【佐賀】邪馬台国「吉野ケ里フィーバー」発掘３０周年 県立美術館で「吉野ケ里遺跡報道を語る」シンポ
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吉野ケ里遺跡の出土品を見ようと、仮設の展示室に集まった見学客（提供写真）＝１９８９年、神埼市郡
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調査員の説明を受けに集まった見学客（提供写真）＝１９８９年、神埼市郡
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世間が注目した吉野ケ里遺跡の発掘報道から３０年を記念したシンポジウム「吉野ケ里遺跡報道を語る」（佐賀県主催）が２４日、佐賀市の県立美術館ホールで開かれる。開発による消滅の危機から保存への転換は、報道が大きなきっかけとなった。当時、現場で取材した記者たちが報道が果たした役割、報道の裏側や思いを語る。
吉野ケ里遺跡は工業団地の造成工事を前に、１９８６年から発掘調査が行われた。８９年の発掘で邪馬台国との関連が報じられると、見学客が大勢押し寄せる「吉野ケ里フィーバー」と呼ばれる社会現象が起こり、一転して遺跡を保存する動きに変わった。
当時、発掘調査を追った新聞やテレビ各社の記者７人が登壇。取材状況や特ダネを入手するための競争などを明かす。遺跡の発掘調査員だった佐賀城本丸歴史館の七田忠昭館長による講演「吉野ケ里遺跡とマスメディア－調査員の視点から－」もある。
佐賀新聞 8/21 9:00
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/415933 渡来人、弥生人の功績をよくそこまでホルホルできるな・・・恥知らずなジャップ カササギは
魏から贈られた
現代に生きる邪馬台国の使者 >>3
でも文明の流れはなぜか 日本 → 半島 なんだぜ？
稲作もそうだったし、古墳もそうだ。なんか仮定が間違ってんじゃねおまエラ。 人は記憶型と思考型に大別できる
BC770年 春秋戦国
│
BC221年 秦（キングダム）
│
BC206年 漢（項羽と劉邦）
│
184年 三国時代（三国志）
│ ←────────────卑弥呼
265年 晋
│
439年 南北朝（蘭陵王）
│
589年 隋
│
618年 唐
│
663年 白村江の戦い
│
遣唐使 「日本国は倭国の別種なり、国名を倭から日本に変えるよ。倭を併合したのさ」
中国側 「こいつ何を言ってるんだ？？？」 >>3
半島には弥生人の痕跡がない
吉野ヶ里のような遺跡も灌漑の遺跡もない ワロタ
1989年でとまってる
そこから、世界中で考古学的な新規発見があったのに
そういったものには目もくれず
まるで、韓国人の起源説 >>7
最初に出てきた日本史の教師、弥生時代ばっかりやってたそうだな
日本人の興味がやたら弥生時代と戦国時代に偏ってるのはちと問題 ※輪廻転生オーブ数
輪廻転生に必要な魂(オーブ)の数は
全生物の死亡時と転生時の魂数は一律
魂のエリアが多い生物ほど魂数は必要
人間18±、動物6±、植物又虫など1±
生物が安らかに永逝すると魂は肉体から上昇後に
(三途の川は意識体が血液を通り抜ける際の暗喩)
五次元世界で流転し
流浪する別の魂と繋がり転生する
即死などで界隈の魂が飽和状態になると
五次元世界に流転することなく
植物又虫などに転生しやすくなる
いのちのあるものが誕生するたびに
五次元世界から魂が上記の数で供給される
魂の記憶は恐怖症や多重人格などと関連している
即死すると魂は流転できずにとどまりやすくなる
同一個体の魂が9±滞留すると霊体(人魂)になる
流転するまで死亡時のコマが延々と続き阿鼻叫喚
【特に理解しての即死は想像を絶する阿鼻叫喚】
霊体は丸い玉又は光りをぼかしたように見える
亡くなり時の状態を魂が記憶しているため
その時の衣装を朧げに纏う
裸で亡くなれば裸である
記憶の脳をもつ生物で輪廻転生し続ければ
今までのメモリー(前世)は薄れながらも残るが
数百年を記憶の脳がある生物で
転生し続けるのは極めて難しい
前述で説明した18(人間)のオーブはいずれ
記憶の脳がない虫や植物などへ転生し
メモリーは失われ輪廻が絶たれる
意識体は五感が無く作興することも無いから
五感と欲を満たす為に無作為な抽選によって
五次元世界から生物へ転生する
意識体が人間になったら感じたい欲ランキング
5位 色欲 異次元でも似たようなことはできる
4位 名誉欲 異次元は地位など無くどんぐりの背比べ
3位 財欲 名誉欲と言ってることは一緒
2位 睡眠欲 異次元では眠ることができない
1位 食欲 異次元では食べることができない
赤ちゃんは一刻も早く欲を満喫したいから
思いっきり食べて寝る 邪馬台国論争は畿内で決着済みです
良い子の皆さん、九州説みたいな学術的根拠のない俗説を信じてはいけません
俗説を押し付ける悪い大人に注意してください
国立歴史民俗博物館
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c しかし日本の遺跡って柱跡くらいしかないからしょぼいわな 高齢の邪馬台国ファンの人が存命のうちに日本が侵略されないことを祈る。 復元は正確に
他の遺跡からの出土品をパクらないように >>16
ハハ、
中国の歴史は、本人も言ってるように、高々５千年。
一方、日本の歴史は、縄文以来１万５千年。その頃は、中国内陸部は人跡未踏の地であった。
日本の天皇は、この縄文１万５千年の歴史を引き継いでいる。
ナゼなら、神道の最高位の名称は「カミ」というが、この言葉は、原・縄文人のアイヌの言葉だからだ。 >>6
ヤマト（邪馬台）王権を作った倭人は、扶余族やワイ族と、縄文人が交雑して朝鮮半島に生まれた民族
https://pbs.twimg.com/media/Dzr6bbAVAAE4YaS.jpg
https://i.imgur.com/USmmEcL.jpg
その後、半島の倭人が九州に進出して、半島と九州にまたがる海洋国家の倭（ヤマト）国を作った。
その後、半島での勢力が衰えた代わりに、近畿にも勢力を伸ばし（神武東征）、九州倭国が
白村江の戦いで勢力を弱めると、近畿の倭国が日本書紀をでっち上げ、大和朝廷を名乗った。 >>16,>>20,>>1
（１）記紀を編纂し、国記・天皇記を焚書した渡来人の特徴として確定しているのは以下の事項
・寒冷地適応済みの民族だった （https://i.imgur.com/KPExHtt.jpg ）
・文字（漢字）を持たない民族だった.
・中国語とは違う（今の朝鮮語と同じ）文法の言葉をしゃべる民族だった。 >>22
まあ、寝言だな。
卑弥呼時代の９００年前に、神武東征をやってるが、
神武は九州南部の出身。
もし北九州が繁栄地であったなら、神武は東征せず、北九州制圧に向かっただろうな。
しかし、実際は神武は、ガムシャラに近畿を目指している。
その理由は、当時の日本で、近畿の大繁栄は響き渡っていたのだろう。
すなわち、近畿は、北部の福井から直接日本海を横切って中国大陸と交流・交易をしていたと思われる。
すでに巨大な貿易船は中国で使われており、それを利用して、陸路より遥かに快適に素早く交易をして
近畿地方には膨大な富が集積したのだろう。 >>23
まあ、古代日本は、「口伝」が中心だったからな。
しかし、その口伝は、代々、特定の家柄で特定の資格と訓練を受けた者のみがなせるワザであった。
つまり、紙に書いた書物と、ほぼ同じ働きをした。
また、日本には古代から「神代文字」があったことは最近の考古学的発見から明らかにされている。
しかし、その神代文字を書いたのは岩だからな。紙が無かったのだからどうしょうもない。 集落の周りに堀をめぐらし壁を作る
この時代までは中国やヨーロッパの都市と同じような防衛思想だったのが面白い 伊都国は九州博多香椎です。投馬国は山口穴門豊浦です。南至投馬国、官は弥弥と曰い副は弥弥那利と曰うとあります美弥市の人間ではないでしょうか？日女尊の冬の居城があったそうです。そして邪馬台国は紀伊ところつの宮です。中国かを怒らす巫女でなければなりません。 遺跡なんて一部のマニアだけじゃん
見つかってもすぐ埋めちゃえよくっだらねえ 吉野ヶ里遺跡見て楽しいとおもう人ってあんましいないないよね？ >>4
最近はカラスに押されてだいぶ少なくなったよ エプスタインのロリコン島は、
ネオナチの実行部隊の育成施設みたいなもんだから、
ネオナチが焦りまくってんだよ。
もちろんジャップの
天皇、皇室、坊主、薩長閥なんかの
いわゆる「上流国民」は下っ端のネオナチだから、
こういうロリコン悪魔教施設をさんざん「堪能」してオルグされてんだろな。
やつらも今頃は顔面蒼白だろ。
だから山本太郎みたいな新しい傀儡を作って
必死に逃げ場を確保しようとしてる。
., 日帝ジャップは馬鹿だから
「ジャップは太古の昔から天皇に統一的に支配されていた」
という妄想を維持したい。
しかし『魏史』倭人伝の卑弥呼の記述は、
明らかにそれに都合が悪い。
卑弥呼は「倭女王」だ、とはっきり書かれてるからな。
だから、ジャップは「邪馬台国は近畿にあった」
という妄説を主張して、自分たちの妄想を守ろうと悪あがきをする。
邪馬台国ネタは、
ジャップの支配層の本質的な幼稚さを暴露する
格好のネタw
だからネットでもどこでも
繰り返し話題にされる。 「邪馬台国」を「ヤマタイコク」と読むヤツはいろいろと馬鹿。
まず原資料の表記は、邪馬「台」国じゃなくて 邪馬「壹」国。「一」の難しい漢字。
で、これは中国の史書に出てきた用語。当時の中国語で読むのが当然。
だから例の国の名前が「ヤマタイコク」である可能性はほぼゼロ。ゼロ。
こんな基本事実をいつまで無視してたジャップのバカぶりは無限大ｗ
だから「邪馬台国」という名前を勝手にジャップ語で
「ヤマタイコク」と呼んで、
ヤマトに似てるから「邪馬台国」は畿内に違いない！
とか言ってる奴は白痴オブ白痴の大馬鹿野郎。
「ヤマタイコク」(笑）よりまともな推測音はこんなかんじ。
邪
・z-a, ia, ua (1) ザ、ズィア、ズア のどれか
・j-a, ia, ua (1) ジャ、ジア、ジュア のどれか
馬
・m-a, ia, ua (2) マ、ミア、ムア のどれか
壹
・?-in, it（4）イン、イト のどれか
いっとくが j-a, ia, ua は、ヤ、イア、ユア とは読めないからな。 永遠に馬鹿なジャップは例によって、
「卑弥呼」を勝手に「ひみこ」と読んで知らん顔。
しかし言うまでもなく「卑弥呼」は中国の史書に出てきた単語。
当然当時の中国語を基準とした読み方をすべき。
幾つかの可能性があるんだが、その中の一つは、
「ぴみは」 ないし 「ぴみか」
になる。
いずれにせよ「ひみこ」なんて読み方はありえない。
勝手に「ひみこ」を正当な読み方みたいにしてんじゃねーぞ、糞ジャップ 魏志倭人伝より
倭国
卑弥呼が鬼道を使い統治する
魏志韓伝より
馬韓
卑弥国があり、鬼神を祭っている
はははジャップｗ
卑弥国：三国志魏志で朝鮮西南部馬韓にある小国
邪馬国：三国志魏志で朝鮮南部弁辰にある小国 福岡空港（旧席田陸軍飛行場）の地下も広大な遺跡があると思うが残念ながら掘るのは無理、
福岡空港は戦時中に急ごしらえで作ったので発掘調査など全くの手つかず。
福岡空港は板付遺跡のすぐ近くで板付遺跡も住宅が密集しているからまともな発掘
調査はしていない。福岡市の遺跡はこんなところばかり、クソ田舎の奈良は掘り放題だろうが
桃の種や犬の骨しか出てこない。 >>43
吉野ケ里の復元された楼閣のモデルは、奈良県の唐古鍵遺跡から出た絵画土器
ソース
ttp://www.yoshinogari.jp/contents/c3/c310.html
H5年に奈良県田原本町の唐古・鍵遺跡から発見された、絵画土器に描かれている3層2層建ての楼閣建築を想定しています。 倭人伝の記述通りの方角で動いたら、吉野ヶ里は奴国あたりになるというね
まあ伊都国の比定が出来るような遺跡が無いけど >>21
倭国大乱を経て狗奴国と戦争中の邪馬台国に相応しいな
魏志倭人伝にも卑弥呼の宮殿が城柵や高楼で厳重に守られていることが記されている
防御機構の無い奈良は全く該当しない 情報を伝えた媒体が残ってこその歴史
それ以前は考古学でいいよ >>21
三内丸山もこんな感じでもっと大がかりな整備して欲しいな
ところで、将来、高床式倉庫みたいな家を建てたいと思ってるんだけど
やっぱり変かな？ >>51
建築基準法的に住居の基準を満たせないんじゃね？
倉庫としてならいけるだろうけど。 邪馬台国連合は佐賀福岡大分で本国は大分。
吉野ヶ里って邪馬台国連合の構成国の一つだっけ？ >>46
それな
この時代に集落から環濠が消えていく畿内は邪馬台国ではありえない 近畿は倭の別種
既に見切られている
議論の余地なし 邪馬台国は九州でしかあり得ない
それを如実に示しているのが祇園山古墳
大規模な殉葬の文化は日本中でここにしか見られない
特に畿内の古墳には殉葬の痕跡が一切存在しない 邪馬台国は移動しているから、吉野ヶ里は邪馬台国ではない。
豆な。 写真で見たが、入り口のアレなんだ、なんで百済が関係するんだよ。 吉野ヶ里で行った都市づくりを
引越し先の纏向ではさらに規模を大きくしたってことだろ
吉野ヶ里ではバラバラに配置されてた
2階建ての集会所？や楼閣やお祈り施設を
纏向では1ケ所に固めてさらに女王の居住スペースを設けた
吉野ヶ里の一番大きな憤丘墓は南北約46m、東西約27mの方墳だけど
環濠を2重にしたときにでた残土の使い方をみつけて
これを進化させて纏向では箸墓(278m)を作る
吉野ヶ里は纏向を作る前のテストとなった都市だろう 九州は日本で一番技術レベルが高くて
吉野ヶ里や奴国や方保田東原遺跡で行った土木技術を
大阪府の池上曽根遺跡や滋賀県の伊勢遺跡や纏向で投入する
大型建物の建築技術があったのは九州の勢力だけで
その九州の勢力が近畿を支配して池上曽根を作って
東海との共立で作られた伊勢遺跡を作った
いずれも建物が計画的に配置されている
それをみた東海勢力の人々は負けたって思ったんじゃね
戦わず技術力を見せることで支配ができることがわかって
それがのちの大和政権に影響したと思うわ
でかい墓を作って技術力を見せて平和的に支配しようとした >>61
祇園山古墳は
・サイズが小さすぎる
・三角縁神獣鏡が出ている
この2つの為、卑弥呼の墓足り得ない >>24
>卑弥呼時代の９００年前に、神武東征をやってるが
こっちのほうも十分寝言だぞ 卑弥呼の墓は鳥取の長瀬高浜古墳だよ。
成人女性の遺骨があるし、日本最大の大規模な古戦場があるのは鳥取。 とにかく駐車場から入口までが遠い。屋根付きの通路作ってほしい。
博物館みたいな建物の展示物は工夫されていて面白かったが。 >>61
祇園山古墳の殉葬とされる遺骨には子供のものまで混ざっていた為、ただの集合墓地だったと結論が出てる。 ティーtime。倭人伝にその都千人の婢が出入りしてるとあります。全てが婢人ではないでしょう、巫女達がお勉強をしていたとも考えられます。和やかに歌をかなでる山の国です、彼女達の衣類、化粧品、祈祷道具を誂える下僕国が海の対岸にあります。名は忘れました。 >>65
歴史を捏造すんな近畿パー
チョンかお前は 祇園山古墳は互いに刺し違えて死んでる跡とかある。
殉死で間違い無い。 ウソつき近畿パーが必死だが
卑弥呼の墓は祇園山古墳で100%間違い無い。
何の疑いもない。
