを出現期古墳に位置づけている。
しかし全国的には、徳島県の萩原一号墳や鳥取県南部町の浅井11号墳、福岡市博多区那珂1丁目の
那珂八幡古墳など３世紀の前方後円墳が多数ある。近藤義郎によれば、全国の前方後円墳を築造された
時期別に畿内編年の1期から10期の10段階に分けて整理すると、最も古い１期でもっとも多いのは
筑前（福岡県北部）で９基、第二位が播磨（兵庫県）で８ 基、第三位が大和で６基、以下備前、美作
、備中（岡山県）、讃岐（徳島県）となっている。
さらに朝鮮には３世紀に石積みながら前方後円墳が多数ある。
以上から、この地が前方後円墳の発祥地とは言えない。 三国が争って損孫権がまだ存命な中
呉の都の東に呉に対抗できる兵力があると魏にとって都合がいい
魏または帯方郡が七万戸とか改ざんする理由としては十分 箸墓は吉備人の墓だな
[箸墓古墳]
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい。」
と述べるのに対し、石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、また、箸墓を寿陵と考える寺沢薫
は壹与の墓説やミマキイリヒコ（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
2018年4月、奈良県立橿原考古学研究所が前方部出土の壺形土器と壺形埴輪26点、後円部頂上から
出土した葬送儀礼用の土器の破片54点を調査した結果、前方部の土器は地元の土であるのに対し、
後円部は吉備地方の土の特徴と酷似していることが分かった。
このことから吉備地方で製造された完成品を後円部に並べたこと、吉備地方の勢力が大きな力を
持っており、箸墓古墳の造営に重要な役割を果たしたことが推測される。 >>445
＞絶対年代の比定はタイムマシーンでも作らなきゃ無理なんだよな。
＞それを細かい年代まで平気で口にする畿内説はもはや学問じゃないよ。
それがね、三日月湖年縞という、
「七万年位前までの『１年単位で絶対年代が分かる』炭素試料」があるんだよ！
今、まさに研究中
この試料をもとにした14C年代の較正曲線が使えるようになれば、
14C年代測定法もさらに精度が上がるよ！
＞畿内説はもはや学問じゃない
こういう主観を書き散らしている時代は終わってるんだよ >>527
畿内は九州と比べて鉄がなかなか発見されないから雑魚の集落だったって言うのが世界的な意見 短里をファンタジーとおっしゃる先生方へ
これを是非解説していただきたい
よくまとめられたブログ
ttp://www.geocities.jp/taru638/page082.html ただ今の平和ボケした日本は世界と比べて喧嘩の強い奴が上なんじゃないって意見が増えてきてるからね？ >>452
＞それは矛盾してるかな。争いを収めるなら祭祀の統一をしなくても
祭政一致の時代だから、一つの勢力となったことを確認するのには
祭祀の統一が分かりやすいということだと思う
土器様式の統一の話が続いているけれど、畿内では弥生時代後期に入るところで
畿内各地の在地の土器が、畿内第V様式の土器で統一されるという「画期」が見られる
ここでいう土器様式は「飯炊き甕」のことで、本来生活用品だから、外的な要請がなければ
統一されるようなことにはならない
それで、この「畿内第V様式の土器で統一」というイベントの時点で、畿内が一つの勢力として
まとまったと考えられている
この「畿内第V様式土器」の範囲が、畿内説の想定する「邪馬台国七万戸の範囲」
そして、一つの勢力としてまとまると同時に土器様式が統一されるというのが、
広く列島の広範囲で見られるのが庄内式土器、布留式土器の時代
ここで、倭国としての一体感が共有されるようになったと想定できる >>404
僕は金属器とかの出土の変化の要因として、
出雲がどちらに味方してるかみたいな要素もあると思うけどな。
必ずしも農作物の収穫量が減ったと限らないじゃないだろうか。 >>531
リアルにアメリカ人にそういう話を聞いたことあるなあw
仁徳天皇の墓は発掘済だとかも言ってたw 266年に張政らが帰るけど当時箸墓は建設中で
後円部分が先に形になってた可能性がある
完成形を知らなかった張政は 径百余歩 とした 纏向遺跡は論外ってことだな
[纏向遺跡]
銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、
ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。
日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、古代から交流が
盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた
物が多い。また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、
祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、
九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。 >>452
平和ボケした今の考えではお前の気持ちも分かるよ？関西代表の大阪は今では日本第２の都市で九州代表の福岡は現在日本第9のちっぽけな都市なんだ
よ！あくまでも今現在日本第２の首都の大阪が主役って考えなんだよ！だけど邪馬台国時代は関西は鉄の発見が少なくて弱小集落で九州は鉄の発見が多くて強い集落だったって事は事実！ >>483
＞稀というか、これがベータ崩壊の仕組みなんだけど。。。
いやいや、ベータ崩壊自体は、量子（電子）の波動関数で示される存在確率が、
中性子外まで及ぶことの反映であり、いわゆるトンネル効果で説明できるもの
ニュートリノとの相互作用の確率はベータ崩壊の確率よりもずっと低いだろ >>486
＞末廬国が入国管理担当してて、そこ以外の場所に上陸しようとしたら、
＞海賊とみなされて攻撃されるみたいなルールでもあったんちゃうかな。
その入国管理担当が、魏志倭人伝に書かれた時代には伊都国になってる
伊都国に治所をもつ一大率のお仕事
もしかしたら、倭面土王帥升の頃は、末廬国が入国場所だった可能性はあると思うけれど >>491
吉野ヶ里の近くの大和町は新しい地名だよ
昭和の大合併のときに作られた地名
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C%E7%94%BA_(%E4%BD%90%E8%B3%80%E7%9C%8C) 鉄が今だになかなか発見されない弱小集落の畿内が九州と比べて邪馬台国だって意見は素人的に考えても世界的に考えてもおかしいだろ？ 奴国から3番目が佐賀の基山だから
邪馬台国は鳥栖久留米以南
高良大社の近くには祇園山古墳もあり
造築時期、規模、様式全て合致
箸墓が卑弥呼の墓とか嘘八百で唖然とする
まさにゴットハンドの再来 >>488
んなこたないっしょ
渡来人と決めつける必要もないし、かといって大陸出身の地位が低かったわけでもないし 箸墓古墳
吉備産土器が出土 砂を分析、ヤマト王権で役割 橿考研
https://mainichi.jp/articles/20180430/ddn/041/040/004000c
箸墓古墳の後円部から出土した
葬送儀礼用の土器「特殊器台」と「特殊壺（つぼ）」が、
岡山・吉備地方から完成品として持ち込まれた可能性が高いことが、
奈良県立橿原考古学研究所の研究者の分析で分かった。
邪馬台国は当時まだ大きな国ではなく
大型の土器を大量に作る環境が無かったんだろう
それで吉備に手伝ってもらった
卑弥呼が古事記のモモソヒメであった場合
弟は四道将軍の吉備津彦になる
モモソヒメは三輪山の神の化身に驚いて腰を落とした際箸が刺さって死ぬ
神通力が無くなったとも取れる描写になってる
墓を作るにあたって親族以外の協力を得られなかったんじゃないか >>541
釣りだよ。
ベータ崩壊はまだ解明されてない。
ウィークボゾンとの相互作用で起きる事は確認されているが、結果はいわゆるエネルギー保存則に反する。
何事もなくベータ崩壊を起こすことは無いそうだ。 >>525
＞魏志倭人伝に記述してある松浦には行かない
＞奴国にも行かない
＞それが都合良すぎと言っている
末盧国から東南陸行五百里では、伊都国には行かない
これが事実だよ
だとするなら、これは末盧国から伊都国への経路を記した物ではない
であるなら、末盧国には行っていないと考えるのが妥当
奴国には行ってるよ
>>390は読んだかい？
魏志倭人伝の記述を見ると、倭国の情勢報告も、魏使の職責のうちだろう
だから、北部九州の大国・奴国二万戸と、中国地方の大国・投馬国（出雲）五万戸と
畿内の最大国・邪馬台国（ヤマト）七万戸に寄るのは必須となる >>546
言えてるw
旧石器時代の捏造も学会の仕業だからなあw 専門家を金払って手なずけるしか邪馬台国畿内説は難しいだろう どう考えても鉄がなかなか発見されない弱小国畿内が邪馬台国なんてありえないからね(笑) >>552
マジで予算不足らしい。
纒向の桜井市なんて国庫で食ってる様な町だからな。 >>544
まほろちゃんくらいしか評価できるものがなかったのに、それを潰しちゃう佐賀市マジ無能w >>233
>畿内に北部九州から下賜されたとかいう超大型内行花文鏡って、例えばどれのこと？
>そんなものは一枚もないんだが？
それまで大型内行花文鏡を作る文化が無かった畿内で
4世紀にいきなり出てくるんだから、
北部九州で作られたものを貰ったのだろう。
>畿内で出土する大型内向花文鏡と比較して、図像の精緻さで明確に見劣りする
あっ、画文帯神獣鏡や三角縁神獣鏡を魏鏡って言っちゃう人の鑑定なんか
いらないからw
一体なんの意味があるの？w >>517
まぁだいたいそんな感じだな
少なくとも昭和の時代には畿内説が優勢だった記憶 九州説の人は、九州にあったとかいう倭王の都は古墳時代にどうなると考えているんだ？
邪馬台国の時代の直後には九州も古墳時代に入ってるんだが？
というか、邪馬台国の時代は既に古墳時代に入っているというのが
多数説になってきているんだけどな >>544
まさに運命だね？後に吉野ヶ里遺跡が発見されると預言してる見たい 北部九州と畿内の間には高地性集落がわんさか存在した瀬戸内海という鬼門があるが、日本海側航路には宗像が絡んでたはずなんだよな >>557
＞それまで大型内行花文鏡を作る文化が無かった畿内で
＞4世紀にいきなり出てくるんだから、
＞北部九州で作られたものを貰ったのだろう。
その論理で行くと、大きな前方後円墳を作る文化のなかった北部九州で
古墳時代に入るといきなり100メートル級の古墳が出現するんだから、
畿内で作られたものをもらったってことだなｗｗ
何の根拠にもならないことを言ってるって分かるかい？
畿内出土の内行花文鏡は、より小さな内向花文鏡と内区の比率も一致していて、
伝統的な作図法に則って作られていることが分かる
それに対して、平原１号墓出土鏡は、他のどの内行花文鏡よりも内区の比率が
極端に小さな、他とのつながりが想定できないガラパゴス鏡
北部九州内にすら、平原１号墓出土鏡の影響を受けたと考えられる図像を
持つ内行花文鏡が一枚もないのに、何を言ってるんだかｗ 内側の丸が卑弥呼の2世紀前半で
外側の丸が台与の2世紀後半
http://makimuku.jp/file/chizu-1024x731.jpg
卑弥呼の時代、纒向が小さかったことは発掘でわかってる
大乱を抑えるために連合が
卑弥呼に権力を与えなかったのは想像できる
ただの巫女であり代表であり象徴でそれ以上である必要は無い 卑弥呼の墓に関しては殉葬が決め手になる気がするね
沢山の殉葬が判明した古墳は詳細に調査してみたらいいと思う >>565
同感
しかし祇園山は盗掘されてる、、、 九州の遺跡には鉄が沢山あったって言うのは事実だからね？鉄がなかった畿内はどう考えても弱小集落でしょ？それでも畿内に邪馬台国があったと言うの？その理由は？ >>569
確かに鉄がない弱小国の畿内と鉄がある九州では力の差がありすぎて戦争はしてないと思うけどどう考えても九州だよね(笑) 九州説は魏志倭人伝を軸に探求しているようだけど、畿内説は何を根拠にしてるのかさっぱりわからない
隋書だともう邪馬台国の時代じゃないからね >>567
