【邪馬台国論争】畿内説ｖｓ九州説、「邪馬台国は東遷したか？」テーマに議論 福岡・飯塚、古代史連続講座に１５０人
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古代史連続講座で意見を交わす登壇者たち
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20190128/201901280001_000.jpg
考古学者の高島忠平氏が監修とコメンテーターを務める古代史連続講座「古代から未来のトビラを拓（ひら）く～遠賀川の古代文化と邪馬台国」の第６回フォーラムが２７日、飯塚市で開かれた。関西外国語大教授の佐古和枝氏と、元佐賀県立名護屋城博物館館長の田平徳栄氏が「邪馬台国は東遷したか？」をテーマに議論。約１５０人が参加した。
邪馬台国の場所については、九州説と畿内説のほか、九州から畿内に移ったという東遷説がある。畿内説の田平氏は「東遷はノー。邪馬台国は魏が認めた唯一の政権で、一貫して畿内にあってヤマト王権に引き継がれた」と主張。
一方、九州説の佐古氏は「北部九州にあった論拠は、大規模集落や王墓が複数あり、大陸系の遺物が出ているからだ。ただ、九州説でも疑問点はある」と話した。
西日本新聞 2019年01月28日 06時00分
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/482459/ 頭の白い人や、光ってる人多数の講座なんだろうなww 俺の仮説
カササギは外来種として九州北部には留鳥として居る
カササギは繁殖するとその地に定着する
魏志倭人伝には「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲 無し。」とある
なぜ、「鳥」ではなく「鵲」（カササギ）が倭国には居ないとあえて記したのか
魏が後に、倭国へ「鵲」を贈っていたと仮説するならば
生物学的なDNAの解析によって、鵲のルーツを特定できるのではないか
銅鏡などの錆びついた物証だけではなく
鵲が現在まで生き継いだ魏の使者ならば
邪馬台国の生きた物証としてロマンがある 案外呉あたりの遺民が日本にやってきて
日本統一していたりしてなｗ 東方見聞録と同じで、テキトーなことが書いてあるんだよ。
騙されすぎ。
(´・ω・｀) 人は記憶型と思考型に大別できる
昨日の邪馬台国スレでＯＲ説が出てた
水行１０日 ＯＲ 陸行一月
こうなると邪馬台国は鹿児島になる
そして水行2０日の投馬国は沖縄 尾張って古からの大国なのに
結局、愛知県で政権が開かれる事は無かったな 古代日本で日本民族大移動などと言う珍事は存在しません。 >>4
鵲は鎌倉時代でも別の鳥をさしてるようだぞ？
鶴の偽物みたいなやつ >>4
既に調査済み
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%82%B5%E3%82%AE#日本生息個体に関する知見
九州の個体群は、朝鮮とは別亜種で中国と同亜種に分類されている。
九州の個体群は17世紀に朝鮮半島から現在の佐賀県（佐賀藩）および福岡県筑後地方
（柳河藩）に人為移入された個体が起源とされる。 >>14
だよな朝鮮にあったのにまったく日本人ときたら… >>11
これだよな 全く争った跡が無い
関東東北地方はあれほど反乱に次ぐ反乱だったのに
関西と九州はホンマに平和的な地域 一緒に朝鮮と戦ったからか もちろん神話なんだけど神武東征伝説があるわけだ。
初めから機内に根拠地が有るならわざわざこんなことは書かない気がする。
邪馬台国が東遷したという意味ではないけどね。 邪馬台国は日本列島には無かった、でFA
魏志倭人伝での出発地点の解釈が間違ってるだけなんだよね 九州にいた天孫族が東遷して大和にいた邪馬台国を滅ぼしたとみるのが最も自然 後漢時代(25-220年)
北九州：後漢の年号の鏡、三種の神器の墓制。つまり中国との関係で国内での権威付けとしている。
魏時代(220-265年)
畿内：魏の年号の鏡、銅鐸に代わり三種の神器の墓制と前ぽ後円墳。
つまり、魏の時代には畿内へ三種の神器の墓制や中国との関係を権威付けとする文化が
移動している。 心の底からどうでもいい。
考古学って非生産的だよね。 神代が終わって、神武の東征から「人の歴史」が始まる構成になってる
大和朝廷としては、初代から大和なんだよ 東に東に行くって基本。九州に王墓多し。邪馬台国から大和になったんだろう 邪（ミャ）馬（ンマー）台（タイ）国
ミャンマーからタイにかけてならワンチャンあるかもな
南国だし でも古墳は北のほうにまで分布してるんだよな
時代は何世紀かズレてはいるが
そもそも古墳を作る文化は西暦でいうと
何年から何年で
卑弥呼の時代は時期的にいうと初めの頃？なのか？
それとも中間か？後期・末期のそれとは規模も模式も違うと思うな >>26
漢代の墓穴の形って、どんなのだろう。
知っていたら教えてほしいです。 卑弥呼時代とみられる古墳は
朝鮮半島南部までみられるし
朝鮮人が主張してる邪馬台国は朝鮮説はそのせいだし
きっと朝鮮人の教科書では魏志倭人伝に書かれれてることは朝鮮の歴史て習ってると思うよ >>28
その狗奴国が天孫族の国
元々は朝鮮半島南部にいた狗邪韓国 >>36
なんで朝鮮半島？
狗奴国は邪馬台国の南か東にいたんだぞ？ >>35
古代の朝鮮半島南部は倭人が住んでいたんだろう
今の朝鮮人はもっと北にいた いや、卑弥呼の時代に「朝鮮人」なる定義を使うことはできない >>1
大局的には
早くから近畿には、冨の蓄積が起こり強大な政権が誕生する素地は十分にあったのである。
というのは、古代の日本と、当時の先進地域であった中国大陸とのかかわりは、
未開の蛮人がタムロする陸路で難路の朝鮮半島経由より、（しかも運搬手段はホボ背負い）
直接、北陸の福井（敦賀）から船で中国大陸と交流する方が、安全・確実で速やかにできるものであった。
それにより、地の利がある奈良盆地を中心に近畿日本が栄えたのは当然のことであろう。
神武東征も、すでにその時代に「近畿の繁栄」は日本列島全体に知れ渡っていたからこそ、
神武は多くの困難をものともせず、近畿を目指したのであろう。
そして、邪馬台国の卑弥呼が誕生したのは、それから９００年後なのである。 なんか魏志倭人伝にかかれている遺体の埋葬は
木の棺みたいなのじゃなくて大きな瓶を焼いたものにすっぽり入れて埋めるみたいだね
この方式の埋葬に使ったとみられる大きな瓶は南朝鮮半島から北九州の遺跡によくみられるらしいね
畿内でそんな瓶出てきたことあるの？子供が入る程度の大きさじゃなくてさ？ 狗奴国が西征したんだよ。
卑弥呼の墓は均されて筑紫君の墓の下にでも埋まってんじゃないの 北部九州は3世紀中頃には畿内政権の傘下に入っていたことが考古資料から確実になってる
この状況で九州説をごり押しするには、伊都国や奴国が二股をかけていた
という非現実的な想定をしなければならない
だが、糸島や博多をいくら発掘してもそんな痕跡はまったくない
九州説前提の邪馬台国連合など存在しないということ >>44
魏の時代ですらコンパスなくて見える島や海岸伝いにに海路移動してたんだけど？
少なくても水行何日なんて書き方ではなく
最初に 循海岸水行 て 書き方してるから 瀬戸内海や日本海岸沿いで行くのなら
同じ書き方しないとおかしい
畿内説はそのへんどう考えてるの？ >>46
ありがとう
漢代の墓は、外見は墳丘墓で、墓穴は〇と平行四辺形の組み合わせだってことはないかなと。 東遷説の弱点の一つはなぜに神武東遷神話では日向を故地としているか？
ということ
普通、北九州っすよねえ
捏造があったとすれば、神武は本来、ヤマト王家の本流ではなく傍流のまた傍流で九州のど田舎、高千穂あたりしか治めてなかったが
ナガスネヒコの激戦で王家主流が戦死しまくったので棚ぼたで王位についたとか >>40
衛氏朝鮮が紀元前１００年頃だったか、なかなか優れた王だったらしい
ま、最初だけだがｗ >>22
だって「初めから」畿内にいた有力部族なんているわけ無いだろ？縄文人でもない限りみーんな西から来たんだ
だからどんな部族でも東に移った伝承を持ってても不思議じゃないと思う
その部族のどローカルな伝承としてね
記紀ってのは、そのどローカルな伝承をこれぞ日本の歴史でございって言っただけのものじゃないの
それまでは統一政権なんてなかったんだからさ、それまでの日本の歴史を大局的に語れる人間なんていたわけがないんだよ 畿内には巨大古墳を作りえる強力な勢力があった。
だがそれが邪馬台国とは限らない >>45
仁徳天皇陵は、上空から見ると、瓶の形をしているのは有名だけどな。
陵墓の両脇に小さな取っ手さえ付いてる。 九州邪馬台国はヤマト王権下にあったと思う
ただ大陸との玄関口としての立地を利用して
ヤマト王権に内緒で朝貢してたんだと思う
それがバレてぼこぼこにされて３世紀以降
ヤマト王権の奴隷に落ちて衰退していったのだと思う 魏志倭人伝は、「其死、有棺無槨、封土作冢」
「棺あって槨（かく）なし」だよ 古墳文化の時代はけっこう長くて
何世紀？くらい続いたのかな？
北は今のところ最果ての墳塚は北海道の江別古墳群くらいだろ？
まああんなところにも当時人が住んでいたのなら
畿内を中心に広がっていたと考えてもおかしくはないわけだが >>54
中国人の亡命国家だな。
司馬遷がつけた名前だっけな 邪馬台国は韓半島にあったってチャングムが言ってただろ？ 東遷説は時系列が逆になるから可能性はゼロだよ
歴史物のエンタメコンテンツでしかない >>49
その点も説明され済みだな。
魏志倭人伝の地理的記述は、あくまで日本列島の地理的調査のためのもの。
交易のためのものではない。
地理的調査には、確実に地理が把握できるルートを使うのは当然のこと。 ぶっちゃけこんなのいくら議論したって意味ないのに
証拠もってこい、と >>39
三種の神器というのは、銅鏡、勾玉、剣のこと。北九州の弥生時代の遺跡では前漢の鏡などを
副葬していた。
そして畿内では、弥生時代は方形周溝墓が多かった。 >>58
つまり木棺だけで瓶で焼いた粘土で覆ってなかったんだ？
なら朝鮮説はないなｗ >>64
いやならもっと首都に近いところを詳細に書くだろ？
なんで九州周辺だけ細かくてそっから大事な部分はおおざっぱにするのよｗ ＞「東遷はノー。邪馬台国は魏が認めた唯一の政権で、
＞一貫して畿内にあってヤマト王権に引き継がれた」
アハハハハハ
魏志倭人伝を読めば、漢滅亡期の3世紀頭の倭国大乱で、
邪馬台国が破れ、名目上の盟主に落ちたことが書かれている。
男王（＝覇権）を禁止され、卑弥呼の死後再起を試みるも失敗。
覇権は永遠に失われたと分かる。
つまり、別に覇権国があって、魏に朝貢「させられてた」のは自明。
そこから、漢代には、邪馬台国が覇権国で、奴国に朝貢させてた
ことが理解される。
覇権を完全に失った邪馬台国が、後のやまと朝廷だって？？
これ、なんていう脳の病気？？ｗｗｗ 三種の神器自体後付設定ね
勾玉はいらなかったんですよ
『養老令』
およそ践祚の日、忌部、神璽の鏡剣（かがみたち）を上（たてまつ）れ >>55
あれだけ大きな古墳作る労働力を支配できる
権力あるところが狗奴国一国と戦争するだけで
泣きつくってどうよｗ お引っ越しの際、大邪馬台国のみなさんは大荷物で大変だったことでしょう
大統治者様とその臣下やその民衆の御一行の大荷物を運ぶには、引っ越し業者さんもさぞかしご苦労だったことでしょう
古代のリーダーの動員力については古墳を作れる程度以上
そこから輸送力の推定くれくれ >>58
棺あって槨（かく）なし
ていうのは木棺ごと地面にそのまま埋めて
木棺のまわりに空間がなく直接土をかけてたのかな？
そんな死んだ猫をポリ袋に入れてそのまま土かけて埋めて
アイスの棒に名前書いて南無南無するみたいな簡素でいいのか？ｗ >>1
だーかーらー
奈良は色々とあるんだから何もない佐賀に譲ってやれよ >>69
ただ、魏志倭人伝の日本列島の記述は、本当に現地を調査した上でのものかどうか、いまだ判然としていない。
ひょっとしたら、アトから再調査されないだろうということで、地理的部分は作り話の可能性も指摘されてる。 >>72
いや、ヤマト王権が狗奴国だぞ、これならいいだろう？ >>72
あれって狗奴国と戦をするにあたって
周辺国に正義は我にありという証明である檄を
魏から出して頂いたんでしょ？
あれだよあれ 魏から軍隊や兵を借りたわけでもないし 日本人の遺伝子情報を見ても、北九州から来た渡来人が東に移動して最終的に畿内に都を築いたのが真相だろうな
神話から読み取ってもそれ以上のことは書いていないわ >>76
つまり北九州周辺にまではやってきたものの遠すぎて
九州でしばらく接待受けてどんちゃん騒ぎやってお土産もらってはきたけど
畿内は遠すぎていく気がしないので適当に九州人から聞いた情報で
ごまかした？てこと？ｗ 邪馬台国 女王 卑弥呼
狗奴国 男王 卑弥弓呼
名前が似すぎなところも気になる >>67
それ誤解だよ
北部九州では、威信材を何でもかんでも副葬したが、たまたま鏡、剣、玉の組み合わせがあっただけ
意識して3点セットにしたのではない
その後継続してなかったのが何よりの証 応神天皇は東遷説によくあるから九州邪馬台国説が多いな もう魏志倭人伝の使いの者が北九州からもうちょっと先まで詳しく
「里」で書いてくれれば揉めなかったのに…
なんで…手抜き… 怠慢… 慢心… 畿内だったらもっとキチンとした遺跡や遺物が大量に残ってるよ >>58
北九州が卑弥呼の墓と推してる平原遺跡も方形周溝墓で粘土槨で木棺なんだよね。
つまり槨はある。 樽悶さんも同じようなネタで引っ張るのもいい加減にして欲しい ヒミコは中国から逃げてきた中国系で
ヤマト朝廷も中国から逃げてきた系統 >>83
名詞のバリエーションがまだ少なかったんだろうな >>88
それどっちが先に名前をつけたかで
たとえ同一人物を指していたとしても
九州説と畿内説の決着の材料にはならんだろう こういう時にタイムトラベルとかして
過去を見に行きたいと思うわ。
見た来るだけならタイムバラドクスも起きないだろうし。 >>80
その遺伝子情報からして、
九州説は間違いとなってるな。
というのは、日本人と大陸民族との遺伝子の混融が、さほど起きてないからな。
（明確に日本民族は大陸民族と遺伝子内容が異なる） 応神朝が狗奴国で神武が武内宿禰
何にも悩むとこないわ >>90
＞粘土槨で木棺なんだよね。
＞つまり槨はある。
粘土槨は日本の考古学が勝手に「槨」の字を使っているだけで、構造から言って槨ではない
畿内の石槨も槨じゃないよ ネットで調べても
本当にもう皆テンでバラバラの好き勝手言ってるんだな
素人の俺にとっちゃどれも本当みたいだしどれもウソくさい
そもそもこの古代の漢文が読みにくいたらありゃしない
古文漢文に詳しい中国人に一度意見を聞いてみたいものだ 魏志東夷伝を読んでみたらいい。
例えば倭と高句麗では全然違うぞ、風習も人々の性格も。
倭人は窃盗をせず、訴訟は少ないとある。
高句麗は人々の性格は凶悪、短気で、略奪を好む >>82
魏の皇帝の金印・詔書を携えてきて、倭王のところまで行きませんでしたでは済まないんだよ
ガキの使いじゃないんだから 日向から東に侵攻したって紀記に書いてあるだろｗ
それが神武天皇個人のことではないにしろ、事実を元にしていると
考えるのが妥当 >>77
いやいや 全然いくないぞｗ
それだと邪馬台国はどこにあったのよ
>>78
武器や兵を寄こしてくれと軍の司令官遣わしたのに
旗だけ貰ってきたんだよ？
御旗で勝利できるかよってｗ狗奴国畏れてくれんやん >>105
いやサラリーマンの気持ちになってみたのさ
接待費ごまかしたりあちらに出社せずに遊んでいたり…
当時もかな？てｗ ★畿内説信者に求められる資質
畿内＝田舎には鉄器も絹もなーんにもない・・そこで
どこにでもあるモモの種から
いかに荒唐無稽な妄想を繰り広げることができるかが重要 >>108
九州に決まってるじゃん熊本北部あたりか >>106
え？北九州の偉い人に
「あ！これ魏の王からの賜物とありがたいお言葉ね」
て渡して
「あ！そうですかじゃあ邪馬台国の卑弥呼さまのところまで届けておきますね
とりあえず今日は呑みましょう！」
「いいですね！とことん呑みましょう！」
そして宴会は三日三晩つづき…いいえそうしてるうちに一カ月二カ月と過ぎたのであった…（完） 箸墓古墳をもっと詳しく調査すればいいのに何でやらないの？
もし箸墓が卑弥呼の墓なら
畿内で決まりでしょ まあ直接女王に接見できていたのなら
卑弥呼の容姿を事細かに描写した下りがあってもよさそうなもんだけどなあ 中国人は異常に権力欲はある
レンホー 福島瑞穂 稲田朋美 豊田真由子
キチガイシナチョンの権力欲は
キチガイの子孫 ＞１
平清盛が京都から神戸に遷都したたけでみんな嫌がってたのに、
古代で九州から機内とか無理じゃね。 >>111
ほよ そのヤマト王権ってのはどこからどこまでなん？
狗奴国ってそんなに強大だったのか いまどき九州説なんて唱えてるのは異端だろ
卑弥呼の時代に北九州という限定された地域が当時の日本を代表していたことはありえない えーーー
これ、まだ続けるのかｗ
どんだけ歴史好きなんだ、おまいらー
いけてるぜー（・3・） 九州説は
邪馬台国衰退時期に倭国の政治の中心地国が北上していった
または九州よりはるか北の勢力に取り込まれていった
の大まかにわけてふたつに分けれそうだよね
なんで晋の初期までで途中からプツリと音信不通になったんかね？ >>106
その金印なんだけど、
今や、当時の土産物の国璽のレプリカではないかと言われてる。
余りにも小さいからな。しかも印面の文字の意味からも。
というのは、現在の中国にも、中国を訪問した外国要人に国璽のレプリカを土産として送る習慣が残ってる。（全員の外国要人に対してではないが） 直接接見はできてないだろ
張政が来た時には死んでたから バカ在チョンが邪馬台国を何とか半島に持っていこうと例しているけど、全員から完全スルーなのが笑えるｗ
そうだよなバカチョンは正しいこと教えても理解する知能もその気も無いから、結局は正しいこと教えても無駄なんだと誰もが知った
これを併合前の日本人に体験させたいよ、まったく 邪馬台国とヤマト王権は直接つながっている
名前からして同じだろ
ヤマト王権は相当な力を持っていたから短期間のうちに今の岩手から鹿児島まで支配下に置くことができた
これは前方後円墳の分布からも確定している
北九州のような片田舎の勢力でどうやって強大なヤマト王権を支配できる >>1
そのうち、この爺さんたちも高校生に笑われるだろうな
大昔の説にしがみついてるって >>118
どこまでかはわからない。
しかし邪馬台国と互角以上だろう。
魏志倭人伝にはこう
倭の女王「卑彌呼」と狗奴国の男王「卑彌弓呼」は元より不和。倭は載斯、烏越らを派遣して、（帯方）郡に詣でて攻防戦の状況を説明した。 少なくても畿内説にしろ九州説にしろ
日本から当時の文字が出てこないのはアレだな
昔から日本人は外国語に弱かったてことか？
学習知能が低いｗ そのまんま東 福島瑞穂 稲田朋美
のキチガイ軍団が作ったのが記紀 >>134
は？奈良の盆地があったかいのなら
東北も温かいわボケ
奈良で裸でいられるのなら東北人だって… 東北人だって… とうほくじ… んじゃー、これだけ貼っとくわ（・3・）
三国志 倭人伝 漢文
1 歴韓国、一到其北岸狗邪韓国、七千餘里。
2 始度―海、千餘里至対海国。
3 方可四百餘里。
4 又南渡一海千餘里、至一大国。
5 方可三百里。
6 又渡一海、千餘里、至末庶国。
7 東南陸行五百里、至伊都国。
8 東南至奴国、百里。
9 東行至不爾国、百里。
10 南至投馬国、水行二十日。
11 南至邪馬萱国。女王の都する所。
12 水行十日、陸行一月 天皇家が九州の地方豪族の傍系である事を隠す事が重要な時期があったんだろ
少なくても13世紀以上君臨してれば今となっては些細な事だけど 卑弥呼や邪馬台国とかは魏志倭人伝以外に一切出てこないから真面目な歴史学者は
あまり相手にしていない
使節団が福岡あたりで遊びまくってサボった挙句「やべー何か報告書の
体裁作らなきゃ」と適当に周りの話を基に脚色つけて作り話をしたと思う >>136スーパー和訳
1 中国から韓国まで陸沿いに船で7日、およそ7000里であった
2 そこから対馬まで船で1日、1000里
3 対馬沿いを船で400里×2辺
4 そこから壱岐島まで1日、およそ1000里
5 壱岐島沿いを船で300里×2辺
6 そこから唐津市の名護屋港まで1日、およそ1000里
7 港から東南へ歩いて500里で伊都国（糸島市）であった
8 そこから東南方向100里の所に奴国がある
9 伊都国から不爾国へ行く・・・東へ100里であった
10 そこから南へ船で20日ほどの所に投馬国がある
11 現在地、不爾国（福岡市）の南側が邪馬台国の都（太宰府市）である
12 中国から邪馬台国まで船で10日、歩いて1ヶ月（600里）であった >>130
当時の日本の記録は、「口伝」がホトンドだったからな。
アト、若干、「古代文字」を使って岩面に掘られた記録が発見されてるな。 >>138
いや、日本書紀にも書いてあるよ
神功皇后の条だっけな確か 邪馬台国が実在したかも解らない話だし、
みんな好きに論争すればいいんじゃない？
四国にあったかも知れないし、中国地方にあったかも知れないし、もしかしたら東北地方かも知れないし >>97
内部に入りこまないと、誰が誰でどの組織の関連性が わからないから
タイムトラベル＆透明人間になって調査したいな20年分ぐらい 魏志倭人伝より古事記・日本書紀の方がかなりいい加減だからな >>135
奈良の盆地があったかいなんて誰がほざいてんだよ
温かいわけねぇだろがー なんで畿内なんてとこに突然王国ができるのよ、おかしいでしょ？
福岡か佐賀に相当の規模の国ないとだめだよ。
むしろなかったら、九州が中国になってるわな。 暖かいニダも独り歩きしてる
なんかと比較しないといけないわけで
1月 8月
奈良市 -0.2～8.7℃ 22.6～32.6℃ ※平均最低～平均最高
福岡市 3.5～9.9℃ 25.0～32.1℃
熊本市 1.2～10.5℃ 24.4～33.2℃
平壌市（帯方郡） -10.7～-0.8℃ 20.5～28.9℃
洛陽市（魏首都） 0.8℃ 25.9℃ ※日平均 >>146
それは畿内説のやつにいってくれよ
畿内は九州よりあったけえよてほざくんだよ… それより俺のオススメ 観光レジャー（・3・）
吉野ケ里遺跡、漢委奴国王印づくり（土日祝、開催）
https://shimirubon.jp/columns/1675163
合金を鍋で溶かして型に流し込んで合金印をつくっちゃう
これはマジでやりたい
関東にも こーいう遺跡村つくってくれー 中国から逃げてきて日本を支配しようと思った
系統をありがたかったのが
畿内ヤマト王権でクーデターで九州王家殺しまくった
藤原 有明海あるから食糧事情もいいでしょ。
畿内とかないわぁ… >>148
は？宮崎マンゴーを奈良で育ててみろよｗｗ
しかも露地栽培でなｗｗｗ 九州にあったのは別の政権だろう
鎌倉時代の平泉みたいな ウンコ探検隊は、魏志倭人伝にマンゴーを発見したニダ >>137
＞天皇家が九州の地方豪族の傍系である事を隠す
日本人には、そういう性情はないな。
自分の出自の地（ふるさと）は、大事にし、敬意を払う。
それどころか、ヤマトタケルなどは、九州を蛮族の住む地として成敗してるからな。 内戦続きの敵地で、相手のトップと会談するのも難しかったのでは？