問題は当然そこじゃ無くて、御井周辺の邪馬台国の具体的な位置の特定。 >>81
魏志倭人伝にある卑弥呼の墓は直径138mの円墳
祇園山古墳は縦横23mの方墳
形も大きさも全然違う。 東夷伝の長さ単位は前時代文書引用以外は、1/5計算でちょうどになっている
径100歩は、30ｍ弱 >>66
出雲に45mの神殿があったって話じゃなかったっけ？ >>83
歩という単位は人間の歩幅をベースに決まってる。
邪馬台国の人間は身長は30cmくらいなんだな。 吉野ヶ里にあったから何なんだっていう
まあ佐賀には他に何も無いから少しでもこういのが必要なのかな >>76
九州北岸部を介して百済等と交易はしてたやろ、たぶん。 東夷伝の長さ単位が1/5になった理由が、人間の大きさだとおもってる基地外発見 >>86
倭国大乱のなんらかの証拠として、その様子の解明に貢献するかも。 径は元が円だたどと言う意味は無い。
単に差し渡しの意味なだけ。
それに祇園山古墳は丸みを帯びた方墳だし尚更そんなもの否定する理由にならない。
百余歩は短里でザックリ30m弱くらい。
更に祇園山古墳は作られた当時は北部九州最大級の規模のもの。
まさしくピッタリの大きさ。 >>88
困ったら都合よく1/5にすりゃいいとでも思ってるなら、なんだって言えるし、どこだって卑弥呼の墓に仕立て上げられる。
安直すぎるんだよ >>92
魏志倭人伝では、径と方は使い分けられてるよ。 >>96
使い分けてなどいない。
お前のただのウソ。
至と到や、戸と家なども単に同じ意味で言い換えているだけ。 近畿パーはただのウソつき。
困ったらウソをついて誤魔化せばいいと思っているガチのカス。 紀元前後くらいは北部九州が倭国の中心
最近は西九州も早い時期から渡来系との混血が進んでいたことがわかっている 但し、卑弥呼の時代には銅鏡の出土分布が九州から畿内に移っている
この間に何があったのかはわからないが、神武東征伝説の元になったような王権の移動があったのだろう >>82
畿内説の方角間違いとこれでイーブンってとこじゃね？ >>104
銅鐸の代わりに銅鏡作り始めたんじゃね？ >>99
魏志倭人伝を読み直してみるといい。
対海国と一大国は方で表されている。
方形と円形の区別はちゃんとされてる。 >>106
魏からたくさん鏡がもらえる九州が羨ましかったのかな 偶然見つけてお宝ザクザク出てきたのはスゴイね。
奈良の纒向遺跡と違ってコスパ最高じゃん。 >>106
銅鐸を鋳つぶして銅鏡にした痕跡もある
祭祀の交代が起こった原因はわからないが、九州瀬戸内海の勢力の影響かもしれない 中華の一歩は恐ろしく長いんだよ、右足左足で一歩かと思ったが確かもっと長いんだよね。百メートル以上はあるはず、でも卑弥呼の墓は探すのは大変だと思う。僕のかってな比定説だと歴史から隠したがる勢力もあっただろう。白鳥古墳もダメなのかしら？ 大体、壱岐島も対馬も別段四角くない。
なのに方を使っている。
径だから円墳だなど、まるでただのウソ。
祇園山古墳は丸みを帯びた方墳だから尚更。
そんなもの否定する根拠にまるでなってない。
近畿パーが如何にウソつき野郎か分かるだけｗ >>108
僕は九州の米と交換もしてたんじゃないかと推測してるけどな。 邪馬台国は吉野ヶ里じゃないってのは北部九州派も認めてるだろっての。 さしあたって後は丸山古墳だよね、紀の川と北葛城のホタテ貝古墳、 >>115
邪馬台国は移動しているから吉野ヶ里は邪馬台国ではないな。
御井だな。 >>111
僕が現時点で推測してるのが、神武が持ち込んだ水稲の方が栽培に適してたので
一気に切り替えたんじゃないかという可能性かな。
そこで、祭祀等の様式をみんな天皇家に合わせたみたいな。 >>115
僕が思ってるのは邪馬台国の一部だったってとこかな。 近畿パーはただの普通のウソつき。
困ったらウソをついてその場だけ誤魔化せばいいと本気で信じている。
学会でちゃんと地位のある人間が「近畿では鉄が溶けやすいんですキリッ」とか平気でやる。
近畿パーはこういう病的なウソつき。 だから
吉野が里は邪馬台国とは無関係
東征した神武の父ちゃんの、彦波瀲武鸕鶿草葺不合尊が国王の
後漢（25年 - 220年）から、57年に「漢委奴国王」に任じられてから
150年以上、倭国王として君臨してきた九州の倭奴国（狗奴国・海神（ワダツミ）国）
の遺跡 >>120
はいはい
九州説は
遺跡が
「漢委奴国王」の倭奴国のものなのか、
「親魏倭王」の邪馬台国のものなのか、
きちんと判明させてから来てください
「漢委奴国王」の倭奴国のものなのか、
「親魏倭王」の邪馬台国のものなのか、
もわからないのに
勝手に「親魏倭王」の邪馬台国のものだなんて言うのは
デマです、詐欺です、やめましょう 吉野が里は邪馬台国とは無関係
東征した神武の父ちゃんの、彦波瀲武鸕鶿草葺不合尊が国王の
後漢（25年 - 220年）から、57年に「漢委奴国王」に任じられてから
150年以上、倭国王として君臨してきた
九州の倭奴国（狗奴国・海神（ワダツミ）国）の遺跡です >>105
イーブンなのは、方向間違いと日数間違い
7万戸だとか30ヶ国連合だとか墓の大きさの違いは、九州説が倭人伝と不一致になってるだけ 九州説は
短里という単位を捏造した上で、
一ヶ月を一日に無理矢理縮めて
さらに、現在たいした出土品が存在しないことに目を伏せて
それらしい古墳が見つからないことにもミエナイキコエナイして初めて成立する説
です >>125
魏の鏡自体がそんなに無かった時代だから、やたら魏鏡が出てくるのは逆におかしい。
国産と見る方が妥当だよ。 >>127
国産ならどこでつくったのかって疑問が湧くけどな
当時の出土品を見ると、鉄の出土品は圧倒的に九州が多い
九州でつくって九州からざっくざっくと出たほうが自然だわな 卑弥呼くらいの時代だと丹波での製鉄が盛んになってるな >>127
画文帯神獣鏡や斜縁神獣鏡、方格規矩鏡などだよ
三角縁神獣鏡は製作地不明だが、初期の一部が中国製の可能性はかなり高い >>122
イミフだよウソつきキチガイ
何の話ししてんだお前は
近畿パーはただの普通のウソつき。
困ったらウソをついてその場だけ誤魔化せばいいと本気で信じている。
学会でちゃんと地位のある人間が「近畿では鉄が溶けやすいんですキリッ」とか平気でやる。
近畿パーはこういう病的なウソつき。
>>131
三角縁は北部九州生産でしょ。古代の日本で一大生産地だったのが北部九州なわけだし。 吉野ヶ里で面白いのは、後期末期になると集落が移動しただけでなく、環濠集落にする必要がないくらい治安が安定してるっぽいところかな
あと、中国から畿内に遷移する高地性集落は北部九州には少ない >>135
九州から東海まで環濠が埋まっちゃうんだよな。
全国的な政変があったのだろうな。
環濠集落が消えて、集落はどこ？って状態になる。 ヤマトは山門の事であり、大和では無い、九州の倭国にあった邪馬台国が
奈良に東征し、全国制覇をしたから大きな倭国になったから大倭→大和
と文字は変わり読みは九州倭国の首都山門を引き継いでヤマトと呼んだ訳だ
大をヤマとは読まんし、和をトとは読まんだろう。 邪馬台国は邪馬臺も邪馬壱も同じなんだと思っています。臺は中央政府を意味します、山国の臺中央政府と山国の中のひとつであると考え同じことです。邪馬台国は紀伊です。 >>51
木造だとちょっとわからんが鉄骨で基礎組んで下を全部駐車場にして上に住宅乗っけてる建物は結構多いじゃん。
まあ今の家は土間直接じゃないから高床式といえばみんな高床式だよ >>138
好字令が出て軒並み地名の文字を変えたからだよ。
近畿の奈良は元々山門でヤマトと呼んでたのを、大倭の字を充ててたの、倭が好字令で和に変わった。 >>124
そのに日数間違いって何？
畿内説で陸行1月を陸行1日しようって話があるとか？ >>125
狗奴国との戦争で協力してくれた国々にほとんど渡してもたろうから、
西日本のあちこちに散り散りになってもたんちゃうか？ >>128
銅鐸作ってたんやから、邪馬台国からサンプルとして5，6枚もらってくりゃ、
それをかたどって大量生産したんちゃうか？ 当時の吉野ヶ里では朝鮮語のような言語が話されていたはず 九州派って、ID:9p410ENy0みたいなやつ多いな
妄想で言い訳し、妄想で証拠を否定するやつ 妄想を根拠にしてしまったら、何でも言えるわな
ハワイだろうと、アメリカだろうと、何でもありになってしまう 九州説以外では銅鐸を作る技術を銅鏡に応用するのは妄想で片づけるらしい。
九州説者なら、せいぜいキナイコシの卑弥呼＝記紀の登場人物を妄想呼ばわりする程度だが。
九州説以外まともな説がないことを物語ってるな。 >>145
筑紫に対応する和語の伝承がないからな。
筑紫は朝鮮半島からの入植者がつけた地名かもしれない。 >>144
三角縁神獣鏡は銅鐸を溶かしてリサイクルした国産品だと言ってる人も居たね。 遺跡って何でどこも埋まっているんだ？
近くには人も住んでいるのに、土砂ってそんなに堆積するものなのか？ >>150
他の地名は伝承があるの？
それだけの理由でよくそんな結論にもってくなあ >>153
筑紫以外は地名の語源の和語があるぞ。
歴史の古さを誇らしげに語る筑紫に和語がないのは異常な事だよ。 >>141
その好字令とやらはいつの年代に発令されたのか、好字令に奈良の山門を大和と
変えた事が載っている証拠はどこにあるのか？いい加減な事ばかり書くなよ
嘘つき朝鮮系関西人は >>152
埋まってない古墳もワンサカある
道や建物を建てる時に潰されたり削られた状態の古墳も結構ある 吉野ケ里は華奴蘇奴国(神埼国)の可能性が高い。
早急に痕跡を調査してほしい。 >>152
筑後平野は筑後川による堆積平野だから特に深く埋まるよ
邪馬台国の中枢部の遺跡がまだ出土してないのもそのせいだろう
筑後山門をもっと深く掘れば出てくると思うよ >>152
川が氾濫したときに埋まってくんだろうな、たぶん。
2011年の熊野川の氾濫で旧神社敷地内に50㎝以上近く堆積した土砂を掘りに行ったことがある。
50年に1回くらいのペースでちょっとした高台みたいなとこまで水没するらしいから、
あれほっときゃ数百年で数mは堆積しちゃうんだろうな。 はいはい
九州説は
遺跡が
「漢委奴国王」の倭奴国のものなのか、
「親魏倭王」の邪馬台国のものなのか、
きちんと判明させてから来てください
「漢委奴国王」の倭奴国のものなのか、
「親魏倭王」の邪馬台国のものなのか、
もわからないのに
勝手に「親魏倭王」の邪馬台国のものだなんて言うのは
デマです、詐欺です、やめましょう >>21
佐賀の平野だからか物見やぐらが特徴的だな
前線基地的な集落だったのかも >>151
エンジニアの僕としては、銅鏡にしても銅剣にしても、
中実の物は銅鐸のような中空の物よりは作りやすそうに見えるしな。
銅鏡・銅剣は最後に研磨仕上げの行程が余分に必要だろうとは思うけど。 卑弥呼が食べてたマルタイラーメン
邪馬台国の語源である >>155
好字令は713年だよ。
これくらいは日本史ネタやるなら知ってるっしょ。
大和に関しては特別な名前なので好字令ではないがな。 感じの読みの初めが中国語音の音読み。
平安時代あたりに日本の言葉に合わせたのが訓読み。
大和をヤマトと読むような当て字は
いつの時代からだろうか? >>150
なるほど、一理ある気がする。
「ちくし（つくし）」の起源説話もあることにはあるが、
「築石」やら「尽くし」やら、そこらの語呂合わせ昔話の
レベルだしなあ。 >>143
邪馬台国は魏と外交をやっていた国であるが、
魏代の中国鏡が九州にないのは、九州説にとって致命的だから
口実としてでっち上げた、根拠のない幼稚な作り話に過ぎない >>43
吉野ケ里の復元された楼閣のモデルは、奈良県の唐古鍵遺跡から出た絵画土器
ソース
ttp://www.yoshinogari.jp/contents/c3/c310.html
H5年に奈良県田原本町の唐古・鍵遺跡から発見された、絵画土器に描かれている3層2層建ての楼閣建築を想定しています。
爆笑
九州チョンはインチキしかない 畿内には代わりというか、卑弥呼が献じた絹がない
まあどうなるやら >>173
絹は弥生終末期には九州でもほとんどない
福岡で出てるが、福岡は奴国であって、邪馬台国ではない
その奴国は、3世紀中頃には畿内勢力の傘下の国
傘下の国から調達したと仮定すれば、魏志倭人伝と矛盾はない
絹は九州説には都合が悪いが、畿内説にとって痛くも痒くもない もうニュースで九州のどこかの遺跡が記事になっても、
邪馬台国の候補地と紹介されることさえもない
九州説なんて、どうせ何の証拠もない俗説なんだから
畿内説と張り合うこと自体が無謀 京都工芸繊維大学の名誉教授で絹に関する世界的な権威、布目順朗（名前も布である）博士は、長年、各地の遺跡から出土した絹の細かい分析をしてきた。
その結果から次のように述べている。「中国もそうであったように、養蚕は九州の門外不出の技術であった。少なくともカイコが導入されてから数百年間は九州が日本の絹文化を独占していたのではないか。」
事実、弥生時代後期までの絹の出土は全て九州の遺跡からであり、近畿やその他の本州で絹が出土するのは古墳時代になってからである。 絹も鉄も出土せず、半島のように編年を捻じ曲げるだけが頼りの畿内。
纏向、箸墓は4～5世紀が正しい。 どちらも難しいと思いますよ。卑弥呼と呼ばれる人物は日本の歴史上比定できる方はひとりだけです。伊都国は香椎、投馬国は穴門、都は紀伊です。おはかは何処だかわかりませんが他の場所にはお墓しかありません。その後応神王朝で発展していったんでしょう。 倭人伝には邪馬台国の東に海があり海を渡る事１千余里また倭種の国があると記載が
あるが、仮に邪馬台国が奈良としたら九州から奈良に行くには東を南にする必要が
ある、そうなると奈良の東と言う事は北と言う事になるが、奈良の北の海は
日本海しか無い。日本海の対岸はロシアか北朝鮮で倭種の国では無い、
従って奈良説は成り立たない。一事が万事奈良説は矛盾だらけ、邪馬台国は
筑後地方の山門の事で卑弥呼の墓は祇園山古墳と言う事になる。
筑後地方なら東に海は無いじゃ無いかと反論したくなるだろうが、それは猿の淺知恵で
邪馬台（連合）国の東には海があると解釈出来る、宇佐国も連合国家の１つだから
豊予海峡の対岸は愛媛県があり倭種の国となる。 個人的には卑弥呼のお墓は山口白鳥古墳が臭いと思うんですね、山口が気に入っていたようですし。 書き忘れたのでもう一度失礼します。伊都国は香椎、投馬国は穴門、都は紀伊、衣類化粧品等扱うのが海を挟んだ対岸の国です。 卑弥呼は肥の国の巫女さんでしょ。
有明海周辺が火（肥）の国で
旧山門郡もあるし。
4世紀頃に景行天皇に奪われて筑紫（筑後）
になってしまうけど。 >>170
筑紫国の和語の語源は「土筆」かも知れない。
阿波国も「粟」だし、吉備国も「黍」と、植物由来の和語地名の例は普通にある。
ただ土筆説なんてものがある訳でもなく、俺が勝手に書いてるだけで、やはり筑紫国に和語がないのは異常。 筑紫は隋書などでいくつかの漢字が当てられてるから
まだ漢字が固定されていない時代に
音だけはすでにあった。
肥も、日、火、肥など複数の漢字が当てられてるから
漢字導入前からヒの国があり
漢字導入後に音の似ている字が当てられた。
チクシもヒも漢字導入前からある地名
と言ってよいだろう。 粟も黍も訓読みで
訓読みが定着したのは平安時代。
チクシ、ヒ、は音読みで漢字導入時からの
中国の発音 >>182