畿内説の人は記紀のデマに騙されてるんだよ。 >>550
呼子か名護屋浦を末盧国への上陸地点とすると
丁度、東南陸行五百里（40ｋｍ）で伊都国（前原ＩＣ～雷山神籠石）に到着するよ
しこから百里（８ｋｍ）で日向峠で奴国だよ
奴国は博多湾岸の大国だ。 ＞徇葬者奴婢百餘人
これは間違いじゃないかな
伊都国の平原遺跡の東古墳で16人埋まってたらしい
http://inoues.net/ruins/ito_new62.jpg
外交官駐在所の伊都国にきてた魏の役人がこれを知って
卑弥呼なら100人くらいだろうと想像で書いたんじゃないか
でも当時の日本ではこの制度はない
蛮族と倭国を馬鹿にしてたか
呉と戦えそうな感じを出すためか >>576
白髪三千丈の中国だから数字を盛ってるんだよ >>562
>いきなり100メートル級の古墳が出現するんだから、
>畿内で作られたものをもらったってことだなｗｗ
畿内から奴婢を連れて来て作らせたんだろ。
>畿内出土の内行花文鏡は、より小さな内向花文鏡と内区の比率も一致していて、
>伝統的な作図法に則って作られていることが分かる
だからお笑い鑑定団はいらないってw 近畿に有力な豪族がいたらしいが、邪馬台国じゃない。 >>581
そりゃ神武天皇の退却させた強者やからね
長髄彦ナガスネヒコ 大和の指導者らしい 魏志倭人伝に記された惨めな邪馬台国、
戦に負けて男王を禁止され、卑弥呼の死後再起を試みるも見事に失敗。
漢代には奴国をパシリで朝貢させてたはずなのに、魏代になって
今度は自ら朝貢させられてる、なんとも惨めな邪馬台国。
畿内説の人たちは、あれが大和朝廷の前身と本気で考えてるんだろうか？
だとしたら脳の病気。 九州説は地域振興目的としか思えない。九州説がほんとでも奈良の人は困らないが、畿内説だと九州の人が困る。利害が発生する時点で九州説はうさんくさい。 息をするようにウソをつかないと生きられない
アベチョンと菅直人の祖先が朝鮮人
で朝鮮人がウソをつくのが中国から来た
邪馬台国は中国系ウソツキが案内 >>566
＞しかし祇園山は盗掘されてる、、、
九州説の人はまだ祇園山古墳を卑弥呼の墓の候補だって思ってるの？
殉葬墓だと思ってる共同墓地の墓は、祇園山古墳の基壇を作るときの地山成形時に、
墓坑の上部を削られてるんだよ？
つまり、殉葬墓だと思っている共同墓地ができてだいぶ経ってから、
周りに墓があるなんてお構いなしに作られたのが祇園山古墳
似た例としては、筑紫野市の原口古墳というのがあって、こちらは甕棺墓のある土地に
それを無視してその上に土盛りして前方後円墳を作っている
弥生時代の甕棺墓・土坑墓の時代と、古墳時代では、北部九州では明確な断絶があることが
こういうところにも明確に見て取れる
>>398で説明されているとおりだよ >>576
＞伊都国の平原遺跡の東古墳で16人埋まってたらしい
東古墳とか言ってちゃダメだよ
それは平原１号墓と呼ばれる弥生時代の方形周溝墓
そして、１号墓が作られて周溝が掘られてから、周溝が埋まるほどの時間が経ってから
その周溝を埋めた土を掘って土坑を拵えて作られた土坑墓のことを原田大六氏が殉葬墓と
誤認しただけ
1号墓の埋葬主体が葬られてから、周溝が埋まるほどの時間が経ってから葬られる殉葬
なんてないって日本人なら分かるよな
さらに言えば、1号墓の墳丘上にまで土坑墓が作られている
平原１号墓の被葬者への敬意は比較的早く失われたようだ 文鮮明は自称キリストの生まれ変わり
池田大作は自称親鸞の生まれ変わり
明治帝は自称天皇 >>568
＞衰退して消滅、あるいは征服された
北部九州の考古遺物を見る限り、その衰退は弥生終末期に入る前の時期になる
伊都国の領域にも奴国の領域にもそれなりにおおきな前方後円墳が作られており、
弥生終末期に一定の国があったと考えられる場所には、古墳時代にもその地域の盟主墳を
作るだけの勢力がそのまま存続している
そして、弥生終末期から古墳時代初期にかけて、北部九州に戦乱のあとは認められない
つまり、衰退は時期が合わず、消滅も征服も認められない
>>568の考えには根拠はまったくなく、ただの憶測ということだ もうまともな学者は畿内説にまとまったからな。決定的物証がまだ出ないから、学者として断言しないが学者の大半はもう勝負ついてるという認識。
九州説はどれもおらが町が起源と主張するウリナラ族のメンタリティ。 >>4
＞西日本こそが本当の日本人
本当の日本人言うなら縄文人の血が色濃く残ってるアイヌじゃないのか？
西日本とかは東南アジアや中国→朝鮮半島経由のルートの血筋が入ってるから本当の日本人とは言えないだろう >>597
鉄が今だになかなか発見されない畿内が邪馬台国な訳ないだろ(笑)畿内は雑魚の集落なんだよ？ せめて九州の半分位畿内も鉄が発見されたとしたら俺も畿内が邪馬台国だって認めてもいいんだけど鉄の発見率九州の3%未満じゃん(笑) >>597
そのまともな学者さんたちが１００年近くも畿内説説いてるのに
なぜその決定的な物証が出ないわけ？
有るはずだで探してたって出てこんと思うけどねｗ >>559
魏志倭人伝に答えがそのまま書いてるじゃないかｗ
あの惨めな邪馬台の姿、意味が分からないか？
3世紀頭の倭国大乱で、漢代の覇者であったろう邪馬台が負け、
奈良が覇権を握ったんだろ？ 古墳時代の始まりだよ。
卑弥呼の死後再起を試みるも、また負けた。もう覇権は戻らなかった。
4世紀の華北混乱で朝貢秩序が崩壊した隙、奈良に滅ぼされたんだろ？ >>600
魏志倭人伝に記された権力を喪失した邪馬台の姿、そして
記紀の東遷神話（九州やまと（邪馬台）からの権力簒奪を正当化）
畿内説は不可能。 >>512
木簡や竹簡とか戸数道里を略載する程度の情報量とか
方角を記したものが一本抜けたら方角は分からなくなるとか
いろいろ書いて説明頑張ってたのに、そこは結局開き直るんやね。 >>602
多分九州人が日本を作ったんじゃないの？全国から日本の中心地に有能な人をスカウトしたんじゃないの？ >>575
＞呼子か名護屋浦を末盧国への上陸地点とすると
そんなところに国はない
国と国との距離はその国の中心集落までの距離だよ
前にも書いてる人がいたけど、領域国家段階じゃないし国境なんてないんだから
九州説は得てして、魏志倭人伝の記述は絶対に正しいという、魏志倭人伝原理主義に陥って
現実を無理やりに魏志倭人伝の記述に合わせるためのアクロバット解釈を「発明」する
九州説の言うように、呼子が末盧国で国境でその国に着いたとすると、
末盧国から伊都国の経路というのが、実は「末盧国の通過・横断距離」ということになり、
伊都国から奴国の経路が、「伊都国の通過・横断距離」になってしまう
この経路を逆に奴国から末盧国に向かうと、今度は
奴国から伊都国の経路が「奴国の通過・横断距離」になり
伊都国から末盧国の経路が「伊都国の通過・横断距離」になってしまう
末盧国ー伊都国間の距離が、行きは「末盧国の横断」で帰りは「伊都国の横断」になる
そんな不合理を言いだしてるのが九州説の読み方
さらに言えば、呼子を末盧国だと言い張っても、伊都国は南東方向にならない
「まず南に行ってそれから東に行くから南東だ」とか上の方で書いてる人がいたけれど
それでは伊都国には着かず、唐津湾を回り込んだあと北に向かわないと
陸行では伊都国に着かないんだよ
「史料の限界」を認めない読み方では、どうしようもない 九州説がオラが村なら畿内説は政財界ドップリの接待村だな。 >>515
魏としても倭国が大きい方が都合が良かったから、
邪馬台国勢力圏南端の国を書いときたかったんだろう。
呉の東にある大国が魏の味方だよって。 >>606
そんなん言うなら邪馬台国の存在そのものを否定してろよ。その方が話は簡単や。 日本を最初に作った民族が九州人って言うのは紛れもない事実だろうね 恐らく九州人は中国侵略もねらってて攻めたけど撃退された可能性もあるね？それで日本国内だけで妥協したのかも知れない >>579
＞畿内から奴婢を連れて来て作らせたんだろ。
突然何の根拠もない妄想を言い出すｗ
これが九州説クオリティ
王のいる側が、なぜ奴婢の土地の墓制を真似して、
しかも奴婢の土地の墓より小さいものを作るんだ？
妄想するならそこまで責任持って妄想を重ねなよｗ
＞だからお笑い鑑定団はいらないってw
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、
舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されている
しかし、平原鏡はこの設計原理を逸脱している
また畿内出土の内行花文鏡が同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である
>>579がいくら適当な思いつきと感情的な言葉を並べても、現実には勝てないんだよ
残念ながらｗ >>605
遺伝子分布をみると、列島に弥生人遺伝集団が広がって混血した後、
最後に北方遺伝子が混ざった集団が九州と周辺にだけ入ってる。
この集団が「倭人」＝日本語話者と考えられる。
この倭人、或いは倭人との混血、が九州に作った強国の影響により、
列島が徐々に「倭人化」（＝日本語を覚えた）していったようだ。
倭人の遺伝集団が列島に広がった訳じゃない。
おまいさんの表現を借りれば、
九州人が日本人を日本人にした、ってとこかなｗ >>606
それは現代の地図が有って地図を見ながら判断するからだよ
あの当時地図などはもちろんないから目で見える範囲
太陽の位置などで判断するしかなかった
魏の使節は伊都国には着いてる これは到の字を当ててることから
ハッキリとした経路が確保されてたからである
逆に使節は末盧国には行ってないとするのが俺の判断
理由はあそこだけ管理してる奴の名が書かれてない
つまり使節は上陸した地から判断できる方角を記してる
至と到の違いは無いと書いてる人たまに居るが
あまりにも魏の人に失礼 >>518
水行20日って会稽から東治までの距離じゃん！
ってわかりやすい数値でビビらせたかったとか。 畿内に鉄がないから雑魚の集落とイチャモンつけてるが、
その鉄貧乏の畿内でヤマト政権は誕生し、日本は統一されたんだけどな
ここの九州説のやつらは日本で教育を受けてないのか？ >>604
＞いろいろ書いて説明頑張ってたのに、そこは結局開き直るんやね。
開き直るも何も、陳寿の認識では倭国の長距離移動は必然的に南になるんだよ
でなければ、会稽東治の東に届かないから
其餘旁國の、次有斯馬國から先は邪馬台国より南と陳寿は考えていて、その最後の奴国は
卑弥呼に従う女王国メンバーの最南端で、そのさらに南に狗奴国があるというのが陳寿の認識
二度目の奴国が伊都国の隣の奴国ってのは通らない >>615
でも鉄がない所に卑弥呼がいたとは考えられないよね(笑) この頃は製鉄というより鍛治だな。国内で製鉄が盛んになったのはもっと後の話
しかも、この時代の鉄剣は青銅の武器に対してそれほど有利でもないという代物 >>613
＞至と到の違いは無いと書いてる人たまに居るが
ないよ
魏志倭人伝だけではなく、三国志全体で至と到とを比べた結果使い方が
区別できたって触れ込みだったけど、三国志だけではなくさらに多くの大陸古代の
文献を広く調べたところ、意味の違いはないって明らかにされてるよ >>620
ほう初耳 そのソース一部でもよろしく 論文出してる学者でもいい >>615
鉄を持つ勢力が入植してきたのだよ
だから、後に急に湧いたように出始める >>609
＞そんなん言うなら邪馬台国の存在そのものを否定してろよ。その方が話は簡単や。
もう降参かい？
そんな逃げ口上を言ってｗ
魏志倭人伝の旅程記事に混乱があるのは確かだ
１．淮南子の世界の東の果てまで萬二千里という概念
２．漢委奴國王、倭国王帥升等の朝献の時の北部九州までの「里」程
３．卑弥呼の遣使の時の邪馬台国までの「日」程
これらが、陳寿の手元にあって、これを総合して旅程を書いたのだろう
さらに陳寿には倭国が南方の国だという思い込みがある
また、２．の時の里程には別の目的地（倭面土国）行きが紛れている可能性が
高いし、魏志倭人伝の旅程と実際の邪馬台国までの経路は一致しない可能性が高い
旅程記事は、中国の研究者の読み方でも、放射読みも最後の邪馬台国までの日程を
総距離と見るのも、漢文の文法からいって明らかな誤読
北部九州=邪馬台国というのは、誤読の上に成り立っているだけで、普通に