今のアフガンで、アメリカが撤退する事後処理について、タリバンと話すことも難しい
（それどころかタリバンも落ち目で、地方勢力がどんどん増えており、交渉が意味をなさない） 苦しくなってきたらウンコウンコ言い出す奴
やっぱりおまえか？いつもこの手のスレにいるな
チョン星にかえれｗｗｗ 魏志倭人伝自体が古事記・日本書紀のように
創作ってことはないのか？ ID:hn+qLTMP0
いつもウンコ扱いされてる人 そもそも天皇や卑弥呼の祖が朝鮮半島や朝鮮半島経由で
遡ると古くは中国にもし辿り着いとして
普通 「へーそうなんだ？ へーぇ」
で終わるよね？
それでも当時
日本人の祖が 朝 鮮 半 島 を （一 部） 支配していたことにはかわりはないぞｗ >>160 中国側の記載がデタラメなのも、十分にありうる
当時の日本は何十年も内戦が続いた後で、群雄割拠していたんだ
中国側の使節団が『行って、国威発揚をしてこい』と命ぜられても、
そもそも日本を代表する武装勢力が、まだ確定していなかったのだ >>163
そんな事実あんのかって話じゃん。
ありえないわな。 >>147
突然出来たわけではない
普通に文明人が住んでいて人口が増えて国になっただけだ
畿内の文化には古代から連続性があって占領された事もない ぶっちゃけ北陸より大陸に近い北九州のほうが
富の蓄積も鉄器の輸入も多くてその説をつかうのなら
北九州こそ当時の日本最大勢力てことになるが？ >>166
それがあるんだなw
現在、北陸の福井の敦賀には多くの史跡や資料が残っている。 日本最古の遺跡 - 砂原遺跡（島根県出雲市、約12万年前） 九州に邪馬台国はあったし東遷は適当に行われたしな
昔の国なんか適当だよ >>168
弥生時代の鉄器はっ輸入品で、矢じりなどに使われていた
鉄器の入手が農地の開墾につながって、初めて覇権国家になれる
しかし、それは平安時代まで持ち越された
なぜなら、日本国内で鉄器が量産されなければ、物量として無意味だから
出雲でたたら製鉄が始まったインパクトは、とても大きいんだ >>169
なぜかたいした戦闘もせず回避して熊野から北上した
神武天皇は戦とか殆どやってない 征伐された相手がいない 平和なパレード程度 東遷のようなものはあっただろうけど邪馬台国の時代より前だろう
中国鏡の分布が北部九州から畿内に遷移してる >>176
実戦を伴わない軍事パレードだけで、九州から畿内まで征服できた
今の常識では奇天烈だが、当時のインパクトはそんなもんだったのではないかなｗ
国家のスケールが村落でしかなく、
戦国時代のような常備軍など存在しなかったのだから >>171
そこな、、、非常に危ういという噂
「層位は型式に優先する」をそのまま体現してるところ
古い地層の中に在ったんだからその地層の年代に違いない
危険 057年 漢 日本の倭奴国が金印をもらう （漢委奴国王印）
239年 魏 邪馬台国（卑弥呼）が金印をもらう （親魏倭王印）
↑
中国の歴史書に記録が残ってる
日本の最古の歴史書
↓
712年 古事記
712年－57年＝655年・・・
遅ッ 655年間も何してたんや日本(´・ω・`) >>160
まあ、目的は、日本と中国王朝との交易だからな。
したがって、当時の朝鮮半島ルートでは、蛮族がタムロする中、最悪の治安の下、
しかも道も整備されておらず悪路を、重い荷物を背負って行き来するのは、相当の覚悟が要ったろう。
無事に中国に着ければモウケもの、というレベルじゃなかったか。
一方、北陸の航路では、当時は大型船が建造されており、大量の荷物を安全確実、快適に中国や日本に運ぶことが出来た。
まあ、どちらのルートを選ぶか、馬鹿でも分かること。 福井の遺跡からそんな魏の時代に使ってたような鉄器が出てきた記録があるのか？ 東征は無いだろ、痕跡が無いんだから。国譲り神話のように併合されていったんだろう。東征は
プリンス・オブ・ウェールズと同じで、実際は征服されたウェールズの王子がイングランドの国王
になった体裁をとって一体性を演出した、というところだろう。後年、筑紫の国造磐井が反乱を起
こしたりしたのは、実際は征服されたからだ。 北陸の寿司ルートだねｗ
対馬暖流は当時の船で安全に航行できるルートで、
中国南部やベトナムから、北陸までのびる交易ルートだった
発酵した米で魚を保存するのが寿司で、
その原型はベトナムあたりの魚醤（ニョクマム）にある 神代の終わりに出雲の国譲りの話があって、人間の歴史がスタートする
出雲は、スタートの時点で同盟者だと思うけど
故に大国主命は、国つ神、外様筆頭になってる
越前は、13代成務天皇の頃に勢力圏に入ってる
26代継体天皇は、越前出身
備後は、北部が12代景行天皇の頃
南部が成務天皇の頃 >>182
明治時代の教科書「シナは昔は世界の先端を行っていた国であった」 おれも沖縄・奄美・南九州説がもっとも整合的な説だと思う。北九州には
あきらかに大規模な集落があり政治的に大きな勢力があったに違いないが
それは魏志倭人伝のいう邪馬台国ではない。北魏に使者を送ったとされる
邪馬台国は沖縄・奄美・南九州に勢力をもった地方政権だと、史書を誠実に
読むところから始めるべきだろう。むろん西暦２００年代に奈良にもなんらかの
巨大な政治的中枢があったのも間違いない。しかしそれも魏志倭人伝のいう
邪馬台国ではない。
むしろ６００年代、７００年代になり中国の史書の記述が日本に伝来する中で
奈良政権の者たちが魏志倭人伝の記述を自分たち奈良政権からの使者で
あると勘違いしたところから、この壮大な読み違いが発生し継続してきたの
ではないか。 >>179
砂原遺跡
>Ⅵa層・Ⅵb層の礫種は珪化流紋岩・弱珪化流紋岩の比率が増加する。
>これを自然現象で説明するより自然現象以外の要因が関与したと
>解釈するしかない。人の関与があったのではないか。
>9月25日の午後、珪化流紋岩とは明確に区別できる緻密な流紋岩製の
>尖頭スクレイパーが出土した。淡青色の石片で、珪化流紋岩とは
>まるで石質が異なり、大分県の大野川流域で
>後期旧石器にたくさん使われている緻密な無斑晶流紋岩そっくりだった。 邪馬台国は四国の剣山周辺にあったという説を俺は支持する。 あ・・・スレタイよく見てなかった
九州で確定したから
次は東遷なのか東征なのか、移住方法を語り合おうってことか
良いスレじゃないか
確かに解明したいな（・3・） >>75
譲るなら佐賀より宮崎の方がいいわ
筑紫の連中はクソすぎる >>189
縄文時代から、日本では海上交易が活発でしたね
当時の物流から考えれば、日本の首都は『海』そのものでしたから、
沖縄の海洋民国家が邪馬台国だったという理解は、間違いじゃないかもね
そして、海上交通が臨界点に達したとき、瀬戸内海を押さえた勢力が
一気に畿内と九州を征服したと考えてもいい ちょっと、どんな感じで移住したか調べて
また、簡潔スーパー翻訳して書くよ
乞うご期待（・3・） >>185
なら邪馬台国は福井にあった？説は？
福井なんて田舎も田舎だけど 信用に足る資料も痕跡もなし
もうタイムマシン作るしかないよね 邪馬台は九州で女王国は宮崎辺りじゃね。
卑弥呼の様な婆さんが療養するには良い気候だし
桜島の火山灰と台風で古墳は浸食したんだよ
狗奴国は東の吉備、四国辺りだろ。
山陰沿岸に掛けての海洋集落の戦乱跡が残ってるし
九州と山陽勢力と抗争してたのは明らか 縄文・弥生のころの首都の構成を知るのに、最適な町があります
伊勢志摩っていうけど、伊勢の国と志摩の国は別でしたね？
志摩の国の首都は、今の鳥羽市のはずれの安楽島（あらしま）でした
これが海洋民の築いた、志摩の国の首都です
伊勢は陸上勢力の都ですから、近いけど性質が真逆です 自然に考えると
小規模な移住程度だろうね
大勢力な東征だったらやっぱなんらかの軍事的な痕跡があったんじゃないかと 帯方郡から北岸狗邪韓国までで7000里ちょっとつかってるのに
そっから邪馬台国は北陸も畿内も無理じゃね？
自郡至女王國、萬二千餘里 の一万２０００里ちょっとて倍以上かかるだろ？どうみても >>198
福井にあったのはただの港だろう。
福井沿岸部には、国家の組織を作るための広大な平野などが広がってる場所はない。
近くに「奈良盆地」を見つけたってことだ。 記紀で丹波が新羅と関わってた記述もあるし
半島新羅からの渡来人が日本海沿岸に住み着き
南下して大和になったんだろ >>205 そう思います
対馬暖流を縄張りとする、中国南部から沖縄そして福井までの海洋民が、
海上覇権の総仕上げとして、畿内や九州を征服したと考えるのが妥当でしょうね
軍隊が陸上を移動するのではなく、船で動く移民集団が各地の小国を乗っ取った そもそも中国人たちはどっちが正しいて思ってるんだよ？
正解は中国人に聞けよ？中国人が書いたんだから
日本よりもむしろ中国人のほうが正しい判断できるだろ？ >>209
行きは対馬海流乗ったとしても帰りは
陸路か瀬戸内海使わないと無理では？
それなら魏志倭人伝にもっと往路と復路を別で書いてないと… 新羅は度々飢饉を起こし
逃亡者が海流に乗り福井や富山へ流れ着いたんだろ
そいつらが近畿へ侵入し大和になった 奈良には小野妹子がいたんだから、卑弥呼は譲ってやったらどうや >>83
卑弥呼 ＝ ひ（日）め（女）こ（子） ＝ お日様の娘子
＝ 女王を含意す名
卑弥弓呼 ＝ ひめっこ ＝ ひめ（＝ひめこ）っ（＝の）子
＝ 女王から王位を継いだ息子、を含意する名 纏向は絶対に違う。
あれは邪馬台国とは全く関係無い勢力。
倭人伝の作者は、その存在すら知らなかっただろう。 福岡から奈良の盆地の開拓に行ったのが
九州王家潰したのが藤原 >>209
まあ、それはないだろうな。
日本の王朝が、中国の支配下で作られたものなら、
まず、言葉が日本列島で中国語が共通語になってる。
そして、住居が、日本の南方系の「高床式住居」でなく、オンドルを含めた中国風の住居になてるだろう。
そして、何よりも、言えることは、
天皇が神道の中で崇める最高位の存在の名称「カミ」が、中国由来の名称に変化してるだろう。
「カミ」は、原・縄文人といわれるアイヌの言葉「カムイ（精霊）」から来てるのは有名だからな。 >>211
古代の帆船は陸沿いに風待ちしながらの航海だったでしょうね
例外的に高速なのが、海流に乗った移動
この乗員たちが、ベトナムの魚醤を福井まで持ち込み、
琵琶湖の『フナ寿司』に痕跡を残したんだと思います
瀬戸内海の覇権が確立してからは、往路と復路を別にできたでしょうが、
魏の時代には福井まで戻って、一か八かで朝鮮沿岸を目指したのでしょうか・・・ 邪馬台国が東遷したんじゃなくて
若狭湾から上陸した弥生系渡来人らに征服された
その渡来人らが今の関西人の先祖 >>7
案外どころか相当可能性がある
三国志の呉の孫権は家臣の諸葛直に亶洲（日本の種子島）まで人狩りをやろうとしていたのは文献で残っている
徐福の一団が日本に漂着してヤマト王朝の元になったという説と同じで何らかの影響は受けていたはず >>211
心配しなくていい。
当時は、櫂でこぐ数百人乗りの大型船が作られていた。海流に逆らっての航行も可能であった。
卑弥呼と同時代に、中国では有名な「赤壁の戦い」が起きてる。そこでは数百人乗りの軍船が数百隻も作られて動き回っているのである。
軍船とは、相当、信頼性が無ければ、戦争で使用されない。全滅してしまうこともあるからな。 >>83
二人は元夫婦
二人は離婚後も仲たがいしていて
魏にそれをいさめるようにと書かれている文章が出てくる >>219
最初の覇権争いは日本海の対馬暖流を制するもので、
これに勝利した海洋民が、次に畿内と九州を含む瀬戸内海の海上を制したと考えていいでしょう
だから日本へ渡来したコメは、中国南部産だったわけです >>10
尾張は終わりに通じるので縁起が悪いと皆避けた ちなみに、縄文時代の交易船は基本的にオールだった；
帆を作るだけの繊維製品が無かったせい
（全くなかったのではなく、植物繊維の採取に多大なコストがかかったせい） 中国なんて数字盛りまくるからなどうせ邪馬台国ってのは地方の小国だよ >>222
ちがったこれは記紀にかかれてることを当てはめた説のやつだったわ
やっぱり夫婦じゃねえわ
ただの似た名前の人か 官職の名前か？（代々王や女王がなのる名前） 「天津神の御子の印を見せ合い、どちらも本物とわかった」
日本書紀によれば、東征軍と大和軍は同族同類
先発隊と後追い隊の違いでしかないのでは 150人も雁首そろえてまだ結論がでんのか
どんだけ無能なんだよ
全員処刑しろ >>224
尾張が栄えるのは平安時代以降です
それでも、娘を皇后に押し込む程度にはリッチでした
当時の稲作は丘陵地帯で谷を仕切って水田にするものでした（東京の神田と同じ構造）
そして濃尾平野は伊勢湾の水位が高くて、広大な潟だったのです >>225
往きはさ？対馬の海流にのって海岸沿いに行けばいいけどさあ…
復りはどうするんだろうな？手漕ぎで海流に逆らうのか？ｗ >>210
その時のシナ人はみんな死んだ
魏志倭人伝も読めない >>232
そんな読みづらい漢文なんで作ったんだよ…
当時の中国人もっとあたまよかっただろうが… >>231
縄文時代から、海上交易船はオールで北陸⇔沖縄を移動していたよ
数十人のカヌーで、補助的な小さい帆を使う外洋船は、
ヤップ島から東京までの実証航海が成功しています 高天原 天之御中主神
高天原 高御産巣日神
高天原 神産巣日神
高天原 宇摩志阿斯訶備比古遅神
高天原 天之常立神
高天原 国之常立神
高天原 豊雲野神
高天原 宇比邇神・須比智邇神
高天原 角杙神・活杙神
高天原 意富斗能地神・ 大斗乃弁神
高天原 淤母陀琉神 ・阿夜訶志古泥神
高天原 伊邪那岐神・伊邪那美神
高天原 天照大神
高天原 アメノオシホミミ
二上大宮/大分宮 宮崎県 ニニギ
大分宮 大分県 ホオリ
大分宮 大分県 ウガヤフキアエズ
橿原宮 BC660～585年 奈良県 神武天皇
葛城高丘宮 BC581～549年 奈良県 綏靖天皇
片塩浮孔宮 BC549～511年 奈良県 安寧天皇
軽曲峡宮 BC510～477年 奈良県 懿徳天皇
掖上池心宮 BC475～393年 奈良県 考昭天皇
室秋津島宮 BC392～291年 奈良県 考安天皇
黒田廬戸宮 BC290～215年 奈良県 孝霊天皇
軽境原宮 BC214～158年 奈良県 孝元天皇
春日率川宮 BC158～98年 奈良県 開化天皇
磯城瑞籬宮 BC97-30年 奈良県 崇神天皇
纒向珠城宮 BC29-70年 奈良県 垂仁天皇
纒向日代宮 71-130年 奈良県 景行天皇
志賀高穴穂宮 131-190年 滋賀県 景行天皇/成務天皇
穴門豊浦宮 192-200年 山口県 仲哀天皇
筑紫橿日宮 201-269年 福岡県 神功皇后摂政
軽島豊明宮 270-310年 奈良県 応神天皇
難波高津宮 313-399年 大阪府 仁徳天皇
磐余稚桜宮 400-405年 奈良県 履中天皇
丹比柴籬宮 406-410年 大阪府 反正天皇
遠飛鳥宮 412-453年 奈良県 允恭天皇
石上穴穂宮 454-456年 奈良県 安康天皇
泊瀬朝倉宮 456-480年 奈良県
磐余甕栗宮 480-485年 奈良県 >>214
夫婦か姉弟じゃないの？って語感があるんだよなあ。
ヒメヒコ制。 >>192 >>195
ちょっと待ってろよ～おまいらッ（・3・）
東遷の物的立証は、邪馬台国の場所特定よりはるかに難しいわ
時間かかるわ
古事記、日本書紀に書いてあることは年代こそ昔に創作しなおしてるけど
行動自体はそこまで脚色してないよ
だから東遷は確実にしてるんだけど
それじゃ、おまいら納得しないからな
記紀いがいの他の証拠を出せって話だろ
なんか探して来るから ちょっと待ってろ 近飛鳥八釣宮 485-488年 奈良県
石上広高宮 488-498年 奈良県
泊瀬列城宮 498-507年 奈良県
樟葉宮 507-511年 大阪府
筒城宮 511-518年 京都府
弟国宮 518-526年 京都府
磐余玉穂宮 526-532年 奈良県
勾金橋宮 532-535年 奈良県
檜隈廬入野宮 535-540年 奈良県
磯城島金刺宮 540-572年 奈良県
百済大井宮 572-575年 大阪府～奈良県
訳語田幸玉宮 575-585年 奈良県
磐余池辺雙槻宮 585-587年 奈良県
倉梯柴垣宮 587-593年 奈良県
豊浦宮 593-603年 奈良県
小墾田宮 603-630年、642-643年 奈良県
飛鳥岡本宮 630-636年 奈良県
田中宮 636-640年 奈良県
百済宮 640-642年 奈良県
飛鳥板蓋宮 643-645年、655年 奈良県
難波長柄豊碕宮 645-655年、661-667年 大阪府
飛鳥川原宮 655-656年 奈良県
後飛鳥岡本宮 656-661年 奈良県
朝倉橘広庭宮 661年 福岡県
近江宮 667-672年 滋賀県
飛鳥浄御原宮 672-694年 奈良県
藤原京 694-710年 奈良県
平城京 710-740年、745-784年 奈良県
恭仁京 740-743年 京都府
甲賀宮(紫香楽宮) 743-744年 滋賀県
難波京 744-745年 大阪府
長岡京 784-794年 京都府
平安京 794-1180年、1180-1868年 京都府
福原京 1180年 兵庫県
南朝)吉野行宮 1336-1348年、1373年 奈良県
南朝)賀名生行宮 1336年、1348-1351年、1352-1354年、1373-1392年 奈良県
南朝)天野行宮 1354-1359年 大阪府
南朝)住吉行宮 1360-1373年 大阪府
東京 1868年-現在 東京都 ※奠都(てんと)首都ではない 九州倭王武
タケルは東征 して畿内豪族も手下にしてた
ので植民地状態だったが
植民地が反乱起こして九州王家潰したのが壬申の乱
だろ >>234
いや人が伝播していったのはいいけどさ？
交易してたという証拠はあるの？
お互いの領地でそれぞれの文化遺跡品が出てきたの？
片方だけだったらそれは交易とは呼ばない >>227
ああ、それかもな。
個人名ではなく、王や女王を表す普通名詞。 >>233
察してあげよう
魏の国は開明的な曹操閣下が亡くなられ、粛清の嵐が吹き荒れていたんだ
国費で倭の国に行ったけど、成果が上げられませんでした、じゃ殺される；
だから小役人は、文書明瞭、意味不明瞭、な作文を提出して逃げる >>243
三国志が何時書かれたぐらい調べてこいよ >>7
その時代ならなんらかの文献が残ってるだろ
物持ちのいい日本で記録が無いということは
元々無かったってこと >>240
沖縄と日本海岸の交易は、暦年の出土物があって確定している
間接的に、北海道からも黒曜石なんかが輸出されていた
なので、交易船の存在まではガチ
これが瀬戸内海の覇権確立に到達するために、どういう条件があったかは謎（短期間なので出土物が少ない） >>242
在ったのは邪馬壱国だって屁理屈ならあるぞ 大和朝廷勢力圏推移
初代神武天皇 大和、山城、河内、伊勢、遠江北部、紀伊西部、豊前東部、対馬
9代 開化天皇 ＋美濃中西部
10代崇神天皇 ＋武蔵北西部、信濃、越後西部・北部、出雲、石見、備中東部、周防北部
土佐西部、肥後北東部・中部
12代景行天皇 ＋甲斐、下野北部、備後北部、長門、肥後南部、日向臼杵
13代成務天皇 ＋伊賀、志摩、尾張、三河西部、遠江西部、駿河、相模、武蔵、安房、上総、
常陸南部・西部・東部・北中部・北部、近江、美濃東部、飛騨、陸奥南部・中部・北部、越前
能登北部、越中、越後中部、佐渡、丹波、但馬、因幡、伯耆、播磨北部・東部、備後南部
安芸、周防大島、紀伊東部、淡路、阿波南部、伊予南部、土佐中部、筑前・筑後、豊前北部
豊後、肥前、肥後天草
14代仲哀天皇 ＋遠江東部
神功皇后 ＋伊豆、伊予北部
15代応神天皇 ＋下総、常陸中部・北端、陸奥南部、隠岐、播磨南東部、備前、
備中東部・中部・南東部、周防東部、阿波北部、讃岐、伊予東部・中部、日向
16代仁徳天皇 ＋下野、加賀中部、周防西部、大隅、薩摩
17代履中天皇 ＋木曽
18代反正天皇 ＋加賀南部
19代允恭天皇 ＋若狭
21代雄略天皇 ＋三河東部、加賀中部、能登南部
26代継体天皇 ＋壱岐 >>244
魏史は後の征服王朝が自己正当化のために書かせたのだけれども、
いちおう、魏の公文書を下敷きにしているはずだよ
魏の報告書、それ自体が意味不明で、それに輪をかけたんだと思う
役人の歯切れの悪い文書が、引継ぎなしで編纂されたらそうなる； どこの国も同じ 【邪馬台国論争】畿内説ｖｓ九州説、「邪馬台国は東遷したか？」テーマに議論 福岡・飯塚、古代史連続講座に１５０人
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1548681885/
たえ＝卑弥呼説のせいで九州派を応援したくなってきた >>250 同士よ！！ どうしよ・・；
日本だって霞が関語は翻訳困難だぜｗ 当事者にしか読めん！ >>230
尾張は農業だけでなく交易でも古くから栄えてましたよ？
>>245
古事記と日本書紀が完成する過程で地方豪族の古文書は処分されたんではなかったっけ？ 九州説は実社会では風前の灯だが、2ちゃんの中では威勢がいいな
ひねくれ者が多いからトンデモ本ばっかり読んでるってことだ >>248
伊豆なんかの太平洋岸航路の覇権は、いつごろから確立したんだろう？ 邪馬台国は大和朝廷に吸収されたってのが正しいのだろう
筑紫平野を狗奴国に奪われて九州倭国連合はジリ貧になったんだろうな >>254
それでもまったく存在しないというのは無理ゲーでは？ 三国志は倭人の条しか読まなかったので、精度がわからんなあ。
誰か知ってたら教えてくれ。
西方の諸国の記述でも、どこのだれよ？っていう邪馬台国みたいな論争を引き起こしているのだろうか。
他国の記述が的確ならば、倭人の条も真面目に受け取っていい気はする。 >>237にちょっと註釈（・3・）
＞古事記、日本書紀に書いてあることは年代こそ昔に創作しなおしてるけど
＞行動自体はそこまで脚色してないよ
3代～9代、13代～14代、22代～25代は完全物語（架空の話）ね
理由は10代、15代、26代で政権交代してることをボカスため
それだけの架空人物を挿入してるから、年代が昔にずれてしまってるだけ
他の人物は実在で、かなり史実に基づいてちゃんと書かれてる。 邪馬台国自体は東遷していないけどニギハヤヒは九州北部の出身かもね
東征は言葉が悪いな
ちゃんと記紀を読めば神武漂泊だからね
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657～） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） >>254
逆に言えば、尾張は農地に乏しくて、船に頼らざるをえなかったのです
海部（あま）郡というのは、広大な干潟を支配した海洋民のアマ氏の領域でした
しかし戦国時代には海面の低下による農地バブルで、尾張は天下人の巣窟となります >>260
妃の数をみれば７代孝霊天皇から大王と言えるし単純に欠史八代を信じると恥かくよ
神武天皇
皇后：媛蹈鞴五十鈴媛命
綏靖天皇
皇后：五十鈴依媛命
安寧天皇
皇后：渟名底仲媛命
懿徳天皇
皇后：天豊津媛命
孝昭天皇
皇后：世襲足媛
孝安天皇
皇后：押媛
孝霊天皇
皇后：細媛命
妃：春日千乳早山香媛
妃：倭国香媛
妃：?某弟（はえいろど)
孝元天皇
皇后：欝色謎命
妃：伊香色謎命
妃：埴安媛
開化天皇
皇后：伊香色謎命
妃：丹波竹野媛
妃：姥津媛
妃：?比売（わしひめ）
崇神天皇
皇后：御間城姫
妃：遠津年魚眼眼妙媛
妃：尾張大海媛 >3代～9代、13代～14代、22代～25代は完全物語（架空の話）ね