山口県は魏志倭人伝では倭種の国だから違うよ。 吉野ヶ里は女王国
卑弥呼の塚は久留米御井の祇園山古墳 山口県の土井が浜は多婆那国
倭国から北東１０００里 >>169
記紀の頃から「倭」とかいて「ヤマト」と読んでいた。それが「大倭」になり、
さらに「大和」になったのは続日本紀の頃らしいよ。 吉野ヶ里に卑弥呼以降の邪馬台国がしばらくあったんだよな 倭国とは九州島の事で長崎、佐賀、福岡、大分県北部が邪馬台連合国家となり
敵対していた狗奴国は熊本県北部となる。従って本州は全く関係無いし
ましてや奈良などはかすりもしない。 一人くらいまともなこと話してるかと思ったが毎度の流れだな >>158
神崎の市街地に中身が移っていったんだろうな >>186
>チクシもヒも漢字導入前からある地名
>と言ってよいだろう。
そのはずなのにチクシに該当する和語がない。
わかりやすい例をあげると
ヒノクニなら火という訓読みの和語が該当地域の特徴から
火の国となり、好字令で火が肥に変化したとわかる。
近江国は元々アワウミで淡水の琵琶湖を表現していたのが訛ってオウミ。これも訓読み和語がベースにあることがはっきりしてる。
基本古い地名には訓読みの和語の意味が存在するはずが、筑紫にはそれが見当たらない。
朝鮮移民がつけた国名だと言われるのもその為 >>178
自分で貼ったその資料で、弥生終末期に九州のどこで絹が出たかを確認しろ >>179
この中身すっからかんのレスの書き方は宇佐厨か？ さて紀伊説は卑弥呼は決まりましたので次の段階に移ります。仲哀とは何ぞや？帥升とは誰だ？というとこです、仲哀は悲しい仲ですこんな天皇居ません本当は誰だったんでしょう？欠史八代です、すいぜいからほぼスイです、困りました。考え中です。 巻向は旧事にすいの天皇の都としていたと書かれています、そのほうが近いのではないでしょうか？ 弥生時代後期 戦場になる可能性があるので環濠を二重にする
古墳時代 環濠が埋められて必要なくなる
吉野ヶ里に首都機能があったとは思えん ただの防衛拠点だろう >>203
吉野ケ里の地域はちょうど弥生後期から終末期の畿内からの影響の境になってる
これより南の地域だとまだ九州独自の強い個性を維持している場所になってる
景行天皇の遠征だと吉野ケ里に至る直前で遠征を終えて戻ってる
古くから畿内の強い影響下にある地域を「攻略する必要のない場所」としてスルーしてるのは興味深い
筑後が熊襲に対する前線基地、または藩屏としての機能を持っていたことが想像される 倭国は元百余国、いま魏国と交流がある国は三十余国とあるから
魏使は三十余国があった北部九州だけしか訪れてはいない。たとえ
本州に国があったとしても魏国との交流は無いから魏使が訪れる事は
絶対に無い。 >>189
いや上は間違い。
吉野ヶ里はとにかく邪馬台国では無いことはハッキリしている。
邪馬台国は移動しているから。 吉野ケ里周辺は西日本の影響を受けて日本海側に散見される福田型銅鐸が作られたり、
丹後の方形台状墓の影響を考えられる祇園山古墳が作られる等の西日本との交流が見受けられる
畿内だけでなく山陰や丹後周辺との関係が強い様子が見えるのが面白い
祇園山古墳を見ると畿内の影響拡大に対抗するために山陰や丹後と関係を持ったのかもしれない >>205
九州だと水行二十日の投馬国と水行十日陸行一月の邪馬台国がはみ出す。 >>193
間違い。
邪馬台国は卑弥呼の時代は御井。 >>207
うんにゃ
一度吉野ヶ里にいくといいでしょう（そいぎ >>208
春秋時代の呉は消滅の際熊本の菊池に移住し菊池一族となりました
後に狗奴国となります >>210
万二千里＝水行１０日陸行１月で確定しています 邪馬台国はヤマト国でもちろん山門国のこと。
山門が発祥の地。
その後、恐らくは南の狗奴国（球磨国）の圧迫に対処するため卑弥呼の時代に筑紫平野の軍事的要衝である御井に移った。
だから卑弥呼の墓である祇園山古墳が御井にあるわけな。
その後卑弥呼の後に更に移動して甘木・朝倉地方へ移った。
これが安本美典の言う邪馬台国。
更にその後は恐らく奴国と融合して最終的には太宰府に都を置き（倭京）、そこで滅んだ。七世紀のこと。
こういうこと。
>>215
具体的に書いてくれんか？
帯方郡から日数ベースの読み替えだと言うなら、投馬国と邪馬台国の官と副官の名前とそれぞれの個数が書いてある説明が必要。
また隋書では倭人は里程を知らず、ただ日数で測っていたとの記述とも矛盾する。 >>215
陸行一月は陸行一日の単なる写し間違いということで決着済み。
>>21
この公園の近くは太陽光初でのパネルが見た目的かなり乱雑にたくさん置いてある
国の指定公園の近くなんだからもっと計画的に配置させればよかったのに 吉野ケ里ってトラック市とか歴史関係ないイベント会場になってるな
その方がむしろ利用のメインと言うｗ
考古学なんてどうせ誰も興味ない
なんでもかんでもヤマタイコクとか喚いてるアホがネットで騒ぐくらい
百舌鳥古市古墳群でさえも誰も関心が無いからな >>205
何の証拠も示さないくせに、言葉だけでどれだけ強く断言しても説得力なし >>210
里数も日数も帯方郡が起点ですからはみ出しません。 >>218
月と日の写し間違いは多いですね
邪馬台国は北部九州の小国の連合体ですから
小国の官とは別に官がいるんです
国の役人と地方の役人。 >>221
何の証拠も示さないくせに、言葉だけでどれだけ強く断言しても説得力なし >>189
魏志倭人伝で女王国とは伊都国と奴国のことで
糸島市東南部から福岡市周辺のことです。 吉野ケ里は邪馬台国時代当時は畿内の大きな影響を受けながらも、
既に福岡でさえも廃れた甕棺を使い、墳墓に丹後的な性格を見せるなどそこに併呑されることを拒んでいるように見える
ただ古墳時代に入ると集落が消滅し前方後方墳が作られる等、完全に取り込まれている様子が現れている
畿内の影響拡大に対する抵抗と併呑と言う流れを読み取れる遺跡として見ると興味深い 取り敢えず紀伊説としては、倭面上国も倭奴国もヤマト国の当て字と考えて考えてみます。 >>227
それ畿内説が無理やり仕組んだ妄想論だぞw
情弱は洗脳されやすいんだなw 弥生文化は対馬海峡～日本海沿岸から浸透した文化であり、
当時の浸透具合を示す指標が「鉄」の分布だ。
■魏志韓伝より
國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡
（国には鉄が出て、韓、?、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。）
■重要事項
・3世紀頃は鉄は市で通貨として使えるほど貴重だった。
・九州では武器や農具に鉄を使えるほど潤っていた。
・しかしこの時代の畿内からは鉄が出土していない。
↓鉄の出土状況
https://i.imgur.com/eRF3Zza.png
■推測されること
・畿内政権は鉄を取りに行っていない
・畿内政権は九州に鉄を分けてもらえなかった
・一大率は畿内への鉄の供給を行わなかった
■結論
・3世紀の北部九州と畿内の関係は希薄だった
・一大率は畿内政権とは無関係だった
・畿内は倭国ではなかった(倭種の国？)
■裏付け
纏向遺跡では九州産や半島産の土器は出土していない。
纏向遺跡では鉄器が一つも出土していない。
もと歴博の館長もやった佐原真いわく、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
↑と開き直る始末 >>181
だから伊勢だっていってんのに
なんで無視すんのかな
海を挟んで北に尾張、東に三河 >>230
畿内説の学者もそれは認めてるんだよな。
しかし今さら引くに引けないので年代が合うという理由だけでゴリ押ししてるのが実情だ。
下手すりゃ捏造事件再び！と騒がれるからなw 夜の食国は伊勢志摩
斎宮は竹の都と言われている。
つまり斎王はかぐや姫
つまり斎宮は月
高天原は富士
伊勢からみて夏至の日の出が富士山から >>230
その鉄デマのコピペ、何度も何度も嘘を指摘されてるのに、何でしつこく貼るんだ？
ネットの中で騙すのが目的なのか知らんが、世の中に出ればそんな嘘はすぐにバレる
あらためて、嘘を指摘しておく
・魏志倭人伝には倭国で鉄が多いとは書かれておらず、「竹の矢はあるいは鉄の鏃あるいは骨の鏃」のみの記述
・実際、弥生終末期の九州にも大量の鉄はなかった
・大量の鉄がなかった北部九州は、もっと鉄が少なかった畿内勢力にあっという間に飲み込まれてしまった
・畿内勢力が北部九州へ進出した直後から畿内でも鉄が出るようになる
・九州説が自慢してる九州の鉄なんて、3世紀畿内の古墳3基から出土した分だけで上回ってしまう
・3世紀の北部九州と畿内の関係は希薄だったと書いてるのは大嘘で、実際は北部九州は畿内政権の傘下 夜の食国は奴国のこと。
ツクヨミ＝月＝勾玉＝夜の食国＝奴国＝イザナギの右目
アマテラス＝太陽＝鏡＝筑紫平野の邪馬台国＝イザナギの左目
スサノオ＝剣＝出雲＝イザナギの鼻
と言うこと。
中国の盤古伝説と地理的位置とから出来た神話。
ツクヨミ（奴国）が神話に余り出てこないのは、神武が九州倭国の神話を携えて
近畿日本に招待されて近畿に行くころまでは
奴国は邪馬台国に押さえつけられている状態で
活躍するのはその後だから。
>>230
九州が必死に鉄をかき集めても、畿内の古墳3基だけで上回ってしまうのが現実だ
3世紀の九州には鉄が豊富にあったなんて真っ赤な嘘
ホケノ山古墳
素環頭大刀 1口、鉄製刀剣類 10口、鉄鏃 約60本、鉄製農工具
黒塚古墳
刀剣類27口以上、鉄鏃170本以上、小札600点、U字形鉄製品
椿井大塚山古墳
武器：鉄刀7本以上、鉄剣十数本以上、鉄矛7本以上、鉄鏃約200本、鉄製甲冑1領、
工具農具：鉄鎌3本、鉄斧10個、鉄刀17本、鉄製ヤリカンナ7本以上、鉄錐8本以上、鉄ノミ3本以上
漁具：鉄銛十数本、鉄ヤス数本、鉄製釣針1本 >>239
何べんそのデマ書くんだウソつき近畿パー？ >>239
お前が正確なデータを持ってないだけだろ？w
ホケノ自体年代も不明なんだしw ホケノ山の話題は久しぶりだな。
ホケノ山は実は4世紀の古墳↓
■小型丸底土器出土
石野博信氏はホケノ山古墳について安本先生と
討論を行った際、ホケノ山古墳から４世紀後半の
小型丸底土器が出土したことを述べている。
小型丸底土器は庄内式土器末期から出現し、
布留式土器の重要構成要素となっている器種である。
ホケノ山古墳からは庄内式土器も出ているが、
それよりも新しい布留Ⅰ式土器が出土したことに
なるので、考古学の常識で判断すれば、古墳の年代は
布留Ⅰ式の時代と言うことになる。
石野博信氏は「ショックだった」と感想を述べている。
報告書を記述した橿原考古学研究所の研究部長は、
小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちて
きたのではないかと、苦し紛れに書いている。
■箟被のついた銅鏃出土
また、石野氏はホケノ山古墳から箟被（のかつぎ）
のついた銅鏃が出土したことも述べている。
このタイプの銅鏃は比較的新しい時代の物で、
前期古墳の後半で布留Ⅰ式以降と考えられている。 >>241
↑
これ全部卑弥呼の時代の三世紀半ばより後の時代のもの。
近畿パーがウソつきな証拠。
確かに卑弥呼の後邪馬台国は急速に勢力を失い近畿日本が勢力を伸張してくる。
これを使ってスリ変えを行う。
手品みたいなもの。
ウソつき近畿パーが良く使う手口。
>>244
じゃあ、魏志倭人伝のどこに「鉄が出る」って書いてるのか、その部分教えて？ 近畿日本は卑弥呼の時代の後四世紀辺りから急速に勢力を拡大する。
この事実を使って、時代を誤魔化して前倒ししてゴッドハンドで卑弥呼の時代の三世紀半ばに捏造して
「だから近畿日本が邪馬台国だ」とやる。
これはウソつき近畿パーの常套手段。
北部九州発祥の住吉神社、海神社（綿津見神社）、宗像神社は
全国に存在している。これは大和朝廷が北部九州発祥で大和朝廷の支配が
広まると共に神社を作っていった証拠。 >>247
初心者か？w
鉄鉱石が出る国は韓国。
魏志韓伝には倭人が鉄を採りにきている事がかかれている。
魏志倭人伝では倭人は鉄鏃を使っている事が書かれている。
倭人は市場でお金として使えるような鉄を使い捨ての武器に使っている状況。
意味わかるか？w 魏国に朝貢した倭国の三十余国はどこにあったかはすでに判明している、
当時の国名は判ってはいないがその地域は以下の通り
福岡県・・福岡市西区、福岡市博多区、福岡市南区、福岡市東区
糸島市、春日市、志免町、篠栗町、古賀市 福津市、
宗像市、宮若市、田川市、飯塚市、行橋市、筑紫野市、
那珂川町、筑前町 朝倉市、久留米市、八女市、うきは市、
佐賀県・・佐賀市、吉野ヶ里町、多久市、武雄市、唐津市
長崎県・・雲仙市、壱岐市 対馬市
大分県・・日田市、宇佐市、大分市 >>245
九州説は20年前から時計が止まってるのか？
・小型丸底土器は以前は布留期からと考えられていたが、実際は庄内の初めから存在していた
実際、纒向新編年では修正されている
新編年ができたのも20年以上前のことだというのにw
・箟被のついた銅鏃も弥生時代から存在していた
詳細はこれ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1566462833/55
20年前の情報からアップデートできてない爺さんが、時系列をぐちゃぐちゃにした作文を書いてるだけ >>241
お前が出した数字は古墳時代後期のもの、その頃になると当然畿内地方にも
鉄は出回っているが貴金属は北部九州の方が圧倒的に出土する。 北九州に邪馬台国を求めてツアーしたら面白いかな？
食い物もうまそうだし >>246
弥生終末期に畿内で鉄が多いなどと初めから言ってないがw
もう1回コピペするからちゃんと読め
・実際、弥生終末期の九州にも大量の鉄はなかった
・大量の鉄がなかった北部九州は、もっと鉄が少なかった畿内勢力にあっという間に飲み込まれてしまった >>255
編年基準をズラしたんだよなw
考古学者は歴史捏造が当たり前だもんなw 弥生後期に起きた神武東征により畿内は北部九州勢力に蹂躙され住民は
九州から来た支配者のお墓を作らされた、いわゆる前方後円墳である
土着民は奴隷のように働かされ、朝鮮半島から招いた農民や職人が畿内地方の
原動力になった。畿内地方は百済人のおかげで発展した訳だ。 >>246
九州の鉄自慢って、100点満点で、1点と0.1点で比較すると、1点の方が多いと自慢してるようなもの
弥生時代終末期には畿内も九州も少ない、という評価が正しい
卑弥呼の時代は三世紀半ば。
近畿日本が急速に勢力を拡大するのは四世紀。
↑
これを使って捏造で時代を前倒しして
「だから畿内が邪馬台国だ」
このゴッドハンドは、ウソつき近畿パーが日常的に使う手口。
>>261
纏向遺跡は古墳築造のための臨時施設跡。
箸墓古墳は無理をしても3世紀末～4世紀の墓。
現時点、畿内説の根拠が何も無い状況を分かってないのか？ 鉄があって大規模な勢力があった九州は、何故か神武天皇に捨てられ
日本書紀に神武天皇は夢で、こんな片田舎じゃなく都会の大和でビッグになれと言われたと記録される
大和朝廷は特に苦戦もなく九州を支配下に置いて、後年サクッと対中国の大宰府設置
そして山上憶良と大伴家持はど田舎左遷マジ死にたいソングを詠うとw 旧唐書より
倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