漢文として読めば、伊都国、奴国と邪馬台国が別であるのは誰が読んでも明らか
そして、伊都国、奴国、おまけで末盧国を除くと、北部九州には七万戸の大国の
存在を示す遺跡が一切ない つい最近奈良で渡来人の大規模な建物が見つかったが、半島から大量の職人連れてきたという記紀の記録通りなんだよな
ちなみにアメノヒボコの伝承があるのは主に筑前と丹波・播磨あたりだが何か関係があるのかどうか >>623
＞旅程記事は、中国の研究者の読み方でも、放射読みも最後の邪馬台国までの日程を
総距離と見るのも、漢文の文法からいって明らかな誤読
この部分もあなたの想像なのか学者の意見なのか、意見だったらそのソースを
教えていただきたい >>619
卑弥呼時代は西日本各地で既に生活物資の鉄製品も普及しているよ
斧や刀子とかね
北部九州では集落跡からも普通に出土するし
素環刀も鉄鏃あるし >>621
直接示しているのは今すぐには探せなかったけれど、
とりあえずこの辺を参考にしてみて
http://shiroi.shakunage.net/ronbun/itaru.htm
倭人伝の到と至
－三国志東夷伝の原史料についての考察（前編）－
三国志の先行史書、漢書の西域伝でも至と到に意味の差がないところまでは、ここで確認できる >>627
ここは知ってるとこだ
しかし結論はかなり曖昧なことしかかいてなかったはず >>591
卑弥呼の墓の様式が唯一無二なことは無いと思いますよ
魏志倭人伝に記載された物と同様の物がここにあると言う事を重視しただけ
たとえ卑弥呼の墓で無くても文献の信憑性を担保する意味でとても大事です
前方後円墳が卑弥呼の墓とかまだ信じてるのですか？ 畿内説支持の人は九州説支持者のネタ元は個人ブログと
よく揶揄するけど畿内の人も同じなんやねｗ
おとくいの学会の頼むわ これはおそらく中国人のブログ
参考の為にどうぞ
ttps://blogs.yahoo.co.jp/shimarounin/65777323.html >>542
熊襲以外で伊都国から南に水行20日って、ほぼ決まったようなもんだと思うんだけどな。
種子島や屋久島に大国があったとも思えんし。 >>611
>この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線>とし、その内側に柿蔕鈕座を配す
嘘つきw
どこに1/2の同心円なんてあるんだw
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/3d/3d_data/021_ja.html >>543
伊都国にあるんは魏の大使館・総領事館みたいなもんやと思うで。
たぶん、乗ってきた船と船の漕ぎ手は末廬国の港・港町から出ることは許されんとか。 >>634
邪馬台国畿内説スレから適当にｺﾋﾟﾍﾟしてくるから
ちょっと間違えちゃった？ｗ 邪馬台国は高千穂
500年ぶりの家族内殺人事件が起きたのに便乗してバッシングしてやがって
反天孫の不逞分子だ！ >>638
おう懐かしい動画だ 初見したときは根気に感激したよ >>602
俺も大体の方向性としては、そんな感じの理屈で九州説支持だな
魏志倭人伝の記述、親魏倭王の称号、古代史ロマン、そんなとこにとらわれすぎて
「邪馬台国は凄い国であるはずだ」と勝手に思い込んでる
その思い込みから、畿内に強い勢力の国があると、それが邪馬台国だと思い込む
しかし、邪馬台国が最大勢力でなければいけない理由なんてどこにもない
中国はあちらの都合で記述しているだけ
現実の倭国の実態よりも、あちらさんの「かくあるべき」という理念のほうがずっと大事
なにも魏に限らず、前近代の「歴史」ってのはそういうもの
そのあちらさんの理念を抜きにした、邪馬台国の現実を読み取ろうとすると
邪馬台国の弱さ、脆さ、脆いが故に魏を頼ったのであろうことが浮かび上がってくる
それが「史料を読む」と言うこと
短里だの数字遊びに興じたり、行程記事で暗号解読ごっこをしてみたり
そんなもんは史料読解とは言わんのだよ >>640
邪馬台国の位置についてあんないい加減な記述しか残さないシナ
明代になってもあんな素頓狂な地図を描いているシナ
確かにそこにあってもあんなものしか残せないんだから
連中の解釈などもっとカスだ なんかもう必死で余裕ねぇなｗ どうせ答え出ないんだから
のほほんと言い合いしようや その中で新しい発見あるかもしれんしな >>558
記紀の神話完全否定。
日本は過去に中国の朝貢国だったというイメージを植え付けたかったのだろう。 >>641
＞しかし、邪馬台国が最大勢力でなければいけない理由なんてどこにもない
＞中国はあちらの都合で記述しているだけ
魏が倭国の最大勢力ではない弱小国の王を親魏倭王に
認定した合理的な根拠を示せなければ、ただの陰謀論にすぎない
そのストーリーで倭王がいたはずの弱小国の痕跡はどこにもないのが現実 >>579
> 畿内から奴婢を連れて来て作らせたんだろ。
これ、わりと可能性あると思う
よく貼られてる纏向型前方後円墳と畿内系土器の分布図と、
被差別部落の分布はよく似てるんだよね
西日本各地の畿内系土器は、畿内から連れてこられた奴婢・生口が持ってきたものという可能性は考えてもいいと思う >>559
倭王の都というか、倭国の経済成長率がバブル崩壊後の日本と似たような状態、かな。 >.645
そんなもん、邪馬台国がちょうどいいタイミングで朝貢してきたからよ
陰謀論なんて幼稚な煽りしてないで、朝貢とか冊封体制とか中国の異民族政策とか基本を勉強しなさいよ >>648
また幼稚な言い訳してるな
どこの馬の骨かもわからんやつが朝貢してきたら、ほいほい金印を渡して王と認定するのかよ
伊都国に常に駐在してた魏使は何も調査しなかったのかよ 邪馬台国論争が頓珍漢な説が多い原因って
「倭人伝だから日本の話だ」って気持ちでだけ読んでて
「倭人伝は中国の史書だ」という大前提をおろそかにしているからだよ >>649
ちゃんと勉強すれば、その答えは普通に見つかるよ >>654
別に俺が特別に見つけたって話じゃなく
当たり前に勉強すれば、誰だってわかるって話ですよ
わかった上で、それをどう評価するかは各人の自由
自分が分からない話には煽って嫌がらせするんじゃなく
分からない話は分かるよう勉強することが大事だよ >>655
はいはい、ご立派な意見ですね
でも、九州にしたいために作った低レベルな陰謀論と小学生以下の言い訳はやめた方がいいよ
言ってることとやってることが正反対だからさ >>627 >>629
【到】の発音は《唐韻》《正韻》都導切《集韻》《韻會》に拠れば刀號切
《爾雅·釋詁》【到】，至也。《疏》到者，自遠而至也。
「到」＝「至」である。「到」「者(というものは)」「自遠(遠くから)」而「至(はるばる来た)也
【至】の発音は《唐韻》《集韻》《韻會》に拠れば脂利切である。
《玉篇》【至】來也。達也，由此達彼也。
古代の支那も現代と同様多民族国家であった。
ある民族はarrive;reachを【至】シと云い、別の民族はトウと言い
「至」で意味を表わし「リ＝刀」で発音を表わし
それらを合わせた「到」という漢字でarrive;reachを表わした。
上古時期多用【至】、中古時期多用【到】 >>617
卑弥呼が鉄の鏡を使ってたという新説かｗｗｗｗｗ >>657
なにやら難しい解説恐れ入ります
が、凡人の私には>>632のブログで出てくる解説が
納得できるとしかレス出来ません
他ブログでも見た中国の人に聞いたら到は
その地への直通バス、至は方向はそっちの方面ってだけのバス
って返事だったそうです
これも実にわかりやすいと思いました もう邪馬台国のことは忘れたほうがいいと思うよ
いろんな思い込みが多すぎる >>659
漢文が読めない人は魏志倭人伝も奇説珍説を展開する人物の主観がたっぷり入った現代語訳が実にわかりやすいですよね。
但し自分で考えないのでそういう人物以上のレベルで考えることが出来ないですよねｗ >>661
そうですね あ、それと次回からレスいただける場合は
邪馬台国畿内スレからのコピペの場合そのリンクだけで結構ですので
ご自分で考えられた説ならそのままお書きください
以上よろしく >>612
日本語の大元は古代日本人から来てるもんだと思うけどな。
そこに中国語的要素が上流階級に加わってったが、
渡来人の人数がそれほど多かったわけじゃなかったから、
大きく変化することはなかったと思ってる。
渡来人が持ち込んだ文字の中に古代日本人の言語と相性がいいものがあり、
それがカタカナになってったんじゃないか推測してる。 >>662
そもそもここで暴れてるのが畿内説スレのスレ主だぞ
キナイコシと呼ばれる詐欺師です 魏志倭人伝を読んで、邪馬台国が畿内とか思える方がおかしい・・・ 畿内説の根拠が大和朝廷の進展を考えれば当然のことを
測定年代を拡張してごまかしているとしか見えない
それ以外の要素は全無視なのでネットで賛同を得るのは無理 >>658
世界的に見ても鉄がない集落は雑魚の集落！ 少なくとも王や支配者層の居住の郭ではない 日本初の首都の基礎を作った大和国
卑弥呼が居たのに首都にならなかった九州
矛盾 >>669
矛盾じゃない
漢委奴国王がいたのに首都にならなかったのも
矛盾なの？ >>664
>>667
どっちもどっちｗ
とにかく、学者でもないくせにやたら偉そうに書く奴や、
極く小さなことをいかにも全体がそうであるかのようにすり替えてくる奴や
都合が悪くなったり、負けそうになると罵倒してくる奴や、
根拠となる論文やデータも示さず断定する奴は
間違いなくキチガイだな 王族で未婚のガキんちょ巫女を奉っただけの暫定首都だけどな
解体されたのいつなんだろう 三輪山に奉られてる大国主の和魂と結婚するていをとるから
台与は未婚だったと思うよ
あと卑弥呼も10代前半より若い年齢で連合の代表になったと考えてる
そしていい食べ物くれるから長生きする >>669
いや、だから卑弥呼が死んで男王を建てたら荒れたのでトヨを立て直したり
してるから、当然九州の地元は弱体化しただろう。 >>675
三輪にいたのは土着の神だと思うんだけど、それを大国主だとしたら出雲のほうの
話はどうなるのかなという気がしないでもない。もともと奈良の民が出雲や熊野に
移動したと考えたほうがいいのかねえ。 出雲は方言とかも独特だし、他方面の勢力と独立性を保てたんじゃね？ >>667
大和朝廷の歴史で確定してるのは８世紀以後
それ以前は暗黒。 >>677 三輪山のふもとの大神神社は大物主が奉られてる
大国主（オオクニヌシ）
大物主（オオモノヌシ）
大己貴（オオナムチ）
この三柱は同じ神
福岡県朝倉郡筑前町（旧三輪町）に最古といわれる大己貴神社がある
大宰府の南西あたり
これを再現するために
卑弥呼が纒向に来たときに近くの適当な山に三輪の名前を付けて
そのふもとに大国主の別名の神を奉る神社を作ったんじゃね >>680
奈良で同じ名前を付ける人は卑弥呼じゃなくてもいいんじゃね？ 福岡の大己貴は大国主の荒魂（荒々しくて厳しい）だけど
大乱がおさまって欲しいということで
大国主の和魂（優しく平和的）の大物主に変えたのかも 土器で年代がわかるのならゴッドハンドさんの活躍もなかったろうな >>672
信じがたいながらも良く論理だって悦明できてるなと思わせといて、
最後は四国ぐるぐる回って笑わかせてくれたやつやな。 >>505
それで結局、>>397で言ってた「その後も多種多様な墓が造られている」ってのは
何を指して言ってるんだ？
具体的に答えてよ
でないと話が進まない
まあ、具体論まで話が進むといきなり論破されて終了になるのが九州説だから
それを避けてるというか逃げてるんだろうけどさｗ >>677
熊野に加え出雲とも同盟関係になったんじゃないかな。
そして狗奴国をたぶらかして九州北部勢力にけしかけてたとか。 >>410
＞鏡の編年や出土物との並行関係とも比較している
つまり、土器単体での判断ではないということだよね >>629
＞しかし結論はかなり曖昧なことしかかいてなかったはず
「Eの事例には非常に面白い特徴がある。 西夜伝においては東北到都護治所五千四十六里と
なっているが、西夜伝以外のすべての国において、都護との地理的表現には至都護の表現が
用いられているのである。 実に漢書西域伝では至都護の記述が全部で39例も出てくるのである。
一例として西夜伝の次に現れる蒲犂伝の一部を挙げる。」
これだけで、同じ文型、同じ文脈で「到」と「至」が同様に使われているのが分かるでしょ？