欠史八代はともかく、ウンコが都合悪い部分をピックアップ >>258
古代の歴史は原則として口伝だよ
歩き巫女が暗記して歌う神話だった
ですから、後世の改ざんを疑うときは、その音と韻を歌って調べる必要があります
本居宣長は、古代人の心に迫るには自分で和歌を詠め、と説きましたっけ 実は卑弥呼は近畿と九州を鏡を使って行き来できる能力を持ってたんじゃよ
みんなには内緒じゃぞ >>260
その話は、推論の方向性が逆だと思う。
理由（政権交代がありごまかしの必要があった）を元に、架空天皇を確定している。
しかし、理由の証明ができない。
また、記紀を読む限りにおいて、万世一系を大事にしている人々が書いたとは思えない記述だらけだ。
あからさまに断絶を記述していることをもって、ごまかしの必要を想定するのは、どうかなあ。 >>267
お前それドラえもんと見間違えたのでは？ >>268
いや大事なのは自分の近い所だけ繋がっていればいいのでは？
大事なのは1代前～３代前くらいまででその前の４代前に実在の人物がいれば
それでいいだって４代前なんてだれも生き証人は存在してないはずだもの 記紀神話の神様がヤンキーの夜露死苦みたいな当て字に見えるのは他の言葉使ってたから？ >>87
邪馬台国そのものが北九州にあるのだから仕方ない ただの各地の豪族を無理矢理に血統化しただけじゃねえの？ >>268
そっちの話の証明は まあいいよ
政権交代してるとか 架空の人物がいるとかを
俺は言いたい訳じゃないし
そんな証明しても面白くもなんともない
人の粗をさがしてる姑みたいで
そりゃ天下を収める為には多少の創作も必要ですよ
そこを攻める必要はない 俺が言いたかったのは・・・3代～9代、13代～14代、22代～25代の話が創作ぽいから
他の実在の人物の話も創作と考えないでくださいねってこと
他の代の話は史実にもとづいてるから信じてくださいねってことが言いたかったのです(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! 漢字を言語体系の違う日本語に上手く適用させるには長い時間がかかる
めんどくさがって全部漢音にしてしまったのがウンコ新羅 信長と秀吉と家康は縁戚だけど
文字のない時代だったら後年には万世一系にしちゃう
こんな感じだな >>274
なるほど、完全架空の天皇を確定しているのかと思った。
すまん。
俺は、天下を収めるために、収集し得る限りの事実を書いた、と思っている。
しつこく、しつこく、異論を併記しまくるスタイルから、そう思う。 ID:bviDXx2BO
いつもウンコ扱いされてる人 例えば世の中では
3代～9代が創作っぽいから
1代・2代も創作と思ってる人が多い
だが違う
◆
1代・2代は100％実在の人物
そして神武天皇の出身地は伊都国
そしてそこから磐余に東遷してる
◆
この◆◆の間の証明こそ、みんなが望んでることだろ
ここが証明できたら非常に面白い
だから、ちょっと待ってろ(｀・∀・´) 毎回思うがなんで畿内九州どっちかという思考停止になるんだよ
九州に本店作ってリスク回避で畿内に支店作ったかもしれんし
いつしかその力関係が逆転して子会社が徐々に九州の本店機能を吸収して
結果本社も奈良とかに移しました的な発想だってできるだろに >>262
ヤマト政権の前進の勢力が畿内に侵攻した頃には
アビヒコのように中国風の服を着て弩で武装した勢力が日本全国各地の港湾部に城塞都市を築いて割拠していたと思われる
尾張は古くから交通の要衝で内陸部と海岸沿いの交易によって莫大な利益があったはずだからヤマト政権は無視できないような大勢力が存在したのだと思います
鈴鹿御前その他の鬼伝説に断片的な情報を感じるが
>>266
独自の象形文字みたいなのがあったという話を聞いたことがあるけど、何も残っていないからわからないですね 俺が昔にコンビニフランチャイズ理論で言った奴だな
セブンイレブンがアメリカ本社から完全に日本が本社したように ウリは、アビヒコが中国風の服を着てるのを見たニダよ
こんなんばっか 倭国大乱からその戦争をしとるって前提だからじゃないの
北九州と畿内で 巫女は語部で物部と対等なオペレーターだった
という物語 三国志に書いてあるのがすげえ詳細じゃん。なんで畿内がどうのこうのという余地があるんだ？ 日本書紀には七支刀のように3世紀のことが正確に書いてあったりするんだよなあ
東遷にはなんらかの裏付けがあったと考えるべきだと思うがね 東遷つうか畿内に入植した人たちが邪馬台とは別の国を立てたんじゃね 三国志に書いてあるのがすげえ詳細じゃん。
邪馬台国を九州内に収める余地がないくらい
北九州は絶対ありえない 東征も東遷もないと思うわ。
奈良が栄えて九州から人材がどんどん流れただけに思うわ。 >>295
九州の人口が増えて収まりきれなくなったんだと思うんだ ◆卑弥呼は何者？ 総合的に説明を
九州か近畿か。中国の史書、三国志魏志倭人伝に記された「邪馬台国」の所在地論争は、古くは江戸時代から続き現代に至るが、諸説入り乱れて決着がつきそうにもない。
その中で最新の統計論を駆使して九州北部と推定し、卑弥呼＝天照大御神（あまてらすおおみかみ）伝説へと論理を進める安本美典・産業能率大元教授（８４）。
「邪馬台国の会」を主宰し、関連する著書は九十冊を超える。邪馬台国を熱く語った。
－邪馬台国問題を考えるうえで大切なことは？
古代史の全体を見て議論することです。私は九州説ですが、畿内説には部分的な事実をとりあげ、マスコミを誘導して世論をつくればいいといった雰囲気があります。
「長江はある岸辺で見ると南や北に流れ、別の場所では東や西に流れたりしている。しかし、全体としては西から東に流れている」。
これは毛沢東の言葉ですが、学問も同じです。ある特定の岸辺に立って観察して得られた事実が全体として正しいとはかぎりません。
「全体をうまく説明できるのか」が大事です。
－具体的には？
考古学的な議論では「魏志倭人伝」の記述から出発し、データ全体を総合的に公平に比較すべきです。
「倭人は、鉄の鏃（ぞく）（矢尻）を使った」と魏志倭人伝にあります。「鉄の鏃」の福岡県からの出土数は奈良県からの出土数の約百倍です。
弥生期の「絹」は九州からは出土するけど畿内からはほとんど出土していない。
「鏡」や「勾玉（まがたま）」でも同じ傾向が認められます。
全都道府県について、出土数を調べ、その傾向を公平に比較すべきです。 >>301
－纏向（まきむく）古墳群の箸墓（はしはか）古墳が卑弥呼の墓ではないかと言う人もいますが。
纏向の大きな建物の近くからモモの種が出土して放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で分析すると、卑弥呼の時代を含む西暦一三五～二三〇年代という結果が出たと報道されたことがあります。
しかし、この方法による場合、箸墓古墳から出土したモモの種で測定すると、四世紀を中心とする年代が出てきます。箸墓古墳では年代の古く出がちな土器付着物で測ると、三世紀という年代が出てくるのです。
Ｃ１４年代測定法というと科学的な印象を与えますが、何を測定するかで年代がかなり変わってくるし、年代推定の誤差の幅も広いのです。
畿内説に都合の良い測定値はマスコミに持ち込み、都合の悪いデータは報道されていないのです。
またモモの種や大型建物のことは倭人伝に記載がありません。古事記・日本書紀（記紀）の記述と倭人伝の記述の擦り合わせも必要です。
－卑弥呼の鏡と騒がれた三角縁神獣鏡（さんかくぶちしんじゅうきょう）はどうみるべきでしょう？
これは古墳時代になってからしか出土していませんし、わが国からは五百面以上出ているのに中国からは一面も出ていません。
日本国内でつくられたとみるのが妥当です。三世紀後半から四世紀はじめごろの、いわゆる「西晋鏡」でさえ、おもに福岡県を中心に分布しています。
「庄内様式」といわれる弥生時代の土器の時期が卑弥呼の時代と重なるといわれていて、この時期の鏡は奈良県からの出土は三面のみなのに対し、福岡県からは三十面も出ています。
もうひとつ、倭人伝に「棺（ひつぎ）あって槨（かく）なし」と墓制が記されています。
おもに三世紀ごろ福岡県を中心に分布する箱式石棺は、これにあてはまります。奈良県のホケノ山古墳からは、木槨が出土していて、倭人伝の記述に合いません。
－里程の問題からは？
帯方郡（現在のソウル周辺）から一万二千余里のところに邪馬台国があると倭人伝に記されています。一里が現在の尺度で何メートルになるかは議論がありますが、
同じ三国志韓伝には現在の韓国あたりを四千里四方としており、これから一里の距離が割り出せます。
記述では帯方郡から一万里で九州に着きます。残りは二千里ですから、これまでの行程からすぐ想像はつきますよね。
とても畿内まで行ける距離ではありません。九州しか有り得ません。 まあ、三国志の成立は、西晋の時代の280年以降で、最古の底本は、宋本で1131年ぐらいなんだわな
wikiに書いてあるわ 秦氏とかが中国から逃げてきて邪馬台国と戦争になったんちゃうん。 ここの13ページ／54 から
http://tsukudaosamu.com/pdf/3-1.pdf
中国の歴史書『魏略』をみると、伊都国の人口は「戸萬余」 ←推定238年以前の人口
『三国志』によると伊都国は北部九州を支配している
対海国（千戸）
一大国（三千家）
奴国（二萬戸）
不輌国（千戸）
に・・・卑奴母離を派遣して支配・監視している
三国志の中の倭人伝での伊都国の人口「千余戸」 ←推定266年以前 魏志に書いてある事実関係は、
邪馬台国の女王「狗奴国との戦いのために魏のお墨付きをくれ」
魏王「がんばれ。追って印章と旗を送るから使え」
あとは、使者の報告によるビックリ風習や帯方郡からの行き方ガイドなど。
どこで何が起きていたのか、わからんよね。
日本側になんの資料も残っていない。 >>307
伊都国から9000戸を引き連れて東遷してるって根拠は
ここから言ってるんだが
他にも証拠だせって話だべ（・3・） >>302
おれもそう思うが
それではファンタジーぽくなくなる浪漫がなくなる
一万二千余里は遠い遠いところというたとえで
本当は遠くフィジー諸島に大きな大陸があって
そして邪馬台国はムー大陸とともに沈んだのであった
いっこうに邪馬台国がわからないのはそのせい さすがに九州から畿内に行くまでどこにも海岸に付着せずに海上で夜をすごしたとは思えないんだよね
どっか別の國に宿を借りると思うんだ
だが魏志倭人伝にはそのくだりがない そもそも古事記や日本書紀を書いた連中が参考にしてた文献てなんだろうか？
ぜんぶ口伝から推定して書いたとは思えないんだが…
古事記や日本書紀は全部中国の書籍を参考にして書いたのか？ 東遷があったとしても、卑弥呼よりずっと昔の話だろ
この頃には、逆に九州侵攻をうかがってただろうよ
スタート地点は、豊前国宇佐以外にあり得ない
ここだけ飛び地で、当初から神武天皇に服属してる 腹減った(´・ω・`)
今日中には無理だ
飯食ってくる
明日までには何か成果さがしとくよ（・3・） >>314
東遷はありえん
奈良盆地周辺には葛城や蘇我や物部と言った豪族がいた訳で彼らが九州から関東までを纏めて連合政権大和朝廷が成立したと考えるのが自然
神武東遷は筑紫君磐井の乱のように九州に大和朝廷に抵抗する勢力がまだ居たのでその勢力に従わせるために後付けで作った話 >>313
日本書紀は、手堅いよ。
編纂にあたって各豪族に家系図を提出させており、
各資料間で事実関係が一致しないときには、どこがどう違うのか書いている。
また、先する書物を参考にするときには、引用文献が挙げられている。
卑弥呼がでてくる「魏志」も書名を挙げて引用している。
がしかし、国内の文献や朝鮮の文献は今は残っていない。
国内の先行史書は、蘇我滅亡のときに焼けてしまったとのこと。 >>318
蘇我滅亡時に先行する史書（メインの参考文献）が焼け、
一部焼け残ったものが中大兄皇子（当時）に届けられたとは、
日本書紀に書かれてあることで、
陰謀やねつ造の匂いがある話ではない。 >>317
しかしなっさけねえなあ
そんないい加減な…
自国の領土内の歴史だろが… 自国の領土内の歴史でも、12世紀まで書けない国もあったんですよ >>318
蘇我滅亡のときに焼けてしまったとのこと
てそのことも古事記や日本書紀に書かれてるの？
それとも後の世の歴史書に出てくるの？ 近畿地方では1世紀半ばには広域連合を示唆する遺跡が見つかっているからねー
畿内から環濠が消えていく1世紀後半～2世紀中頃の、守山の伊勢遺跡
政治の中枢の誕生を示す遺跡だろう
国作りが進み平和で豊かな時代が到来したんだろう
中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。
伊勢遺跡の祭祀は夜に行われていたと言われている。
夜の食国を治めたのは月夜見
農作業に使う暦を作って、首長たちに伝えていたのかもしれない
魏志倭人伝の魏略からの引用に女王国には暦がないという記述は興味深い
万葉集の奈良時代後半の歌を読むと、月やホトトギス時鳥の来訪の期待感が、次第に高まっていくのが感じられる
桓武朝で神代の王統が復活したのだろうか？
信長秀吉家康の例え話
ホトトギスは何を指すのだろうか？ 豪族が
日本最強は
オレだあー！！！
勝利宣言したに決まってる
オラオラ系のヤクザだからやるに決まってる
大和豪衝波でなー！！！ >>313
つまり、中国や朝鮮の文献を読んでいた人々が、それらを元に計画的に編纂した。
しかも、国家事業としての史書編纂は初めてではなかった。
今は失われた蘇我編纂の史書があったので。 >>317
稗田阿礼が元にしてた書物があるらしいが しかしどの古墳にも文字が書かれたものが出てこないのかな？
この古墳時代の日本人てなにやってんの？
文字だよ文字？べつに漢字じゃなくても独自の象形文字でもいいんですよ？ 東征したかどうかは知らんが
俺は九州から上京した
つまりはそういう事 >>325
へえじゃあ 「失われた蘇我編纂の史書」
はなにを見て編集したんでしょうねえ？ >>326
阿礼が天皇に命じられて暗記してたのは帝紀と旧辞だったと思う >>322
『国記』や『天皇記』などが存在し、焼けてしまったこと、そして、
焼け残った『国記』は一部が中大兄皇子に届けられたことは、日本書紀に書いてある。 >>327
木簡だったらしいから、腐るか、粉々になるか
紙も不安だったんで、書き移す作業があるの
それ専門の官職があった 調べもせずに適当なこと書く奴がいるな
蘇我氏滅亡の際に、『天皇記』が焼失し、『国記』が回収された（日本書紀による）
どっちも、推古28年（615年）に聖徳太子と蘇我馬子の発議で編纂開始されたもの
『天皇記』が皇室の系譜で、『国記』が歴史？
どっちも現存してない 古墳時代の日本人（倭人）たちてさ？
文字はロストテクノロジーだったの？
だって日本にははるか数千年以上前と思われる石に刻まれたペトログリフは存在するわけだし
そんな古代人に縄文人が文明で負けてるなんてまさかな… はははは まあ、書き移したものはコピーなので歴史的価値は落ちるが、そのなかに真実があるのかも知れんな（ｷﾒｯ >>333
なるほどたぶん
古事記も日本書紀も初版本じゃなくて何代か書き写したものかもね
いま現存するやつは
たぶん当時の初版の古事記も日本書紀も、『国記』のオリジナルとともに
消失してるんだろうね
何時時代くらいまでは存在してたのかな？その、『国記』は？ ID:hn+qLTMP0
15世紀まで独自文字がなかったウンコを食べる国の人 >>329
誰もわからん。
読みたいねえ！
日本書紀とどう違うだろうか。
日本書紀も蘇我のことを極悪非道には描いていないから、さして違わないだろうとの意見もあり、
いやいや、おもいっきり違ったろうよ、実質的に藤原編纂だもの、という意見もあり。
俺は、物部や蘇我や藤原の台頭した時代は、そんな違わないだろう、
しかし、神代の記述が相当違うんじゃないか、と思っている。 おれも読んでみたい
>>338
古事記・日本書紀と全く別の
もしかしたら正反対の事実みたいのが書いてあったら
浪漫があるわ >>334
それは無いと思う まだ発見されてないだけだと思いたい
富士の古文書（神皇紀または徐福文献）は弥生時代に
日本語（漢文）に翻訳されたと言い伝えられてるからね 大和王権は東遷によって打ち立てられた。
だが、邪馬台国は大和王権とは無関係で、東遷はしていない。
不思議だと思わないか？
東遷した大和王権が、その後に九州を平定していることを。
東遷は、九州での邪馬台国との戦いに手こずって、まず畿内から征服したということ。
そして力を蓄えてから九州の邪馬台国を滅ぼしたもの。
九州の土蜘蛛タブラツ姫には、兄がいて軍事を司っていた。
大和王権がその国を滅ぼした時、兄は軍を組織したが、タブラツが死んだと聞いて軍は崩壊した。
これぞ、邪馬台国の卑弥呼と弟の関係。
そして、男の軍事拠点と女の宮廷とはある程度離れていることも分かる。 >>329
ああ、読み違えたわ。
＞はなにを見て編集したんでしょうねえ？
質問ではなかったね。
すでに答えはあるという（笑）。 九州派と畿内が年末に綱引きして勝った方が
翌年1年間邪馬台国を名乗るってお祭りにしたら
面白くならないか?卑弥呼饅頭とか土産モノ売って
どっちもWin-Winにしようよ 3世紀の大和王権が東遷したとしてもそれは吉備から
1世紀以降、九州から勢力が移動した考古学的根拠は皆無
神話は所詮神話 人生つらい悩んでらっしゃる方 病にふけってらっしゃる方 精神的な悩みで辛い方
福岡 神癒乃会 私の手からでる霊的氣のエネルギーであなたの心の不調を癒やし治します。
http://zqgfl.crayonsite.net 個人的にすげえ気になるのが奈良にも出雲って地名があること
これが何を意味するのかは素人だからわからん やっぱり万葉集のこの歌に古代史は凝縮されている
真十鏡 可照月乎 【白】妙乃 【雲】香隠流 【天津】霧【鴨】
まそ鏡、照るべき月を、白栲の、雲か隠せる、天つ霧かも
照るはずの月を、白い雲が隠しているのでしょうか。それとも天の霧が隠しているのでしょうか。
「まそ鏡」は、澄んだ立派な鏡というような意味です。この歌では、月を導く枕詞(まくらことば)として使われています。 >>340
どっかの歴史ある神社にあったけど
第二次世界大戦中にお寺や神社が燃えて消失した
戦時中に都合が悪いので隠匿した
明治政府による宗教改革で消失した
もっと昔の皇室の争いや内戦で消失した
どこまではあったのかなあ？ 畿内でも九州でも
それなりに地名ぽいものが当てはまるのがかならずあるんだよな
あのせいで余計ややこしい
ちょっと苦しいのもあるけどｗ >>348
それって神代文字書かれた額とかの話じゃなかった？
どこの神社か忘れたけど火事で焼失してしまったと
なにかで読んだかすかな記憶ｗ まあ、平安時代後期に、歴史書を書き移す官職がなくなったらしい
平家の時代
寺院などが継承して、鎌倉仏教が
あ、脱線 >>312
魏使は、九州に上陸した後、ら東南方面に陸行しているが、その後は水行しかしていない。
「水行」とは、中国では主に河川交通のことを指す。
これは今でも同じだから、中国人に聞いてみな。
ちなみに、九州に上陸するまでは、「海岸水行」（帯方郡から朝鮮半島南部へ）1回と「度一海」を3回してる。
それで末盧国に着き、そこから南東方面に陸行して「水行」。
これは河川だ。 >>351
どっかにのこってねえかなあ… そりゃなあ戦争で燃えてしまうわなあ…
なんせ紙と木の造りだからなあ… >>339
関連の木簡が出る可能性はあると思うんだ。
ひとりでスラスラ書いて、はい完成！ってわけではなく、
大人数でドラフト作っては、責任者がダメ出して書き直し、ってのを繰り返しながら完成させたのだろう。
没木簡が出ると面白いな。 つーか、日本は、901年の日本三代実録で正史編纂止めちゃってるからね
一つのイデオロギーで歴史を統制するは、日本の風土に合ってないんだろ >>356
全部かどうかは知らんけど１９２０年ごろに神皇紀は、解読して
出版されてるらしい（研究会にそう書いてあった）
観てみたいね～高森のおっさんだったら持ってそうだけどなｗ やっぱ後世に歴史を残すなら木や紙じゃなくて石堀か石像だよなあ…
あいつらそれを知ってるからあんな慰安婦像なんてあちこちに作りたがるだよなあ…
数百年後の人類があれみて当時の日本は残虐な民族だったんだなて思うんだろうな >>357
ボツ木簡なんてまず最初に燃やされてしまうだろ
それか薄く表面を削って使い回し
当時も財政難でねえ…なんてｗ 栗拾いしてるだけの人は、15世紀まで独自文字がなかったニダ >>361
全然関係ないけど、あの慰安婦像ってほんとはカップルになってて
実際は米軍の車だったかに轢かれて死んだ男女が元々
それの女の子のほうだけ慰安婦だぞと広めてる
なれそめ自体捏造の代物 >>364
中臣の出は謎だよね？
どうやって皇極太上天皇に近づいたんだろうか？ 訂正 写真だけ見てカップルだと思ってたら
もう片方も女の子だったｗｗｗ
轢かれて亡くなった子 失礼しました >>362
表面を削っての再利用はしたと思うが、
平城京ですら、読み書き練習用からどうでもよさげな送り状まで木簡がザクザクでてくるわけで、
飛鳥や藤原もさ、これから出るかもよ？ >>367
このスレに書いたということは
その写真
卑弥呼と卑弥弓呼が牛車に轢かれてる写真ですね？ >>369
もしかしたらさ？X線でその木簡しらべたらうっすら下に修正前の出てきたりしてｗｗ 中臣氏は、神別（天つ神）
京都市山科区中臣町が拠点
職掌が神事・祭祀で、反仏教、蘇我氏とは対立
渡来人なわけがない よく名画の下にまったく違う絵が出てきたり発見されることがあるから
木簡も出ないかなあ… 日帝ジャップは馬鹿だから
「ジャップは太古の昔から天皇に統一的に支配されていた」
という妄想を維持したい。
しかし『魏史』倭人伝の卑弥呼の記述は、
明らかにそれに都合が悪い。
彼女は「倭女王」とはっきり書かれてるからな。
だから、ジャップは「邪馬台国は近畿にあった」
という妄説を主張して、自分たちの妄想を守ろうと悪あがきをする。
邪馬台国ネタは、
ジャップの支配層の本質的な幼稚さを暴露する
格好のネタw
だからネットでもどこでも
繰り返し話題にされる。 「邪馬台国」を「ヤマタイコク」と読む奴は馬鹿。
「邪馬台国」は中国の史書に出てきた単語。
だから中国語で読むのが当然。
中国語としてこれを「ヤマタイコク」と読む根拠は無い。
こんな基本事実をいつまで無視してたジャップのバカぶりは無限大ｗ
ちなみに近い隋や唐の時代の音だと「ザマダイ」か「ジャマダイ」などとされる。
この程度のことはその辺の漢和辞典にもついてる。
言っとくがジャップが勝手に「漢音」w なんて呼んでるものは
何の根拠にもならんからな。
だから「邪馬台国」という名前を勝手にジャップ語で
「ヤマタイコク」と呼んで、
ヤマトに似てるから「邪馬台国」は畿内に違いない！
とか言ってる奴は白痴オブ白痴の大馬鹿野郎。 永遠に馬鹿なジャップは例によって、
「卑弥呼」を勝手に「ひみこ」と読んで知らん顔。
しかし言うまでもなく「卑弥呼」は中国の史書に出てきた単語。
当然当時の中国語を基準とした読み方をすべき。
幾つかの可能性があるんだが、その中の一つは、
「ぴみは」 ないし 「ぴみか」
になる。
いずれにせよ「ひみこ」なんて読み方はありえない。
勝手に「ひみこ」を正当な読み方みたいにしてんじゃねーぞ、糞ジャップ 西尾幹二『国民の歴史』 扶桑社 1999年11月 p.55.