■倭國条 ～631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
倭奴国とは、漢委奴国王の金印を貰った国。
■日本条 701年～ (ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国の別種である）
日本は倭国とは別物と言い切っている。
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「或云：日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
日本の遣使も倭国を別物と認識してるんだから
3世紀の倭国に畿内は含まれていなかったという事だ。
卑弥呼の時代は三世紀半ば。
近畿日本が急速に勢力を拡大するのは四世紀。
↑
これを使って捏造で時代を前倒しして
「だから畿内が邪馬台国だ」
このゴッドハンドは、ウソつき近畿パーが日常的に使う手口。
織田信長「島津?ああ、あの田舎の九州の!知ってる、知ってる!」
那須与一「私の時代にも島津殿いましたよ。代々田舎の方なんですね」
漫画ドリフターズより (うろ覚え)
逆に九州を邪馬台国としたらギリシアやイランレベルの過去の栄光w >>261
100点満点はどっから出てきたの
国内シェアで言えばどうなる >>259>>264
九州の年代は信じてるだよな？
それなら、畿内と九州で100年も年代がズレることを証明しろ
>>256
おまえは300年ズレることを証明しろ 何故倭面上をヤマトとするかと言うとまだ卑弥呼で14代ですから、十四人いる事になっているんですよ、漢倭奴王が神武ですいぜいが帥升もあるかもしれない、もうちょいなんです、帥升が誰なのか？何処を探しても結局卑弥呼人物比定で詰まりますよ。邪馬台国は紀伊です。 このスレの九州説って、月刊ムーなんかよりももっと凄い超オカルト説
畿内から九州に行くと、なぜか100年前にタイムスリップするらしいwww >>271
魏志倭人伝に邪馬台国は帯方郡から一万二千里と書いてある
九州なのは間違いないので紀伊は神武東征まで待っててね >>270
畿内説が現代感覚で編年やってるからメチャクチャになったんだろ？
馬も居ないような当時に文化が一瞬で伝わるわけないだろ？
もともと縄文文化のあった日本列島に一瞬で畿内まで大陸文化が浸透したとでも言うのか？
今の奈良人も数十年は遅れてるだろw ホケノ山古墳
橿原考古学研究所は2008年に炭素年代測定の結果から築造年代を4世紀前半と改定しており、邪馬台国の会も割竹形木槨が発見されたことに対して、『魏志倭人伝』の「棺あって槨なし。」という記述と矛盾しており、築造年代と邪馬台国畿内説に対する疑問を呈している。
前方後円形をした弥生墳丘墓であるとする見方と、古墳時代出現期のものであるとする見方が出されている。
箸墓古墳はホケノ山古墳よりさらに新しい 無能学者に踊らされた桜井市は破産寸前です。
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。 >>277
記紀にも箸墓は石を積んで造ったと書いてあるよね。
魏志倭人伝では土を盛って塚となす、と書いてあるのに。 箸墓は造築時代と、その画期的な壮麗さから言って大王崇神の墓であることは間違い無い。
日本を作った人間だ。
モモソがどうの無礼も甚だしい。バカが。
死ねカスども。 >>275
＞橿原考古学研究所は2008年に炭素年代測定の結果から築造年代を4世紀前半と改定しており
またこいつ、すぐバレる嘘書いてやがる
正しいと言い張るなら、ソース出せ 別件でも指摘されてるなｗ
432 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/08/23(金) 09:49:45.63
そういや14世紀から継承されてきたと言われていた奈良の日章旗が、年代測定の結果15～17世紀のものと判明してたな。
何でも古く見積もる畿内虚言癖w
比較的新しい遺物だが、炭素年代測定では200年の幅を持つ事を改めて示しているわけで、畿内説の発表する年代がインチキであることは明らかw 常に軽々しく100年ほどサバを読む畿内説w
日本の歴史を狂わせるのはやめて下さい。 九州の甕棺編年も怪しいけどな
祇園山が3世紀半ばにくるように調整したんじゃないか 3世紀後半に九州の邪馬台国は衰退
4世紀以降に畿内に勢力の変遷と共に鉄が持ち込まれ
纏向のホケノ山古墳や箸墓古墳の時代に入っていった >>286
こいつほんと悪質な捏造ばっかりやってるな
C14年代測定で使った試料の一部が異常値を示しただけで
ホケノの築造年代を修正なんかしてない
＞橿原考古学研究所は2008年に炭素年代測定の結果から築造年代を4世紀前半と改定しており
おまえのこのカキコミは大嘘 昭和に橿原考古学研究所が14回の発掘だけでだした
纏向編年も正すべきだと思うよ
もう190回やってるからね
纏向編年を出した本人もおかしいと思ってるのか
纏向は2世紀末からあったという説に賛同している
やりなおせば古いほうにずれる可能性十分
橿原考古学研究所は神武が実在していて橿原市に宮を置いて
邪馬台国も橿原市にあったことにしたいからおかしなことを言ってる
橿原と九州は似たようなもので昭和にすがって学術として機能してない >>290
1998年ごろに修正してるよ
今のは新編年
それでも20年以上経過してるけど >>289
異常値じゃなくてピークが370年～380年
ホケノ山古墳は4世紀
畿内説信者は真実を直視出来ない嘘吐きしかいない
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku277.htm >>291
2003年頃に畿内説捏造計画化スタートしたんだよな？w
つまりそれ以前の情報の方が信憑性の高いものが多いということ。
畿内説ありきであれこれ手を加えられた最新情報なんて鵜呑みにできないということ。 >>222
帯方郡を起点にしたらはみ出ない読み方ができるというだけで、なんの証拠もないじゃん。 魏志倭人伝も科学的データも無視してイエスマン以外は左遷するのが畿内説学者 短里なんてない
ただ距離や日数が全部10倍に誇張されているだけだ
古代中国では成果の数字は10倍にして発表するのが習わし
だからはみ出ない >>299
帯方郡から狗奴韓国が7千里
狗奴韓国と対馬と壱岐と末盧国の間がそれぞれ約千里
帯方郡から末盧国まで一万里だから残りは2千里
九州しか不可能 >>256
その古墳は後期じゃないよ。
前期というか前期前半とでもいう時期だな。 >>276
あれ？おかしいなあ。
畿内説はデタラメで予算をたくさんぶんどってるはずじゃなかったのかい？？ 息長帯比売天皇(神功皇后)と倭武天皇(日本武尊)は真の天皇 学会は畿内説で固まってて九州説は虫の息だけど、
九州説の素人連中が必死に抵抗してるって聞いた >>277
その時期の石は竪穴式だな。
あの形式を中国人が「槨」と見るか疑問だね。
中国の「槨」とは、まさに「家」だよ。
あんなのを中国人に見せたら、鼻で笑って「あんなものは槨ではない」といわれそうだわ。 >>257
うむ。
・末盧國：松浦漬
・伊都国：花塩プリン
・奴国：通りもん
・不弥国：モンブラン大福
すばらしい…w
さておき、倭国が献上していた「生口」は奴隷のことだけど、
なぜか字面的に有明海名産のワラスボが浮かんでしまうw 邪馬台てのは連合国だから何処かと場所ではなく
北九州一帯の範囲国を邪馬台と呼んだんだよ。
その中に女王国として東岸に位置した場所があったということ。
現代類似した地名がそこに残るから比定するのは馬鹿 吉野ケ里は弥生の環濠集落だから邪馬台国にはならんよ。
唐古・鍵遺跡がそうであるのと同じさ。 >>144
近江に立派な銅鐸の工房があるからな。
あのどでかい銅鐸を作れた人たちなら簡単に作れると思うわ。
呉の職人を連れてくるまでもないと思える。 「九州説」を書いてる人っておもしろいね。
中国が、「倭国にはなんとかがある」って書いてるのに、奈良にはそんなもんは出ない！
って言いはるもん。
倭にあればいいんだよ。どこにも邪馬台国にあるなんて書いてない。
邪馬台国は女王の都するところ、つまり首都ってことだ。
今の東京に半導体工場がないから日本には半導体業界は存在しないと言い張るようなもんだ。 >>288
4世紀以降？？
すると、たった100年であの膨大な古墳の大半を創ったと言いたいのか？
すごいや。
200ｍ超の大王墓級のだけでも、 九州北部から近畿までを支配していた巨大国家なのに狗奴国一国にてこずる弱体国家
なぞの国だよな >>314
4～6世紀後半までの約300年
大量の馬を使ったから鐙も土中に埋まったんだろ >>313
東側に海を千里渡った先に別の倭人の国があると書いてあるから、そこまでが境界。
つまり九州まで。四国は別の国。 鉄がない！と言い張るやつがいるが、弥生時代合計すると圧倒的に九州に多いことは確実なんだよ。
そんなことが問題なんじゃない。
前期、中期、後期・・みたいに分けていくと、中期までは圧倒的に九州で、ほかはへみたいな
もんなんだが、後期は様相が変わるんだよ。
残念ながらヤマトからは出ないけけどな。
丹後地方からたくさんの鉄が出るようになる。
まあ、ガラスやなんやらいろいろ出るが、同時期の弥生墳丘墓としては最大級のものが
作られる。赤坂今井古墳のころは九州は衰退してるんだろうな。
後の尾張氏も含めて、丹後（丹波）には有力豪族が現れたんだろう。
30の国の一つかもわからんけどな。
丹後も含めた有力者たちが創った談合政権がヤマトに都を作ったんだよ。
元は「丹波（たにわ）」で丹後と丹波と但馬をあわせた地域で、中心は今の丹後地域。
海部氏や尾張氏のご先祖の本貫地だ。和珥氏もそうだな。
天理市は、元は「丹波市町」という名前だった。中心部には今も地名があるけどな。
その近くにある東大寺山古墳から中平銘鉄剣が出ておる。後漢の霊帝時代の184年のころだ。
昔だから誰も注目しないけどな。いま出てきたら大騒ぎだろうに。 >>292
・ホケノのC14年代測定は、極端に古い年代と極端に新しい年代が出て、精度そのものに疑問がある
・ホケノは天井が崩落しているので、後世に小枝という異物が墓室に混入した可能性がある
・年代は他の遺跡との整合性を考慮して判断するものであり、100点以上の試料から1つ2つだけ抜き出して決めるものではない
・ホケノが370年～380年だと、庄内が布留より新しいことになってしまうが、年代が逆転することはありえない
異常値が出た一部の試料を持ち出してきて、不合理な年代をごり押ししてるだけ
要するに、ただの難癖
＞橿原考古学研究所は2008年に炭素年代測定の結果から築造年代を4世紀前半と改定しており
で、橿原考古学研究所がホケノの築造年代を改定した事実はない
おまえは公的機関が嘘の年代を発表したと、ありもしない話を捏造したんだ >>300
バカ？
それ里が正しくないことを示してるだけだろが
九州に結びつける根拠が皆無 夕べ卑弥呼に会いました
星の綺麗な夜でした♪(;^ω^) >>288
九州の年代は信じてるってことだな
それなら畿内と九州で100年のズレが生じる理由を説明する必要がある
おまえの主張は、100年じゃなく150年のズレか？
まあどっちでもいいが、年代のズレが生じる合理的な理由が説明できないなら
畿内説に難癖つけるために、単にでまかせを言ってただけだ 畿内の人間が4世紀の土器を持って九州に行ったら、そこは3世紀の世界でした、だとさwww
九州説のやつはこういうことを本気で言ってるみたいだから、どういう思考回路だか理解不能 ホケノ山古墳からは庄内式土器も出ているが、それよりも新しい布留Ⅰ式土器が出土したことになるので、考古学の常識で判断すれば、古墳の年代は布留Ⅰ式の時代と言うことになる。
石野博信氏は「ショックだった」と感想を述べている。
報告書を記述した橿原考古学研究所の研究部長は、小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちてきたのではないかと、苦し紛れに書いている。
これについて橿原考古学研究所の関川尚好氏に問い合わせたら「そんな馬鹿なことは絶対にありません。」ということであった。
また、石野氏はホケノ山古墳から箟被（のかつぎ）のついた銅鏃が出土したことも述べている。
このタイプの銅鏃は比較的新しい時代の物で、前期古墳の後半で布留Ⅰ式以降と考えられている。
箟被（のかつぎ）つきの銅鏃が発見されたことにより、発掘当初から、ホケノ山古墳は新しいのではないかと見る専門家もいて問題になっていた。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku277.htm デタラメばかりで嘘をつき捏造がまかり通る畿内派の学者が多いことがよく分かる ホケノ山の下から、埴輪のある5世紀以降の
古墳が確認されてるからねえ。
堂ノ後古墳でググってみよ。 >>324
おまえ、情報をアップデートできない爺さんか
化石のような古い情報で文句つけても無駄
論破済み（>>255） 崇神ですか、成る程。そういうとこだと思うんですよね。 ウソと捏造は九州説のデフォ
日本史板でも同じ状況で、捏造しまくりウソつきまくり えぇっとですねぇ、紀伊説としましては、漢倭奴国の帥升が崇神天皇、57年が開化天皇とし、また神武天皇とすいぜい天皇とを同一視し天日矛とたたら五十鈴姫を同一人物とします。たたらは、多々羅は新羅の邑です。まったく自信はありませんが一応こうしときます。 >>318
東大寺山古墳からは埴輪が出土しているから弥生時代よりももっと後の時代のものだな 畿内派の特徴は出土した物などの中から最も古い物から想定される時代からさらに妄想を使って古い年代に決め付ける
本来なら出土した中で最も新しい物の時代にする
今でも故人の思い出の品を棺に入れるように昔の物が混ざってしまうので最も新しい時代に合わせるのが学問の常識
畿内説は学者による学問ではなく詐欺師によるインチキである 陳寿が怒り卑弥呼と名付けた理由が見えてきました。邪馬台国は紀伊です。 タラシヒコ系の流れ日向族系が止まり、落ちてた金印の理由が見えます。 >>313
その幼稚な言い訳は通じない
なぜならば鉄も絹も極めて有用な資材であり、かつ魏志倭人伝に描かれる北部九州の国々は
邪馬台国の女王卑弥呼に統属していると書かれているからな
北部九州に豊富に存在した有用な資材が首都であるはずの畿内に存在しないなどという不自然極まる現象は、
畿内は邪馬台国ではないという理由以外には説明がつかない >>319
＞・ホケノのC14年代測定は、極端に古い年代と極端に新しい年代が出て、精度そのものに疑問がある
古く出るのは古木効果でしかない
小枝には古木効果が働かないので精度が高い
それによると4世紀
＞・ホケノは天井が崩落しているので、後世に小枝という異物が墓室に混入した可能性がある
墓室の上にかかっている土は古墳築造時のもの
その土に4世紀の小枝が混じっているなら古墳の築造時期も当然4世紀
残念だったな
. . .＿＿＿＿＿＿＿
. . ..／ . . . . ＼
. . .／ . .＿＿＿← 墓室の天井崩落時に混じるとするとここの土だが、ここの土は古墳築造当時のもの
. ／ . . | 墓室 | . ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 九州王朝説の主張（wiki「九州王朝説」より要約）