このページの結論は、原典が異なると表記が変わる場合がある、というもの
意味が異なるから厳密に使い分けているのではない、というのははっきり書いてある >>680
大物主は駐大和出雲大使を意味してんじゃないかな。 >>632
ざっと読んでみたけど、奴国がでかくて21国がその中にあるとか、
謎解釈オンパレードのトンデモだったんだが？ >>550
松浦から伊都国まで500里というのがおかしいから伊都国には行ってないと決めつけるなら
奴国から東へ向かって不弥国に行くのががおかしいので行ってないと決めつけられるし、
不弥国から南へ水行20日で投馬国もおかしいので投馬にも行ってないことになる
自分に都合のいい部分しか採用しないと指摘したが、
その通りだったね >>641
＞しかし、邪馬台国が最大勢力でなければいけない理由なんてどこにもない
＞中国はあちらの都合で記述しているだけ
ところが、まさに「大陸王朝の都合」で最大勢力じゃないといけないんだよ
倭国内の弱小勢力に騙されて、王号を認めたとすると、それを認めた皇帝の権威に傷がつく
だから、金印を倭国からの使いに投げ渡して終わりにせずに、わざわざ除正使の
建忠校尉梯儁を派遣して、倭国の王であることを確かめさせている >>695
その人は銅鏡の運搬責任者
魏志倭人伝に卑弥呼は「倭人が共立した王」と記述されてるのだから
最大勢力じゃなくてもいいんだよ >>646
＞これ、わりと可能性あると思う
ないよ
＞よく貼られてる纏向型前方後円墳と畿内系土器の分布図と、
＞被差別部落の分布はよく似てるんだよね
それは、古墳の陵守が、皇室権威の失墜に伴って被差別民化した歴史が反映されている >>687
九州は邪馬台国時代に中国侵略を目指してたけどなんども撃退されて妥協してこの国を日本と名ずけたらしい >>667
＞ネットで賛同を得るのは無理
九州説の人の目的は「ネットで賛同を得る」ことなの？ｗｗ
畿内説は歴史の真実の探求が目的なんだけど >>699
畿内は邪馬台国時代九州の奴隷として働かされてたんだろうね？畿内は九州の奴隷として働かされて将来の大和朝廷の基盤を作った 邪馬台国時代 鉄がない弱小国の畿内は九州の奴隷として働かされて将来の大和朝廷の基盤を作った そうやって稼いだ米で大和の子供を養い、
人口を増やしながらどんどん水田開拓事業を行って勢力を伸ばしていったとか。 九州は邪馬台国時代中国侵略を目指してて弱小国の日本なんか眼中になかったんだよ！ 明治維新の時も強い九州人は弱小の徳川幕府を簡単に滅ぼしたけどお情けで主権は東京に譲ってあげたからね？ 英仏の手先となって幕府を滅ぼしたのかと思ってたよ。 糸島にあったっつう伊都国から、畿内勢力が支配してた事を示す遺物が少ないのがな
庄内式なんて殆ど出ない
畿内勢力が一大率を置いてて、諸国を監察してたなら
もっと畿内に関わりが深いものが出てもいいはずだが >>710
話しは変わるけど九州人って頭いいよね？イギリス対九州の戦いが幕末であったんだけどイギリスが戦闘の時に指揮を高める為に音楽を流したんだけど九州人はそれが凄いと思って後に軍艦マーチって曲を作ったんだよ！ 絹って一般人が買う物じゃないから、数はあまり関係ないのでは？ 当時の日本は民謡全盛期だと思うけど九州人はイギリスとの戦いをきっかけに軍艦マーチって曲を作ったからね！
九州人は凄く頭いいよね？ そういや、福岡出身の女性アイドルとか結構あったような気がするけど、
現代でもマスメディア掌握に協力してた感あったな。 >>718
九州人は弱小の徳川幕府を戦争で簡単に滅ぼしてあげたんだけど日本の為に主権を東京に譲った！ 徳川幕府が九州人よりも強かったら徳川16代将軍や徳川17代将軍も普通に存在してただろう >>695
んなこたぁない
畿内は邪馬台とは別勢力だが、単純に大陸と交通がなかっただけ。
魏も畿内勢のことはよく知らなかった、で説明つく話だ。
奴国だって倭奴国として金印もらってるわけだし。 >>722
邪馬台国時代鉄が発見されてない弱小国の畿内は当時九州人の奴隷として働かされていた！だけど先祖代々九州人の奴隷として働かされてた畿内も後に努力がみのって大和朝廷を建てる事が出来た 商売・出稼ぎで稼いだ米を大和に仕送りし、
それを元手に大きく発展したと考えた方がしっくりくるかな。 >>724
いや当時の九州は当時弱小国の日本は手中に納めてた！それよりも中国を侵略したかったんだよ！だけど実力では九州の方が上だったんだけどたまたま負けたらしい！ 九州で稼いだ米で畿内周辺国から人を雇い、
大規模な水田開拓事業を行っていったと考えればしっくりくるな。 >>725
虎の威を借る狐が、これからは九州が日本の中心だ！と喜んでたのに、
はしご外されたってのが真相の可能性が高いかな。 >>726
そうだよね？何しろ当時の畿内は鉄がなかったからね！九州人が奴隷として畿内人を雇ってたんだろう 後に大和朝廷を畿内で建てるつもりもあったかも知れないけど >>728
仕送りできるほどの米が送れるほどなら、奴隷という立場じゃないと思う。
どっちかっていうと、経済的には弱いが、高い技術・文化を持ち始めた大和が
九州から経済力を吸い始めたって方がしっくりくる。 宗像も安曇も北部九州に引きこもってちゃ商売にならないんだよな
だから半島はもちろん、日本海沿岸やら瀬戸内海まで勢力を伸ばしていた訳で 日本が中国に邪馬台国時代や邪馬台国以前に何度も戦争を仕掛けたと言う記録は残ってるんだよ！戦争仕掛けた土地がどこの地域かと言えば鉄が沢山あった強い国の九州で間違いないだろ！他の日本の地域は弱小国で鉄がなかったからね(笑) >>733
当時日本全国の強者が九州に結集して中国を攻めた可能性もあるよね？ >>734
当時は丸木舟だったんじゃないかと思うから、
中国を攻められる軍隊を送ることは不可能だったろうし、
それだけの軍隊をそろえられる人口もあったとは思えんかな。 >>735
ただ日本が中国を何度も攻めた記録は残ってる！ >>736
むしろ海賊行為とかやってたんじゃないかと思ってしまうかな。
その記録がある文献名とか教えてよ。 >>737
分かんないけどテレビでやってた！何度も中国を攻めたけど何度も返り討ちにされたから諦めて日本だけで頑張っていこうと決意したとか？ >>738
まあ、そうなるやろな。
日本列島では水田稲作始めてからせいぜい千年分くらいの開拓しかできてへんけど、
向こうは数千年かけて開拓して人口増やしてたろうからな。 >>741
そのテレビはソースをどこから引っ張ってる？ 一度嘘を言うと次々と嘘で塗り固めなくてはならない例
この時代に日本が中国を攻めた記録なんかねーよ 紀元前15世紀から青銅の武器を使ってた中国様に石のオノと石のヤリで勝てると思うたか >>744
日本は中国を何度も攻めてるってテレビでやってたから事実だろう？そう言う記録が残ってるんだろう？ >>745
数で勝れば、竹弓、竹槍でも勝てるよ。
矢じりに毒でも塗っときゃ、数でも負けけても勝てるだろうし。 >>746
嘘つきましたとごめんなさいしとけよ
しつこいな
デタラメごり押ししたいならソース出せ >>748
兵器、戦術、戦歴で差がありすぎたら、そりゃ負けるよ。
毒使えば、数で勝る相手に勝てるのと一緒。 >>745
戦争はやって見ないと分かんないからね？日清戦争や日露戦争で当時世界中のだれもが日本が勝つとは予想してなかった
>>745 >>751 の続き
ほんの少数の在インカ日本人で支配できてたことを考えれば、
インカ人がどれだけ戦闘に不慣れだったのかが伺える。
数十人程度の手練れを日本から連れて来てたとしても、
スペイン軍に勝てるわきゃねえ。
断っとくけど、全部推測な。 >>750
テレビでやってたならネットにも残ってるはずだ
はよ出せ >>750
多分2006年頃にテレビの二時間スペシャルでやってたよね？ >>753
孫氏曰く、
知彼知己、百戰不殆。不知彼而知己、一勝一負。不知彼不知己、毎戰必殆。 あと二〇年すれば纒向掘りたがる奴はいなくなるだろう。
邪馬台国だと言い張るのやめて纒向学なる袋小路に自らハマりつつある畿内派w >>758
２０年もすればまた他の遺跡を見つけて
これこそが邪馬台国だと騒いでるんじゃないか？
畿内説はいつもそれ
箸墓の前は三角縁神獣鏡が出土するたびにそうやって騒いでたじゃん >>758
駐大和出雲大使館の跡を見つけることができれば、
古代史の解明に飛躍的な進歩を遂げさせることができるよ。 >>693
じゃあ>>634は何なんだよw
お前が思い込んでるだけだろw >>762
でもテレビでやってたのは事実だからね？ >>763
お前ラーメンスレに出てくる豚骨ガイジだろw
俺に虐められたから、博多が嫌いになって佐賀原理主義に鞍替えしたかw
お前博多っ子自称してるのに、博多織知らないもんなw >>760 の続き
こんな感じかな？
>>763
因みに古代日本が攻めてたのは朝鮮だw
しかしお前が中国と朝鮮の区別さえつかない
ガイジだというのは折り込み済みだw 畿内説だと狗奴国の位置付けに難儀する
熊野…山しかなくて魏に泣きつくような大国にはなり得ない
東海…どっから攻めてくるの？馬もない時代に関ヶ原通ってくるの？伊賀越え？ >>685
＞土器で年代がわかるのならゴッドハンドさんの活躍もなかったろうな
ゴッドハンドさんの活躍は、無土器の石器時代があったという文脈の石器捏造 >>766
いやいや朝鮮は100年前に日本が開放してあげる前までは中国の晩年属国だったじゃん？ >>694
＞不弥国から南へ水行20日で投馬国もおかしいので投馬にも行ってないことになる
また捏造している
投馬国は上古音でdug-mag国 雑にカタカナ書きすれば、ヅマ国
出雲の頭の母音が弱声化して聞き取られなければ、イヅモ⇒ィヅモで、
耳慣れない外国語の音訳当て字としては、よく一致している
それから、こちらの元々の書き込みは、
魏志倭人伝の旅程は、複数の資料のごちゃ混ぜで、実際に魏使が行っていないところも
和国の地理紹介として入り込んでいる、というものだ
具体的に、どこどこに行った、行ってないという話をしている訳ではない
末盧国からの東南陸行五百里は、伊都国ではない土地へ（可能性としては面土国）の
記事と見る方が妥当
不彌国については、行っていても行っていなくても特に問題はない
奴国、投馬国、邪馬台国は、倭国の中心的な大国であり、すべて魏使は寄る必要があった
奴国は北部九州、那の津、那珂川のある福岡平野
投馬国は出雲、四隅突出墓を共通の墓制とする丹波以西の日本海側
邪馬台国はヤマト、畿内第V様式土器を共通で使う一体の勢力範囲
これで何も問題ないだろ >>765 の続き
たぶん、大和と狗奴国の間には、
表面上は邪馬台国と友達面してる日向が入ってるだろうな。 >>760
＞駐大和出雲大使館の跡を見つけることができれば、
奈良県の「出雲」という地名は、桜井市纏向から宇陀に抜ける道沿いで
三輪山の南東のふもとにある
垂仁天皇、景行天皇の宮伝承地の三輪山をはさんだ対称点の辺り
あまり、奈良盆地ににらみを利かせられる場所じゃないけどね >>774
在大和出雲軍の駐屯基地の一つの可能性がありそうやな。 >>696
＞最大勢力じゃなくてもいいんだよ
自称倭王ならそれでもいいけれど、魏皇帝の詔書で「親魏倭王」としているから、
そこには大陸王朝の意志と確認が必要
＞その人は銅鏡の運搬責任者
子供の使いじゃないんだからｗｗ
一番大事な荷物は、封泥で封印された「皇帝詔勅」であり、親魏倭王の「金印」だよ
魏皇帝の名代であり、重要人物
それが、親魏倭王にふさわしい存在かどうかを確認する
そのための除正使派遣だ
ちなみに金印は、封泥に捺して封印の確認に使うもので、紙や木簡に捺すものじゃないよ >>700
＞畿内は邪馬台国時代九州の奴隷として働かされてたんだろうね？
だったら、どうして王のいる九州で奴隷国家より小さな古墳しか作れないんだい？ｗ >>711
＞庄内式なんて殆ど出ない
伊都国というか三雲遺跡群では、畿内様式土器の浸透は奴国に比べて遅れるのが
確認されているけれど、一箇所、古いものが出ている場所があって、
そこが一大率の治所だったのかもしれないと考えると楽しい
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
上記の282ページ
IB期の標識資料としてあげられるのが三雲サキゾノ1－1区1号住居床面出土資料である［czr－37，