「旧石器時代は前期と中期、後期に分かれるが、そもそも旧石器時代には、たとえ後期であろうとも、
この日本列島に人類文化は存在しなかったし、存在しうるはずがないという固定観念が
長い間日本考古学界を支配していたようである。
ところが、今度の新発見は前期旧石器時代に属し、
その年代はジャワ原人や北京原人と同じ「原人」に比定されるのである。
しかも数値のうえでそれらよりもさらに古い人類の遺跡と考えられるのである。」
----
この西尾幹二というマヌケな教授は、
藤村の捏造をベースに「ジャップ文明は世界最古の文明！、中華文明からは独立した存在！」
と思い上がって、この「日本文明」w 観から『国民の歴史』を書き、
全国の学校で使わせようとしたわけよ。
それもこれも、藤村の捏造発覚で全部パー
w
「西尾幹二はこれで終わった、という陳腐な決まり文句で表すだけでも済まない。
西尾幹二はもう人前に出て来れないぐらいに打ちのめされているはずだ。」
（2000年11月副島隆彦）
４ >>379
いまみると一番右が芸術的だな
大人になってみるとわかるわ 有男弟 佐治國
男弟ありて、たすけて国を治める
唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處
男子一人有りて、飲食を給し、辞を伝え、居所に出入りす
魏の使者が邪馬台国に行ったなら
卑弥呼の弟の名前を把握してないのはおかしい
使者が滞在する伊都国から離れたところに邪馬台国があって行けなかった >>381
つまり遠くフィリピンだと？おれは信じないぞ >>374
俺はジャップだけれども、
現存最古の国史に、日本人の始まりは兄と妹のセックスでした、とか、
初代天皇のおばあさんの真の姿はフカでした、おじいさんがのぞき見して発覚したのです、とか、
さて、気丈な皇后がありまして、夫たる天皇の死後１５か月後に皇子を生みました、とか、
書かれているわけで、いまさら怖いものはないわｗ まあ、平安時代後期に書物を書き移す官職が無くなったのは、書物が膨大なものとなり、編纂不能になったからと言われてるわな
まあ、天皇の血統など重要なもの以外は
かな？ 「ジャップ」と連呼してるのは、さすがに嘘くさい
ウンコ系右翼の釣り臭いんだよね >>302
インチキのデパート、捏造の総合商社
・倭人一般の風習や産物として記述されているものを、邪馬台国固有のものであるように、すり替えるインチキ
・紀元前の出土品など、邪馬台国の時代とは関係ないものまで混ぜて水増しするインチキ
・逆に畿内出土のものはカウントしないインチキ
・九州で出土した後漢鏡を魏晋鏡にしてしまう捏造
・日本の考古学用語の槨は中国の概念での槨とは違うものなのに、同じ漢字を使ってることを口実にしてイチャモン
・短里とは明言してないが、架空の度量衡の捏造 >>369
読むの大変らしいな
落書きとかあるらしいな
5ちゃんねるみたいな
まあ、あるわな >>366
刺客だもんな
もしかしたらCＩＡのようなもんかもな >>369
まあ、木簡だったのは、紙が手に入らなかっただけと言われてるわな
流通だったのか値段の問題なのかわからんが
まあ、その変遷期にあったと思われるわな やまと王権は渡来系民族が建てた王朝
邪馬台国は直系ではないよ 観光のためだけに東遷をなかったことにするとか本当に天皇支えてきたの？ >>381
考えがおかししい。
卑弥呼と台与との間に男王がいたけど、名前は書かれていないだろ。
弟も男王も、現場に行かなくても名前は分かる。
名前を記すまでもない、記す必要はないと判断したから書かなかっただけ。 >>228
長髄彦率いる大和軍は神武より先に降臨＝渡来した南方(ポリネシア、ミクロネシア、インドネシア)系で
統率したのは饒速日ニギハヤヒ。
物部氏なども同時に日本に渡来した南方系。
福岡県うきは市富永にある珍敷塚古墳の壁画に
饒速日達が乗ってきた天磐船が描かれている。
縄文人は細胞核DNA分析でパプアニューギニア人と遺伝的に近い事が判っている。 >>57
＞ただ大陸との玄関口としての立地を利用して
＞ヤマト王権に内緒で朝貢してたんだと思う
＞それがバレてぼこぼこにされ
それ百済 w 東征は緩やかな連合国が一つの国に統一される中央主権の過程だろ
ギリシアのポリスがアレクサンドロス大王（神武天皇）に統一されるようなもの >>73
体一つで嫁(婿)に来てくれ！で構わんのではなかろうか？
日本神話で天津からの婿入りが有れば、嫁入りもあったはずw >>375
＞「邪馬台国」は中国の史書に出てきた単語
邪馬「台」国と印刷した中国文献は活字本以外無いぞ
有るなら画像Url貼れよ
「漢音」てのはは支那唐揚げ楊貴妃の時代の長安方言な、そこんとこヨロシクｗｗｗ
「漢委奴國王」の「漢」とは何の関係も無い。 九州が台湾、琉球みたいな位置づけだったと見たほうが自然だよな
本州に金印送る意味が見つからない 邪馬台国の時代は日本は統一されてなかった
東には別の倭種の国があると言及されてるわけで、
これはつまり、邪馬台国は西の方にあった証でもある
ま、九州だろう
倭人伝に記載があるのも北部九州の地名ばっかだし >>284
その説で推してるけど、
支店の畿内での内乱の様相を推測したい。
内乱のたびに武断化されていく点も鍵。 >>284
それね、最近はそう言う学者が増えてるみたい >>385
＞「ジャップ」と連呼してるのは、さすがに嘘くさい
＞ウンコ系右翼の釣り臭いんだよね
いや、彼らは嘘くさいとか考えずに罵るのが気持ちいいというそれだけで
書き込み続けるんだよ
日本人はわざわざ書かない
特に気にもしないけれどね >>301
わかる、畿内論者ってせこいよね。マスコミ使って都合の良いとこだけ流す、都合の悪いところは華麗にスルーw >>112
＞え？北九州の偉い人に
＞「あ！これ魏の王からの賜物とありがたいお言葉ね」
＞て渡して
それで済むなら、梯儁さんは命懸けで対馬海峡を渡ったりしないよ
帯方郡で倭人に渡せば済むことになる >>415
倭人伝に記事からしても卑弥呼と対面してますよね。 >>114
＞「槨」は、原義から言って木で作るようなもんだね
木で作るかどうかじゃなくて、棺をいれる「空間」を作る構造が「槨」
場合によっては追葬できるような人が入れる空間を確保する構造が「槨」だよ
棺を封印するような内側に空間のない構造は、「粘土槨」「石槨」「礫槨」「木槨」を
問わず、大陸の人から見れば「槨ではない（無槨）」となる >>284
九州北部の奴国が畿内に殖民地を作ったんだろう、それが狗奴国。
その狗奴国がヤマト王権だ。
安曇族や秦氏は奴国から全国に広がっていったのかもな >>341
その説だと、ポイントはやはり台与だな。
それと古代権威・権力分離と離れるが、垂仁帝紀の
佐穂彦、佐穂姫(垂仁皇后)の話も畿内側ではある。 記紀にも天皇が九州まで行幸したり葬られたりしてる記録があるんだから、宮が割と移動していた可能性は高い
ただ、中国鏡の分布から邪馬台国の時代には中心が九州から畿内に移ってたっぽいことと、纏向型古墳が早い時期に九州にも出来ていたことから比較的関係が深かったと推測される >>420
中国鏡が畿内で出土するのは４～５世紀になってから。 >>117
＞平清盛が京都から神戸に遷都したたけでみんな嫌がってたのに、
＞古代で九州から機内とか無理じゃね。
遷都も東遷もしてない
北部九州の勢力が没落して、後漢書のいう「歴年無主」の状態が何年も続いて、その状態から
畿内で周辺の首長層が談合して、卑弥呼を統一祭祀王に祀りあげて神輿にしたんだよ
北部九州でも奴国は最初からこの共立に参加している
卑弥呼の倭国・女王國は、漢委奴国の権力主体が移動したものではなく、
新生倭国とでも呼ぶべきものだよ >>423
＞北部九州の勢力が没落して
もっと遅い白村江の戦以後に北部九州の勢力が没落して畿内の大和王権に取って代わられたとする説もあるね。 >>425
出土品から701年までが評701年以降が郡が使われてることが判明したけど記紀に何も書かれていない
謎だったんだが、偽年号とも言われていた九州年号の終わりが701年で一致していたんだ！ >>424
いや日本の古代は文根拠ないから。
文字がほとんど出ない
あるのは魏志倭人伝ぐらい >>424
いや日本の古代は根拠ないから
あるのは魏志倭人伝ぐらい >>427
古田が言ってたと思うが、７世紀までは評だよな。
中国でも評、朝鮮も評、邪馬台国も評だよ。
その邪馬台国の後裔、九州政権は白村江で滅亡した。
九州政権、王朝は全国政権だったが、白村江までで、
それ以降は近畿政権になった。
近畿政権も唐の影響を強烈に受けて白鳳文化になる。
政権の正統性から滅亡した九州政権は亡き者にして
歴史から抹殺して評は群に書き換えたが
九州政権の方から来ましたということで
東遷でパクったんだよ。 東遷とか東征とかではなく九州王統の継承。
動機となる必要性は、帥升で後漢王朝、
帯方郡から認められた弁辰での鉄の採掘権と交易権。
この鉄経済は西日本で青銅銅鐸信仰を打ち倒す結果になる。
革命政府になれば打ち切られる恐れで形だけでも継続。
ところで吉備だが、３世紀の製鉄遺跡が見つかったという
広島市 小丸遺跡 時期：2世紀～3世紀 九州年号にも大化があるが大化元年は695年
日本書記によれば大化元年は645年で50年の差がある
日本書記が年代を50年ずらして記事を載せていることが分かる
つまり大化の改新等は大宝元年の少し前に起きた事件だったのである
大和朝廷は大宝を建元して新しく始まったのである。 邪馬台国の場所がわからなくても、結果についてはみんなが知っている
最終的に九州は、大和朝廷に併合されるんだよ
九州説だと、邪馬台国は卑弥呼というかカリスマによって偶然成立した部族連合に過ぎない
2代ほど続いて崩壊してしまったんだろ
日本史上の意義はほとんどない
蛮族の熊襲の方が手ごわいくらい
畿内説だと、伊都国が大和朝廷の出先機関、橋頭堡的な存在で、九州制圧を狙ってた時期なんだろう ID:aLNfGCh70
ID:mGLCZ/N80
存在しないものに基づいて延々と語るウンコ トンデモじゃないか
もうただの政治プロパガンダ
アホらし >>7,>>220
渡来人の特徴として確定しているのは以下の事項
・寒冷地適応済みの民族だった （https://i.imgur.com/n602AIw.jpg ）
・文字（漢字）を持たない民族だった
・中国語とは違う（今の朝鮮語と同じ）文法の言葉をしゃべる民族だった 投馬国・・とまこく・・とま・・いとま・・いずも・・出雲 邪馬台国の畿内説と言っても奈良と大阪(和泉)の２つある。
大阪人っていうか関西人はこの２つの違いがどれだけ大きいか分かるかい？
畿内と言っても一枚岩じゃないんだけどね？まさか一枚岩って勘違いしてるんじゃないだろうなｗ 奈良も纏向とその他で別れてるんじゃないの？
あと滋賀とか 列島に国が1つという考えが変
九州と畿内と東夷の三国志だったと思う >>254
乙巳の変で天皇記が燃えてる
その時に国記は持ち出されたが現存していない
藤原氏に都合悪いから処分されたか？ 「委奴」をイトと読むなら
卑奴母離は「ひトもり」、奴國は「トこく」、奴佳鞮は「トかて」、彌奴国は「みトこく」、
姐奴国は「つぃぁトこく」、蘇奴国は「そトこく」、華奴蘇奴国は「がトそトこく」、
鬼奴国は「くぃトこく」、烏奴国は「おトこく」又は「うトこく」、
狗奴国は「くトこく」または「こトこく」と読まないと可笑しいｗｗｗｗｗ 神功皇后が九州に来た時、伊都の領主が同族だといって出迎えたりしてる
古代氏族は姻戚関係が多いが、西日本はそれだけ往来が盛んだったということだろう
九州の氏族が吉備を経由して畿内にいてもあまり不思議ではないし逆も然り >>442
そもそも稲荷山古墳で獲加多支鹵の銘文入りの刀が出てるのに、はるか後の時代まで歴史の記録が存在しないってのも不自然なんだよな >>9
昨日のスレで「水行なら１０日 陸行なら一月」が出てたのは
「投馬国」と「邪馬台国」の２項に、起点を「帯方郡」に取った
別資料または別個所から採取した、という意味だけどな。
ちなみに 邪馬台国＝卑弥呼連合全体 の話。
だから三国志の筆者陳寿は、魏書東夷伝の項を「倭」ではなく
「倭人」にしてて、倭人地域全般の説明を入れてる。
けど話の「中心」は、魏と同盟を結んだ帯方郡の梯儁らや張政らの
２回の魏の国使団の報告。筆者の陳寿には行ったことも見当も
つかない地域。おかしいと思ったら読む方が類推スベシ >>446
魏志倭人伝も魏略も同じ資料を見て書いたんだろうなたぶん。 天孫降臨の高千穂が宮崎だから、天皇家は元々九州の豪族だよ。
九州から奈良に移動したんだよ。
ただ魏志倭人伝に書かれている邪馬台国は九州の北部だろう。 >>448
天孫とまで言うのならそれは当時の日本とはかなりかけ離れた場所のはず
大陸とか南方とかどっか特別な日本以外の場所だな 九州の武装勢力が大和盆地の先住民から肥沃な土地の支配権を奪ったぐらいのことはあったのだろう
考古学では権力の細かい移動経路なんか証明できないくせに、なぜか否定したがる人が多い 出自が卑しいので作り話
で東遷した事にした
藤原は地方行政役人で九州王家潰した
九州の歴史を畿内にパクった 魏志倭人伝の記述自体がよそからのコピペで
そのコピペ元もオリジナルという確証もないわけで
記述にある松浦国の様子なんて当時の唐津の町ではないだろうから
もしかしたらもっとずっと昔の話かもしれないし
やっぱり呼子とかそのあたりだったんじゃないかなと思う
どちらにせよ
魏志倭人伝の記述を信用しすぎるのもよくない
しかし、
東と南を読み替えなければ成立しない畿内説はありえないだろうな 邪馬台国は北部九州でしょう。あとはピンポイントで探すだけですね。 そもそも首都という概念があったのかも疑わしいよ
王の所在地を国の中心と観念してたフシがあるし、王自ら甲冑を貫いて前線赴く時代でもある
いわば遷都しまくりの状態だわ >>455
そうだな。
文字が普及しそうにないよな、こんなに移動してたら 九州王は大王を名乗ってた
九州王を潰して大王より偉そうな名称で
天皇としたのが藤原 まあ、はっきり言えることはどっちかの学者は間違ってるってことだな。解らないほうが幸せだろ 魏志倭人伝に伊都国、奴国の南、会稽東治の東(沖縄)って書いてあるじゃん
奈良の辺りまで制覇してたんだろ
長命で一年中裸足、酒ばっかり飲んでるって昔から変わらないよ 首都というか、宮（みや、皇居）という概念はある
一定期間、一定の場所に留まらないと政治はできんだろ 東漢氏、これでやまとのあらうじは無いだろ、東に行っちまった漢人だろ。中国人に乗っ取られたんだよ。 >>140
＞だから九州を一周したんだよｗ
何度も書くが、周旋は一周したりもとの場所に戻ったりしない
早くこれが常識にならないかと願っている ウンコの口癖
AはB乗っ取られたんだよ。
世界史関連に毎回出てくる >>146
＞奈良の盆地があったかいなんて誰がほざいてんだよ
＞温かいわけねぇだろがー
奈良の盆地が温かいって言ってるんじゃなくて、
北部九州も魏志倭人伝の南国記述に合うほど温かくないっていってるんだよ
陳寿は倭国を台湾とかそのくらいの南国だと思って書いてる >>453
ピンポイントで探す必要もない
卑弥呼が居たのは伊都国
邪馬台国は北部九州全体。 >>364
藤原不比等のイタズラ書き
登場人物は架空です
記紀をベースに東京大学が捏造を加え
ラクガキを創りますた ピンポイントで探す必要もない
卑弥呼が居たのは邪馬台国
南至邪馬壹國、女王之所都
ID:mGLCZ/N80
しっかり書いてあるのに、精神病のウンコは無視し続ける
ずっとこれ もう歴史学とかじゃなくて
ゲームやアニメの裏設定みたいになってるぞ >>467
それなあ。気候上半島説はもっとありえないｗ
北部九州にしては行程が妙に長い気もするし
北部なら中華との接触機会も多いはずだが 九州説は誇大妄想というか
「九州王朝説」唱えてるのは、カルト宗教かウンコを食べる韓国人だと思う 奴国が金印をもらった頃の中心は北部九州というのはだいたい定説
それが数百年の間に畿内に移動しているのには、天候不良などによる大飢饉も関係していると言われてるな そもそも畿内説の根拠が
「纏向遺跡すごい」ってだけだろ？
「すごい遺跡は邪馬台国だ」っていう思い込みがもう染み付いてるんだよな >>476
倭国大乱の原因がニュージーランドのタウポ火山の噴火ってのが面白かったな。 東征と東遷では意味が違うのでは。
古代の王の宮殿は代ごとに違うわけで、
卑弥呼の時代、西に遷都していたのかもしれないｗ
景行天皇の系列は西に出征しているよね。 > 畿内説の田平氏は「東遷はノー。邪馬台国は魏が認めた唯一の政権で、一貫して畿内にあってヤマト王権に引き継がれた」と主張。
これが正にな
「魏が認めた政権以外には日本列島に政権はなかった」っていうことがもう前提条件になっちゃってる 魏志倭人伝で「投馬国」は（女王連合とは）別の大国かも知れない。
今後の発掘次第で出雲の可能性はあるな。
邪馬台国（=女王連合)はほぼ北九州で決まり。
と言うか畿内は遣唐使が最初に「ヤマトは小国だったが倭を合併した」
と説明してる。これは記紀より前の時期 ちなみに、タウポ火山の噴火、西暦186年というのは今では否定されてる
Taupo Volcanic Zone
https://en.wikipedia.org/wiki/Taupo_Volcanic_Zone
タウポ湖からの最後の主要な噴火、Hatepe噴火は、西暦232年に発生しました。
それは最初に湖を空にし、次に火山灰で約20,000平方キロメートル（7,722平方マイル）の
土地を覆った火砕流でその偉業に続いたと信じられています。合計120 km3（29立方mi）の
物質が排出されたと考えられ、30 km3（7.2立方マイル）を超える材料がほんの数分で
排出されたと推定されます。灰の噴出はローマと中国で空を赤く変えるのに十分な大きさ
であるとされていたので、この活動の日付は186ADであると以前は考えられていました。
しかしこれはそれ以来証明されていません。 卑弥呼ってそんなに卑しい女だったの？
邪馬台国も邪って字だし 九州から畿内に移動してるのではなくて、九州勢力の没落と畿内勢力の勃興だよ
さらに言えば、畿内勢力の西進 神武天皇が大和を制圧して初めて、大和朝廷、大王という概念が始まるんだよ
それ以前の話はナンセンスだし、確認のしようがない
卑弥呼なんかよりもずっと昔の話だろう 畿内学者の中には邪馬台国の時代に畿内と北部九州につながりがあることを否定したがる人も多い
だが、纏向型古墳が早い時期に九州に出現したり、畿内式の土器が北部九州から出土するなど
つながりを示唆するものが色々と出てきている
また、倭国大乱の頃の高地性集落の分布が西から順に東へと遷移していったるのも興味深い 九州北部から船で20日の投馬国は宮崎鹿児島
元々海幸彦の国だったが、山幸彦【ミミ族】に乗っ取られたのです
魏志倭人伝の時代、卑弥呼を共立しミミ、ミミナリが治めていました
都萬神社とかミミがつく地名が残ってますね
サツマは素ツマ、素【元は】ツマ投馬という意味かもしれませんね 畿内に3世紀の凄い遺跡とすごい墓がある
九州に3世紀の前方後円墳がある
その前方後円墳から畿内と同じ三角縁神獣鏡が出て
畿内と九州は交流があった状況証拠がある
交流があったなら大和が邪馬台国だったのは自然な発想
それに加えて水行30日陸行一月
状況的に畿内説には一定の説得力がある >>488
邪馬台国が大国だと思い込んでるからそうやって間違えるんだよ >>486
＞畿内学者の中には邪馬台国の時代に畿内と北部九州につながりがあることを否定したがる人も多い
そんな人どこにいるんだよ？
例えば誰？ 交流があったなら大和が邪馬台国だったのは自然な発想
ムーのひと？ >>484
いつの時代も西側諸国は侵略される側なんだよな
でも明治維新は逆か >>488
＞南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
これを重視する割りに
＞自郡至女王國、萬二千餘里。
こっちは割と無視されがちだよな
一日どれくらい進むのかわからない数値よりも
確実にわかってる１２０００里の方を重視すべきだと思うんだが >>489
うん、小国だったら九州の油津姫だろうね 畿内説取ったところで、伊都国が出先機関の役割果たしてるから、
九州と交流があって当然の話だが 卑弥呼を共立した勢力は、カグツチの血が【石】に落ちて生まれた勢力ですよ
石折イワサク、根折ネサク、石筒之男、甕速日、樋速日、建御雷之男（建フツ、豊フツ）、闇淤加美、闇御津羽
九州北部の住吉三神は、遠賀川上流の石筒之男、吉備（甕速日、樋速日、建御雷之男）に倒された
饒速日と物部かな
九州南部の海幸彦（隼人の祖）は、イワサク（山幸彦）に倒された
イワサク磐折は、磐割、磐余。
磐余は石村。
根の国は元々は様々な渡来人が雑居する土地であったが、根折＝オオナムチにより統一された
彼らが連合して最後に攻め込んだのが近畿地方（クニ、クナ）
天岩戸という防衛拠点を突破して攻め込んで来たんです
2世紀末、彼らの侵略で播磨淡路島摂津なにわ北河内南近江そしてヤマトが陥落
魏志倭人伝当時、必死で侵略に抗っていたのは南河内と和泉ですよ。魏志倭人伝でいう狗奴国。 >>493
1800年前の距離測定とか信用できんだろ >>482
サンクス！
倭国大乱には関係ないのか。
しかし火山は活発な時代だったんだね。
阿蘇や桜島あたりはどうなんやろ？ >>488
箸墓は畿内の学者によると4世紀にはすでに馬具や土器のゴミ捨て場だったそうだから
すごい墓とは言えない
纏向は4世紀には中枢としての価値はないと畿内説の人たちが主張してる 畿内説だと、どこに上陸して一月も歩いたんだろう？
箸墓くらいならそんなにかからないんじゃないか？ 鹿児島から近畿入りするなら、潮岬辺りに上陸やろな
偉大な黒潮に乗って 3世紀の畿内と北部九州に繋がりは畿内説にとって最も重要なポイント
その繋がりを否定して畿内説を唱える学者がいるとデマ流したり、九州説論者は悪質すぎる 大規模な古墳が作れるのに
1月もかかる道路しか作れない
ちょっとおかしくないか？ 近畿のどこで刺青かんとういコスプレ巫女ねーちゃんを見たっていうんだよｗ >>490
白石太一郎氏は北部九州と畿内・瀬戸内海勢力が敵対していてその後北部九州を制圧したという説だが、最近それが旗色が悪いと自身の著書で述べている
畿内派はどうも畿内が九州を制圧したと考える傾向があるんだが、物証に乏しいんだよな
完全に九州勢力が駆逐されるのは磐井の乱の頃で、もっとずっと後の話かと 邪馬台国があったときには大和朝廷も天皇家もありませんでした
歴史を神話に合わせて勝手に婉曲するのはやめましょう 畿内説も九州説も確定的な根拠は示せずにいるんだけど
総合的にみて可能性が高いのは九州説だと思う
ただ唯一畿内説が上回れるようになるのが
「日本にはただ一つの王朝しかなかった」ということを前提条件とした場合だけ 邪馬台国が大国であれば畿内
邪馬台国が豪族レベルなら九州
今の常識はこんな感じでしょ
狗奴国にすり潰されそうな状況が本当なら多分後者 ヤマト朝廷が後年
「日本にはただ一つの王朝しかない」
ということにしたがったので
結果畿内説有利な土壌ができてたという話 敦賀～多賀～甲賀～伊賀～雑賀～那賀（阿波）～香賀（讃岐）～英賀（播磨）
近畿式の銅鐸分布範囲とほぼ一致する
賀は牙
旗印を掲げた拠点
防衛拠点、いわゆる関、 【天岩戸】
2世紀後半までは天岩戸で囲まれた国があったんだろう
倭国大乱で滅茶苦茶にされたんだろうな シナ思想は他国やその人名に悪い字を使う習慣。
中共はその段階から抜け切れてない部分がある。
例えば「中国」の名称を漢字国に使わせようとするのもそう。
日本は国際名称であり学術用語でもある
「シナ（支那、China、Sina）」
を変えてはならない 纒向遺跡：奈良県桜井市の三輪山の北西麓一帯
箸墓が百襲姫（崇神天皇時代）のものと仮定しても矛盾しない
崇神天皇 磯城瑞籬宮 桜井市金屋
垂仁天皇 纒向珠城宮 桜井市穴師
景行天皇 纒向日代宮 桜井市穴師
次の成務天皇で滋賀に移ってる >>515
箸墓が邪馬台国だったとして
陸行一月って、どこに上陸したんだろうね？
普通は大阪湾だろ？ >>508
それ畿内と北部九州との関係で、西進のきっかけが敵対か友好かの違いだけで、
最終的に畿内が北部九州に影響を与えるようになったのは同じじゃん