・邪馬台国は伊都国（福岡県糸島市）に所在。
・倭の五王（讃、珍、済、興、武）も九州人。
・磐井の乱の磐井は、実は武烈天皇。
・遣隋使も、九州の倭国が送った。
・白村江の戦いも、九州倭国が戦った。
・壬申の乱も九州で戦われた。
・天武天皇（大海人皇子）の兵は、美濃兵ではなく畿内兵。
・壬申の乱で九州が荒廃したので、畿内に遷都した。
・古事記・日本書記は、九州のことを書いた歴史書。
・万葉集の歌も、ほとんど九州で詠まれた。
・伊勢神宮は熊本県八代市にあり、8世紀の前半に伊勢に遷った。
眩暈がするような妄想の数々。
まさに「九州原理主義」と呼ぶ他はなく、「地球平面説」と同レベル。
まあ完全にキ○○○の戯言なんだが、
それゆえにこの説の信者は尖鋭なカルト集団と化している。
そしてニュー速＋で邪馬台国に関係するスレが立つと、
大量の妄想コピペを連投しては、畿内説論者に罵詈雑言の限りを浴びせる。
ニュー速＋の皆様には、彼らのこういう背景をお知りおき頂ければと思います。 邪馬台国を九州に比定するには、いろいろ致命的な矛盾が生じるのですが、
それを強引に解消しようとすると、
>>339
のような巨大な妄想の体系を作り上げないと、辻褄が合わないのです。
なので普通の学者はとても邪馬台国九州説には付いて行けず、
ほとんど全員が畿内説なのですが、
九州王朝説を信奉する素人集団は、ますます頑なにその妄想の体系を信奉して、
すごく攻撃的になっているのです。
ニュー速＋の皆様には、彼らのこういう背景をお知りおき頂ければと思います。 「東征毛人五十五ヶ国」と言う謎のワードもよく出て来ますが、
これは一体何かというと、
倭の五王（讃、珍、済、興、武）が九州人で、
部下の将軍を畿内にまで遠征させたと。
で、大阪の百舌鳥・古市古墳群（日本最大の、いわゆる仁徳天皇陵を含む）
と言うのは、これらの将軍が遠征の出先で造ったと言うんですよ。
分かります？
いろんな考古資料が出て来て、史実があらかた固まってしまった現在、
このくらいの妄想を信じられる人でないと、邪馬台国九州説は主張出来なくなっているんですよ。
ニュー速＋の皆さんにはちょっと信じがたいとは思うでしょうが、本当なんですよ、これ。 「近畿パー」
この言葉を多用する九州説の人が、どれだけ汚い言葉を吐きまくり、
聞くに堪えない罵倒を並べ立て、スレを荒らしまくるか。
ニュー速＋の皆様には、ぜひよくご覧いただきたいと思います。
この人、ハッキリ言って狂人です。
邪馬台国スレが立つ度に、一年365日、朝から晩まで、
「近畿パー」がどうしたと、延々と連投しているんですよ。
この人がどこまで狂っているか、ニュー速＋の皆様には、
ぜひともご理解いただければと思います。 >>338
ホケノは四世紀で確定だな
箸墓はホケノより新しいから卑弥呼の墓候補からは脱落か >>339
古田武彦の最大の汚点やろうね。
「邪馬台国はなかった」における邪馬台国九州説までなら良かったのに
「失われた九州王朝」のせいで自らをイロモノお笑い芸人扱いに陥れてしまった。 >>318
丹後半島は北部九州の海人の勢力圏だからだよ
高位の海人が身につけた有鉤銅釧が丹後半島からも出土している
尾張氏の本拠地である東海からもな
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png
また由良川水系の宝蔵山古墳からは甕棺墓が見つかっていて九州の影響がはっきり見て取れる
＞海部氏や尾張氏のご先祖の本貫地だ。和珥氏もそうだな。
その尾張氏は北部九州海人を代表する安曇氏と同祖氏族、尾張と同族の海部氏も当然そうなる
そしてその祖である綿津見豊玉彦の娘婿が神武天皇の父ウガヤフキアエズである
http://img-cdn.jg.jugem.jp/472/1262880/20190718_2587894.png >>345
出雲の縄張りだった丹後半島も、
畿内と並び立ち、倭国で一二を争うほど強大だった東海勢力も、
全て九州の勢力下だったと。
相変わらず、妄想がどんどん膨らんで行きますね。 >>340
九州王朝説や邪馬台国東遷説を唱えなくても、邪馬台国九州説自体は成立するんだけど
これを邪魔してるのも古田武彦と古田史学会によるイロモノ九州王朝説なんだよ。 >>346
>>345の通り、考古学資料も文献資料も丹後半島が九州の影響下にあることを示している以上、妄想はお前だ
この系図を見て尾張が九州と無関係だと思うほうが狂ってる
http://img-cdn.jg.jugem.jp/472/1262880/20190718_2587894.png >>348
海幸彦、山幸彦、豊玉姫、玉依姫
この辺りの人物は実在の人物ではないですよ。
この辺の人たちは、日本以外にインドネシア、中国・長江流域などに広く見られる、
ローラシア型神話の典型パターン「釣針喪失譚」の登場人物です。
（参考：「世界神話学入門」後藤明、講談社現代新書、第5章 世界神話学の中の日本神話）
つまりニニギと、ウガヤフキアエズ＆ヒコホホデミ（神武）の父子は、
天孫であるニニギと「神話の中の架空の人物」で繋がっている訳です。
なので、この系譜を全部史実として信じてしまうところが、あなたの妄想の始まりなんですよ。 >>349
くだらない言い訳ですね
問題はその系図を当時の人々がそう信じて各氏族が名乗っていたという事実なんですよ
阿曇氏も尾張氏も我こそは海神の子孫なりと名乗る兄弟氏族であったというのは紛れもない事実なのです
そうした客観的事実を否定するところが、あなたの妄想の始まりなんですよ 天孫であるニニギと、ウガヤフキアエズ＆ヒコホホデミ（神武）の父子を、
「神話の中にパターン的に登場する架空の人物」で繋げなければならなかったと言うのは、
ヒコホホデミ（神武）イワレビコの本当の先祖は、
どこの誰だか分からないと言うことですよ。
たぶん九州から追い払われて、あちこち流浪した末に奈良盆地に住みついた、
元海賊か何かだったんでしょ。イワレビコは。 >>350
出雲も尾張も、当時の倭国で有数の大国だってのに、
またしても「全部九州が支配していた」。
「ぜんぶ九州の支配下だった」
「ぜーんぶ、九州の支配下だった」
「とにかく、九州の支配下だった」
これを妄想と呼ばずに、何と呼ぶんですか？
どんだけ九州原理主義なんですか？ >>352
> これを妄想と呼ばずに、何と呼ぶんですか？
>>345の通り、考古学史料がそれを指し示しているのですから、客観的事実と呼ぶしかないですね
文句があるなら史料で否定して見せてください >>351
それこそ君の想像だけの話ですね
妄想というのはそういうのを言うのですよ 記紀が天皇は九州の出身だとカミングアウトしてるからな。 バカ！知らんのか！
ヤツはゴットハンド。この世界で生きて行きたかったら、最も戦っちゃならねぇ存在だ！ そもそも東海が九州の海人の影響下なのは既知のこと
渥美半島は安曇が語源とされている
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg
3世紀には丹後半島どころかその先の近江にまで安曇海人が進出している
https://biwako-genryu.shiga.jp/?page_id=603
> 安曇川周辺には、このアドやアマに関連する地名が数多く見られる。 安曇川町上古賀の「天川」や中央１丁目の「雨ヶ森」、新旭町安井川の「安曇」や
> 太田の「安曇連（あづみむらじ）」に関する社寺と「阿曇比羅夫（あづみひら ふ）」の墓、今津町南浜の「天川」などである。
> そして、これらに福井県若狭町の「海士坂（あまさか）」や県境の「天増川（あますがわ）」をつなぐと、若狭湾方面から饗庭野を経由して安曇川流域付近に
> 住みついた安曇海人の軌跡を示しているとみられている。
> また、移住の時期は弥生時代から始まって、３世紀以前に安曇川のデルタ一帯に定住したが、６世紀には当地域から姿を消したものと推測されている。
>
> しかし、この軌跡は安曇川の中流域から上流域まで延長できるようである。 朽木地域では荒川に「雨乞いの淵」が、支流の北川には、野尻の上野に「天ノ阪」が、
> 下市に「あまんさか」が川に面してある。 また、京都市左京区百井の集落東方には天ヶ森（標高８１２ｍ）があり、百井峠の南南東には天ヶ岳（標高７８８ｍ）が
> 安曇川の源流を見下ろすようにそびえている。 >>353
>>>345の通り、考古学史料がそれを指し示しているのですから、客観的事実と呼ぶしかないですね
>文句があるなら史料で否定して見せてください
有鉤銅釧が出たところは、全部九州の支配下だと主張したいのでしょうが、
そんな事実は全くありません。
であれば、
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/list_kusiro1.htm
ここら辺の地域は、全部、九州の支配下なんですか？断じて違いますよ。
有鉤銅釧は、元々はゴホウラ貝の腕輪だったものを、後に金属で作るようになった、
「交易品」じゃないですか。
「有鉤銅釧」出所「文化遺産オンライン」https://bunka.nii.ac.jp/heritages/heritagebig/363646/0/1 >>358
＞ここら辺の地域は、全部、九州の支配下なんですか？断じて違いますよ。
違うという根拠がゼロですね
根拠のない君の妄想ではお話になりません
>>345の系図の通り皇室が九州の海人の一族なのですから、当然皇室の支配下に入った場所には海人の文化が伝わります
大和朝廷でも安曇は海人の宗として全国の海人を統括する立場ですからね
＞有鉤銅釧は、元々はゴホウラ貝の腕輪だったものを、後に金属で作るようになった、「交易品」じゃないですか。
交易品であるという根拠がゼロですね
根拠のない君の妄想ではお話になりません >>359
>交易品であるという根拠がゼロですね
有鉤が交易品でないなら、一体何なんですか？ 神武の話では先に移住した人や
親戚もいたらしいから
九州から出て他所に移住するのは
珍しいことじゃなかったんだろ >>361
前身であるゴホウラ貝輪と同じく権力者のステータスシンボルですね
https://ja.wikipedia.org/wiki/ゴホウラ
> 弥生時代初期から九州北部などでゴホウラの殻を縦切りにして製作した貝輪が盛行し、当時の権力者（主に男性）の
> ステータスシンボルであったと考えられる。また生息地近くの沖縄本島などでこの貝輪を生産したと考えられる遺跡が多数知られており、
> ここで粗加工され交易されていたと考えられる[3][4]。
>
> 弥生時代中期にはこの貝輪を模したと思われる青銅器である有鉤銅釧（ゆうこうどうくしろ）が現れ、古墳時代前期には東日本まで広まった[ >>347
わし九州説だけど九州王朝説は唱えてないよ。古田学説も知らないわけじゃ
ないけど、そこまで心服してるってわけでもない。
もっとも奈良のヤマト王朝（王権）が二度ほど九州（邪馬台国含む）出身の
人物に簒奪されたとは思ってるけど。具体的にいうと崇神と応神ですけどね。 >>364
そりゃ高価なものだから、平民じゃなくて、権力者が持ってたんでしょうよ。
そんなの当たり前じゃないですか。
高価な交易品ですよ。 >>364
まあとにかく、貴方の妄想は分かりましたよ。
・有鉤銅釧は交易品ではない
・有鉤銅釧は権力者のステータスシンボル
・有鉤銅釧が出土した場所は、全て九州勢力の支配下
九州原理主義も、いい加減にして下さい。 吉野ヶ里は違うという結論がでたんだろ
台与の時代には衰退するからな
ただ吉野ヶ里の建築技術と同様のものや発展させたものが
ヤマトで使われたことからつながりはあったと考えてる >>366
交易品であるという根拠がゼロですね
根拠のない君の妄想ではお話になりません >>367
>>360のとおり客観的事実です
妄想は客観的事実を根拠なく否定する君ですね ゴウフラは世界中で通貨として扱われていた
有鉤銅釧は北九州勢力の中で阿曇宗像出雲系勢力と隼人系のファッションアイテム >>365
>もっとも奈良のヤマト王朝（王権）が二度ほど九州（邪馬台国含む）出身の
>人物に簒奪されたとは思ってるけど。具体的にいうと崇神と応神ですけどね。
それを九州王朝東遷説というんだよ。
古田武彦と古田史学会というお笑い集団の妄想がもはや宗教じみてる。 邪馬台国勢力は台与の時代に衰退して、やがて秦氏宗像勢力が北九州から出雲を支配し、邪馬台国勢力に背乗りして東征して畿内を支配する。 >>372
安曇氏の本拠地は志賀島を中心とする玄界灘沿岸で、魏志倭人伝の伊都国や奴国の辺りです
別ではなく女王傘下ですね >>373
東遷と東征の違いを理解出来ないから近畿パーってバカにされるんじゃね？ 吉野ヶ里は王が居住するのにふさわしい建物がないんだよな
2階建てのやつも仕切りがなく集会所という扱い >>376
まさに古田史学会に言ってやりたいセリフだね。 吉野ヶ里の2階建てのやつは2階が見張り台で
1階は将軍や軍師が待機したり会議するところだったんじゃないか
つまり軍事用
区切られた部屋が3つか4つある纏向の大型建物とは
使用方法が違うと考えられる >>375
それなら女王国連合に出雲から丹後あたりの国々も含めることになるけど、魏志倭人伝では別のよくわからない国々になってるから別勢力
女王国連合は対馬壱岐末盧国ルートで、阿曇宗像は志賀島から沖ノ島ルートだったから魏志倭人伝に宗像の重要拠点だった沖ノ島や志賀島が出て来ない 吉野ヶ里は工業団地予定で
国や県からの予算も付き
広域に発掘できたので有名になったが、
佐賀や鳥栖、朝倉などでも
大規模な遺跡があるから
10km～20km程度に分散した
小国があったと考えられる。
吉野ヶ里もその一つに過ぎない。 >>380
安曇の祖とされる安曇磯良（あずみのいそら）には磯武良（いそたけら）という別名があり、五十猛（いそたける）と同一の可能性がある
恐らくイソタケルとは個人名というよりはイソの王という意味だろう
イソとは伊都、つまり伊都国は後の安曇族の国だった可能性が高い 古田の九州王朝東遷説は邪馬台国が無いことが基本なので、邪馬台国九州説とは全く別で畿内説に近い解釈をしている。 最近のＤＮＡの研究で弥生時代に日本列島で稲作をしてたのは縄文系の人で、弥生時代には渡来系の人は北部九州くらいにしか居なかったって判明した、現代の日本人が日本列島に広がったのは古墳時代なんだよな
当然、神武の東征も古墳時代のこと
日本書紀には神武は難波﨑から白肩津まで遡ったとあるが、難波﨑から白肩津まで遡れるのは草香江が存在した５世紀前後だけ、それより前だと湾や湖で流れがないし、後だと陸化して無理
５世紀前後だとＤＮＡの研究成果とも一致する。 >>382
イソとイトは明確に発音が違うし、イソは磯の意味で解釈されているから伊都国説はこじつけとしか思えない。魏志倭人伝に阿曇宗像の神が今も鎮座する沖ノ島と志賀島が全く出ていないのは別勢力で近寄れなかったから。 >>380
＞それなら女王国連合に出雲から丹後あたりの国々も含めることになるけど、魏志倭人伝では別のよくわからない国々になってるから別勢力
それらが例の「女王国以北特置一大率」だと考えている
つまり伊都国の安曇族が海路を通じてそうした北方の飛び地に管理者を送り、それを伊都国が統括したというのが
「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