pp．17－31］。重要な遺構であるため，やや詳しく記述すると，広口大型壺，頸部に刻み目突帯を有す
る直口壺，在地の中型甕，山陰系二重口縁甕，庄内大和型甕，直口壺4点，在地の小型甕11点，鉢9
点，厚手の小型丸底紺（5号住居の可能性も），椀形手捏土器3点，高杯13点，在地の器台2点，朝
鮮半島からの陶質土器片2点，小型手捏勾玉形土製品，小型手捏甕形土製品，小型手捏壺形土製品2
点が出土した（上層の資料は省いている）。手捏土器・手捏土製品が存在することから，生活のため
の住居ではなく，祭祀遺構と考えられる。実際，庄内甕も煤が一切付いておらず，煮沸に使用された
痕跡はないので，この点からも「祭祀遺構」という解釈を補強できる。 >>761
要するに、今どき九州説をやってるって時点で情弱なんだよな
情報量が圧倒的に足りない
これで見比べてごらん
平原1号墓出土のでかい鏡だけ、図像が異質だって分かるから
http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/img/8ko4yo.htm 邪馬台国はおいといて、当時の国力を考えると、狗奴国と投馬国は、楯築や鯉喰のある吉備と、西谷3号墓他の巨大な四隅がある山陰と、この二つしか考えられないんだよな。どっちがどっちかはともかく。 >>772
それだと発音が似てるというだけが根拠で
他の場所は行ってない、ただの説明と
文法も何もかも無視した言い訳をしないと成立しないわけで
それじゃあ信憑性ないよ >>776
共立なら弱小でも親魏倭王で問題ないよ
EU議長がEUの中で一番の強国である必要がないのと同じ たしか纏向で出土した祭祀用と呼ばれている土器は韓式だったよな。
新たにやってきた半島人の土木事務所だろ。 >>772
上古音に使われるピンインの発音は現代のピンインと同じなの？
もし同じならｄはｔの無気音で、dug-mag国を雑にカタカナ書きすれば、
ツマ国になると思うけど。 >>772
http://www.zdic.net/z/1a/yy/6295.htm
だと、投の上古音はdoになってるな
du（deu?）になってるのは中古音（広韻）から >>780
水田開拓がすでにされつくしてるとこでは塚はあんまり作られないんじゃない？ >>788
当時大国たりえる最も基本的な要因は、どれだけ多くの食料を調達できるかで、
立地とかは2次、3次的な要因だからね。 >>786
廣韻にいくつも音系あるみたいだけど、どれが三国時代の魏の恩恵になるの？ >>786
>>790 の訂正
恩恵 → 音系
ごめん。
調べて分かったけど、中古音って南北朝以後の恩恵だったんだね。
>>790 の質問、無視しといて そうなると行程も方角も更にメチャクチャ
魏志倭人伝が正確だとは思わないけど、狗奴国を中国地方に位置づけるなら、またその分記述から離れる。その点の論拠が足りない。
そもそも山がちな中国地方にそれだけの人口養う農業生産性はなかったと思うよ。 村おこしのために学術論争に介入するのは法律で禁止か罰金を取るようにしろよ
邪魔なだけだ >>784
ワロタw
鳥取は
後ろから仲間撃つことだけ考えてる
ガイジでチョンの手先しかいないかもな。 >>794
だな。
桜井市税＋国庫金を大量投入してんのに報告書は想像文とかw
公金横領だよなwww >>781
＞それだと発音が似てるというだけが根拠で
いいえ、「大国の存在を伺わせる遺跡、遺構のある場所」だから、だよ
出雲には西谷墳墓群があるし、大和には纏向古墳群がある
その上で、地名まで一致している以上、ここ以外に考えるのが難しいと
いうレベルの比定地になる
またこうした大墳墓群のような大構築物を作るには、動員可能な余剰労働力が
十分に賄えるだけの国力が必要
北部九州には、十分な労力の動員が確認できるような遺跡がない >>781
＞文法も何もかも無視した言い訳をしないと成立しないわけで
それは九州説の解釈のほうがすごいぞｗｗ
水行の起点を帯方郡に戻すとか、末盧国の場所は呼子だとか、
やりたい放題
上の方にあった、到と至の違いもそう
現実にはない規則を捏造した上での主張でしかないのが九州説 >>797
大国である必要性が無いんだよ
卑弥呼は共立した王でしかない
大国の王である必要が皆無 ぶっちゃけどこかの田舎の村が卑弥呼の拠点だとハッキリするより
今が一番楽しいのかもなあ >>782
＞EU議長がEUの中で一番の強国である必要がないのと同じ
それはごまかしだな
議長と、王では職能が違う
そして、何より魏志倭人伝そのものに「邪馬台国七万余戸」と倭国の
最大国であることが明記されている
弱小国では無理だよ
少なくとも福岡平野の奴国を上回る大国じゃないと無理 >>798
九州説はそういう無理やりな解釈をしなくても宮崎あたりを比定地にすれば十分成立するんだよ
出雲説は、
松浦に行かないとか
倭国も行ってないとか
そういう記述を無視した無茶苦茶な解釈をしないと成立してないだろ？
それが、文法を無視した言い訳なんだよ >>801
有と可の違いだよ
文章はよく読まないといけない
有七万戸なら、
推定してるだけなので問題ない >>783
＞たしか纏向で出土した祭祀用と呼ばれている土器は韓式だったよな。
＞新たにやってきた半島人の土木事務所だろ。
またよく調べもせずに適当なことを書いてるｗ
纏向遺跡で出土した韓式土器は、かけら6個だけだよ
祭祀用土器は、精製器種と呼ばれる一連の土師器 >>801
共立した王なのでEU議長と意味はそれほど変わらない
他国との調整が主な役目だ >>803
間違えた
>>801
有ではなく
可七万戸だから推定しているだけ >>799
＞大国である必要性が無いんだよ
＞卑弥呼は共立した王でしかない
＞大国の王である必要が皆無
九州説で突っ張るためにがんばってて大変そうだけれど、
魏志倭人伝に
奴国 二万戸
投馬国 五万戸
邪馬台国 七万戸
と倭国の三つの大国が書かれていて、邪馬台国が最大国なのは間違いないだろ？
これが実数だとも思わないけれど、奴国であることが確実な福岡平野の国よりも
明確に大きな国なのは間違いない
そして、北部九州には比恵那珂遺跡群を中心とする奴国よりも大きな国を
想定できる遺跡が、どこにもないんだよ
この時点で九州説は無理 >>807
＞と倭国の三つの大国が書かれていて、邪馬台国が最大国なのは間違いないだろ？
間違い
可七万戸なので、
それは推定
推定なので最大国である必要性がない
＞これが実数だとも思わないけれど、
その通り
奴国より広い国土を持ってそう
奴国より家も多そう
そう思わせるだけで済む
実際多いのかどうかなんてどうでもいい
記述は
可七万戸だからね >>807
＞、奴国であることが確実な福岡平野の国よりも
＞明確に大きな国なのは間違いない
出雲が？ｗ
イメージ的には福岡平野より狭くないか？ >>802
＞出雲説は、
＞松浦に行かないとか
＞倭国も行ってないとか
＞そういう記述を無視した無茶苦茶な解釈をしないと成立してないだろ？
また捏造してるｗｗ
末盧国に行ってないというのは、東南陸行五百里では伊都国に着かないという現実から
来る想定であって、投馬国に行く行かないとは無関係の話だぞ？
倭国に行ってないってのは、何の話だ？
奴国の間違いなのか？
いずれにしても、九州に上陸した時点で倭国だし、何度も万戸を超える大国は
すべて魏使が訪問してるって書いてるだろうが
＞文法を無視した言い訳
これ以上難癖つけたいなら、「魏志倭人伝原文」の「どこの文法解釈」がおかしいのか、
「具体的に指摘」してくれるかな？
九州説の書き込みは、具体的な話がなく適当なまぜっかえしばかりだから話が進まない >>803
＞有七万戸なら、
＞推定してるだけなので問題ない
奴国を見た魏使が推定してるんだから、奴国よりでかい大国じゃないと
そんな推定にはならないだろ？
九州の弱小国でもいいっていうのは、無理な解釈なんだよ >>810
＞「魏志倭人伝原文」の「どこの文法解釈」がおかしいのか、
松浦には行ってない
しかし伊都国には行った
という解釈が魏志倭人伝の記述では区別できない
どちらも行ったという事が文法的に正しい
松浦には行ってない
伊都国には行った
というのは文法的に成立しない
だから文法を無視した解釈と言っている >>811
広く見えて
見えない場所にももっと家があると思わせたらいい
ただそれだけ
宮崎の日南海岸とか広いぞ >>809
＞出雲が？ｗ
＞イメージ的には福岡平野より狭くないか？
出雲・投馬国と大和・邪馬台国が可五万餘戸などと書かれているのは、
この二国はかなりの広域だから、だろう
出雲といっても出雲平野限定で考えるのではなく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近
を含む、丹波以西の四隅突出簿という共通の墓制を採る範囲が出雲だろう
ヤマトは「大和+河内～環大阪湾」の畿内第V様式土器を共通で使う範囲 >>812
「魏志倭人伝の原文」を示して、それをもとに文法解釈を展開してくれ
具体的に、な >>816
原文で
松浦への記述と
伊都国への記述に違いがないのが証明だよ まあ、末盧国に行っていない、というのは、東南陸行五百里の矛盾を解決するための解釈だから
そんなにこっちはこだわっていないんだがな
そんな瑣末な部分にしか反論できない九州説の情弱さ加減がおかしい
大体、そもそもの話、大陸史書の地名が順に書いてあるところというのは、
通常は旅程記事ではなく、地理紹介の記事なんだよな
魏志倭人伝の場合は、初めて大陸の除正使が倭国の都を訪ねた記事だから、
旅程記事なのは間違いないが、そこに地理紹介記事が紛れ込んでいるというのは
むしろ意識しなくてはいけない点だ >>815
宮崎が北部九州を含めて30ヶ国の連合を形成してた根拠あるのか？
おまえがやってるのは地図に線を書いて、ここを邪馬台国とするってやってるだけ
幼稚園児のお絵描きと同じ >>815
＞じゃあ日南海岸全域で十分だな
でも、日南海岸には大国の存在を示す遺跡がない >>791
それって、行程においては畿内説を基本に
投馬国ー邪馬台国間を水行十日または陸行1月で行くってことだね。
そして、狗奴国を畿内とみなしてると。
九州説・畿内説より有力と思わせるような根拠はあるの？ >>819
30か国や100か国というのは西日本全体でいいんだよ
それが倭国だから わのなの国王
わは地域なのか連合国を指してるのか日本列島を指してるのか学者が此じゃ素人にはさっぱり。 >>817
それを「原文で示してくれ」って言ってるんだよ
原文の漢文が読めないのをごまかしてるんだろ？ｗｗ
それと、漢文の文法も分かってないんだろ？
九州説は、古田史学とか個人ブログとかの適当な日本語訳を「真実」だと
思い込んでるのが多いから >>822
宮崎説は幼稚園児のお絵描きってことでOK？ >>826
墳墓の立地が塚の建設にどうだと言いたいの？ 邪馬台国は当時の日本列島にいくつもあった国のうちの有力だったひとまとまりで
中国と国交しやすい位置にあった一国に過ぎない
日々海に潜るような海洋文化で冬も温暖だったみたいだし
冬寒い内陸の奈良はあり得ない
奈良は別にもっと高度な政治システムになろうとしてたはず 邪馬台国が九州なら、その後の短期間に近畿にそれを上回る軍事国家が生まれて日本を制覇したことになってしまう
もともと近畿にあったと捉えるのがスムーズだよ >>830
それが一番しっくりくる
畿内説の悪いところは、中国と国交のあった国が当時の日本列島の中で最も強大で先進的だったはずだ、という思い込み。
九州の衰退しつつある弥生期の色合いを濃く残した連合国の中心が邪馬台国だった、でいいじゃんか。 >>830
魏志倭人伝は魏志邪馬台国伝ではない
海に潜るような海洋文化は倭人一般の記述
邪馬台国は陸行一月とあるように内陸の国 宮崎は日本最大級の西都原古墳群やら、最初期の前方後円墳がある生目古墳群があって
古代ではかなりの生産力があった事を伺わせるな
今じゃ陸の孤島だけど 宮の位置
神武～4代 橿原
5～6代 奈良県御所市
7代 奈良県磯城郡
8代 橿原 孝元天皇
9代 橿原 開化天皇
10代 桜井市 崇神天皇
11代 桜井市纒向 垂仁天皇
12代 桜井市纒向 景行天皇
13代 滋賀県大津市 成務天皇
唯有男子一人 給飲食 傳辭出入
ただ、男子一人がいて、飲食物を運んだり
言葉を伝えたりするため出入りしている。
近くに住んでるのは11代と12代 >>833
じゃあ、該当場所があるかどうか厳しいが、松本辺りが大雪山の天辺で決まりかな。 >>825