無関係と言ったのは大嘘だろ？ 鎮魂歌には矛とか穴師とか重要なキーワードが勢揃いしている
鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器から推測すると、これらの勢力は東海山陰吉備が主体だったと考えられる
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの。
【アチメ】 オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
【石ノ上】 【布瑠】社ノ 【太刀】モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
【猟夫】ラガ 持タ木ノ【真弓】 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス【豊日霎】カ 御魂欲ス 本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
【三輪山】ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 【木綿】取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 畿内勢力が圧倒的に優位にあったから、
「日本にはただ一つの王朝しかない」
という結果が残ってるのでね
他は、「国家」の体裁はなしてないし、部族・豪族レベルで終わってる >>516
瀬戸内ルートなら吉備から大和までは道が整備されてたんだろ
なので水行ルートと陸行ルートがあった
日本海ルートだと出雲から丹後まで水行、そこから陸行一月で南下 >>521
日本海ルートはありえないから除外して、
船で移動してるのならなんでわざわざ吉備で上陸するんだよ？
陸行一月に合わせるために無理やり吉備に上陸したと言ってるようなものじゃないか
なんで大阪湾の堺のあたりに上陸しないんだろうね？ >>520
あえて「王朝」っていう言い方したけど
「王朝」を厳密にしたら卑弥呼がトップに立った成り立ちからいって
邪馬台国を王朝とは呼べなくなると思うが >>517
つながり＝友好 という意味
魏志倭人伝でも奴国を経由して畿内の邪馬台国に行ってる訳で、無関係なはずないだろw >>475
天動説・・・畿内説
地動説・・・九州王朝説
天動説が地動説を否定するのは当然ですねｗ >>522
まだ３世紀だし近畿の国は魏と国交を結ぶ理由がなかった たまにしれっと放射説をぶち込んでくる人がいるから話が通じなくて困る
しかも畿内説の話なのに
畿内説でも放射説を信じてる人がいるんだな
畿内説のルートは瀬戸内海じゃないの？ >>522
日本海ルートは都合が悪いから除外してる君も似たようなもんだろw >>522
日本海ルートはありえなくもない
伊都の領主が神功皇后と同じアメノヒボコの子孫と名乗っているが、丹波あたりはアメノヒボコの領域だし、宗像氏と出雲は近縁 どうなんかな。
状況証拠みたら畿内は邪馬台国か狗奴国のどちらかにしか思えないんだが >>528
日本海ルートは合理性がないんだよ
壱岐から松浦の上陸して
それからしばらく陸上移動した後に、また船に乗って出雲あたりまで行くんだろ？
松浦から直接船で行けばいいじゃん
だから日本海ルートはありえない 崇神天皇の頃だと仮定すると
山陰は、出雲、石見が勢力圏
山陽は、備中東部、周防北部
九州は、豊前東部、肥後北東部・中部
まだ、綺麗につながった状態ではない 気多大社の謂れは興味深い。
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが【化鳥、大蛇】を退治して【海路が開けた】とある
倭国大乱の余波で日本海航路は安全が担保できない状況だったんだろう
四隅突出墳丘墓の分布
広島→岡山、島根、鳥取→石川、富山
舞鶴マイヅル、敦賀ツルガに無いのは興味深い 交易や技術・知識の伝播と国家権力とを勘違いしてる人多すぎ >>531
おかしくてもそういうもんだろ
そんなこと言ったら松浦から糸島まで歩いてるのもおかしいぞ 卑弥呼＝神功皇后説あるけど
もしそうだとしたら卑弥呼がトップに立った逸話がほとんどデタラメになるよね >>535
そう
そこもおかしい
船で行けば速いわけで
あるいは、当時の伊都国はもっと内陸部にあったのかもしれない
その方が日本海ルートみたいな頭の悪い説より妥当性がある ヤマトの北と西
北近江～敦賀や大阪湾岸は敵対勢力がいた可能性が高いな
安全にヤマト入りするには熊野か紀ノ川、あるいは伊勢方面からしかなかったのかもしれない >>533
この時代は瀬戸内海と日本海、どっちが安全だったんだろうな
卑弥呼が吉備系だとすると、吉備から畿内までの安全は担保されてそうではあるけど、
瀬戸内海は潮の流れが速く、昔から海賊の巣窟でもある >>485
うーん、その制度だな
なんか、証拠ある？ >>538
邪馬台国は最大勢力だという設定で
九州まで勢力下にあるような、そんな勢いがある国の設定なんだろ？
それなのに地元すら平定できてないの？ >>524
＞無関係なはずないだろ
畿内と北部九州が関係あるんだから、九州説が成り立つ余地はない、という結論でいいな 伊都国＝糸島も否定か
魏志倭人伝を信じ過ぎると原理主義になっちゃうんだな 沿岸航行の時代だからな。夜眠るためと食料・水の補給に寄るのは
適当な地点があれば当然の話 youtubeで邪馬台国四国剣山周辺説を見て間違いないと確信した。
九州説も大和盆地説も決定的な証拠が何一つ無い。 ウンコは勝手に「証拠」を「創って」、○○王朝があったニダだからな >>542
モノや文化・技術の伝播と国家の関係は別の話 >>542
最初からレスみてくれりゃわかるけど、俺は鏡の分布などの物証から畿内が有力だと言ってるだろw >>543
魏志倭人伝というのは
元となる何かしらの歴史書のコピペであって
そのコピペ元もまたコピペなんだろう
だから表記に揺らぎがあったりするわけで
松浦に上陸したときの風景はおそらく当時の唐津ではない
もっと前の時代の表記だろう
伊都国が糸島だったとしても、
当時の外国船は松浦に停泊する習わしだったのかもしれない
そのていどならどうにでも解釈できる
しかし、
出雲へ行くなら、松浦から伊都国、奴国を経由して不弥国まで歩く必要は全くない
だから日本海ルートはありえない 逆説的に、「国家」が成立すると、外交・通商関係はコントロールされる >>543
個人的には糸島じゃなくて怡土郡かと。ほぼ同じだけどちょっと地域がずれてる そもそも邪馬台国や卑弥呼って
あちこちで戦乱が起きるからってそれらの国が話し合って女を連合のトップということにして収まった
子供がいないから卑弥呼が死んだらまた争いがはじまった
っていう話ちゃうんけと
それが何で「日本で唯一の立派な国家」ってことになるんよと >>548
そうか、すまんかった
畿内と北部九州のつながりを否定して、東遷を強調してたから九州説論者かと思った 伊都国が一大卒支配下にありながらも存続できたのは、諸外国の使者の目があったからだろうな
当時の日本列島で一番安全な場所だろう 弥生時代から畿内は稲作に向いてたから遺跡いっぱいあるのに
半島から来たんならましてや九州はスルーでしょ 国家としての成立要件の一つに外国国家の承認がある
これは現代でもそうだね
どんなミニ国家でも、国際社会が認めれば国家 >>539
中世だけど、南紀は熊野、四国は金比羅。 纒向遺跡の外来系土器、東海、山陰系は初期の頃から変わらず多いな。
吉備系は台与の頃にはぐっと減る。
代わりに初期の頃無かった河内系が台与の頃にぐっと増える。
吉備系が減った原因は何なんだろう。
卑弥呼→男王擁立→内乱→台与
この間に何が起きたのだろうか？
男王とは誰なのだろうか？
布留がキーを握っているかもしれない。
鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものかな。
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
なぜ布留社の【太刀】何だろうか？
太刀は本来誰かに使われるものだからなぁ
ニギハヤヒはどうなってしまったんだろう
切られたカグツチの血が湯津石村に落ちて生まれた神、甕速日、樋速日、建御雷。
饒速日とどういう関係があるのか？
卑弥呼亡き後の男王は吉備系の饒速日だろう
台与の時代、纒向遺跡から吉備系の土器が消えていく
【卑弥呼亡き後男王が立ったが、女王国内で下克上があったんだろう】
その辺は【牛鬼伝説】によく残っている
古い海神が石に乗っ取られる話
神武東征神話は、2世紀末の卑弥呼を共立した勢力、尾張山陰吉備によるヤマト征伐と
卑弥呼亡き後男王の時代の内乱を合一してできたんだろう 個人的には、一大率のある伊都が邪馬台と近縁関係にあり、魏志倭人伝は日本海側から丹波（元出雲）を経由して畿内に入ったのではと推測している。
伊都は神功皇后と同じアメノヒボコの末裔であり、丹波はアメノヒボコの本拠地でもある。
もちろん異論は認めるw 倭人伝の邪馬台国は九州だろうね。
もうね、畿内には大和朝廷があるんだからそんなに邪馬台国をほしがらなくてもいいんじゃない？w
金か？金のためなのか？畿内説w 畿内が邪馬台国でもいいんだけど突然文字と如何わしい中国性記紀や制度、建造物、官僚は外人という大和という国が出来たことは確かで倭人とは関係ない。 >>553
最近の学者はほぼ畿内派ばかりだけど、その中でも畿内と出雲や北部九州との関係は議論が分かれるところ
出雲は別文化と主張する人もいれば、既に友好関係と考える人もいるし九州も然り 古代国家の成立から現在に至るまで、
日本が中央集権制度をしいた時期って、意外に少ないんだよな。
外交権が中央政府のみっていう現代の感覚で、邪馬台国を探すのは間違いかもしれない。 畿内政権の象徴と言える前方後円墳がいつ出来たかに依るんだろな
九州の古い前方後円墳、特に奴国があったとされる那珂八幡古墳がいつ頃かはっきりすればな
前は三世紀末って話だったが、三世紀中って話も出てたりするし >>565
歴代天皇で信長や秀吉や家康レベルの
ザ天下人なのは神代除いて天武天皇くらい
じゃね？と思ってしまう。天武以外は
程度の差はあれ君臨すれども統治せずな
匂いがする。
卑弥呼も統合の象徴としての王っぽいし、
日本人のスタイルってずーっと変わってないの
かもな。たまにザ天下人が現れるけど、
平常運転時のトップはあくまで象徴、みたいな。 >>567
古代のザ天下人だと雄略天皇かな。発掘の結果、仁徳天皇陵はやっぱり雄略天皇っぽいという話になってるんだっけ 巫女は兵を纏めるのが本来の役割やからね
古代でも性の問題は重要だったし、遠征の際には慰安婦みたいな役割も担っていたかもなー
古代において、巫女は兵団とセット
卑弥呼の役割は民、兵を教化して纏めることだったんじゃないか？
軍隊に随行する巫女の一軍の埴輪も見つかっている
また櫛を頭に刺した巫女の埴輪も見つかっている
◎櫛、巫女、兵はセット
◎櫛は衛生道具、毛じらみやフケなどを梳き除く為の道具 >>526
３世紀には近畿は未開の地で国は無かった。 現王朝に巫女とかの要素があるんかね？
未開部族として滅びたと考えたほうがよくね >>562
８世紀には確実に大和朝廷があるんだからな。 >>572
斎王。斎宮が伊勢の近くにあったが中世には廃れたようだ こもりくの泊瀬
泊瀬女が 造る木綿花 み吉野の 滝の水沫に 咲きにけらずや 4世紀後半に渡来人の住居が畿内にある
4世紀以降の日本史は畿内の歴史で間違いないだろう 倭国が乱れたのが桓霊の間で167年から8年
卑弥呼が即位したのがその後として170年あたり
即位した時の歳は台与と同じ13歳としたら
魏に使者を出したのが237年あたりで、その時は80歳
亡くなったのが247年か8年だから、90歳くらいで亡くなったのか
倭の女王すげえ >>574
ウズメダンサーもある
がどうかのう。卑弥呼ほど主役はってたかなあ >>578
初期の斎王は、実は大王よりも力をもっていたとすると魏志倭人伝の記述とつじつまがあうんだよね
倭の五王の時代には大王のほうが主役になってる >>573
400年もの差を無理やり関連付けなくていいんだよ。
実際統一政権で一元出来た時代なんてつい最近の事なんだから。 >>568
卑弥呼は大陸側の当て字だから、日本語的には日巫女あるいは火巫女だろう。 つっても記紀は男尊女卑に思えるし
討伐してまわったのも男だしなあ
女は現地調達っぽいしｗ 3世紀末から4世紀に卑弥呼が居たら誰も畿内説を疑わないだろう
2世紀後半から3世紀半ばと言う微妙な時に卑弥呼が居たからこそ議論が別れる 朝鮮まで行く船作ってるのは
北部九州だろ
奈良に邪馬台国あると思ったのキチガイ >>576
＞4世紀後半に渡来人の住居が畿内にある
そんなもの存在しないよｗ >>561
アメノヒボコとツヌガアラシトは同一人物じゃないのか？
きたのが垂仁天皇の二年と三年だし 神武天皇は戦国時代の北条早雲のように、東部へ移って成功したケースかもしれない。
北条早雲は関西から東へ移り相模を平定した。かつては浪人説があったが、室町幕府の政所執事の支流の家らしい。
早雲の子孫は東国で勢力を増したものの、豊臣秀吉に滅ぼされた。もし、子孫が戦国の天下を取れていたら
早雲は神武天皇のように北条家繁栄の始祖として崇められたろう。 >>566
前方後円墳はヤマト王権の広がりを知る手がかりだな。
しかし卑弥呼の墓は円墳かも 北条家が残ってたら家康と江戸はどうなったんだろなｗ >>567
うん。
天下人の時代であっても、権威と権力は別々なのが普通だし、時代によっては、各地が勝手に外交通商してた。
仮に２～３世紀の日本が、中央集権制度であったとしても、
外交は権威である九州の卑弥呼が行うが、権力者は大和盆地にいる、でもおかしくない。
中央集権制度ではなかったとすると、卑弥呼探しはお手上げ。
全国の土器の流通、墳墓の形や大きさ、青銅製鉄の発達具合などなどから、
当時最も栄えた場所はどこか、最も権威があった地方はどこかを特定しても、
その場所が邪馬台国でなけらばならない理由はないわけで。
墓から「魏に使者を送り軍旗や鏡をもらった女王ここに眠る。ちなみに女王のおわした都もこの墓のそばだよ」とかって書かれた墓誌でも出ない限り、決定打にはならない。
>>582
記紀の描く世界観前半は嫁が決めて婿（王）が実行する役割分担。
後半でも、皇后に見捨てられて権力を失う王やら、それって皇后による王の暗殺だよな、
という事案が普通にある。 記紀だとヤマト政権はほぼ大陸と絡まない（応神の時に呉と少し絡んだくらい）
邪馬台国が畿内だったとしても、所謂王朝交代的な事が起きて
過去の情報が消されたのかもしれない >>588
方墳だが、基礎が楕円形を成していて
時期が邪馬台国の時代に近く、殉葬のようにも見える墓が
主体部の周りに60基以上埋まってる古墳であれば
久留米の祇園山古墳とか
ただ径百余歩も無い、若干小さい古墳だけども ウリは、消されたはずの過去を知ってるニダ
↑
いつもこんなの >>590
仲哀天皇と神功皇后のところだな
「暗闇の中、仲哀天皇と神功皇后と武内宿禰の3人で神託を受けることになった
仲哀天皇が琴を弾いて神を神功皇后におろしたが、信託は西の海の向こうに宝の国があるというものだった
しかし、仲哀天皇は海の向こうにそんな国あるわけないと神を疑って琴を弾くのをやめてしまった
武内宿禰が琴を弾き続けるようにいい、仲哀天皇は渋々従ったもののいい加減な弾き方をした
ところが琴の音が聞こえなくなり、灯りをつけると仲哀天皇は死んでいた」
誰がどう考えても、犯人は神功皇后と武内宿禰としか思えんのに、よくこんな内容をそのまま記紀に残したもんだ >>293
＞東遷つうか畿内に入植した人たちが邪馬台とは別の国を立てたんじゃね
東遷なんかなくて、九州の舶載鏡を特産品として倭国内の交易に出していた勢力とは別に
畿内周辺の勢力を中心に周りも相乗りして２世紀末に新たに建てた国が邪馬台国
３世紀半ばの卑弥呼の遣使の本体が、この奈良の邪馬台国なんだから、
邪馬台国は畿内説で決着ってだけ >>310
＞伊都国から9000戸を引き連れて東遷してるって根拠は
＞ここから言ってるんだが
前から思ってたんだが、>>310はトンデモ野郎確定
相手にしなくていいや
魏略と魏志倭人伝で記述が違うところを、適当なご都合読みするのはNG
魏略と魏志倭人伝の対応箇所をつき合わせて、合理的に考えるのならいいが >>594
祇園山古墳は4世紀
もともと墓域だったので、古墳が作られてからも埋葬が続き、
その結果、古墳の周囲に埋まっているように見えるだけ >>594
なるほど、
卑弥呼の墓は百余人殉葬とあるからな。 >>312
＞さすがに九州から畿内に行くまでどこにも海岸に付着せずに海上で夜をすごしたとは思えないんだよね
＞どっか別の國に宿を借りると思うんだ
＞だが魏志倭人伝にはそのくだりがない
浜辺に船を上げて野営するのではいかんのか？
そんなに都合よく集落がある訳でもあるまい
また、集落があったところで特に重要性のないところなら書かれなくても不思議はないだろ？
吉武高木遺跡のある早良平野は、いっぱしの国レベルの地域だと思うが
伊都国と奴国の間に別の国の記載はない
おそらく、奴国の一部扱い
それと同じで、投馬国可五萬余戸に周辺の集落は参入ってことでいいんじゃないの？ >>598
『魏略』を歴史書なんて書いてる無知野郎を相手にしても意味ねーぞ？ 畿内で多数出土してる鏡と同一のものが中国にまったく出てこなくて
日本で作られた説が有力なのはどうなの？
どっちかていうとその当時およびちょっと前の漢時代の鏡が多数九州から出土してるてことは
やっぱ邪馬台国九州説のほうが有力だよなあ…だって漢時代の鏡も畿内から多数出てこないと
畿内に中央集権がずっとあったという畿内説おかしくならないか？ >>322
＞蘇我滅亡のときに焼けてしまったとのこと
＞てそのことも古事記や日本書紀に書かれてるの？
＞それとも後の世の歴史書に出てくるの？
古事記は、最後の八代も欠史になってる
それくらいは常識として知っておいて
日本書紀の皇極紀にしっかり書かれているよ
己酉、蘇我臣蝦夷等臨誅、悉燒天皇記・國記・珍寶。船史惠尺、卽疾取所燒國記、而奉獻中大兄。 >>603
逆だろ
九州はウンコ朝鮮半島と同じく、文化のストローの役割
鏡を国産化できる方が進んでるだろうに >>353
＞「水行」とは、中国では主に河川交通のことを指す。
＞これは今でも同じだから、中国人に聞いてみな。
これが大嘘
水行は海岸航行
川の移動は上流に向かうときが「泝流」、下るときが「順流」という
別の用語で書かれている
川の水行は大陸史書24史の中で、現在でも国際航路として使われているソンホン川と
ガンジス川の二つの川以外にはない 魏のあった河北の鏡は北部九州でみつかる内行花文鏡だよ。
畿内でみつかる神獣鏡は呉の鏡だよ。 孫呉とは通交できてない
呉の遠征隊は辿りつけてないし、鏡にあるのは魏の年号 >>371
＞もしかしたらさ？X線でその木簡しらべたらうっすら下に修正前の出てきたりしてｗｗ
消しゴムで消すわけじゃなくて、表面を削って消すから残ってないだろうよ
表面を削ることで、端っことかはだんだん短くなるが、それを表現する「咫尺の書」と
いう言葉があるくらい >>591
少なくとも継体天皇のときには断絶があるんじゃないかな
磐井の乱もその頃 >>599
祇園山では周りから或いは四世紀ともとれる石棺も出てるが
殉葬の可能性がある周りの墓の大体は甕棺で
糸島の甕棺の終末期の様式に通じるものだから
三世紀あたりと見るのが妥当だろな
ただ、九州の甕棺は三世紀までにほぼ消える事もあって
もしかしたら墓は卑弥呼の時代より若干古いかも知れない
しかし主体部は石棺でもあるし、難しい所 >>596
それ（笑）。
ついでに、「天皇の死と当時に、皇后は身ごもりました」
「皇后と武内は天皇の死を隠すことにしました」
「朝鮮成敗に出陣しなければならないので、皇后は石を腹に巻き付けて、皇子の産み月を遅らせました」とか、追い打ちをかけている。
読者に、え～と、ただの暗殺ではなく、皇統乗っ取り？と思わせたいとしか（笑）。
日本書紀編纂者は万世一系など気にしていない。
日本書紀の構造は、大枠の中に各地の伝承を突っ込んで統合していくスタイル。
卑弥呼の記憶があれば、書くと思うんだなあ。
だが、神功皇后の記述のあとに、あいまいに「魏に使者を送った女王がいたと魏志にあるよ」と引用しているのみ。
魏志との整合を取りたかったが、どの女王・皇后・斎王のことか確信がなかったのではないかな。 >>609
存在しない年号だし、
河北では発掘されていない。
多くみつかる呉で作られたとしか考えられない。 畿内と九州の日向が関係が深いのは何となくわかる
今でも宮崎は陸の孤島と言われているから、当時も陸路より海路だろう 「水行」は、文字通り、水上航行のことで、特に区別はない
中国史だったら、自然に河川航行が多くなるだろうけど
『荘子・天運』 夫水行莫如用舟，而陸行莫如用車
『史記・夏本紀』 陸行乗車，水行乗船 >>603
九州は鏡も遺跡も時期が邪馬台国の時代より古い
邪馬台国の時代までに北部九州の王権が畿内へ東遷したか、もしくはもともと畿内で王権が発生して北部九州とは無関係かが最近の論点でもある >>614
呉の年号じゃないじゃん
魏の年号を繰り上げただけだろ
孫呉と交流があった記録はない
ウンコは想像ばっか >>408
＞東には別の倭種の国があると言及されてるわけで、
九州説の人はこのくだりが大好きだけど、
関門海峡は幅600メートルしかないぞｗ
東渡海千里が600メートルだったら、１里=６０センチ
以下に九州説が短里好きでも、これは無理だろう
それに、九州説のいう短里=75メートルでも、千里で75キロ
どうやっても畿内には行き着かない
それに、原文は女王國東、渡海千餘里、復有國、「皆」倭種
本土（本州、四国、九州）から1日の渡海で行ける島嶼部も、皆倭人の住む範囲と
書いてあるだけ >>613
しかも、神功皇后は記紀の中でも特別扱いだからな
神功皇后として1巻をわざわざ設けている
父子関係は疑えても、母子関係は疑えないからね
「応神天皇は凄い人の血を引いている」ということを露骨にアピールして、応神天皇の正統性を主張してる >>603
＞畿内に中央集権がずっとあったという畿内説おかしくならないか？
そんなことは誰も主張してない
倭国大乱の後、卑弥呼が共立されて邪馬台国連合が成立した ウンコは、日本書紀を引用して、日本書紀は間違ってるニダ
↑
いつもこれ >>422
＞中国鏡が畿内で出土するのは４～５世紀になってから。
それは30～40年も昔の昭和の年代観
古墳時代は3世紀前半には始まっている >>612
もし張政が卑弥呼の墓を見ても作った後だから石棺かどうかはわからないかもしれんね。
支配階級は有棺無槨だとしても 中国人が九州僻地の少数集落を日本の支配者と勘違いした説が一番ありそう >>614
神獣鏡を十把一絡げで呉の鏡なんて言ってたのは前世紀までの話 >>619
中国本土で年号を繰り上げた鏡はが一枚でもみつかったか？
そもそも鏡に年号を入れるのは呉の習慣。
畿内説カルトは頭おかしい 畿内説のじゃあ邪馬台国から東の海を渡ったところにある倭人の國は
どう説明するの？ だいたい中国では怪しい骨董市で見つかった
だけで、日本でだけ600枚も発掘された鏡を
魏の鏡とするとか頭おかしい いつまでこんなくだらない論争続けるんだ？
なにか証拠となるものが出てこない限り
決着つくわけねーだろ
無駄なことしてんじゃねーよボケが 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
在日チョンの5ch運営が規制してリンク貼れなくなってしまったので、
「2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員」で検索してみてください
そして、在日チョンのバックに居るのは売国政党の立憲民主党です
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
在日韓国人組織の民団は立憲民主党の支持母体の一つ。売国政党の立憲民主に絶対に気を許してはならない
↓
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
.