の意味するところなんじゃないかと 日本も滅んでしまうと邪馬台国みたいに歴史上から消えてしまうんだね。(´・ω・｀) >>385
＞イソとイトは明確に発音が違う
伊都は外国人の音写であるという点に注意がいる
例えば丹波（タンバ）は多婆那国（たばなこく）になったように、外国人の音写はネイティブからは信じられないくらいいい加減なのが常
小野妹子が蘇因高になったりね
掘った芋いじるなの世界だと思わなくちゃいけない 所謂魏志倭人伝が書かれた目的を知れば
記述されている行程を細かく考察して場所を割り出そうとする作業が馬鹿らしくなる
陳寿と杜預はそんな事には興味が無い >>386
魏志倭人伝で女王国とは伊都国、奴国のことだよ
女王国連合って何？？？ どんなに罵って貰っても結構です間。違えました書き込んでから心の曇りが取れません、無理やり繋げすぎました。バカでしたご免なさい。でも邪馬台国だけは紀伊です。 >>391
それを書いたのは>>380だけど、国名だけが記された遠絶な餘旁國も女王の境界内だから女王国の一部でしょ 対熊本市の防衛拠点のひとつである吉野ヶ里よりも南に
邪馬台国があったとは考えにくい
だから山門はないし
大宰府や朝倉辺りだと水行の必要がない
さらに軍事拠点の配置状況から宇佐や宮崎も違う
伊都国、奴国、末盧国、不弥国やその近くは邪馬台国ではない
はい詰んだ九州説 祇園山や八女も対狗奴国で
伊都国や奴国を守る防衛拠点として理想的な位置だよな >>394
古事記、風土記によると九州は
筑紫、肥、豊、熊襲にわかれていたとある。
熊襲は宮崎鹿児島の地域を指す。
筑紫と肥は筑後川下流で対峙し
久留米から大牟田までが
筑紫配下の筑後となった。
熊襲と肥が争っていたのなら
それは人吉盆地のある球磨地方であろう。
ここから南が熊襲の領域である。 >>394
＞対熊本市の防衛拠点のひとつである吉野ヶ里
地図を見たことが無いんだな
熊本側から見ると筑後平野側に行くには山に邪魔されて玉名市や大牟田市あたりの海側の狭いルートを通らなくてはならない
筑後平野側の防衛拠点はこの辺りになる
山門はその北だから邪馬台国で何も問題ない 鉄が出た位置が戦場と考えられるし遺跡の位置や状況から
狗奴国は熊本市であると考えるのが一番合理的だと思うよ 熊本の鉄の出土地域は
大まかには2つにわかれていて
大牟田荒尾で対峙していた
玉名、山鹿地域VS八女、瀬高、八女地域
人吉盆地で対峙していた
熊本市、宇城、宇土半島地域
このあたりで鉄が多く出土する。
豊後とも対峙していたらしくて
阿蘇の東側の大分県旧大野郡大野町で
大量の鉄族が見つかっている。 大分と熊本や宮崎との間でかなり鉄が出てる。宇佐を中心に豊後と豊前が邪馬台国。真珠に丹に絹に青玉と全部揃うのは豊前と豊後。東側の海を千里渡った先に別の倭人の国=四国がある。帯方郡から一万二千里の宇佐には最初期の前方後円墳もある。 スレ見てると九州説って本当に物凄いバカしかいないのが分かって面白い >>345
キミの空想よりも、出てきた遺跡の方を信用するわ >>391
その二国を女王国と呼ぶ根拠と女王国の意味はなに？ 九州説のバカが次はどんなアホな事言い出すのかとワクワクしながら読んでる >>358
海人が広い範囲にいたということは誰も否定しないだろうな。
で、縄文人は海人だ。広く海を渡って交易をしていた。
そのことと、三世紀に倭人をまとめて女王を共立する勢力になっていたかどうかは別のことだ。
また、海人が一つにまとまっていたという証拠もない。
海人の中から有力者な地域が出来て、そこから有力氏族が出てくる。
弥生の始まりから1000年経ってるからな。
奈良盆地や近江の野洲、愛知川、大阪の和泉、尾張の一宮あたりに大きな環濠集落や大きな
水田が出来てからでも500年以上経っている。 >>404
空想ではなく出土品ですが何か？
遺跡からの出土品が文献と一致しているのに疑う理由はどこに？ 先に三輪に定住していたヘビを神として祀る三輪氏は海人族
後から東征して来たのは秦氏率いる背乗り海人族 よくまぁこう次から次へとアホなことが言えるもんだなと笑い転げながら見てる >>408 湿地だけど高いところがあったからな
稲作をしてたんだろう
ただ行軍となると湿地は向いてない >>407
＞海人が一つにまとまっていたという証拠もない。
有鉤銅釧という同じ文化で繋がっている以上、一つでなかったと主張するほうが無理です
残念でした
また有鉤銅釧の鋳型は北部九州でしか見つかっていません
北部九州は権威を認定する側であり、他地域は北部九州に認定してもらう側だったということです
単なるファッションならコピーして各地で作ればいいだけですがそうなっていません
あくまで権威の証なので北部九州の海人が複製を許さなかったわけです >>412
ソースの無い妄想おつ
いずれにせよ船で吉野ケ里には行けないのだからお前の妄想は完全に論破された >>33
と、数年前までは自分もそう感じてたけど、最近小さなかちがらすをちらほら見かける。 少なくとも邪馬台国勢力と狗奴国勢力は対立していたので海人族は一つにまとまっていない >>411
論破されたのが悔しくてたまらないのは分かったから、まずその涙を拭けよ >>414 ソースが必要か？
行軍の基礎とか知識必要なくわかると思うけど
戦国時代の話をすればいいのか？
船でいけるよ有明海を通る
まったくもって論破されていない
すべて通ってるけどなにを論破したの？
それこそ妄想じゃん 有鈎銅釧が権威の象徴ってのも単なる空想なんだがな。
世間一般の考古学では『海人のアクセサリー』でしかない。 熊本と宮崎が狗奴国
鹿児島は薩摩国=殺馬国=投馬国
帯方郡から南に水行20日の投馬国という記述に合致する 魏志倭人伝の邪馬台国の時代は、古墳時代直前というか黎明期～初期なんだよ。
卑弥呼を共立したときは弥生時代で、トヨになったときは古墳時代だ。
266年に使いを送っているから少なくとも30歳までは生きている。
この前後の年号を書いた記銘鏡は圧倒的に近畿近辺だ。
これ以前が九州が鉄が優位だとしても、中国は100の国や30の国を認識している。
九州以外からも使者を送っていたということだ。
200年前後に政変が起きて談合政権を作った倭人がヤマトに都を作った。
巻向は、それまで人が住んでいなかった場所に宮を作ったと言われている。
すぐそばに唐古・鍵遺跡があるにも関わらず、そことは別の場所を選んだ。 >>423 そもそも行けるか行けないかの問題じゃない
吉野ケ里が軍事拠点であり見張り台として
全体を見渡せる位置にあるってことが重要
行ける事にこだわってるのはなんで？ ゴウフラの腕輪のバッタ物として売り捌かれていた有鈎銅釧の出土数からすると権威の象徴というよりプチセレブファッション
フランクミュラーというよりフランク三浦みたいな 吉野ヶ里が台地にあるのは知ってるだろ
祇園山も山すその高いところで有明海や平野を見渡せる
これより南に邪馬台国があると
吉野ヶ里の環濠はなんなのってことになる 武器が青銅から鉄に変わると青銅は祭祀グッズやファッショングッズとしてリサイクル
戦闘用銅鐸は飾り用の銅鐸や銅鏡へ
銅矛は腕輪やら銅鏡やら 軍事的視点で見た場合吉野ヶ里や祇園山は
伊都国や奴国を防衛するために配置されたと考えられる
古墳時代になって不要になると吉野ヶ里を放置して
佐賀城に移動したと思われる
弥生時代後期に突出して鉄の出土が多いのは
福岡県と熊本県だからな
ここが戦場なら物的証拠からいろいろ説明がつく 吉野ケ里では遠すぎて熊本なんて見えない
吉野ケ里から見えた頃にはとっくに筑後平野に雪崩れ込まれた後で何の意味もない
熊本からの勢力を防ぎたければ大牟田までの狭い地域で防ぐのが軍事的常識
ハイ論破 >>426
ゴホウラ貝輪は本場の九州でも有鉤銅釧の出現後は消滅しますからそれは成り立ちません
全国で出土するのはそれだけ海人が全国支配していたせいですね >>420
そういうウソはいけませんね
>>364の通り権威の象徴です
呪術的な意味合いもあったようですね
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/isekimore45.htm
> 出土した4点のうち一つは、割れてしまった銅釧に穴を開け、紐で結んで補修した痕跡がありました（左上）。
> 青銅という珍しい素材の装身具が貴重品として扱われていたことを示すとともに、装着し続けることに呪術的な意味合いがあったことを想像させます。 >>360
突帯文土器エリアじゃないですか。
縄文時代からの交易圏ですな 低地の稲作ができる近くではなく
わざわざ高いところに防衛のために都市を作った吉野ヶ里、祇園山
吉野ヶ里規模の都市を作れたのは
当時の日本で邪馬台国伊都国勢力くらいだろう
そして狗奴国との戦いが終わったと思われる
古墳時代初頭には衰退する
吉野ヶ里は放置されてて3世紀半ばに再開発されたと思われるし
久留米の遺跡は紀元前が全盛期
台地を再開発したり山に作ったりさらにその衰退の仕方から
吉野ヶ里や祇園山は軍事的意味合いの濃い都市だったと思われる 久留米付近の筑前と筑後の境界は筑後川。
久留米高良大社はその最前線基地であり
筑紫平野の中心地でもある。 吉野ヶ里、祇園山は有明海や平地を広く見渡せる高台にあり
当然攻めるほうからも吉野ヶ里、祇園山が見える
そこに2階建ての建物や24mの方墳を作るとか
技術力の高さを見せ付けて威嚇の意味があったと思われる
そしてこれはヤマトで箸墓古墳を作ったり
大阪に大仙古墳を作ったりしたのにつながったんじゃないか そもそも魏志倭人伝ってそんなに信用できるのか？
呉志では孫堅→孫権を家来ぐらいの扱いに書いて
蜀志では劉備→劉禅を先帝、後帝とし
まるで、あの劉禅が孫一族より優秀みたいな扱いだぞ。 吉野ヶ里、祇園山はひとつの防衛線で
最前線は方保田東原遺跡だと考えてる 熊本県北部山鹿市
https://stat.ameba.jp/user_images/20170524/08/yamatai-nihongi/db/8d/j/o0607040813944525554.jpg
菊池川を利用して南の敵狗奴国（熊本市）に備えてる感じ
白川上流にある阿蘇山は
狗奴国（熊本市）が抑えてたと考えるのが自然かなあ 近畿は銅鐸族の記紀で出雲と呼ばれた国家群。
中心は山陰であり範囲は四国から大阪滋賀へ及ぶ。
青谷上寺地遺跡の侵略があった時期、北九州から北上した倭国軍に属国を迫られ神話にあるように屈服する。その後九州邪馬台より監視者が派遣されそれら監督者が近畿周辺に独自の体制を築き地方豪族として根ずく >>405
7000里＋1000里＋400里×2＋1000里＋300里×2＋1000里＋500里＋100里＝12000里
伊都国と奴国の境が12000里
自郡至女王國 萬二千餘里
よって伊都国と奴国が女王国。 >>421
投馬国は狗邪韓国を中心とした朝鮮半島南部地域
帯方郡から南に水行20日、7000里 日本史板のキチガイ九州説がそのままこっち来てて笑う
この馬鹿連中はどこでも湧いてきて同じ事叫び散らしてるのなｗ わけの分からんことを喚いてるだけなら構わんけど
九州説のやつらは平気で捏造やるからたちが悪い 九州説のやつらは知識も足りない、知能も足りない
でも一番足りないものは倫理観 >>424
笠縫邑に築かれたという斎宮が纏向遺跡ではないかね
この時代は大王より斎王に力があったということ 一般の人が漠然としたイメージで、九州かなと思うのは仕方ないけど、
わざわざこういう掲示板で、九州説をごり押しするのはカルト信者だけ
学術的にはもう議論が終わってるにもかかわらず、
このスレに居座ってる九州説派は、何らかのイデオロギーか思想を持った特殊な人間と言えよう >>415
若干盛り返した感は確かにあるわ
理由は分からんけど 三橋貴明が邪馬台国論争に首を突っ込んできたな
作家の長浜浩明に邪馬台国を語らせ、有料コンテンツで配信してる
作家の長浜浩明じゃ、まともな中身でないのは誰でも予想できる バカなことやってたもんで紀伊説の危機です。畿内の巻向は間違った考え方ではありません。やはり仲哀です。これが誰なのか？そこで景行です。倭人伝にデカイ倉庫があるともあります。畿内説は仲哀=景行としたのです。見つかることが大事です、あるといいですね。 それとひとつまあ大体あってるだろうなぁというのは投馬国は穴門です 紀伊説だと邪馬台国より強くて南隣に接していた狗奴国がどこなの？ >>450
ＤＮＡの研究が進んで３世紀には未だ現代日本人が日本列島全体に居なかったって分かって来たからな
畿内説は科学的にあり得ないんだよな
４世紀から大和朝廷が成立した８世紀までの間に神武の東征があったんだ。 今ちょっと競馬新聞眺めてるんで、これはこれで色々あるんですよ、同じようなことが…。 >>455
嘘
そんな研究はない
最近のDNA研究で公表されたもの
・核ゲノム分析を福岡、長崎、東北の弥生人骨で行った
・青谷上寺地遺跡の弥生人骨でミトコンドリアDNAハプロ、Y染色体ハプロを分析した
本州では東北以外の弥生人骨で核ゲノム分析を行っていない
鳥取の弥生人骨では、ミトコンドリアDNAハプログループは、ほとんどが渡来系という結果
ただし、分析は4点のみだがY染色体ハプロでは縄文優勢
ちなみに、土井ケ浜や唐古・鍵遺跡など「西日本」での弥生人骨の形状は渡来系とされている
最近のDNA研究は、弥生時代前期に渡来系弥生人が西日本一帯に広まった、
という従来からある仮説と大きな矛盾はない
新たに判明したことは、九州でも早い段階に混血が進んでいたという点と
古墳時代にもある程度の規模で断続的な渡来があったという推測くらい 畿内説は罵声ばかりでまったく根拠を出せないね
九州側はいろいろと資料付きで主張しているから説得力が違う >>460
そんな「邪馬台国の会」の身内にしか通用しない呪文を唱えても、無駄。
スレを最初から読んで行けば、ニュー速＋の皆さんには、
素人ではあっても、どっちが本当のことを言っており、
どっちが嘘をまき散らしているか、歴然として分かる。 >>455
など完全な、
「その場の思いつきの」
「口から出まかせの」
「悪質な嘘」
じゃないか。九州説論者は、こういうことばかりやる。 「万葉集は、九州のことを読んだ歌集」 By九州王朝説 >>338
やっぱ古墳時代は4世紀からだよな
畿内説は年代をゴッドハンドし過ぎ 巻向は危機だと思いましたが杞憂でした。伊都国は香椎、投馬国は穴門、卑弥呼の都は紀伊ところつのみや。そして狗奴国は和泉。敵は和泉と東国十五国です。ひょっとしたらいいんでないこれで。 ただ１つだけ心配があります、倭人伝のその傍らの国の中に鬼国があります、紀国(伊は隠字)でものすごく気になって心配してます。当たったら地図買って確めます。 >>460
なぜ九州説を支持する学者がほとんどいないか知ってるか？
九州説を裏付ける物証がないからだよ お早うございます。新たに二つの事が見えてきました。一つは仲哀は景行であろうという事。もう一つは、筆頭御用達国が、海の西対岸にあるだろうという事です。 >>393
女王の影響力の範囲内ということと
女王国の範囲内ということとは
違うのでは エエそうです。さて、これからが本番です。陳寿は「その国本は男子を以て王と為し住むこと７、８十年乱れ…」とあります。乱れた分＋７、８十年が西暦107年に被る訳です。神武から垂仁の間に帥升がいると考えられます。誰でしょうか？ 九州から紀伊にかわった理由説明してもいいですけど余り意味ないですよ。で紀伊というのは紀伊京ですから、そのあと難波京でしょ？ >>473