なにを必死にごねてるのか知らんが、倭人伝の原文載せてるサイトとかいくらでもあるし
原文載せてる本なんて、中学生の小遣いでも買える文庫や新書でもいくらでもあるんだから
本屋に行ってそれくらい買っておいでよ
又渡一海千餘里至末盧國有四千餘戸濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里到伊都國官日爾支副日泄謨觚柄渠觚有千餘戸丗有王皆統屬女王國郡使往來常所駐
東南至奴国百里官日兕馬觚副日卑奴母離有二萬餘戸
東行至不彌國百里官日多模副日卑奴母離有千餘家
これくらいあれば満足かい？ ヤメタイコクか、駄洒落かと思った
ヤマイチ、ヤマンチュ(サンチャ)、耶馬溪
九州説にはなんかワクワクするような言葉は多い
反面大和は後世のこじつけぽくて嘘っぽい >>839
1818年（文政元年）に頼山陽が擲筆峰周辺（耶馬溪町柿坂地区）を訪れ、
当時の「山国谷」という地名に中国風の文字を宛て、「耶馬渓天下無」と漢詩に詠んだのが、耶馬渓という名前の起こりである
ってwikiに書いてあったぜ 年已長大
年すでに長大
有男弟 佐治國
男弟ありて、佐（たす）けて国を治める。
自為王以来少有見者
王となってから、まみえた者はわずかしかいない。
卑弥呼おばあちゃんは人と会話する機会が少なく痴呆症なのをいいことに
孫（or曾孫）くらいの年の天皇にいいように利用された疑惑 倭人伝には遠くてよー分からん国、て挙げてる中に、邪馬国ってのも
耶馬溪あたりは山国と呼ばれてたから 、もしかしてこのあたり？ >>832
＞九州の衰退しつつある弥生期の色合いを濃く残した連合国の中心が邪馬台国だった、でいいじゃんか。
その九州の衰退しつつある勢力も含めた連合国の中心の邪馬台国の地理上の位置が、
畿内奈良盆地にあったってだけだよ >>830
３世紀の奈良盆地なんて見渡す限りの湿原で超田舎。 >>830
＞日々海に潜るような海洋文化で冬も温暖だったみたいだし
今の季節でも唐津辺りで日々海に潜れるかい？
この辺の描写は北部九州でも無理なんだよ
陳寿が倭国を南国だと思い込んでたから混入した記述
南国記述があるから九州ってのは成り立たない >>835
＞畿内の事とか一言も書かれてないのに、なんで畿内？
書いてあるじゃないか
ヤマト国＝邪馬台国って >>838
で、この原文から、どの記述とどの記述が同じで文法的に逸脱してるか示してよ
どうして一辺にできないかねぇ
原文もただ訳も分からずにコピペしただけみたいだしｗ >>845
＞奈良盆地なんて見渡す限りの湿原
日本神話の原初の神の一人に宇麻志阿斯訶備比古遅神がいるのを知っているかい？
そういう湿原から葦が伸び出す様に、原初の神、生命の誕生を見たんだよ
湿原こそ水田稲作の適地
弥生時代の利水技術で水田耕作が進むのは、奈良盆地や出雲平野、福岡平野のような
中小河川が多く流れる低平地なんだよ >>845
湿原てCivだと真っ先に抑えとくべき土地だな >>825
wikiで出てくるんだから大したものじゃない
松浦へ行く時がこれ
又渡一海千餘里、至末廬國。
伊都国はこの書き方
東南陸行五百里、到伊都國。
これで、松浦へは行ってないが、伊都国へは行った
とは読めない
どちらも文法的には同じかきかた >>827
九州だけではなく、畿内や瀬戸内も含んだ西日本全体が倭人の国
普通に考えたらそうだろ >>830
そう
だから黒潮が通る宮崎が比定地となる >>833
そういう感じで
倭人国の一般的な記述という事なら
邪馬台国は
水銀が出ない場所でもいいんだよね >>852
＞又渡一海千餘里、至末廬國。
＞東南陸行五百里、到伊都國。
「又」が付いてるかどうかは区別しなくていいのかい？
渡一海と、陸行は、同列視していいの？
末盧国には方角が付いてないけど、それでも文法的に同じだと言えるの？
至と到は区別があるっていうのが九州説の見解じゃなかったの？
わざと落として引用してないけれど、末盧国だけ官名の記述がないのはどうして？ >>855
九州説が「九州のみの倭国」を主張しないなら、それどもいいけれど
丹の出る四国や本州を渡海千里の倭種だから倭国じゃないっていうのが、九州説に主張だろ？
それだと弥生時代には丹の鉱山が九州にはないんだから、其山有丹だけで九州説は破綻するんだよ
逆に本州四国も倭国とすると、弱小勢力の九州には倭王のお鉢は回ってこない
どっちにしても、九州説は破綻するんだよ >>856
へー
「又」がついてるかどうかで意味が変わるの？
じゃあ「又」がついてるのは一大国と松浦だけだが
他の記述と何が違うの？
松浦には行ってなくて、
行ってない松浦には「又」があるというなら、一大国も言ってないことになる？
渡一海と陸行は海を渡ったか陸上の移動かの違いだけだろ
他に違うところがあると言いたいのなら説明してみなさい
どうせ出来ないだろうけど
至と到には違いがないんだろ？
俺は違うとは言ってないぞ
それともお前は違うと言い張るのか？ >>857
＞丹の出る四国や本州を渡海千里の倭種だから倭国じゃないっていうのが、九州説に主張だろ？
知らんよそんなもの
俺はそんなこと言ってない
＞逆に本州四国も倭国とすると、弱小勢力の九州には倭王のお鉢は回ってこない
共立だから逆に強大な国こそ王になれない
争ってる国が共立したのだから常識で考えろよ
国連事務総長にロシア人が就任するとなったら旧西側諸国が反対して実現不可能なのは馬鹿でも分かる事だぞ
お前は馬鹿すぎて理解できないのかな？ >>856
＞末盧国だけ官名の記述がないのはどうして？
松浦は官名が書かれてないけど
奴国は書かれている
君は
松浦は行かなかった
伊都国は行った
奴国にも行ってない
という主張だったが
奴国は官名があるのはどうしてだ？ >>857
なんでモノの流通がない前提なの？
縄文時代ですら貝や翡翠があちこちに流通してたぽいのに >>862
黒曜石も同じだよね
彼は、魏志倭人伝で水銀を産出すると書いてるから、邪馬台国は水銀が産出しない所ではないと言い張ってるんだが
そうなると、鉄の鏃が無い畿内も邪馬台国じゃなくなるんだが
アホすぎてその矛盾に気付かないみたいだ そうそう
可逆性と不可逆性が御都合主義なんだよな畿内説はさ >>857
＞それだと弥生時代には丹の鉱山が九州にはないんだから
豊後国風土記のに昔丹が出たとの記述があるので
風土記よりもむかすぃに丹が出たのは確実
それが弥生時代であることをお前は否定できない
遺跡は残らなくても問題はない
水銀鉱床は浅いので、取りつくして農地転用したら痕跡は残らない
なので、遺跡がないというのは理由にならない >>853
宮崎が伊都国や奴国を含めた30ヶ国の連合を形成してた根拠を早く出せよ
おまえがやってるのは根拠もなしに地図に線を引いてるだけ
幼稚園児のお絵描きなんだよ >>863
データ古すぎね？すでに製鉄後はかなり発掘されてるが >>659
なるほどね
以前、到と至が論点になった時、実際に移動して到着してるのが"到"で、"至"は移動や地図的説明にも使用されたりと意味が幅広いとの見解になったんだよな
なので、伊都国までは使者は確実に来ているが、その後は怪しいな >>857
北部九州は鏡文化でもあり、水銀朱文化でもあるあるが、
個人的には北部九州の弥生時代の水銀朱が本当に全部中国産なのだろうか？と疑問に思うのだよ
そんなに頻繁に中国と交流し手に入れられる物だろうか？ >>779
>>634の鏡だけでなく、花弁の数が異なる
内行花文鏡だって存在するのに、平原鏡だけが異質とするのは明らかにミスリード。
西晋時代まで船載内行花文鏡を北部九州が独占していたことを考えると、大型内行花文鏡は北部九州で作られたとみるのが妥当。
畿内で大型鏡を作るのなら三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡のはず。 邪馬台国は今の埼玉県行田市にあったクニで
むさしの村はその再現
十万石饅頭はあの時代から続く神に捧げた食べ物ということでいいよ >>868
弥生時代の近畿の製鉄遺構は北部九州のものだよ
だから畿内に3世紀の鉄製品が無い
淡路島で判明した
弥生期の鉄製ヤス出土 淡路で近畿初
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。 >>863
倭国と邪馬台国をごちゃ混ぜにしてるお前がアホなんだよ >>856
きみ、「文法」の意味わかってる？
高校生でもわかる話だぞ…
大体、末廬國に行ってないと、一般的な読みを否定してるのはきみだろ？
じゃあ「文法的に」なんで末廬國に行ってないか説明する義務はきみにあるんだが
自分の説明義務は完全に無視して、意味不明ないちゃもん連呼して小学生か？ どっかのサイトで見た↓の読み方は正しい？
つしま
いき
まつろ
いと
か
ふみ
とうま
しま
いわき
いや
とき
みな
をかだ
ふこ
さな
とす
さがな
おぎ
かなさき
き
いご
きな
やま
くじ
はり
きく
あな
な
まつろまつら
くな >>876
なんだ、淡路島も九州の勢力下だったのか
なら畿内なんてノーチャンスじゃん >>876
やっぱり当時畿内は九州の奴隷として働かされてたんだね 福岡市内には大規模な弥生住居遺跡がいくらでもあるからな。
平地部が住居で埋め尽くされたために、
丘の上からも弥生住居の遺跡が見つかるくらいだ。
当時は筑前一国と畿内五国でやっと人口がどっこいどっこいだよ。 >>849
弥生時代の水田は谷や山麓や崖の下から始まったのです
湿地は水が捌けないのでそのままでは水田に向かないのです
平野の低平地が水田になるのは江戸時代になってからです >>15
神武の東征が嘘だから後漢書地理誌の方が正しい
邪馬台国は出雲しかあり得ない 問題は、なぜ嘘の歴史を残す必要があったのかってことだな >>871
倭人在帶方東南大海之中、依山?爲國邑。舊百餘國、漢時有朝見者。今使譯所通三十國。
倭人は帯方郡の東南の大海の中に在り、山島に依って国邑とし、もとは百余国で、漢の頃から大陸への朝貢があり、記述の時点では30箇国が使者を通わせている。 >>886
嘘をつくつもりはなくても使者の報告が適当だったので苦労しただけ >>872
"至"⊃"到"の関係で到は実際の移動が確実に伴っている場合ですね。 卑弥呼とか邪馬台国とかぜんぜんたいしたこと無いから
代表のようなものであり首都のようなものだったが
権限や重要性は小さい
邪馬台国があった当時の強国は鉄の生産量が多かった
1位北九州、2位出雲、3位熊本
邪馬台国よりこれらの方がつおい >>887
倭の国邑が統一された為に減って30国になったのか？
連絡が取れる国が30国になり残りの国も存続はしてるのか？
多分、統一が進んだ為でしょうね。 ごめんなんか違った
件別にみた鉄器の出土数
http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
1位福岡 2位熊本 3位長崎 4位大分 5位岡山
奈良とか諏訪とか富山とか古墳時代になってから鉄がみつかってる
東日本たいしたことねえ >>892
鉄が国内で生産可能となるまでは九州の優位は動かなかったってｌことですね
３世紀だと関西には弱小国しか存在し得ないですね。 大乱は福井、京都、大阪より西側で起こった
奈良は平和な場所で
邪馬台国はたいしたことない首都のようなもの
戦乱の中心は福岡（奴国、伊都国）と熊本（狗奴国）とみるのが自然
近畿が漁夫の利を得る >>802
魏志倭人伝を読む限り宮崎以外ありえないわ
宮崎は邪馬台国を自称してもいいレベル >>503
鉄は貴重な資源だから淡路島の鉄器工房に送ってリサイクルしてるよ。
>>504
包茎周溝墓は唐子鍵遺跡から出土してる >>852
wikiの吉野ケ里面積が昨日40haから50haに拡大されたｗｗｗｗｗ >>888
思い出補正とか、叙述トリックとか
今でもわりとある話 >>879
「おかだ/をかだ」のソースは安本美典の『卑弥呼は日本語を話したか』 PHP研究所 1991年。
もちろん大間違いだｗｗｗ
「好古都」が平安時代の読みで「ククチ/ククティ」を経て現代の「菊池」に変化したというのが吾輩の説だ。
古代日本語研究で今脚光を浴びてるのは
森 博達（もり ひろみち）
1949年、兵庫県に生まれる。大阪外国語大学外国語学部中国語学科卒業。
名古屋大学大学院博士課程(中国文学専攻)中退。愛知大学専任講師、同志社大学助教授、