.
.56246+54 >>426
＞もっと遅い白村江の戦以後に北部九州の勢力が没落して畿内の大和王権に取って代わられたとする説もあるね。
古墳時代の間ずっと九州王朝があって倭国を代表していたなんていうのは
古田史学の会の人たちくらいだよ
それ以外の人は見向きもしないトンデモ >>637
答えなんてねえーんだよ
古代ネタは永遠に議論されるんだよ！ 王が変わるごとに居所が変わると思うのは
アタマおかしい
別の王家 >>438
＞投馬国・・とまこく・・とま・・いとま・・いずも・・出雲
そんな苦労をしなくても、投馬の上古音がdug-mag、ヅマだよ
出雲イヅモ・（ィ）ヅモ ⇒ 投馬dug-mag・ヅマ 伊都は吉備真備が太宰府にいた頃怡土城を造ったりしてるし、国防上重要な拠点
一方の奴国も後々まで貿易の重要拠点だな
金印の時代、このへんが中心だったということには異論はないが、あとは王権がいつ畿内に移ったのかという話 畿内の黒塚古墳からは、魏から貰ったという幢（旗の一種）に使われていた可能性がある
U時形の鉄製品が出てたり（後は三角縁神獣鏡が33枚、画文帯神獣鏡など）
もしてるし、卑弥呼の部下で幢を受け取っただった難升米の墓の可能性もあるな
状況から見たら、畿内説有利な気はする
尤も、難升米が貰ったという銀印は出ていないので
決定的では無いんだろうが
後は墓の比定年代が半世紀程新しいのも気にはなるけど >>446
＞ちなみに 邪馬台国＝卑弥呼連合全体 の話。
それはない
女王国＝卑弥呼連合全体 はあり
邪馬台国は卑弥呼の都があるところの地名 狗奴国に苦戦して魏に助けを求めているへなちょこぶりから言って、九州の王朝同士の争いだったんじゃないかな
とても九州から近畿まで支配した大国とは思えん >>642
ヤマト王権の誕生概ね記紀の通りでいいんだよヤマトが征討を繰り返して出来た
問題は記紀に名前を載せられずに無くなったヤマト以外にあった王権の事 >>468
＞それ間違いだから常識にはならないよｗ
一周するという方が間違い
まっすぐに向かうのではなく、いろいろなところに寄りながら進むのが周旋 記紀だとほぼ中国が絡まないのが気にはなる
半島はよく出てくるが、帯方郡は完全にスルーで
三國志の時代は三韓の数十国あった内の一つに過ぎなかった百済と新羅が主
畿内政権は帯方郡が滅んだ313年以降辺りから半島に関わりだしてる、と取れなくもない
ただ、畿内政権自体の記録が失われてるだけかもだが。最初から一枚岩という訳でも無かっただろうし 畿内に邪馬台国があるまたは東遷などで
正当にヤマト王朝が邪馬台国を引き継いだのであるなら
卑弥呼がいた時代のものをことごとく隠蔽したり
古事記などで創作捏造までしてわけわからなくする意味ある？
むしろその辺をきちんと明らかにしておくと思うが >>643
亡くなってからは殯やら改葬もあるし、亡くなった年代と墓の年代が多少ずれるのは特に不思議でもない気がする
墳丘を造営するにも手作業じゃ時間かかるしな >>638
彼等、年表って理解出来ないのかな？
白村江の戦い：６６３年
邪馬台国があったとされる時代：２５０年前後
４００年続いた王権が跡形も無く消え去るなんて事が本当に起きると思ってるなら異常
江戸時代でも２６０年
しかも、白村江以後とかどんだけ続いても、跡形もなく消えるなんて
異常者は凄い >>493
＞確実にわかってる１２０００里の方を重視すべきだと思うんだが
それ、実測値じゃないから
漢書西域伝の「大月氏國治監氏城去長安萬一千六百里」に見合う東の国として
淮南子時則訓の東方の極（世界の果て）までの距離を当てただけのもの
淮南子時則訓
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，
太皞、句芒之所司者，「萬二千里」。 ＜萬二千里の変遷＞
淮南子：碣石山→東方之極
後漢書：楽浪郡→倭
魏志： 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない >>650
殯つっても普通は三年だしな。そんなにずれはないと思う
古墳の造営に数十年もかけるのは考えにくい気はするが >>502
＞畿内説だと、どこに上陸して一月も歩いたんだろう？
＞箸墓くらいならそんなにかからないんじゃないか？
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな
遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う >>655
元出雲の丹波という説もある
そもそも、出雲大社は明治以前まで杵築大社だったしな >>522
＞日本海ルートはありえないから除外して、
なぜありえないと考える？
投馬国は出雲でいい
山陰日本海側の四隅突出墓分布域が投馬国五萬余戸の領域
魏使は倭国の国情の情報収集の任も負っているので、
倭国第二の大国、出雲経由で邪馬台国に向かうのはむしろ必然だと思う そもそも鏡に年号を入れるのは呉の習慣ニダ。
でも入ってるのは魏の年号
ウンコ韓国人は頭おかしい 西暦５７年、倭奴国王が後漢に朝貢し、
光武帝から金印を授かったという、倭の国王に関する最初に残ってる記事を
みんな無視してるけどさ？
こっからすでにこの倭国の王が邪馬台国のそれと同一で場所も同一と考えるなら
魏の時代より古い漢時代の鏡が九州から多数出土されてる事実が重要視されてこないか？
そっから考察するとやっぱ卑弥呼時代までは九州が大陸と交流のあった勢力の中心だったと考えるべき >>531
＞壱岐から松浦の上陸して
＞それからしばらく陸上移動した後に、また船に乗って出雲あたりまで行くんだろ？
たぶん、これ陳寿が地理記事と旅程記事をごっちゃにしてる
壱岐から松浦には寄らずに伊都國に直接行っていて、
奴国へもそのまま船を回し、さらにそこから日本海岸沿岸を水行している
末盧国はそこにあるという情報を古い記録から挿入しているだけ
末盧国から伊都国へはどうやっても東南陸行五百里では行けないんだから、
ここには錯誤がある
末盧国には、郡使往來常所駐という記述がないのだから、寄らなかったと考えればよい
で、いったん陸に上がったと考えなければ、日本海航路を否定する理由はなくなったね で、卑弥呼時代に入った鏡が速攻で畿内でコピー大量生産
もはや中心じゃないね >>648
なるほど、そう言われたそうだね。
本当に帯方郡は知らなかったのだろう。
日本書紀は百済記も参考にしてる。
それと新羅は持統天皇治世あたりでは日本への朝貢関係をとっていたとあるな。
その時代の両国の関係が日本書紀にも反映されてるんじゃない？ >>663
それ全部妄想だもんな
放射説や短里と同じ
トンデモの類だよ
なんでごっちゃにしてるんだ？
ごっちゃにしてると君が思い込んでるだけ
なので、やっぱり日本海ルートは、無い >>551
＞個人的には糸島じゃなくて怡土郡かと。ほぼ同じだけどちょっと地域がずれてる
もっと具体的に、三雲遺跡群が伊都國でいいと思うよ >>661
前漢から後漢頭あたりの古い時代は九州が抜けてるが
後漢から三国時代にかけてだと、畿内が強くなる
魏の年代が載った紀年銘鏡も大体が畿内側にあり
九州も土着の西新式土器から庄内式土器に変わりつつあり
三世紀末には確実に畿内政権の象徴である前方後円墳が九州に出来てくる
ただ、その畿内が九州に進出してくる時期をどこに置くかで
まだ色々議論はある気はする だから海を岸沿いでいくのは 循海岸水行 て書いてあるの
循海岸＝海岸沿いに て書くの普通は
解ってる？ >>668
じゃあなんで鉄器も一緒に畿内に行かなかったのか？て疑問になるよな >>621
神功皇后は、
８世紀の編纂者にとって、強調して書かねばならない人物、であったことは確かなんだよね。
だからこそ、台与だと思ったのなら、そう書いたはずで、
違うだろうと。
しかし、台与だったとしたらと妄想すると、
ものすごい物語が完成するなあ。
橿日（筑紫）の宮に君臨する女王台与が、熊襲（狗奴国）退治のため、
大和盆地の仲哀天皇に派兵を命じた。
そして……（中略）、仲哀の軍勢を使って熊襲と三韓を成敗したのち、
台与は、大和に乗り込んで、仲哀の子らをも成敗し、
自分の子を次期天皇として大和に君臨した。 >>661
全く無視はしていない
奴国が金印をもらった頃は鏡も分布から北部九州が中心だが、漢末期や魏の時代になると畿内が中心になっている
また、高地性集落の分布も西から東へ遷移している
逆なのは畿内式土器が北部九州で多く出るようになったり、纏向と同じ遺跡が早い時期に北部九州に出現している点 >>577
＞倭国が乱れたのが桓霊の間で167年から8年
いやいや、桓霊の間というのは、桓帝と霊帝の間ではなくて、
桓帝の治世から霊帝の治世の間（範囲）ってことだから、
杓子定規に見れば、146-189年の間だよ
まあ、この桓霊の間というのは、後漢末の混乱期という意味の決まり文句だし
そこまで限定的に捉える必要はないと思うよ 北部九州が中心ニダとか言われても、奴国が陣取ってるじゃん >>670
卑弥呼の時代は鉄器に関してはまだ北部九州が優勢
纏向では筑紫型送風管を伴う鍛冶遺跡も出ているけど 今でも九州説信じてる人って40年ぐらい前の情報から更新されてないんよね 変わると、何故変えたと騒ぐんだよね
日々更新されても不思議ないだろと
っていうか、何故更新されないと思うかが不思議
歳とるとそんなもん？ >>676
いや鉄器でデキの良いものは献上品として
畿内が政治の中心地なら女王や王に献上しなかったのかな？
おれが王なら倭国で生産されたり中国から輸入した最高級品を欲しがるけどな？ >>670
一応畿内にも淡路島あたりに結構でかい鉄製品の作成跡はあるから
全く無いわけではないけども、全体としては弥生では九州が多いのは確か
古墳時代になって逆転したのは、九州を傘下に納めてからかも いまの日本人が江戸時代からつづくずっと遷都がなかった
平和な時代を生きてきたからなんか遷都てとても大変で難しいことに考えがちだけど
もしいまの日本の歴史がイフ歴史で江戸時代からすぐなんども内乱が起き
何度も何度も戦国時代が起こっていたらきっと別の考え方になるんだろうなあ
政治の中心地がずっと同じ場所にあるはずがないっていう風に >>679
3世紀中頃のホケノから鉄器は大量に出てるじゃん
鉄器や鏡は入手時期と出土時期に数十年の差が生じるのは当たり前だろ こんな渡来人の外人のことよりネイティブジャパニーズの縄文人のことを調べろよ
なんで日本人が外人のルーツを一所懸命調べなあかんねん
予算出すな 鉄器なんか献上品にするかね
剣の形にするならあり得るが
武器とか農具とか実用上のものだからね >>603
＞畿内で多数出土してる鏡と同一のものが中国にまったく出てこなくて
＞日本で作られた説が有力なのはどうなの？
「三角縁」神獣鏡という名称にだまされている部分がある
三角縁神獣鏡とされる鏡のかなりの部分が国産なのは確実
三角縁神獣鏡の画像形式による編年研究が進んでいて、舶載鏡とされるのは
その最初期のもの
そして、その最初期のものは実は「斜縁」神獣鏡
そして、三角縁神獣鏡は、大陸での出土がほぼない（出所の怪しいものが1枚）が
斜縁神獣鏡は大陸でも出土例が普通にある >>7
岡田英弘はそんなの書いてたな
呉じゃないけど天皇家は"姫姓"だっていうのはむかーしからあるよな。周の王族の裔ってこと もしかしたら真実は
新撰和歌や古今和歌集などの歌の中に隠されていたりしてな
ひっそりと暗号のように！ 剣を献上する事はあっても
農耕具を献上なんてある訳ないじゃん 三角縁は碑文が中国の文章ではありえないって批判もあったし
国産で決着済みでそ ヤマト王権が頻繁に王都を変えたのは水利の問題としか思えない
奈良湖が完全に干上がり土壌が水田に向かなくなり難波に移っていったんでは >>677
知らないの？もう纏向は終わったんだよ。あんた情弱だねw まとめ
http://tsukudaosamu.com/pdf/2-1.pdf の35ページあたり
1 歴韓国、一到其北岸狗邪韓国、七千餘里。
2 始度―海、千餘里至対海国。
3 方可四百餘里。
4 又南渡一海千餘里、至一大国。
5 方可三百里。
6 又渡一海、千餘里、至末庶国。
7 東南陸行五百里、至伊都国。
8 東南至奴国、百里。
9 東行至不爾国、百里。
10 南至投馬国、水行二十日。
11 南至邪馬萱国。女王の都する所。
12 水行十日、陸行一月
1 中国から韓国まで陸沿いに船で7日、およそ7000里であった
2 そこから対馬まで船で1日、1000里
3 対馬沿いを船で400里×2辺
4 そこから壱岐島まで1日、およそ1000里
5 壱岐島沿いを船で300里×2辺
6 そこから唐津市の名護屋港まで1日、およそ1000里
7 港から東南へ歩いて500里で伊都国（糸島市）であった
8 そこから東南方向100里の所に奴国がある
9 伊都国から不爾国へ行く・・・東へ100里であった
10 そこから南へ船で20日ほどの所に投馬国がある
11 現在地、不爾国（福岡市）の南側が邪馬台国の都（太宰府市）である
12 中国から邪馬台国まで船で10日、歩いて1ヶ月（600里）であった >>689
万葉集ならもしかしたらあるかもしれんぞ！
記紀が書かれた時代よりだいぶ古い時代の歌が残ってるみたいだし頼むぞ >>616
＞『史記・夏本紀』 陸行乗車，水行乗船
水行だけ見ると、読み違うよ
セットになっている「陸行」と合わせて見ていくと、
史記や漢書にある水行・陸行は、地理旅程記事では一切使われていない
漢書にあるのはこれだけ
漢書 3件
「陸行載車，水行乘舟，泥行乘毳，山行則梮」
禹の治水のエピソードの際の東奔西走の様子
「轉粟西鄉，陸行不絕，水行滿河，不如海陵之倉」
陸を行くものは絶えず、水をいく者は河に満ち 人が非常に多い様子の表現
「孟賁，古之勇士也，水行不避蛟龍，陸行不避犲狼」
孟賁が、水を行くときは蛟龍を避けず、陸を行くときは犲狼を避けず 孟賁が勇猛な様の表現
個人（偉人）のすごさの表現に使われているだけ
水行・陸行を地理旅程記事の記述として使うようになったのは、
二十四史では三国志から
そして、それ以降の大陸史書を全部調べても、川の水行はソンホン川とガンジス川しかなく
残りは全て海の航行（沿岸航行が基本、一部島伝いもある） まとめ2
http://tsukudaosamu.com/pdf/2-3.pdf の19ページあたり
「桓檀古記」より
時狗奴人興女王相争。索路甚厳。其欲往狗邪韓者、蓋由津島・加羅
山・志加島、始得到末底戸資之境。其東界、則乃狗邪韓国地也。
【訳】
狗奴国は女王国(邪馬台国)によって博多湾へ出る道を塞がれた。
そこで仕方なく筑後川を下り、有明海に出て、津島や加羅山・志加島を通り、壱岐・対
馬ルートよりも西回りで狗邪韓国へ行った 「渡一海千里」
この5文字で海を渡るという意味を成す五字熟語だったんだろ そういえばヨーロッパでは
ユリウス暦からグレゴリオ暦に変えたとき
数百年（３００年くらい？）のズレをわざと生じさせたていう説があるよね？
https://parallel-w.com/history/the_year_1720_faked/
↑このサイトを真に受けるのなら日本の歴史上でも どこかしら年代に矛盾が生じてくる
天皇系譜で１００年以上生きてたとかおかしなこと出てくるのはこのせいじゃね？ 単に九州倭国と近畿日本の二つの国があって、後者が前者を併呑し、名前も騙っただけ。
旧唐書にあるとおり。 >>710
明日のごはんが食べれるか食べられないか？くらい重要だ >>710
暇人には重要なんじゃね？
老人は外出もしないだろうし >>1
そりゃ、半島に一番近かった北九州に弥生人が一番先に多く渡来して真っ先に栄えてるんだから東遷してるだろ >>711
まぁ普通に考えたら大体そんな感じだよな
俺は、西日本全体が倭国で、倭国の中に畿内の勢力もいたんじゃないかと思ってる >>722
涙拭けようんこチョンｗｗ
糞食ってろバカチョンｗｗｗｗ >>724
涙拭けようんこチョンｗｗ
糞食ってろバカチョンｗｗｗｗ 魏志倭人伝を史実としての価値に疑いを持つ研究者もいるよな。 >>724
お前まさか今まで九州＝西日本だと思ってたクルクルパー？ 一般論として疑いを持つことは悪い事じゃないんだけど、
ウンコは、勝手に脳内で別の歴史を「創る」からな
韓国人に典型的 記紀って言葉使うとうんこ人間なんだってよｗｗｗｗ
まあうんこチョンの言うデタラメは凄まじいなｗｗｗｗｗｗ >>730
そう。お前ら近畿パーみたいになｗ
レーザー問題のチョンそっくりｗｗｗｗ ID:KJSx5pkg0
ウンコ発狂中
韓国国防部がこんな感じ >>727
陳寿は天才だから、間違わないキリッよりはまともだな
今の時代の論文でも嘘や捏造があるのに
西暦３００年頃、しかも本体ではなく、付録の資料に数行書いてあるだけ
そこに全力を傾けるなんて事は無いよ >>734
涙拭けようんこチョンｗｗ
糞食って発狂してろバカチョンｗｗｗｗ >>734
近畿パー連呼の人、毎度必ず出てくるな
ある意味名物w 大台ヶ原にはイッポンダタラという妖怪が出るそうな
あと瀬戸内海は結構行き来しやすいから公益には向いている
畿内の米と九州の金属や鉱石の交易をするにはよい航路だろう
日向と三輪の間に入って交易の上前はねるのはさぞや美味しかったに違いない
などなど >>717
だよな出雲ならともかく畿内が国譲りで征伐されるとか全く無いもん
神武天皇は攻め込んでいない戦っていないタダ畿内に来ただけ仲良いのよね こちらのHPに福岡周辺と畿内の地名が載ってて
http://www.catv296.ne.jp/~sensyo/yamataikoku-yasumotosetu.htm
同じ地名が多すぎて
偶然の域はすでに超えてる
これが偶然なんて確率は天文学的数値より低い
他にも
伊都国志摩、桜井
伊勢志摩、奈良桜井（磐余）
誰が見ても偶然じゃない >>742
そう。神武は実在したが、神武は近畿日本に招かれて頭に座った雇われ店長。
東征したのではない。
東征も東遷も無い。考古学的に否定済み。 国譲り＝国を奪う
なのだから
東遷＝東を併合
なのだろう
東の邪馬台国を西の畿内勢力が併合して
邪馬台国という名前も奪った
という事じゃないの？ 神武は単に近畿日本に招かれて投馬国（妻国）から近畿へ旅行しただけ。東征などしていない。
記紀が単なる旅行譚を東征に脚色捏造した。
というか、記紀は神武東征を捏造するために書かれた書物。 >>744
雇われ店長がどのレベルなのか分からんけど
天皇として頂くなら、何故初代としたかが疑問かな >>743
それでも意地でも畿内説派は認めないよw >>747
近畿側から見たら初代そのものだろ。
何言ってるわけ？
ｗ >>614
＞存在しない年号だし、
景初四年は後代史書にも出てくるよ
晋書 卷十二 志第二天文中
景初元年七月，公孫文懿叛。
二年正月，遣宣帝討之。
三年正月，天子崩。
四年三月已巳，太白與月俱加景晝見，月犯太白。占同上。 >>743
九州→畿内の順序だと決めつける根拠は？
一般的には、中央→地方だろう >>748
そう。
もう完全にレーダー問題のチョンレベル。
学問以前の、人間としての矜持の問題。 >>743
ただ、当時は大陸→九州→畿内と文化が伝わるのが当たり前の時代
東遷など無くても、普通にしてても自然に九州→畿内の人口流入はある
しかし・・・それだけじゃ、ここまで地名が一致することはないと思うんだよね
ずいぶんと九州の広域で土地を捨てて集団移住してると思うんだよね
確かに（・3・） 東遷の話に関しては、纏向に影響が強くみられる吉備が宇佐と同族という話から考えると、遠い親戚のようなものなのかなという気がする
少なくとも武力で北部九州が畿内を制圧したわけでもなければ逆でもないという >>751
イヤまるでイミフ。
単なる地方の地名を大規模に中央がパクった例などあるのか？
全世界で考えても無いと思うぞ。 >>749
招くなら、その前があっても不思議あるまい
っていうか、あるだろ
卑弥呼みたいに共立ってなら、初代もあるけど
初代にした明確な何かがないと不自然だよ >>756
何を言ってるのかまるでイミフ。
近畿側から見たら初代そのもの。 バカには理解出来ないんだろうな
さすが、冬に野菜は出来ないっていう、九州説な一派なだけある
大笑いwwwww >>755
そういう意味じゃなくて
彼が言いたいのは
畿内の地名が先で、
後から九州に位置関係そのままで地名を付けたんじゃないか？
と言ってるんだろう
意味不明なのはその通りだけど カムヤマトイワレヒコ
カム＝神＝王朝の始祖
ヤマト＝邪馬台＝山門＝大和＝大倭
イワレ＝謂れ
ヒコ＝彦＝王
神武のこと。
神武は近畿がヤマトと呼ばれることになった謂れとなる王であり、王朝の始祖である、と言う意味。 >>759
↑
な？レーダー問題のチョンそっくりだろｗ
メタメタに論破されてるのにただ勝利宣言だけやるとかｗｗｗ 畿内で複数の国を従えて初めて、大王（おおきみ）だろ
それ以前は、単なる王、酋長、部族長でしかない ID:KJSx5pkg0
ウンコを食べる韓国人だよ >>666
＞放射説や短里と同じ
＞トンデモの類だよ
＞なんでごっちゃにしてるんだ？
＞ごっちゃにしてると君が思い込んでるだけ
魏志倭人伝の旅程記事に混乱があるのは確かだ
１．淮南子の世界の東の果てまで萬二千里という概念
２．漢委奴國王、倭国王帥升等の朝献の時の北部九州までの「里」程
３．卑弥呼の遣使の時の邪馬台国までの「日」程
これらが、陳寿の手元にあって、これを総合して旅程を書いたのだろう
また、２．の時の里程には別の目的地（倭面土国）行きが紛れている可能性が
高いし、魏志倭人伝の旅程と実際の邪馬台国までの経路は一致しない可能性が高い
>>666の方が間違ってるんだよ >>753
ただ・・・どうやって集団で移住する？って話だよな
船で陸沿いを北上して行くのが一番楽だが
そんな数の船とか用意できないだろ
じゃ～陸を歩いて行くとなると
めちゃくちゃ時間がかかる
途中の食料を確保できない・・・
ふ～む、神武天皇が東遷してることは間違いないだろうが
少数精鋭で