別に伊都国と奴国を女王国と呼称するなんて、どこにも書いてないのと
じゃあ女王之所都と紹介されている『邪馬台国』ってのは何なんだ？という説明不足。
奴国なんて単に伊都国の近所で戸数が大きいからって、女王国説に巻き込まれてるだけのとんだとばっちり。 地図を買えるかどうかの時間がやってまいりましたので暫く失礼します。これから帥升に下るのは大変です。知恵を貸して下さいそうすれば神武まで行き着くことも可能です。我々より2000後の宮内庁から大偽書！と罵られるような系譜が出来るかもしれません。では失礼します。 >>474
107年に後漢に朝貢した帥升が倭国大乱前の男王なんだろ。
統治期間的に辻褄が合う。
57年に後漢に朝貢した倭奴国との関係性までは書かれてないが、帥升を倭国王と書いてる点から
金印をもらった倭奴国王の次の王か、さらにその次の王と捉えて何ら問題ない。 >>458
渡来系弥生人などという人種は今のところ発見されてない。
骨の形態で百パーセント渡来人だと思われてたのでも、縄文人に渡来人が多少混血した程度の遺伝子だった。 現代人のyハプロが7割がた日本固有でミトコンドリアは9割がた渡来系であることをかんがえると、縄文時代の日本人が大陸から女をつれてきたくらいしか説明がむつかしいようにおもう。 畿内説がそもそも説を成していないのは
3世紀以前の痕跡に大型祭祀若しくは市場跡が存在しても、それが都市と言える集落跡では無く人が住んだ痕跡が全く存在しないこと。
ここからして大陸史書に記述される一定規模の都市国家群とは程遠く、どちらかと言えば僻地開拓に一時的に利用された作業用地でしかない。 「女王国」 卑弥呼が女王の共立30国連合国 伊都国、奴国など
「邪馬台国」 卑弥呼がいる首都
魏の役人がこのようにわけて考えてたとすると
これは↓九州北部までの距離になって当然のこと
＞自郡至女王國 萬二千餘里 邪馬台国までの距離が1万2000里とはどこにも書いてない
女王国までの距離が1万2000里と書いてる
九州北部の伊都国や奴国はそれぞれ伊都国や奴国であって
邪馬台国ではないし
九州北部に邪馬台国があると近いから水行する必要がない
使者の報告書から魏志倭人伝になるまでに
陳儒とか役人のチェックが入ってるだろうから
魏の役人も「女王国」と「邪馬台国」は
別のものと考えていたと思われる
仮に同じものだと水行20日+10日+陸行一月は
離れすぎてておかしいとチェックが入るはず
これいけたんじゃね九州説の万二千里論破 瀬戸内海にある高地性集落群というのは日本だけにあるわけでは無く、半島にも同様の山岳遺跡が存在する。
その分布圏の中心を基点都市として考えると、地理的に九州が中心となる。
渡来系遺伝子の分布状況から倭国を考えた場合、近畿が九州後発の開拓地なのは明らかで、遺跡出土物からも海外との外交が最も盛んだったのは九州北部と言わざるを得ない。
当時の航海技術での渡航速度日程を考えると近畿に首都を置くことはありえないのである。 要するに魏の役人は30カ国の女王国連合は広大で
首都邪馬台国は伊都国や奴国よりもかなり離れたところにある
というふうに考えていたとすると文章のつじつまが合うし
合わないところはチェックが入ったはず
＞次に奴國有り ここは女王の境界尽きる所
奴国は端っこで邪馬台国は離れたところにある
という認識を魏の役人たちが共有してたことがうかがえる >>455
逆逆。北部九州だけでなく西九州もかなり早い時期に渡来系との混血が進んでいたことが先日発表された
縄文人直系でなかった西北九州弥生人 ゲノム解析で判明
https://www.asahi.com/articles/ASM7J6TNBM7JULBJ01M.html また九州説を論破してしまった
ただし魏の役人たちがアホではないという前提だけど
仮に魏の役人たちがアホであった場合は
魏志倭人伝の記載にすがりまくってる
九州説の自己批判にもなるところが面白くね？ 魏志倭人伝で資料になるのは地名と習俗で、距離方角はあくまで参考だからな
北部九州まではきているようだが、その先は倭人の距離法になったりしているし倭人からの伝聞のようだ 陳儒が気づかないとは考えにくいから
やっぱり論破できてる気がするな
陳儒の優秀さは魏志倭人伝を読むとわかるよ
三国志（歴史書）でもいい
蜀出身の陳儒は蜀の一部の人をすごくひいきしたり
そのひいきしたひとと対立した人をすごく悪く書いたりしてるくらいで
倭人に関しては私情はない >>479
2週間前にも九州北部の人骨のDNAの多くに、朝鮮半島との混血の証明が出てたよ。 ＞その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
その道のりを計算すると、まさに会稽、東冶の東にある。
＞有無する所は?耳、朱崖と同じ。
持っている物、いない物は?耳、朱崖（海南島）と同じである。
＞倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。皆、徒跣。
倭地は温暖で、冬でも夏でも生野菜を食べている。みな裸足である。
＞倭地を参問するに、絶えて海中の洲島の上に在り。
＞或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。
倭地を考えてみると、遠く離れた海中の島々の上にあり、
離れたり連なったり、巡り巡って五千余里ほどである。
魏の使者の報告書から陳寿は
邪馬台国が台湾や沖縄辺りにあると考えて
温暖な地の生活様式でありおかしなところは無いと考えた
30国連合の端っこは奴国で帯方郡から1万2000里で
首都の邪馬台国は水行陸行が必要な奴国から遠く離れた
台湾や沖縄あたりの場所
現代人はこれが間違いだとわかるけど
当時の知識だとおかしなところはないと受け入れられた
そしてこの中国人の勘違いは800年続く
そのくらいおかしなところがなかった >>483
女王国と邪馬台国が別だとすると、「女王国」とは「裸国」「黒歯国」「侏儒国」みたいな、発音のわからない小国と同じようなカテゴリーになる
それ以外の国は殆ど発音だけが宛字で表されている（逆に意味はわからない） >>479
＞渡来系弥生人などという人種は今のところ発見されてない。
従来から渡来系弥生人という言い方をしたときも、縄文遺伝子ゼロを前提にしていない
朝鮮半島の土器ではなく、遠賀川式土器を使ってた人が西日本一帯に拡散したんだから、
北部九州からの移住であり、北部九州で混血があったことを想定するのは当たり前
＞骨の形態で百パーセント渡来人だと思われてたのでも、縄文人に渡来人が多少混血した程度の遺伝子だった。
専門家で誰がそんな分析をしてる？
・北部九州の弥生人骨の遺伝子は、現代人とほぼ同じ
・現代人が受け継いでいる縄文遺伝子は、10%か20%程度
こういう研究結果があるのに、専門家が「縄文人に渡来人が多少混血した程度」と考えてるはずがない >>19
吉野ケ里に楼観、楼閣が存在した証拠も無いのに
魏志倭人伝に書いてあるからあったに違い無いニダと
捏造する何処かの国と同じ精神構造 >>459
神武がBC660年に即位したというのが
そもそも日本史最大のウソッパチ >>458
ミトコンドリアDNAは女系遺伝onlyだから
女奴隷に産ませた子孫だろう。
しかしその家系に縄文系女から生まれた娘がいると
新たに渡来系女を嫁にしないと
渡来系ミトコンドリアDNAは断絶する。
だから桓武天皇の母が百済人でも
桓武天皇が縄文系日本人に産ませた子女は
百済系ミトコンドリアDNAを継承しない。 古代日本は女系相続だからな
磐井なんかも安曇への婿入りだし、大王の皇子が阿蘇などへ婿入りしている >>494
柱の跡から存在したのは確実視されているぞ
柱の配置を見ればどんな建物であったかはだいたい分かる
畿内説って本当にウソばかりだな >>490
混血を渡来人とは言わない。
現時点の情報のままだと女をさらってきた可能性の方が高い。 >>493
礼文島の縄文人の遺伝子は10%受け継いでる。
福島の縄文人の遺伝子は20%受け継いでる。
と言う意味で、全国の縄文人の遺伝子足し合わせたらどのくらい受け継いでいるのかまだ分かってない。 現代人の
Y遺伝子は7割方日本固有
ミトコンドリアは東アジア全域
これを女をさらってきた以外にどう説明する？ 卑弥呼は別に女王じゃ無かった
天皇（この時期はまだ大王だが）の姫巫女に過ぎないらしい
BYモモソ姫説 >>502
畿内がよくやる嘘だな
ほんと畿内は嘘とコジツケばかり >>502
この時代は斎王の方が力を持っていたんだろ
その名残が伊勢の斎宮 >>499
渡来系を一世に限ると考えている人も珍しい 台与13歳が女王になったのが249年とする
豊鍬入姫（トヨスキイリヒメ）のアマテラスの御杖代としての巡歴から
（大和33年→丹波4年→大和8年→紀伊3年→吉備4年→大和2年）
トヨは倭国女王として282年まで大和にいてその後各地を歴訪
297年に大和に戻って2年務めて
その後倭姫命が2代目アマテラス御杖代（みつえしろ）となる
倭姫命はアマテラス定住の地を探す旅にでる
倭姫命巡行経路
https://pds.exblog.jp/pds/1/201407/08/16/b0228416_2257058.jpg
最後に五十鈴宮にたどり着きここにアマテラスを奉る
現在の伊勢神宮内宮
五十鈴川で身を清めてお参りする
4世紀初頭には纏向は放置されたかもな 九州王朝説の主張（wiki「九州王朝説」より要約）
・邪馬台国は伊都国（福岡県糸島市）に所在。
・倭の五王（讃、珍、済、興、武）も九州人。
・磐井の乱の磐井は、実は武烈天皇。
・遣隋使も、九州の倭国が送った。
・白村江の戦いも、九州倭国が戦った。
・壬申の乱も九州で戦われた。
・天武天皇（大海人皇子）の兵は、美濃兵ではなく畿内兵。
・壬申の乱で九州が荒廃したので、畿内に遷都した。
・古事記・日本書記は、九州のことを書いた歴史書。
・万葉集の歌も、ほとんど九州で詠まれた。
・伊勢神宮は熊本県八代市にあり、8世紀の前半に伊勢に遷った。
眩暈がするような妄想の数々。
まさに「九州原理主義」と呼ぶ他はなく、「地球平面説」と同レベル。
まあ完全にキ○○○の戯言なんだが、
それゆえにこの説の信者は尖鋭なカルト集団と化している。
そしてニュー速＋で邪馬台国に関係するスレが立つと、
大量の妄想コピペを連投しては、畿内説論者に罵詈雑言の限りを浴びせる。
ニュー速＋の皆様には、彼らのこういう背景をお知りおき頂ければと思います。 神武東征も倭姫命巡行も宇陀を通るんだよね
飛鳥時代の宇陀は天皇の狩場であり
水銀朱や薬草や若い鹿の角（薬）がとれた重要地 >>503
新羅本紀の記録を信じるなら、航海術に長けた倭人が再三半島沿岸を荒らして捕虜を連れ帰っている
ありえないことではないな >>502
>>504
こういう「藁人形論法」を多用するのも九州説の特徴。
・その場の思いつきの嘘デタラメ、根拠なしの断言
・罵詈雑言
・藁人形論法
口から息をするように、九州説論者はこれを多用する。
３世紀の倭国はヒメヒコ制で、ヒメ王（祭祀担当）とヒコ王（統治担当）の二元権力体制。
古事記と日本書記の編纂時に、過去の有力者（女and男）を、中国風の男系直系の系図に書き換えた。
これによりヒメ王は、誰かの皇女や皇后にされている。
ゆえに記紀では皇女とされているモモソヒメを卑弥呼に比定しても、何の問題もない。 >>495
神武の話は5世紀前後のことだな。
>>498
吉野ケ里遺跡は発掘に基づいてちゃんと復元されてるけど
唐古・鍵遺跡は根拠も無くチョン並みの妄想で創られてるから漫画みたいな建物が建ってるね。
>>510
当時の倭は朝鮮半島南部から北部九州地域だからね。 「近畿パー」の人、息してるか？
いつものように１スレで、200～300百回「近畿パー！」「近畿パー！」と連呼して、
朝から晩まで罵詈雑言を書き込まないと、お仲間から死んだと思われるよ。
ニュー速＋のみなさんに、九州説論者の狂いっぷりを見せてあげないと。 佐賀の人が奈良には他にもあるから邪馬台国くらい寄越せって言ってたな >>357
やっぱりどう考えても北部九州が当時の中心だな
邪馬台国もまた然り >>476
>>482
「女王国」 とは卑弥呼の居る邪馬台国首都圏の伊都国と奴国のこと
女王之所都とは女王の都のある国のことで北部九州の小国の連合体のこと
投馬国に対して邪馬台国側に女王の都があるとの意味。
>>483
対馬国から邪馬台国に既に入っている
帯方郡から12000里の位置にある女王国（伊都国、奴国）が卑弥呼の所在地。 吉野ヶ里は華奴蘇奴国だから。
そういう観点で調べればそれなりのものが出る。 あぁダメだあ、地図は来週です。成る程伊都国や投馬国の周りも傍らですね。 藁人形という言葉を覚え立てでうまく使いこなせてないな 魏志は邪馬台国が倭国・倭人の中心地だとは言ってないな 伊都国の男王は、代々邪馬台国に服属していた
何でなのかは知らん
逆に言えば、奴国王は最近を除き別に邪馬台国と上下関係はなかった >>523
世有は代々と訳すのは適切ではない
三国志魏書で世有は魏の世の意味で使われているので
「丗有王 皆統屬女王國」の正しい意味は
魏の世に伊都国に王がいた
倭の国々は全て女王国（伊都国、奴国）に統属していた。 >>524
その説は黙殺する
王がいたのは当たり前だ
いなかったとしたら、共和制で大統領でもいたのか >>498
「だいたい」がクセ物
どうにでも解釈で来る
似非邪馬台国
朝鮮半島の38度線から万二千里だと
邪馬台国はラバウルやニューギニアの南だｗｗｗ >>516
よくもまあそこまで曲解出来るもんだ
空いた口が塞がらない いまだにああだこうだ言えるのが
邪馬台国の楽しさですわ 纏向は4世紀以降で卑弥呼が存命時の遺跡ではないと証明されてんのに近畿に邪馬台らしき比定地は全く存在しないのに説もへったくれもないだろ。 >>512
唐古・鍵遺跡からはちゃんと
楼閣を描いた土器が出土していて
その絵に基づいて復元している
吉野ケ里の丁稚揚げと信憑性が2桁違うｗ 「広辞苑によると「確信犯」はこういう意味だが、それだとこの文書は意味が通じない。だからこの文書はデタラメ」
「いや広辞苑に不備があるだけだろ」
「天下の広辞苑に不備があるなんて根拠あんのか」
「実際の使われ方見ろ」 畿内説ならば卑弥呼の墓は箸墓古墳であると限定するのはおかしい
むしろ埴輪が出てきてた時点であの古墳はもっと後の時代のものだと考えないと危うい
桜井市の連中にだまされるな >>506
いや、サイエンスゼロの篠田さんなんは明らかにそのスタンスだったよ。
渡来人の遺伝子がどこにプロットされるか予想していて、解析前の渡来系弥生人の遺伝子の予想は中国人の位置だったんだよ。
それが縄文人に近かったのでびっくりしてしまったというのが話題なのであって 現代においても日本人のハーフを外国人とか在日とか言わないのと一緒で、それは日本人なんだよ。 ましてや日本の場合、男系が日本人で、女系が渡来だから、余計日本人という感じだよ。 どーみても渡来系侵略者が中枢の集落です好きではない。三内丸山＝マブナ。吉野ヶ里イコールブラックバスみたいなイメージ。 >>500
＞縄文人に渡来人が多少混血した程度の遺伝子だった。
＞全国の縄文人の遺伝子足し合わせたらどのくらい受け継いでいるのかまだ分かってない。
ID違うが、極めて特殊な主張してるんだから同一人物だよな？
で、言ってることが矛盾してるだろwww
縄文人と現代人がどのくらい近いか不明と自分では考えているにもかかわらず、