大阪外国語大学助教授を経て、京都産業大学教授。専攻、中国語学。
『古代の音韻と日本書紀の成立』(大修館書店、第20回金田一京助博士記念賞)、
『日本書紀の謎を解く』(中公新書、第54回毎日出版文化賞)などの著書がある。 >>830
今年のような暖冬なら冬の大和でも野菜を食べることが出来る。
秋の元寇で神風＝台風などありえないと言ってたが
説得力を失っている。 >>861
＞奴国にも行ってない
＞という主張だったが
＞奴国は官名があるのはどうしてだ？
いい加減捏造してまで話をそらすのは止めなさいな
本当にみっともないな
>>390を再掲
「魏志倭人伝の記述を見ると、倭国の情勢報告も、魏使の職責のうちだろう
だから、北部九州の大国・奴国二万戸と、中国地方の大国・投馬国（出雲）五万戸と
畿内の最大国・邪馬台国（ヤマト）七万戸に寄るのは必須となる
瀬戸内ルートより日本海ルートの方が、その意味で合理的といえる
伊都国は倭国側の都合で寄らなければならない国
その他の末盧国、不彌国は、記録にあったから載せた、程度の理解でいいと思う」
奴国には行ったってはっきり書いてあるだろ？
捏造しないと反論しかできないあたりが典型的な九州説だよな！
で、「末盧国に官名が記されていない理由は？」 >>887
宮崎が伊都国や奴国など30ヶ国を傘下に収めていたと主張したいなら、その根拠を示せと言ってるんだが
結局、根拠は何もないということだな
宮崎説なんて地図に線を引いただけ
ぼくのかんがえたさいきょうのやまたいこく
所詮、幼稚園児のお絵描きだということだ >>872
>>659を引用して>>657を引用しない時点で、みっともないよな 畿内の事とか一切無関係
畿内になんらかのクニがあったとしても邪馬台国とは無関係 >>907
宮崎は霧島連山のおかげで
土地が石ころだらけ灰だらけ
痩せている土地では農作不可 >>874
＞>>634の鏡だけでなく、花弁の数が異なる
＞内行花文鏡だって存在するのに、平原鏡だけが異質とするのは明らかにミスリード。
おいおい、またもの知らずを自ら暴露してどうしたんだ？
連弧文鏡って言葉も知らないんだろうなｗｗ
平原1号墓には、ちゃんと舶載鏡の内向花文鏡も出てるよ
16号鏡 18.8センチ 雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡 漢鏡5期
これと比較しても、平原のでかい鏡がガラパゴス鏡だって分かるだろ？
http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/img/8ko4yo.htm
この図の真ん中辺にある、規範鏡「長宜子孫」銘、というのが
平原1号墓で出た舶載鏡だよ
他の仿製鏡はきちんとこの鏡と同じスケールで作られているのに、平原1号墓の
ただ大きくすることだけが目的の鏡は、設計原理を逸脱している
畿内の大形内行花文鏡は、平原1号墓の被葬者とは関係なく内行花文鏡を
入手、仿製しているのが明白
内行花文鏡の定義に話をそらしてごまかそうとしても無駄
大型化しているのは長宜子孫銘のこのタイプのものなんだよ
そして、九州から大形内行花文鏡が畿内に下賜されたという主張が、
破綻していることがはっきりしたな
弥生終末期の九州は、衰退した一地方に過ぎない 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
.
社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝アイスの冬がいるので、文句言いに行きましょう！！！！！
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
https://cdp-japan.jp/news/20180404_0338
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/181201/plt18120121280019-s1.html
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミや野党に巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！！！
↓
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
.
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
..6+5+637 >>896
もしかして、ヒミコとヒムカが似てるからとか？ 「東南陸行五百里 到伊都國」
やっぱり「伊都国」を吉野が里近辺としないと合わない。
最後の２行は人口が「可」になってるおかしさと
急に距離が日数に変わるおかしさから誰かの追加。
当時の魏にとっての倭国の中心は筑紫平野だな
http://www.maff.go.jp/kyusyu/seibibu/kokuei/22/chikugo/img/kantaku.jpg >>904
奴国に行ったなら、伊都国に戻って元の船で出雲へ行けばいいじゃないか
はい論破ｗ
＞奴国には行ったってはっきり書いてあるだろ？
松浦は行かない
不弥国も行かない
奴国は行った
しかし、記述に違いがない
という事は、お前が勝手に都合よく解釈しすぎているという事だろ
＞で、「末盧国に官名が記されていない理由は？」
書き忘れとか色々理由は付けられるだろ
官名がないから松浦には行ってないと言いたいのか？
そうなると、
不弥国の官名が書かれてるからそちらには行ったことになるぞｗ >>912
邪馬台国の卑弥呼
大和国の日向
あぁ、なるほどｗ 日本中の平野の土を調べていつからいつまで水田稲作されてたとかマッピングできたりせんのかな？
そうすればどの地域がいつ頃大国だったのかがわかる直接的な要因を求めることができると思うんだけど。 西都原は古墳時代初頭に突然畿内型の古墳が出現するので、
あそこは九州土着の勢力というよりは畿内の進駐軍的な役割の気がするな。 >>905
もとは>>867の
＞宮崎が伊都国や奴国を含めた30ヶ国の連合を形成してた根拠を早く出せよ
だろうが
宮崎が中心となって倭人国連合を作ってると俺が言ったと思い込んでるのか？
それはお前がバカすぎて理解できてないだけ
倭人の国とは今の日本列島の事
東北や北海道は含まれてない可能性もある
特に畿内瀬戸内九州周辺の小国が緩やかな広域連合国家を組織していたのだろう
それが、魏志倭人伝での１００か国とか３０か国と言われる倭人の国の事
＞宮崎が伊都国や奴国など30ヶ国を傘下に収めていた
こうやって少しづつ内容を書き換えるのは詭弁の技術か何かなの？ｗ >>919
今度は魏志倭人伝を無視した言い訳か？
邪馬台国の女王は親魏倭王だ
一大率を派遣して30ヶ国を統治していると書かれている
ごちゃごちゃ妄想書く暇あったら、宮崎が伊都国や奴国など30ヶ国を
傘下に収めていた根拠を出せばいいだけのこと
言い訳しかできないのは、根拠がないからだ
所詮、宮崎説なんて幼稚園児のお絵描きということだ >>920
＞邪馬台国の女王は親魏倭王だ
倭人が共立した王だよ
これは魏志倭人伝に記述されてるのでお前は否定することはできない
「共立」な
EU議長、国連事務総長みたいなものだ
なので、傘下に収めている必要はない >>922
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼 事鬼道能惑衆
年已長大 無夫婿 有男弟 佐治國 自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處
宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
その国は、元々は、また（狗奴国と同じように）男子を王と為していた。居住して七、八十年後、倭国は乱れ互いに攻撃しあって年を経た。そこで、一女子を共に立てて王と為した。
名は卑弥呼という。鬼道の祀りを行い人々をうまく惑わせた。非常に高齢で、夫はいないが、弟がいて国を治めるのを助けている。王となってから、まみえた者はわずかしかいない。
侍女千人を用いるが（指示もなく）自律的に侍り、ただ、男子一人がいて、飲食物を運んだり言葉を伝えたりするため、女王の住んでいる所に出入りしている。
宮殿や高楼は城柵が厳重に作られ、常に人がいて、武器を持ち守衛している。
乃共立一女子為王
そこで、一女子を共に立てて王と為した。
お前はこれを否定できない 他地域に移動する南九州の土器が少ない一方で
南九州は遠い瀬戸内系を始め北部九州など多くの他地域の土器が入ってくる。
古代、戦争は極めて効率のよい営利活動だった。
略奪だけではなく負けた側の人間は奴隷となり一部は様々な地域へ送られ、そこで土器をつくる。
弥生中期から始まる一方向的な多くの土器の移動はその結果であると考えられる。
そして負けて労働力が不足した地域へは半島から人を補充した。
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543993168/
【歴史】弥生時代の人骨のＤＮＡ分析 大半が渡来人★3
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543749183/
【考古学】渡来人、１００年早く奈良に移住か 最古級の建物跡発見［11/29］ >>923
傘下に収めてる必要がないというのはおまえの妄想にすぎない
一大率は都合が悪いから無視 >>925
EU議長は自分の国が強大だから強力な政策を行うわけではない
弱小国でも、その連合体の代表だからできるわけだよ
卑弥呼も同じ
それほど強大ではない国でも、「共立した王」だから一大卒を置いて検察することができる
自国の強さではなく、制度の力だよ
なのでお前は全く反論できてない >>926
3世紀にEUと同じ組織があったなどおまえの妄想に過ぎない Wikipediaに、
崇神天皇65年と垂仁天皇2年の条は一連の記事で、
任那と日本の最初の関係の起源を語る。
とある。
推古天皇より前の時代は1年を2年と数えてたとすると、
それぞれ280年と283年になるんだよね。
察するに、大和は裏で日向を使って狗奴国をけしかけておきながら、
しれっと邪馬台国に援軍を送り、それを機会に九州北部にいろいろ干渉を始め、
九州北部勢力下だった土地に任那を設置した可能性が考えられそうかな。
ただし、推古天皇より前の時代は1年を2年と数える暦がおおよそ正しければの話だけど。 >>926
宮崎説なんてものは魏志倭人伝を改竄捏造し、妄想話を作っただけ
地図に線を引いて、ここを邪馬台国にするーってやってるだけ
幼稚園児のお絵描きと同じ
1つも根拠を出さずにごちゃごちゃ言い訳しまくったのは、根拠もなく、物証もないからだ >>927
「EU議長、国連事務総長みたいなものだ」
と書いている
同じとは書いてない
そして
全く同じである必要はない
王を共立するほどだから、
お前が思っている以上に社会制度は進んでいるぞ
お前は古代日本は土人国であると決めつけないと成立しない説を唱えてるわけだ
お前の考え方は中国人みたいだなｗｗｗ 例えば
１世紀あたりは日本の最先端が九州だったとしよう
５世紀あたりは日本の最先端が奈良だったとしよう
じゃあ２～３世紀は？っていうとこで
２～３世紀の日本の最先端は奈良だったって物証がでてきたときに
なぜか「じゃあ邪馬台国は奈良だったんだ」って考えるバカが結構多いのが呆れるんだよな
先入観って怖いわ >>929
お前の言い訳のほぼすべてに反論して論破したわけなので
お前の方が嘘しか言ってないという事になる >>929
>1つも根拠を出さずにごちゃごちゃ言い訳しまくったのは
お前の出雲説がそうだろ >>932
結局、根拠も出せず、倭人伝を改ざんして妄想話を作り、一人で勝利宣言かwwww
これが典型的な九州説だなw >>934
＞一人で勝利宣言かwwww
それは>>929で、お前の事だ
共立の意味を考えろ
強大な国が指導国となるのなら、共立する必要はないぞ
単純な話だ >>924
それ、鉄器と南海産貝輪の交易とかに付随して土器のやり取りもあったってだけじゃないの？ >>936
現代日本では６０年前と比較して中国製の食器が増えた
これは、中国が日本に勢力を伸ばしている証拠だ
となるかな？ >>937