あとは・・・大陸→九州→畿内 の自然人口流入かもしれんのかな（・3・） >>743
この理屈の面白い、というか間抜けなところは、畿内説を否定するときには
纒向では全国各地の土器が出てるが、九州の土器は出てないから交流がなかったはずだと言い
東遷説を主張するときには前言をすっかり忘れているところ >>761
九州は近畿が成敗するまで独立勢力だったのに、なぜそんなことをする？
不自然な言いようだな。 最近は冬に野菜出来る事は理解出来るようになったの？
九州説なおじぃちゃんはwww >>765
涙拭けようんこチョンｗｗ
糞食って発狂してろバカチョンｗｗｗｗ >>768
イミフ。
東征も東遷も無い。考古学的に否定済み。 >>753
ウエツフミなんかには、南海トラフと思われる天変地異が原因で九州から畿内に行ったなんてことが書いてある
あと、阿蘇や高天原と相談の上で宇佐の神が畿内に行ったという伝承が宇佐には残っている
ただ、資料的には参考程度という感じかな >>769
不自然だよ
お前が>>751の意味を理解できてないようだから教えてやっただけで
>>751が正しいとは言ってないんだよ >>669
＞だから海を岸沿いでいくのは 循海岸水行 て書いてあるの
＞循海岸＝海岸沿いに て書くの普通は
＞解ってる？
循海岸があってもなくても、水行だけで海の沿岸航行
半島の水行部分に「循海岸」がついているのは、最初南向きで、途中で東向きになるため
さらに乍南乍東という補足がついているが、このための表現
水行は川はない
大陸史書の水行記述に関しては、日本で私が一番詳しいよｗｗ >>777
所詮、西暦３００年頃の、付録資料に数行あるだけだから
当然あるよ
認めたくない老害が騒ぐだろうけど >>768
邪馬台国の場所に関しては もう説なんてないよ
福岡で確定してることだよ（・3・） >>706
ユリウス歴とグレゴリオ歴はそこまでずれてないよ
一年の日数をより厳密にしたってだけだし
グレゴリオ歴を制定した時で十日くらいずれてたとか
（ユリウス歴は一年を365日と6時間で見積もってたが
グレゴリオ歴はそこがより厳密になった） >>670
＞じゃあなんで鉄器も一緒に畿内に行かなかったのか？て疑問になるよな
行ってるよ
淡路島の五斗長垣内遺跡が、弥生時代最大級の鉄器生産遺跡だけれど
淡路島で鉄器が大量に出るかと言うとそんなことはない
鉄はさびて崩れてしまうと、土に紛れて見つからなくなってしまう
纏向遺跡でも大量の砥石が出ていて、出土している鉄の量と明らかな齟齬がある 邪馬台国論争は、学問以前。
人間としての矜持の問題。
近畿パーみたいにチョンまがいの言い逃れをすることを
良いと思えるか思え無いかと言うこと。
恥知らずな言い逃れなら無限に出来る。現にチョンがレーダー問題でやって見せている。
チョンレベルで構わないなら、畿内説。
チョンレベルじゃ嫌なら九州説しか無い。 応神仁徳あたりは特に九州の影響が強いね
瀬戸内海を中心とした文化圏だから、往来があるのは当たり前だろうけど 議論の中身ではなくて個人攻撃してくるやつはだいたいあっち系の人なんだよね
バカとかアホとかウンコとかいうだけで中身を討論しようとはしてこない
あっち系の人か日本人でも題目について語ることができない人たちに多い特徴 >>779
実はフィリピンではないかとの説もあるぞ。 >>784
涙拭けよバカでアホでウンコのチョンｗｗ >>780
いやその計算のズレじゃなくて
意図的に３００年水増したとこのサイトでは書かれている
ヨーロッパでも歴史的にどうもあわない…
もしかして歴をかえたときになにかしら意図があってわざと水増したんじゃね？
ていう論説があるんだ >>693
＞三角縁は碑文が中国の文章ではありえないって批判もあったし
＞国産で決着済みでそ
全ての三角縁神獣鏡に銘文がある訳でもなく、
「漢文としておかしい銘文のものがある」ことをもって、
すべてが国産となる訳ではない
最初期の斜縁神獣鏡は舶載鏡（魏鏡）としても、問題ない 近畿にこだわる理由ってなんなんかな。証拠隠滅したグループの意思を継いで現在も隠滅作業してるって印象を受けるが、なにがそんなに都合が悪いんだろうか。 >魏が認めた唯一の政権
以外の政権があった可能性も高いんだよねえ。 >>695
＞知らないの？もう纏向は終わったんだよ。あんた情弱だねw
そんな文言を信じているとしたら、>>695は詐欺にあいやすい
だまされやすい人だから気をつけて！ 他に魏が承認した政権があったなら、魏志に記されるはず
可能性はない >>794
日本人は当時から死は穢れと云う考えを持ってたから墓に入って盗掘はしないと思う。 >>794
仁徳天皇陵ですら埴輪とか出てきて仁徳よりもうちょい後のものだという話になってるから、調査する価値はあるかもしれんよ >>785
群馬に調査が入ったとか 言ってたような気がする 邪馬台国じたいはずっと畿内にあって
ただ倭国勢力の中心が北九州から畿内に移動したということだろ >>792
それは俺も思う
何あるよ
じゃなきゃ説明がつかない（・3・） そもそも漢の時代に中国と交流があったとされる倭の王のあった国と
魏の時代に交流があった倭の女王と
隋や唐の時代に交流のあった天皇と
ずっとまったく同じ場所（畿内周辺）だと思いますか？
ていうことをまず考えないといけない 漢の時代に中国と交流があったとされる倭の王のあった国＝九州
魏の時代に交流があった倭の女王＝九州
隋や唐の時代に交流のあった天皇＝畿内
これがおれがいちばん正解に近いとおもうけどなあ… もう一度まとめ貼るけど（・3・）
http://tsukudaosamu.com/pdf/2-1.pdf の35ページあたり
1 歴韓国、一到其北岸狗邪韓国、七千餘里。
2 始度―海、千餘里至対海国。
3 方可四百餘里。
4 又南渡一海千餘里、至一大国。
5 方可三百里。
6 又渡一海、千餘里、至末庶国。
7 東南陸行五百里、至伊都国。
8 東南至奴国、百里。
9 東行至不爾国、百里。
10 南至投馬国、水行二十日。
11 南至邪馬萱国。女王の都する所。
12 水行十日、陸行一月
1 中国から韓国まで陸沿いに船で7日、およそ7000里であった
2 そこから対馬まで船で1日、1000里
3 対馬沿いを船で400里×2辺
4 そこから壱岐島まで1日、およそ1000里
5 壱岐島沿いを船で300里×2辺
6 そこから唐津市の名護屋港まで1日、およそ1000里
7 港から東南へ歩いて500里で伊都国（糸島市）であった
8 そこから東南方向100里の所に奴国がある
9 伊都国から不爾国へ行く・・・東へ100里であった
10 そこから南へ船で20日ほどの所に投馬国がある
11 現在地、不爾国（福岡市）の南側が邪馬台国の都（太宰府市）である
12 中国から邪馬台国まで船で10日、歩いて1ヶ月（600里）であった >>802
逆に倭国勢力の中心が畿内にあって邪馬台国が九州から畿内に
移動したってこともあり >>805
漢の時代に中国と交流があったとされる倭の王のあった国＝九州
魏の時代に交流があった倭の女王＝畿内
隋や唐の時代に交流のあった天皇＝畿内
考古学的物証から考察すると、最近の主流はこれ >>790
そっちの方は正直詳細を見ないとなんとも
日食の記録から疑う話もあるし、中世初期ヨーロッパでも
ヴェネツィア共和国や東ローマなんかはずっと続いてて
中央ヨーロッパともやり取りしてる訳だしな
その辺りとの記録にズレがあるかどうかに依る気はする >>806
畿内派の大学の人達も
この和訳に気が付かないハズがない
1～2人で研究してるなら見過ごすかもしれんが
大勢で何年も研究してるのに
これに気が付く人が1人もいなかったは100％ない
断言してもいい >>792
拘って無くて神武天皇の頃には既に九州・関西は天皇の支配下で
ゆる～い平和国家を形作っていた
邪馬台国とか日本じゃないよって事 シャーマンの野蛮壱国かな？ >>810
だから俺はこの和訳を見つけた時
学者m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰって発想ではなかった
学者・・・知っててなぜ隠してた
↑これなのよ
何かあるよ >>805
＞魏の時代に交流があった倭の女王＝九州
畿内に大きな政権がすでにできていて、
中国との交流もあったんだから
倭国王＝ヤマトの王と考えるのが妥当だというだけだよ >>753
＞ずいぶんと九州の広域で土地を捨てて集団移住してると思うんだよね
＞確かに（・3・）
地名移遷説は、安本美典氏の甘木朝倉周辺の地名が大和周辺に写された、というのが
有名だけれど、甘木朝倉のその地名群の中心は甘木であり、朝倉であり
「ヤマト」ではない
つまり、ヤマト＝邪馬臺は、畿内オリジナルということだ ただ、朝倉宮なんてのもあって天皇が九州にいた時期も割とあるからな >>801
確かに対馬には来てるけど、その後は東、または南へ水行○○日、
気候は暖かく人々は水に潜って魚を獲る。
カラダに朱いものを塗る。
とかはフィリピンの様な気もする。
九州も畿内も冬は寒く雪も降るし年間を通して暖かいわけではないから
冬は海中に潜って魚介を獲るのは無理だと思う。 >>762
＞イワレ＝謂れ
＞ヒコ＝彦＝王
＞神武のこと。
＞神武は近畿がヤマトと呼ばれることになった謂れとなる王であり、王朝の始祖である、と言う意味。
イワレは単に磐余という地名だよ
神武の入植先の地名 だから畿内派の大学、学者の人達の今の心境は
「俺たちが知らないこと、証明されて恥かいたー」・・・じゃないよ（・3・）
そんなこと知ってるんだよ、余計なこと世間に広めやがって・・・
え！？ いや～気が付きませんでした・・・これは～新しい発見ですね（ すっとぼけ
これだから（・3・） >>818
人々ってのが海女を指すなら
冬でも潜るとは思うけど
どのみち、地域性は分からんな >>820
逆に九州派が残ってる大学を教えてくれw 考古学だって公的資金でやってんだろうから、すごい政治力でなんとでもなりそうなイメージだわな。
実際の所、四国で発見された陰陽五行の図がかかれた遺跡なんてものがあるらしいから、処理不能なんじゃ？これ認めると中華文明というのはそもそも日本にあったことになるとかで。詳しくないけど。 >>814
さらっとしか読まないけど
こういうのって、本当に書いてる人が主張してる通りの読み方になるのかな？
単にコピペ元がそれぞれ違うので表記に揺れがあるだけな気がするんだよ
ですます調と、だ・である調をどちらかに合わせずにそのまま書き写したとか、
その程度の話じゃないのかな？ とりあえず、わいは庭のお手入れしてくる
また後で（・3・） ﾉｼ >>815
＞畿内に大きな政権がすでにできていて、
＞中国との交流もあったんだから
妄想じゃんｗ >>800
＞仁徳天皇陵ですら埴輪とか出てきて仁徳よりもうちょい後のものだという話になってるから、調査する価値はあるかもしれんよ
個人的な考えなので、これが正しいと主張する気はないけれど、大仙古墳は
仁徳天皇の陵でよいと思う
墳丘上の円筒埴輪の編年で、履中天皇陵よりも遅くなるというのが否定説の根拠なのだけれど
仁徳天皇陵が大きすぎて、墳丘の完成、円筒埴輪の設置が履中陵よりも遅くなるというのは
十分にありうると思うんだけどな
あと、延喜式の百舌鳥耳原中陵というのが配置に合わないのも知っているけれど、
最大の古墳が治世も長く聖帝とされた仁徳陵である方が、据わりがいいのも確かなんだよな >>821
潜るのは海女ではなく男のようだ。
男たちの入れ墨は海で遭難しないようにとの魔よけの意味合いだったよう。
その後にファッション化したようだけどｗ >>805
＞漢の時代に中国と交流があったとされる倭の王のあった国＝九州
＞魏の時代に交流があった倭の女王＝九州
＞隋や唐の時代に交流のあった天皇＝畿内
漢の時代に中国と交流があったとされる倭の王のあった国＝九州
魏の時代に交流があった倭の女王＝畿内
隋や唐の時代に交流のあった天皇＝畿内
だと思うよ
漢以前
中国人「九州しか知らない」
魏以降
中国人「畿内を知った」「詳しいのは九州」
隋
中国人「畿内にも詳しくなった」
めっちゃ自然ですやん 大陸人て水に磁石浮かせて方角調べる技術持ってたんじゃねえの。
近畿は東だし間違えるわけねえわな >>467
台湾も冬は寒い
香港も寒い
バンコクまで逝けば常夏
シンガポールやジャカルタは冬知らず 九州から畿内までの一帯を支配してたんじゃないの邪馬台国が >>826
纒向の大型建物が3世紀前半で、ここが初期ヤマト王権の王都であることは、すでに教科書レベルの知識
中国との交流を裏付けるものは、中国鏡や魏の年号の入った鏡など >>817
＞ただ、朝倉宮なんてのもあって天皇が九州にいた時期も割とあるからな
いや、泊瀬朝倉宮の朝倉は、畿内にある地名だってばさ
畿内の朝倉は泊瀬とセットの地名だけれど、九州の朝倉のそばに泊瀬はない 暖かいニダも、もういいだろ
>>148
帯方郡か洛陽と比較しろよ >>823
こんな中途半端な薄っぺらい知識しか持ってない奴は滑稽だな
いくら誰でも書ける掲示板であっても、少しくらい調べてから書き込めばいいのに >>830
＞近畿は東だし間違えるわけねえわな
九州説はこれに頼りっきりだけれど、
「その場で方角を間違えないこと」と
「それを記録して、
持ち帰って、
記録が保存されて、
その記録を参照して史書が編纂されるまで
間違わないこと」とは、まったく別のこと
実際、魏志倭人伝でも末盧国から伊都国が東南と記されているのは明確に
方角が間違っている
方角は間違うときは間違うんだよ >>836
江戸時代に命名された、大分の耶馬渓を
邪馬台国関連だと言ってしまう人達ですし
思い付いたら、即書き込み
調べるなんて事は思い付きもしない >>835
＞帯方郡か洛陽と比較しろよ
いやいや、所有無、與儋耳朱崖同とあるんだから、比べるなら
海南島とかと比べないといけないんだよ
北部九州ではどうやっても合わないだろ？ >>837
糸島は方向が違うから
佐賀方面という説もあるよ。
唐津から佐賀までいい街道があるんだよ。
実際松浦に名護屋城を築いた豊臣秀吉は
この街道を度々使用していて
佐賀藩の話に出てくる。 魏の時代の九州は邪馬台(ヤマタイ)国、隋の時代の畿内は邪靡堆(ヤビタイ)国と時代も名前も違う。
旧唐書では倭国と日本国が別記されるほど区別されている。
それぞれ別の歴史を歩んだだけであって、東遷など無かったと思うな。
それにしても中国の史書では一貫して、琵琶湖のビの字も、盆地のボの字も記述されていないよね。
魏の時代から邪馬台国は奈良だったという畿内説は頭おかしいレベルでしょ。
辛うじて言えるのは、東が高く西が低い地勢という点から、せいぜい大阪湾周辺までだろうな。 >>841
名前が出てこないけど
六角形か八角形の奴だ
実際に使ってるかは知らん 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 >>839
＞方角は間違ってない
またインチキしてるｗｗ
末盧国はそんなところにないし、伊都国もおかしい
正しい地図はこれ
https://i.imgur.com/0eJ45rZ.jpg
末盧国を名護屋浦にするインチキをしてもせいぜい東にしかならない
https://i.imgur.com/8ukRDO8.jpg >>844
＞名前が出てこないけど
指南魚だろ
ただ、おもちゃみたいなもので、船の上とかで使えるようなものじゃないぞ >>846
それは唐津
松浦ではない
だから根本的に間違ってる >>844
中国で方位磁石の記述が初めて出たのは11世紀のことらしいから
4世紀の時点では羅針盤の様なものは持ってなかったと思う。
当時の航海術はもっぱら星の位置で推察してたんだろうと思う。 >>847
検索したら１１世紀ってなるから違うんじゃね？ >>842
＞糸島は方向が違うから
＞佐賀方面という説もあるよ。
末盧国から東南陸行五百里は、佐賀方面への旅程というのには賛成
ただ、伊都國が糸島市の三雲遺跡群というのは鉄板だから、
末盧国から東南陸行五百里というのは、別の場所（おそらく吉野ヶ里の方
米多郷あたり）への行程が、伊都国行きとして間違って書かれていることになる
魏志倭人伝の旅程の信頼性は、この程度と思わないといけない >>849
唐津だったら
「山海に沿って住む。草木が茂り、前を行く人が見えない。」
みたいな記述にはならない
もっと田舎に上陸してる
そもそも魏志倭人伝は昔の記録のコピペなので、
その頃は唐津じゃなくて名護屋が主な上陸地点だったんだろう >>836
専門家じゃねーんだから、調べる方法知ってるわけねーだろw
それを踏まえて説得力ある説明しときゃいいんじゃねーの。
今んとこ考古学バカじゃね？政治資金たんまり貰ってウハウハで羨ましいねえ人としちゃ誤ってるけどwwwって印象ですよ～ >>853
魏志倭人伝をどの程度信用するかだよね
完全に信用するのは間違いだと思うけど
でもまるっきり無視したら、そもそも邪馬台国の存在すら信用できなくなる >>857
唐津より進んでたんじゃないか？
そもそも昔の記述のコピペなのだから使者が通った道ではないかもしれないしな 朝日が上ってくる方角が東で、昼に最も太陽が高く上る方角が南というのは子供でも知っているだろうに 俺の推測では
畿内派の大学、歴史学者たちは>>806の和訳は100％知ってた
断言してもいい
だが・・・考古学者には伝えてない
>>806の事実を隠して
歴史学者たちは・・・考古学者たちに、こー依頼してる
『最近の研究の結果、畿内説が有力になってきたから、予算をあげるから何か考古学的なそれらしい物証をみつけて来てくれ』
（それらしければ何でもいいよ、こじつけでも）
これが真相やろ（・3・） 唐津は平野だろ
山海に沿って住む
という記述とは合わない >>848
＞それは唐津
＞松浦ではない
＞だから根本的に間違ってる
唐津は、松浦川の河口平野
川の名前は動かないから、松浦川のあった平野にマツラ国があったと考えるのが妥当
唐津平野には、桜馬場遺跡、宇木汲田遺跡という王墓級の遺跡があるし
千々賀遺跡のような集落遺跡もあり、３世紀の国の存在が認められる
名護屋浦には、国の存在を裏付けるような集落遺跡などはない
間違っているのは>>848の方
九州説の人は、畿内説の「南が東の錯誤」というのを認められないから
方角は間違っていてはいけないという結論ありきで、無理な比定地や
暗号解読レベルの行程論を持ち出すから、まともな論立てにはならない >>796
馬具が出たから考古学的には終わり。
ただ認めたくない自分は間違ってない学者のプライドがいつまでも纏向に粘着しているだけ
纏向の邪馬台国は終わったんだよ。ガチで！w 200年前 九州女酋長説
40年前 九州説
20年前 畿内説
今 九州女酋長説 >>863
記述されてることはある程度信用しないとね
唐津平野が、
「山海に沿って住む。草木が茂り、前を行く人が見えない。」
なわけないだろ
ちょっとは自分の頭で考えた方がいい 倭人伝通りのコースを通ると
佐賀から熊本に達する。
佐賀は肥前、熊本は肥後だ。
つまり分割前の肥国領域しか通っていない。
筑紫は別の国なので通れないし
筑紫も通さないだろう。 紀元前、秦の統一以前の中原（高天原）に越という
夏王朝の末裔で稲作と金属器の技術を持ち身体に入れ墨を入れる文化を持った国と人々がありました
夏王朝時代から続く殷、秦の統一や様々な戦乱に押し出され台湾、石垣、沖縄を経て来ましたが
第一に稲作に適した地を求めてやって来ていたので大部分の人間が
水資源が少なく台風被害の大きい小さな島に定着する事はありませんでした
やがて十分な広さと山野の地形落差で水の豊富にある九州に至り
そこを到着地、着くの島、葦原中津国、豊葦原千五百秋瑞穂国と申し
夏の政策に習い地方を9つに別けひいては新たな世界であると大陸で世界を表す九州と申しました
そこで食料生産を確保した越王族達は次は金属を求め半島や本州に支流を拡げますが
出雲に離れた一族は金属器を得て土地の狩猟民族を支配し九州の支配から離れます
その一族から更に近畿の統治に成功した王が現れ大和を統治します
その頃、再び戦乱の続く春秋の中原から別の一族が九州に到来し九州の一部王族に保護され
神武一族は夏王朝の世襲王朝の権威は当時の歴史上、正に世界を支配するに相応しいモノである事を知ります
しかし九州主流派の女王国は既に大陸と結んで冊封を受けそれ故に盤石の国家を作り上げている
それを良しとしない神武一族はそこから離れた出雲を目指し九州を出て彼らに協力し取り入り婚姻を結び
時に裏切り、やがて大和を乗っ取り遡って出雲そして九州の統治を目指しますのは記紀にも記されている通りです
しかし、国家が確立されて行くにつれ一族の野心も現実的なものとなり
九州平定を持って一国とし現在の日本ができたのです
中原を離の大八洲を新たな九州（世界）とし完結するそれこそが
日本人が知るべき歴史の真実であり歴史の教訓と言えましょう >>860
＞朝日が上ってくる方角が東で、昼に最も太陽が高く上る方角が南というのは子供でも知っているだろうに
「その場で方角を間違えないこと」と
「それを記録して、
持ち帰って、
記録が保存されて、
その記録を参照して史書が編纂されるまで
間違わないこと」とは、まったく別のこと
例えば、
北部九州から出雲 「東に水行」「水行二十日」
出雲から丹波 「東」「水行十日」
丹波から大和 「南に陸行」「陸行一月」
というのを、木簡に記録していて、水行部分の方角を書いた木簡が紛れてしまったら
この行程全体が最後の「南に陸行」の方角に引きづられることもありうる
その程度のものだよ 畿内説 40%
九州説 20%
九州女酋長説 30%
その他 10%
九州王朝説 -200%
ってところだろ >>529
でも、卑弥呼の時点で伊都国には一大率が置かれて睨みをきかせてるわけだから、神功皇后が遠征する前にアメノヒボコの末裔だってのは旧知の事実な気もするが、、
ヤマト王権側には徹頭徹尾、邪馬台国の統治過程に関する知識が欠落してるように思える。やっぱ別では？ >>862
＞唐津は平野だろ
＞山海に沿って住む
＞という記述とは合わない
今では平野と呼べる広さがあるけれど、松浦川河口付近は大きな潟湖に