平成に入って、「ウソをつける・人を騙せる＝頭がいい」
みたいな風潮が日本で蔓延してきてるように思える。
ちょっとそういう部分もあるかも。 >>910
>連弧文鏡って言葉も知らないんだろうなｗｗ
内行花文鏡の中国での呼名だろうが
それがどうしたんだ？
平原からは径が27cmある大型仿製鏡の雲雷文四葉座内行花文鏡もあるけど、これも超大型内行花文鏡とは別の場所で作ったの？
畿内のはこれをスケールアップしただけじゃないの？
どうして畿内は大型の三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡をつくらないの？ 記紀の内容のうち中国の記録と整合性がとれないものはファンタジーとすべし
聖徳太子や推古天皇すら架空の存在だからね 大陸地図にもあるが近畿は日本でクサカ族の国
倭国は九州で半島エリアまで跨ぐ邪馬台を踏襲する国家
言語、宗教、外交、海運技術これらは九州倭国が抜きん出た存在であり、後に磐井政権にクーデターを起こした大和ですら倭王筑紫一族を滅ぼすことは外交を失うことにも繋がり出来なかった。
大和は筑紫君と明確に別国の存在を示している。 奴隷の奴国なんて名前つけた中国に奴隷贈って朝貢貿易した
邪馬台国は
ヤバイ国だろ >>940
唐書で、漢字間違えてるからとか、孫やとか勘違いしてるからとかいう理由で、
架空の存在扱いしてるの？ 魏志倭人伝「參問倭地 絶在海中洲島之上 或絶或連 周旋可五千余里」
倭の地を尋ねるや・・・周旋にして５千里余り
小さいよ。短里ならね 大体、国内統一してからならともかく、する前の内戦状態で外交し始める国って
たいていは弱い方の国なんだよなあ
弱いからこそ海外の強国の力を求める
狗奴国の方がぶっちゃけ強かったのかもしれない
それに対する弱国連合が、スピリチュアルなゆるい宗教的統合をしていて
邪馬台国だったのかもしれない
魏の使者に首都の位置教えなかったり、位置情報もメチャクチャだったりするのは
もう使者の来ていた位置が首都そのものでパッとしなかったからだと思う >>913
昨日wikiの
吉野ケ里の面積が40ヘクタールから
50ヘクタールに増えたから
年内か来年旧正月に伊都国は吉野ケ里の一部になる予定だｗｗｗ >>916
畿内の雪が少ない地域で昭和30年代は２毛作してた。
しかし米国の大規模麦畑の輸入小麦に
価格面で太刀打ちできないので小麦栽培は一部で細々としてるだけ。
土佐の高知は二期作、つまり年に米が2度穫れる。
今は米余りだけど昭和30年代は二期作してた。 >>913
それ、僕も昔考えたことあったな。
さらに伊都国放射説を採用して投馬国が薩摩/種子島、邪馬台国が日向。
ただ、狗奴国の設定が難しくなるんだよな。
糸島や福岡平野はどうすんだって話もあるし。
でも、リンクの図は参考になったな。 >>945
確かに車で奈良の桜井市を目指したら市内を通り過ぎるよw >>944
北部九州地域一周
奴国から奴国へ有明海の周りを一回りだな。 >>949
魏志倭人伝「伊都國…有千餘?」。
連合国の中心となるには異常に少ない。
魏略（翰苑 卷三十）「伊都國 戸万余」
こっちは正常。なんだよね。
これらから倭人伝の方には意図的攪乱が入ってるのではと思う。
ちなみに魏略（翰苑 卷三十）では
「女王之南又有狗奴國 以男子爲王 其官曰拘右智卑狗 不属女王也」
ちょうど肥後国辺りが仲たがいしてた時なんじぁないかと思ったりする。
という風に北九州で考えてる。邪馬台国＝卑弥呼の墓領地 もう文献解釈なんかアホしかやってないんだからほっとけ 文献を無視した時点で、それは邪馬台国じゃない別の国の話になるんだよ >>902
暖冬だけじゃダメ
それならますます西日本の南部の海に面したどこかの可能性が高くなる >>945
倭の中でも邪馬台国は遠い強大な勢力の援軍が必要だと思った弱い立場だったのかもしれない
畿内は邪馬台国じゃないよな
まだ四国とかの方がありえそう >>912
＞ヒミコとヒムカが似てるからとか？
ヒミカと読むのは古田史学の信者だよ
白村江まで九州王朝がずっと存続していたっていうトンデモ
相手するだけムダ >>945
たとえば、南北朝時代も後半
九州征西府の懐良親王が明朝から日本国王とされている
当然ながら当時の最大勢力は室町幕府の足利義満
全国的に落ち目の南朝の中で
九州のみ南朝の懐良親王が優勢だったとはいえ
所詮、全国的には劣勢の九州の一地方勢力
それでも九州をおさえているという地の利で中国と外交し日本国王と認められている
邪馬台国から千年以上も後でさえ、中国の日本に対する認識はこの程度だったんだよ
魏が大和や狗奴国あいてに劣勢な九州の連合勢力を倭王としたとこで何の不思議も無い 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧＝i強制捜査）→ｂﾐろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
.
社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝アイスの冬がいるので、文句言いに行きましょう！！！！！
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
https://cdp-japan.jp/news/20180404_0338
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/181201/plt18120121280019-s1.html
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミや野党に巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！！！
↓
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
.
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
..963+789+670895796+957 >>961
ヒミコとヒムカの間をとってヒミカ様ではどうか
メキニメキニヌダラダラ～！ 伊都が糸島に引っ張られすぎで他の場所の可能性は？
例えば伊万里とかさ そもそも古代日本語の「は」行の発音はpaじゃなかったかな
正しくはピミコになるはずでは… >>969
奈良県は墓地で
生活するのは九州
みたいな感じだよね >>959
邪馬台国は国連本部とかバチカン市国のような存在で
卑弥呼の居た邪馬台国を攻めるのは国連軍やイタリアに戦争しかけるのと同じだろ。 >>973
そもそも「ピュ」なんていう拗音があったかどうか。
播磨国風土記には鹿の鳴き声を「比比」＝「ピーピー」と書いてあるから
鹿が「ヒーヒー」と啼くわけ無いことだけは確かだ。 >>958
日本で海に面してない都道府県は少数派ｗ 学説無視で町おこしって割りきっているところは好感w >>935
この人も横柄で態度が悪いな
＞共立の意味を考えろ
＞強大な国が指導国となるのなら、共立する必要はないぞ
＞単純な話だ
共立されたのが弱小国の首長だったら、その首長を攻め滅ぼして
新たな王になろうとするものが出るだろ
戦争の原因の最大のものは、力の空白だよ
弱小国の首長では、たとえ共立されても王位を保てない
近代の安全保障システムと比べてもダメだよ
EUは欧州で戦争を起こさないためのシステム
そういう背景のない時代に、弱小国では共立倭王は務まらない >>939
＞>連弧文鏡って言葉も知らないんだろうなｗｗ
＞内行花文鏡の中国での呼名だろうが
この時点で大間違い
連弧文鏡のうちの、一様式が内向花文鏡
前に花弁数が異なるとか言っていたのは、内行花文鏡ではない連弧文鏡に当たる
事実誤認が多いくせにえらそうだから、ダメ人間だと判定してる >>939
＞どうして畿内は大型の三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡をつくらないの？
面径一尺前後からそれを超えるものは、大型鏡だよ
三角縁神獣鏡は銅鏡としてはすべて大型鏡になる
三角縁は大型鏡で、強度を保つためのものだからね
根本からして情弱で、基本事項の理解が覚束ないから
九州説なんていまだにやってるんだろうな >>944
＞小さいよ。短里ならね
でも「短里は捏造（合言葉）」だからね >>944
それから、「周旋」は一周したり元の場所に戻ったりしないから >>985
強い国なら共立しないだろ
単純な話だ
国連事務総長がアメリカ人やロシア人ではない事と同じだよ >>985
そりゃあ、
相手の態度が悪いからだよ
ねつ造だとかお絵描きだとか
妄想だとか
そんなレスをしてくるから
それなりの対応になる >>985
＞共立されたのが弱小国の首長だったら、その首長を攻め滅ぼして
＞新たな王になろうとするものが出るだろ
だから卑弥呼が死んだあと倭国は再び乱れたんだよ
＞戦争の原因の最大のものは、力の空白だよ
＞弱小国の首長では、たとえ共立されても王位を保てない
逆だよ
弱小国の王を立てることで
その他の強国が互いにけん制し合うのでバランスを保てる >>986
だからどうしてお前は自信満々に間違える
んだよw
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/178233
>>987
>面径一尺前後からそれを超えるものは、大型鏡だよ
屁理屈はいいから、大塚古墳の鏡が何故内行花文鏡なんだよ。
畿内には圧倒的に中国南方系の鏡が多くあったのに
それから平原で見つかった二つの鏡が別の場所で作ったものかどうか答えろよ
平原の鏡をスケールアップしたのが畿内の鏡だろ？ >>1
邪馬台国との位置関係を整理しとこう
【さらに北】（よくわからんぐらい遠く絶たっている）
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、
華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
↑
【北】 （九州北部）
狗邪韓国、対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国
↑
【女王国】
邪馬台国 ←←←←←←←←←←←←
↓
【南】
狗奴国
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。 次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、
次有彌奴國、 次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、 次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、次有鬼國、
次有爲吾國、次有鬼奴國、 次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國。 此女王境界所盡。
其南有狗奴國。男子爲王、其官有狗古智卑狗。不屬女王。 >>994
邪馬台国との位置関係
【投馬国】（朝鮮半島）
狗邪韓国
【邪馬台国】 九州北部
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国
（よくわからんぐらい遠く絶たっている）九州北部、中部九州
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、
華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
↓
【南】 (南九州)
狗奴国 以上
九州説と畿内説信者の殴り合いをお届けしました ＞自女王國以北、其戸數道里可得略載
女王国より北は戸数や行きかたなどを簡単に書くことができた。
＞其餘旁國遠絶、不可得詳
(しかし)その他の国は遠すぎて(戸数も方向も距離も)よくわからん。
＞其南有狗奴國。
この「其」が指すものがはっきりしない。
が、余旁21国を含めた女王の支配する領域の南だろう。 この論争は尽きる所が無い、時間とエネルギーを浪費するのはアホと言う事 このスレッドは１０００を超えました。
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