なっていて、3世紀当時の平地はかなり狭いよ
その潟湖が船を入れるのに適した港になってる
そして、東南陸行五百里が松浦川沿いに佐賀方面に抜ける道なら、
草木茂盛、行不見前人という記述もその通りに読める
いずれにしても、末盧国は唐津平野の国でよい
間違っているのは>>862 熊本説での一大率の解釈は、
肥後国が邪馬台国本国で、
肥前国領域を一大率が管理、駐留している場所は小城市付近。
小城は、
北は唐津、南は長崎、西は佐世保、東は鳥栖
と肥前国の交通の要衝にある。
管理し、場合によっては軍を派遣しなければならないから、
移動できることは大事。
あと、肥後国と肥前国を合わせた領域が女王国だね。 >>864
＞馬具が出たから考古学的には終わり。
馬具というか木製の鐙は、箸墓の周濠にある程度堆積物が溜まってから
周濠に入ったもの
箸墓の築造年代を示すものではないというのが一点
また、鐙は４世紀後半にならないと倭国に存在しないというのは
金属製の鐙の編年によるもので、木製の鐙は他に出土例がなく編年も存在しないと
いうのがもう一点
これら二点だけでも、馬具の存在で箸墓の年代を遅くする意味がないことが分かる
この、築造から年月が経ってから周濠に入った遺物一つで終わりとか言っている人は
脳内お花畑な人なんだと思う 箸墓古墳は主体部が発掘されていないため結論は出せないが
周囲から出土したものはすべて４世紀以降のものである >>873
船を入れるのに適してるのが理由になるなら、直接糸島まで行くだろうからそれは理由にならないね それじゃあとりあえず間をとって四国、徳島って事でね >>879
松浦国だから唐津に行くはずだというのがそもそも勘違いで
重要なのは朝鮮から船で来るのだから一番近いところにたどり着くという考え方
もっとずっと後の秀吉の時代ですら
朝鮮へ行くのに名護屋を本拠地にしている
秀吉は、当時わざわざ唐津を整備させて、
それとは別に名護屋城も整備させてるわけで
唐津で事足りるなら唐津に陣屋を置くのが当然
でも、名護屋 >>875
なら、桃の種も否定しなよwwww
出来るもんならね。ごみ置き場に捨てられた桃の種が頼りの畿内説なんて、お金が絡んでない人からしたら爆笑でしかないよwwww >>127
そのヤマト王権が今の天皇家と繋がってない可能性が高いんだよ >>130
交易や朝貢してたから文字は使ってたはず
ただ、そういう文書は後の為政者に都合が悪くなって全て焚書されたという事 まあ鐙自体が中国でも晋にならないと出てこない代物ではあるけど
（三國志や晋の途中までは鐙無しで馬に乗ってた） >>882
どういう意味かわからんけど濱山海居は呼子のような気がする。
島伝いに来れば当然そうなると思うんだが >>882
名護屋城周辺は溢れかえって
唐津はもちろん佐賀まで陣屋があったそうなので
新規に作らないと足りなかったんだろうね。
佐賀城周辺にXX陣屋跡なんて地名が残ってるよ。 >>882
wikiを見た限りだけど
名古屋と同じ地名だったから名護屋にしたと書いてあるよ
あと山の名前が縁起が良いとかって >>875
こうやって邪馬台国の王の墓を単なるゴミ捨て場へと格下げしたのが
畿内説のアホなところだな >>889
当時それくらい陣屋を作るためにあちこち掘り返してたのなら
今調査しても出てくるのはその頃の遺跡ばかりだろうね
その下にあるかもしれない古墳時代の遺跡は見つからないだろう 東或いは南って東と南じゃ全く方角が違うだろ。
要するに魏志倭人伝なんていい加減ってことだな。 >>817
その朝倉は大和朝倉であって福岡の朝倉ではない >>878
＞船を入れるのに適してるのが理由になるなら、直接糸島まで行くだろうからそれは理由にならないね
直接糸島まで行ってると思ってるよ
つまり、末盧国経由の旅程は卑弥呼の遣使当時の記録ではない
吉野ヶ里近くの米多郷が、倭面土国だと思っている
そこへ大陸から人が行く場合には、末盧国に上陸して東南陸行するのが合理的な
経路となる
末盧国から伊都国への東南陸行の方角が間違っていないと強弁するために
末盧国を名護屋浦だとか言い出すのが滑稽で仕方がないが、
九州説だとこれを死守する必要があるのが嗤える ◆
デマ、捏造、偽装、粉飾、談合、改竄、隠蔽、わいせつ
ジャップの国民性
◆ >>879
＞呼子から糸島なら東南でもわからないことはない
それも無理
https://i.imgur.com/8ukRDO8.jpg
完全に東
糸島の入り口の可也山が呼子からでも見えるから、方角は間違わないよ 箸墓古墳には殉葬の形跡がない。
というか、前方後円墳で大量点殉葬の事例なんてあったか？
先日調査された仁徳天皇の墓とも見比べてみ？
下手すりゃ箸墓はも5世紀物だぞ？ 畿内説をとると、3世紀に畿内・出雲・吉備・九州の勢力による大連合王国が存在したことになる
大和朝廷は4世紀には存在して朝鮮半島に侵攻したりしてたわけで
大和朝廷が大きくなる前に邪馬台国という連合王国が瓦解して小国になってたというならまだわかるが
大和朝廷に移行するか、大和朝廷と戦争して滅ぼされたとかいうのであれば、記紀にその辺の事情が書かれてなきゃおかしい気がする
記紀では、神武東征という考古学的には架空としかいいようのない話が大和朝廷のスタートだからなあ >>882
＞重要なのは朝鮮から船で来るのだから一番近いところにたどり着くという考え方
安全のために、一番近い陸に寄せるだろうが、その後目的地まで船を回して
目的地に着いたところで、末盧国に着いた、とするだろう
名護屋浦付近には、国と言える遺跡がないのだから、そんなところを末盧国とはしない
邪馬台国への旅程で、水行十日陸行一月と書いてあるのだから、
よしんば名護屋浦に上陸したとしても、「渡海千里陸行二百里」のように書かないと
至末盧国にならない 方角はなあ
対馬と壱岐の間も南つうよりやや南東だしな、、
全般的にずれてる気はしなくもない >>883
＞なら、桃の種も否定しなよwwww
こいつ、とことんバカだな
桃の種があるから邪馬台国だ、なんて言ってるやつは「九州説にしかいない」んだよｗ
桃核は単に14C年代測定に使う、炭素試料として使っただけ
そして、纏向遺跡の年代が2世紀後半から3世紀前半には確実に存在したことが
確認できたという結果になっている
列島の広範囲で造られ始める纏向型前方後円墳の年代が、3世紀前半になるのが
確認できたことを意味しており、九州説の否定する列島の広範囲の共同体の存在が
3世紀前半に既に存在し、その中心が畿内にあることが確定したという話だ 基本的に九州出身や九州拠点に研究してる学者は九州説を取って
京都出身者や関西の学者は京都説を取ってる
ちなみに関東では歴史の教員は九州説を説くことが多い 狗奴国も後漢書で東に修正されたんだから、方角が不正確なのは明らかだろうに >>900
＞下手すりゃ箸墓はも5世紀物だぞ？
円筒埴輪の編年を調べてごらん
箸墓と大仙古墳が同じ年代とか、恥ずかしくて言えなくなるよｗｗ >>900
＞箸墓古墳には殉葬の形跡がない。
箸墓どころか、日本のどこにも大規模殉葬と見られる遺跡はないんだよ
家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認したか、吉野ヶ里にあるような
甕棺墓列を殉葬の後と勘違いしたか、いずれにしても100人の殉葬は考古学的には
想定しづらい
ただ、殉葬禁止令がたびたび記録されているので、殉葬自体がなかったとも言えないのが
何ともいえないところ >>905
お前は何を言ってるんだ？w
今、畿内説は桃の種頼りだぞw
知らんの？纏向は公約を掲げてマスコミやら芸能人を使って何も出ないどころか、邪馬台国ではないとされる物しか出てないんだぞw
もう畿内説って本当に宗教だよな、教祖は御用学者w 東征があったとしたら、弥生中期とか
まだ九州が強かった時
ただし、紀記にあるようなものではなく
九州から開拓もしくは移住みたいなものだったんでは、て気もするが >>906
俺は九州人だけど、さすがに邪馬台国九州説はとってないぞ
ただ、紀元前後あたりは北部九州が中心というのに異論は無い 北部九州は人口飽和状態に近かったので
たびたび他所へ移住していったのでしょう。
その一つが神武天皇御一行様と言うわけで。 >>914
どうやって移住すんのよ
山陽道か山陰道を進んでいくの？
道なんてろくに整備されてないだろうし
移動中の食料も居るし
大規模船団なんて夢物語されても >>906
＞ちなみに関東では歴史の教員は九州説を説くことが多い
大嘘吐くのやめたほうがいいよ >>900
天気が悪くて可也山は見えなかったのだろう。
呼子から海岸線を通るととうぶん東南方向がつづくからなあ >>917
別に本州にも倭人の部族国は居てそこに取り入って乗っ取ったんだろ
出雲なり旧ヤマトなり居たよって記紀ですら書いてんだから >>901
＞畿内説をとると、3世紀に畿内・出雲・吉備・九州の勢力による大連合王国が存在したことになる
畿内説では大連合王国は想定しない
想定するのは、前首長を前方後円墳に葬るという祭祀連合の存在だ
実際、卑弥呼の遣使の時代と前方後円墳が作られ始める時代が重なるし、
その時点で>>901の想定する大きさの範囲で前方後円墳または前方後方墳が作られている
個人的にはヒメヒコ制を想定して、祭祀王・ヒメ王の職分の統一王が卑弥呼なのだと
考えている
ヒコ王の方は各地の主権をそのまま握っていて、多元王朝説とも言える状態にあり、
それが、ヤマトの王に武力で制圧されていく過程が記紀の征服譚だと考えればよい
倭国は、ヒメ王の統一（卑弥呼の共立）とヒコ王の統一（大和朝廷による征服）の
二段階で一つの国へと進んだと考えればよいと思う ID:kRJ8/uhi0はすぐに火病るし、捏造しまくりだし
晋書を普書と書いて、精霊流しを鐘楼流しって書いてたやつっぽい >>913
こいつ、本当にバカだな
＞今、畿内説は桃の種頼りだぞw
それを主張している人を「具体的に示して」くれ
できるものならなｗｗ >>870
木簡を紛失するなんて、そんな雑な扱いするわけないだろ
そんなの、なんとか南を東にする言い訳をひねり出しただけだわ >>924
奈良県民だろw
畿内説改め纒向学のおかげでバカ扱いされる桜井市民はとくにw >>914
東征は６世紀くらいまで何派も繰り返してあったんだよ
最後に東征したのが神武。 >>906
アンケート調査の結果だと日本人の７～８割が九州説だからな。 桃の種の年代測定も神獣鏡の成分測定も畿内説の学者が何とかアホな説を穿り出したのに
すぐにそれぞれ論破されてて面白かったな
特にスプリング8の測定と中国での研究を合わせることで
神獣鏡自体が4世紀以降に出回った江南産出銅の鏡だと確定したし >>930
死ぬまでじゃないの？
九州説で今残ってるのは
九州説でも色物と九州説内でもバカにされてた人達だし
サヨクと一緒で２０年後には消えてるんじゃね この話はもう新たな展開があった時だけにしてくれんかなあ
延々同じような議論繰り返すだけでどうしたいん？ 古代を探求するのは楽しいからしかたない
知識と想像力が養えるんだから好きにしていいんじゃないかな 親魏倭王の印綬が見つかるか、部下が貰った銀印が出てくればだいぶ変わる気はする
ただもう盗掘を受けて溶かされてたりするかもだが >>897
一番近いのだから、どれだけ畿内説が言い訳しても無駄
すでに昔の記述だろうという事は書いてるので、今さらドヤ顔で遣使当時の記録ではないとか書いてるのが笑えるよ
ゆかいであるｗ >>939
滅ぼされた時に盗られたとか言出だすに決まってるじゃん 掲示板でも一般的な九州説は淘汰されてきたように感じる
東遷説とか九州王朝説の比率が高くなってる気がする
ある意味、無敵の人たちだろ >>934
２～３割しかいない畿内説が２０年後には消えてるんじゃねｗ 養蚕をして上質な絹を作ってたと書いてあるのに
男女とも衣服は木綿とかかいてるしｗ
じゃ、何のために絹を作ってるんだってのｗ
これだけじゃなく魏志倭人伝にはいろいろと矛盾が多い。 >>941
東征はともかく、祭祀連合間の姻戚関係はあるんじゃないかなとは思っている >>902
松浦とは唐津も含むが現松浦市まで含む広い範囲と考えるだろ
呼子でいいんだよ
伊都国も、今の糸島市の中心部だけを指すわけではない
筑肥線福吉駅あたりも糸島市なのだからそのあたりをさして南東と言っても間違ってないんだよ >>925
＞木簡を紛失するなんて、そんな雑な扱いするわけないだろ
魏志倭人伝の情報量を記録するのに、木簡が何本必要か考えてみてごらん
木簡一つに書けるのは10文字前後だぞ
それが、紛れずに全部きちんと整理して持って帰れると考える方がきびしい
旅先で、日々荷物をまとめながらの移動だということを甘く見るなよ >>944
養蚕が盛んだった戦前でも、みんな普段着で絹なんか着てないだろw >>926
＞全ての根拠はお前の想像かw
具体的な反論は一切なしかい？
これは事実だろ？ｗｗ
「実際、卑弥呼の遣使の時代と前方後円墳が作られ始める時代が重なるし、
その時点で>>901の想定する大きさの範囲で前方後円墳または前方後方墳が作られている 」
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg
この範囲が魏志倭人伝の倭国なんだよ
九州だけの倭国などは、ただの妄想であり、九州説の脳内にしかないｗ >>927
具体的な反論一つできないのは無能の証明ｗｗ
＞畿内説改め纒向学のおかげでバカ扱いされる桜井市民はとくにw
纏向学は、町おこしのための商業展開用の登録商標だよ
純粋な学問とはちょっと違う >>928
＞東征は６世紀くらいまで何派も繰り返してあったんだよ
ここまでは同意
まあ、東「征」と言えるかどうかは怪しいけれど
＞最後に東征したのが神武。
これははっきり大間違い
神武は卑弥呼より100年単位で昔だよ >>929
＞アンケート調査の結果だと日本人の７～８割が九州説だからな。
それ、ネット投票だろ？ｗｗ
F5アタックと相性のよい民族があってだな、
無記名のネット投票だと九州説が多くなる
このスレと同じ状況ｗｗ >>949
戦前の養蚕は重要な輸出品で国内での需要を目的としていない。
因みに現在でも日本産の絹のスカーフは海外では『ヨコハマ』と呼ばれて
海外セレブの必需品。 >>939
＞一番近いのだから、どれだけ畿内説が言い訳しても無駄
いくら近くても、そこに国がなかったら、至末盧国とは書かれない
国がないところを末盧国にでっち上げようとするのが無駄な努力だよｗｗ >>927
脳内奈良県民か？
奈良は歴史の中心たったのはみんな知ってるし
邪馬台国が奈良であればその歴史がただ数十年伸びるだけの話なので
奈良県民の大多数はそんなことに興味は無い >>953
ネットもだしＮＨＫの調査でも同じ結果だったなｗ >>955
それは言い訳だな
壱岐から最短距離の呼子
それだけで十分に松浦国の一部だよ >>943
＞２～３割しかいない畿内説が２０年後には消えてるんじゃねｗ
次の歴史教科書改訂で、かなりはっきり畿内説の通りの倭国の発祥が書かれるように
なるから、新しい世代は正しく畿内説で教育を受けるようになる
九州説がいなくなって終わりだよ >>951
具体性の無い想像を並べてるお前の言うことか？www
この研究者もどきがwww >>927
畿内説支持者って関西地方で半分くらいで最多
他の地方だと１割くらいだったなｗ >>962
それは九州人のことだろ？
畿内説は奈良県民がわざわざ反論しなくても
全国の学者の皆さんが説を補強してくれるから >>964
全国の学者さんは邪馬台国なんて興味ないよ
補助金くれそうなところに賛同するだけ >>947
＞松浦とは唐津も含むが現松浦市まで含む広い範囲と考えるだろ
＞呼子でいいんだよ
松浦郡の広さを見てごらんｗ
過疎地だから、大面積が一つの郡とされている
https://i.imgur.com/hju7J8p.jpg
この大面積の郡の名称に、古来の国の名前の「マツラ」が採られている訳だが
その元の場所はどこかと考えたときに、郡の名前のように行政の都合で
動くものと違って、先に書いたように川の名前は移動しないので松浦川を
基準に考えればよい
結局は、松浦川がある唐津が松浦＝末盧であって、呼子などは後世に
松浦郡の範囲に入れられただけ
それをもって末盧国でいいと考えるのは、頭が悪い証拠ｗ >>946
政略結婚で服従させてる例はある
九州阿蘇は早期に服従してるけど、神武天皇の4世孫、健磐龍命が婿入りしてる
現地の阿蘇都媛と結婚して、子供の速瓶玉命が阿蘇国造に任命されてる
阿蘇氏は、皇別になる それ以前に、倭の30国は互いに接していたと書いてあるんだから、奈良なんて考える余地すら無いんだけどなw >>966
松浦郡は長崎県から佐賀県まで玄海灘沿い全部だよ。 >>948
そんな、小学生の遠足じゃないんだから
もっとマシな理由を考えた方がいい
木簡は紐で繋げられて管理されていたんだから一部分だけ紛失するのもおかしい ハイパーIQの天才のわいに見抜けぬものなどないよ
例えば・・・今、ゴミ捨てに行ってきたんだが
近所のおばちゃんが「カン、ビンを入れる袋ないですね～」って言ってたけど
カン、ビンの袋を隠す嫌がらせをしてるのは
そのおばちゃんたちも含めて自分らでやって
すっとぼけて俺にわざと声かけてる
これは勘じゃなくて、100％断言して特定できる
俺の分析力、洞察力に勝てる人なんていないよ
こいつは天才なんだと
もう諦めとけ、ぽまえらッ（・3・） ヤマト 大和の国
ほぼ近畿で決まりだね
マキムクちゃんだね 近い将来ＡＩが邪馬台国は北部九州地域だって結論を出してくれるさｗ 邪馬台国は福岡で確定したんだから
分析は次に進もうぜ
その方が面白い（・3・） >>967
当時は女系社会だったのか、婿入りが割と多いよな 仁徳天皇の系統は九州王に滅ぼされて
継体という傀儡建てられて植民地だった
が天武はクーデター起こして九州王滅ぼした 九州北部にあるのが自然だわな
中国や朝鮮半島との交易を考えると
ここが一番栄えるのは当たり前 邪馬台国は九州北部の連合政権
しかしそれよりはるかに大きい大和朝廷が纏向を拠点にあった
これで終わり >>968
また捏造してる
晋書には、昔の百余国が接していると書かれているのであって
魏の時代の30ヶ国ではない そもそも近畿に作るメリットが無いわな
交易を考えたら九州北部に拠点を置くのが一番のメリット
ここから日本の文明の歴史がスタートと考えるのが自然 >>978
纒向に大勢の人が住んでいた形跡は皆無w
現在もwww >>983
天武だって滋賀に引っ越したしな。
人が暮らすにはやはり水辺が必要なんだよ。 都は平城京までどこにもなくて
奈良主張するのがウンコ人 交易を考えたら売り物（交換物）がないとだめだよな
北九州だけで何かあるんかよ
畿内中心に広域支配した方がいろんな産物があるよな そもそも畿内まで王朝訪問するのに、いちいち九州を陸行なんかするわけがない。
自前の船で門司港通って海岸線に移動するのが妥当だが、そんな記述はどこにもない。 >>983
当時は防衛の事も考えて都は内陸に置く方を選択したんじゃないかな。
今でも支那の首都は内陸の北京だし。 >>957
＞ネットもだしＮＨＫの調査でも同じ結果だったなｗ
そのNHKの調査と称するものが、吉野ヶ里遺跡ブームの直後の特集番組の後のもので
纏向遺跡が重要遺跡と認識される前のもの
九州説の常だが、持ち出す例がことごとく古いｗｗ
時代についていけてないんだよな、九州説はｗ
吉野ヶ里遺跡ブームが1989年
ＮＨＫスペシャル よみがえる邪馬台国の放送も同じ年
おそらくNHKの調査と言っているのは
2007年の「その時歴史は動いた」
「邪馬台国はどこか－近畿説vs九州説－」のときの
九州説支持 ３５０８７票 （６２．４％）だろう
纏向遺跡の重要性がクローズアップされたのは2009年の
辻地区で検出された建物群A～Dの4棟が東西に全軸を揃えて
一直線に並んでいることが確認されたのちのこと
今、調査したら、昔のような結果にはならないよｗｗ 今で考えると海岸線ではなくやたら内陸に都をおいたのは、南海トラフの余波かね
そうでなくとも難波のあたりはかなり海だったようだが >>960
結局反論なし、根拠一つ上げられないやつが何を言っても無駄
負け「犬」の遠吠えｗ 吉野ヶ里遺跡はまじで1度いってみたいわ
写真みたかんじホント凄いな
もうテーマパークだよ、あれは（・3・） ５ちゃんねるじゃないと皆に伝わらないぞ
873 ： 名無しさん＠１３周年[らすと] 投稿日：2019/01/29(火) 16:31:54.12 ID:mr+R3VLQ4 [11/11回]
>>860
＞九州から畿内までの一帯を支配してたんじゃないの邪馬台国が
チコの父「うちの娘が、『ボーッとしたこと言ってんじゃねーよ！』と怒ってた。
３世紀にそんな広域国家があったわけないな。
もしそうなら３世紀に律令国家ができていたもんねｗ」 >>989
伊都国で荷物検査があるからそれは仕方ない
問題はそこから先をどう移動したか >>963
＞卑弥呼の墓は円墳なんで。
径百歩の「径」一文字で円墳と判断するのは稚拙
楕円の長径という言葉もあるように、径は差し渡しを意味する言葉
実際、三国志にも非円形物を径で表現している部分がある
三國志卷十八／魏書十八／二李臧文呂許典二龐閻傳第十八
韋持大斧立後、刃徑尺
斧の刃が径尺と示されている
方墳なら長辺、前方後円墳なら墳長が、径で示されることになる >>970
＞木簡は紐で繋げられて管理されていたんだから一部分だけ紛失するのもおかしい
それこそ、紐が一度切れたらアウトだろ？
順番が狂うだけで、どの行程の記録なのか分からなくなる
東水行と書かれた木簡がばらけたら、半島南部の水行と区別がつかなくなるし
木簡が何本必要か、もう一度考えてごらんｗ >>974
＞邪馬台国は福岡で確定したんだから
＞分析は次に進もうぜ
福岡平野は奴国で確定
邪馬台国と奴国を重ねて入れ子にするのは、二重帳簿詐欺だよ このスレッドは１０００を超えました。
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