縄文人と北部九州の弥生人（≒現代人）が近いと言い切ったwww >>539
篠田のグラフ見てみろよ
弥生人はすべて現代人よりも縄文人に近い。 >>500
斎藤成也教授をはじめ、専門家の人たちは、縄文由来の遺伝子を20%程度に推測しているようだ
中国の研究グループが行った、ヤマト人と北方中国人の違いの解析でも23～40%しかない
これをすべて縄文由来と仮定してもその程度
http://www.saitou-naruya-laboratory.org/articles_in_Japanese/Saitou_2017_HakkutuFukushima.pdf つまり、縄文人に中国人がちょっと混ざった人たちが弥生人だよ。
一番中国人比率が高いののでも現代人並でしかない。
つまり、縄文人が渡来人を嫁にしたくらいの話だ。 実在が証明できない邪馬台国に関する記述は教科書から削除していいと思う。 >>541
もはやその知識も古い。
2019年では縄文人の遺伝子も相当程度解析されて、縄文人の遺伝子が現代人に近い位置まで相当広範囲にばらついていることが分かっている。
つまり縄文時代にすでにかなり混血が進んでいた。
弥生時代になって初めて渡来人がやってきたのではない。 Yハプロ o1b2は8000年前すでに日本に居たと推測されている。
つまり縄文初期からすでに縄文人と倭人との混血が進んでいる。 中国人が描いた倭人の姿
入れ墨、がっちり体形、海洋民、色黒、小柄
これらすべて縄文人の特徴と一致する。
つまり倭人も早い時期から縄文人と混血していてほぼ縄文人と形質的に差がなかったと思われる。 >>540>>544
いったい何を見てそんなデタラメ言ってるんだかwww
・現代日本人 ≒ 福岡弥生人
・福岡弥生人と韓国人の距離：福岡弥生人と縄文人の距離 ≒ 1：2
https://i.imgur.com/wsEyQJv.jpg
＞弥生人はすべて現代人よりも縄文人に近い。
まさか、長崎や岩手の弥生人のことを言ってるんじゃないよな？
岩手の弥生人は、骨の形状も遺伝子も縄文人そのまんま
長崎の弥生人は、骨の形状から従来は縄文人と考えられてきたが、
遺伝子を調べてみたら渡来系を含んでいたってこと
で、日本列島に拡散したのは長崎の弥生人ではなく、福岡の弥生人と考えられてるんだよ
https://i.imgur.com/sUugJkN.jpg >>548
そんことは誰も主張してないよ
篠田は現代人は古墳時代以降にどんどん渡来人が移住してきて今の比率になったんじゃないかと言っている。
福岡弥生人＝現代日本人などという事は一言も言ってない。
ミスリードも大概にしといた方が良い。 九州説信者は福岡弥生人が本州縄文人を滅亡させて現代日本人になったと思い込みたいだけだろw >>545
少数渡来はあったであろう
だが縄文時代の西日本の人口の少なさを考えると、そんなのは現代の日本人の遺伝子比率に影響を与えるものではない
弥生時代を通して西日本の人口が急速に増えたのだから、弥生時代前期の渡来を画期と見るべき そもそも環濠集落ってもの自体が大陸伝来だから、佐賀のあたりは早い時期に渡来系との混血があったということだな >>551
縄文人の遺伝子が広範囲にばらついているんだから、影響が出てるのは事実だ。
あんたのはただの思い込みでしかない。 >>550
そもそも自分は畿内説だがw
古墳時代になって弥生人が日本列島の縄文人を駆逐したという珍説の嘘を暴くのが出発点だ
あんたは、縄文時代から日本列島は渡来系に塗り変わっていた、という珍説を唱えてるみたいだから、その嘘も暴くつもり >>554
混血がすすんでいっただけで塗り替わったのではない。
あんたは日本の倭人01b2の古さ（8000年前）をどう説明するつもりだ。 >>555
サイエンスZEROの2019年版で篠田のグラフが更新されているから見てみなよ。
縄文人が相当広範囲だってことが分かるよ >>556
朝鮮半島で出現でいいだろう
何度も言うが、縄文時代は西日本の人口は少なかった
多少の渡来があっても全体の構成比が変わるほどではない >>558
朝鮮や満州の倭人は日本の倭人より新しい4000年前のタイプだ。
日本の倭人から派生したタイプだよ。 三内丸山からすでに高床式倉庫やごほうら貝なんかの倭人的な遺物が出てんだよ。 岡山では7000年前に稲のプラントオパールが出ている。
倭人はたぶん相当古いよ >>559
O1b2a1a1が日本で出現したと仮定したら、O1b2a1a1だけが中国まで拡散したのに対して
Dは朝鮮半島南部限定されていることが極めて不自然
というか、そんな偏りは現実的にはありえない
O1b2a1a1は朝鮮半島で出現したが、日本で増殖したとみなすのが妥当 >>562
朝鮮や満州に見つかるのは新しいタイプばかりで、8000年前くらいの古いやつはすべて日本で発見されている。
朝鮮で発見されない理由を説明できない。 たぶん倭人が海洋的で、D系統は陸的民族だったんじゃないかと個人的には思っている。 >>563
勘違いしてるか、知識がないのか知らんが、支離滅裂になってきてるぞ
何でもいいから言い返そうとしてるだけだろwww >>532
子供が描いたみたいな絵を基にｗ
柱の跡も無いのにｗｗｗ >>565
なにが感違いしているのか説明してもらいたい。 >>564
倭人の定義が曖昧すぎる
そもそも、O系統は基本的に農耕民族だぞ >>567
具体的に何がどこで発見されてて、何がどこで発見されてないか、言ってることが不明 流石に畿内説はいいとこ突くなあ、難升米、都市もり。こりで十市ゴリかあ、成る程ねぇ。今ちょっと日像鏡・日矛鏡考えてんですよ。巻向は卑弥呼の時代ですよ、ほぼ景行の都でしょう。卑弥呼が後を使ったかどうかですよね。おじちゃんヤバいと思うよ。労働者の国よ >>568
7000年前に岡山で稲のプラントオパールが出ている。 >>571
プラントオパールをいまだに主張するとは珍しいなwww
最近の主流は、土器の圧痕からどんな植物を食べていたかを探るものだ
だが、縄文中期や後期の稲は一粒も見つかってない
あわやひえの雑穀類はそこら中で見つかってるにもかかわらずだ >>569
https://www.yfull.com/tree/O/
これをみれば、どのお系統のタイプがどこで発見されてるか分かるよ。
>>572
発見されたのはそんな古い話ではないと思うが、今だにとはどういう意味だろうか？ >>573
そのくらい知ってるよ
そのツリーに表示されてる国は、メインの国だけだろ
あるハプロは普通、複数の国にまたがって発見されるもの
どこの国にあって、どこの国にないかは、そのツリーではわからない >>575
それはだれが言ってるんだよ
あんたの妄想じゃないだろうな？ >>576
実際、O1bまでで区切れば複数の国にまたがってじゃんw
サブグループをどこまで深堀するかだよ >>574
30年も前だろ？
その後、現物はどこからも出てないし、圧痕からも痕跡なし
この話題は本質から外れるからここまで >>577
旧石器時代のまだ朝鮮半島もなく日本も大陸とつながってた頃の話をされても困る。 倭人が渡来系との混血=半島南部は倭人
ってわけでもないからな
弥生中期から伽耶に根拠地があったらしいが >>580
分岐の話ではない
どこまで細かく表示するかの話 中国で倭人の文化と言われてる文化な
イコール縄文文化そのものなんだよ
玉も漆器も高床式も入れ墨も 弥生時代に福岡にやってきて縄文人を駆逐したというのがでたらめもいいとこなの >>580
で、Dが半島南部でしか見つからない理由は？
O1b2a1a1が日本出現で、中国まで拡散していったというなら、その証拠は？
縄文土器なら半島南部でしか出土しないから、Dの拡散範囲と整合性がある >>586
誰がそんな大昔の化石のような説を唱えてる？ >>585
もう学問放棄でネトウヨの妄言と変わらんな >>587
推測でしかないが、Dは陸続きの時に歩いてやってきた人たちで陸系の民族だったんじゃないかと思う。
縄文時代の海洋的性格は8000年前くらいに海を渡ってやってきたo1b2が担ってたんじゃないかと考えてる。 >>589
あんた糸魚川のヒスイ、漆器、三内丸山の高床式、入れ墨をした仮面
朱の発掘していた丹生鉱山、甕棺遺跡
これらの縄文遺跡否定するんだ >>590
縄文人は丸木舟で日本中あちこち行ってたけどw
今度は東北地方までOがいたことにするのかよwww >>588
福岡の弥生人がひろがって現代人になったって言ってた奴がいたよ。 >>592
すくなくとも8000年前のタイプは東京で発見されている。
12000年前のタイプは広島で発見されている。 >>594
もちろん人は移動するからもとからそこに居たとは限らない。
しかしほぼほぼ本州に居ただろうことは間違いなさそうだと思う。 >>591
倭人の文化の中で、縄文由来のものだけ持ち出してきて何をしたいんだ？
卑弥呼の鬼道が縄文由来とどうして断言できる？
環濠集落や甕棺もそう >>594
あんたが日本固有としつこく言い張ってるOの出現時期を12000年前にするんか？www >>597
12000年前のは日本でしか発見されてないけど1人だけなので日本固有かどうかは分からないよ。
日本固有はk2だよ。
ほとんどが日本で発見されて、韓国中国は1人くらいづつしかいない。 >>593
弥生時代前期に、縄文人が住んでない西日本に入植したとは言ったが、
縄文人を駆逐とは言ってない
篠田さんは、古墳時代にも相当規模の渡来があったことを追加修正してるだけだ
古墳時代に本州に住んでた縄文人を駆逐したと言ったのは九州説のやつだ >>600
その福岡の弥生人でさえ縄文人と中国人の混血だとしかわかってない。
これだけなら女さらってきた可能性もある。
中国人が入植したという事を示す遺伝子は見つかってない。 >>601
その珍説が不合理なのは、女をさらってきたという非現実的な仮定を
置かないと説明できないってことだ
Dが半島南部からしか見つからないのは、縄文人が海と山に遺伝子ごとに
綺麗に分かれてたという空想話を作ってこじつけるし
不合理のてんこ盛りじゃんwww >>602
だれもがそんなことあるはずないと思ってたが、鳥取の弥生遺跡はまさにそうだった。
現代人も男系の多数は日本固有
女系の多数は渡来系である。
しかも疑心倭人伝には庶民まで一夫多妻だったと書いてある。
これ説明するの女さらってきたくらいしかなかなか思いつかない。
すくなくとも弥生時代に朝鮮をたびたび侵略していることは文献からもまちがいない。
女目的だった可能性も捨てきれない >>602
海幸彦山幸彦の話はそれを暗示しているのかもしれない。
つまり、2系統の山系の民族と海系の民族がいたことを暗示しているのではないか？ 青谷上寺地遺跡のY染色体ハプロで解析できたのは4つだけ
サンプル数が少なすぎる
日本人バイカル湖起源説の二の舞は避けるべきなので、少ないサンプルでの結論は危険
むしろDが縄文時代に半島南部に住み着いて、その子孫が数百年後に渡来人として
日本列島にやってきたと考えた方が自然だ >>604
海幸彦山幸彦は遣隋使、遣唐使が中国から仕入れてきた話だろうに
一般的にはだが >>605
一般的には倭人はO1B2と考えられているけどな >>608
ウィキペディアより
崎谷満はY染色体ハプログループO1b1/O1b2系統を長江文明の担い手としている。
長江文明の衰退に伴い、O1b1および一部のO1b2は南下し百越と呼ばれ、
残りのO1b2は西方及び北方へと渡り、山東半島、日本列島へ渡ったとしており[14]、このO1b2系統が呉や越に関連する倭人と考えられる。 >>609
遺伝子的には、日本の倭人は呉や越の時代よりはるかに古い。
ひょっとすると下手すると呉や越を作ったのは日本から行った倭人の可能性さえある。 縄文人固有のミトコンドリアDNAハプロにM7aというものがある
これは東日本と西日本でサブグループが異なっている
縄文時代の人口は圧倒的に東日本が多く、西日本が少なかった
ところが、現代人のM7aは西日本型が多い
この逆転現象は、弥生時代に西日本の人口が急増したことを示唆している
O1b2a1a1を日本列島出現と考えずに、弥生時代前期に渡来してきたO1b2a1a1が
日本列島で急増したとみなして、何の問題もない >>611
それだとなぜ10000年まえとか7000年前のタイプが日本で発見されて朝鮮で発見されないのか
説明できない。 弥生時代前期に朝鮮からきたのならL682という韓国や満州に一番多いタイプがなぜ日本に少ないか説明できない。 >>609
何が言いたいかさっぱりわからん
O1b2a1a1は、櫛目文土器を使う人たちが、中国東北部から朝鮮半島に来たときに
出現したと仮定すれば、とくに矛盾はないはず >>612
その下流にあるL682が朝鮮半島に多いだろ
さらにL682の親ハプロは朝鮮半島と満州の共通ハプロだ
これらは日本では少ない
だから、L682の親の親が日本列島出現だと、極めておかしくなる
L682の親の親は中国東北部あたりにしないと、整合性が取れない >>614
なぜ古いタイプの47Z系やそれよりさらに古い12000年前とか7000年前が日本で発見されて韓国で発見されないのか？
韓国や満州で発見されるのは新しいL682 系ばかりだ。
L682も弥生時代よりも古い。
弥生時代になって時、古いタイプは全部日本に渡って、新しいタイプは韓国に残ったのか？
そんなうまい事分かれるとは思えない。 どう考えても方向は日本から朝鮮、満州だ
倭人の文化も縄文時代にすべて日本で発見されている。 なぜ中国人は日本の事を倭国と呼んで朝鮮を倭国とよばないのか？
日本が倭人の本拠地としってたからなんじゃないか？ >>616
はあ？何を言ってるんだ？
47ZとL682は系列が違うだろうに
まさか同じ系列で考えてて、47Zは古くL682は新しいから変だと思ってたんか？
系列が違うんだから、新旧の比較は無意味な話
出現場所ももちろん別の場所 >>620
系列がちがっても古さの比較はできるよ。
47Zの方が古い
しかもL682の直近の親ハプロは日本人から発見されてるよ L682の親ハプロは3代くらい親まで遡ってすべて日本で発見されているよ。 いい加減弥生時代に倭人が来たというのはもう通用しないよ。
縄文遺跡からでる倭人の文化をどう説明するの？ >>621
L682は朝鮮半島に多く、F940は満州に多い
そしてL682はF940と兄弟の関係
だからこれらの親ハプロは中国東北部とみなすべきだろう
日本出現だと仮定すると、分布の偏りが説明できない
L682自体も韓国ほど多くはないが日本人からも発見されるんだから、
直近の親ハプロも日本人から発見されて不思議ではないだろう
要は調査サンプルが多ければ、例外的なのもいろいろ出てくるだけだ >>623
専門家が唱えてないトンデモを信じたければ、好きにしたらいいとしか言えないw >>624
3代さかのぼって親ハプロが日本ばかりで発見されて韓国では発見されない理由はせつめいできない。 >>623
＞縄文遺跡からでる倭人の文化をどう説明するの？
否定してないだろ
弥生文化さえも縄文由来とするのが変だと言ってるだけだ >>625
倭人の文化は高床式倉庫、稲作、漆器、入れ墨、朱、玉、ごほうら貝、子安貝、貫頭衣など
だと思うが、これが中国人の言っている倭人（呉越）の文化でしょ。
おれだけが言ってるんじゃないよ 全部縄文遺跡から発見されてる。
もちろん発祥は中国の物もあるだろうし日本の物もあるだろう
いずれにせよ弥生時代なんかよりうんと古いんだよ。 >>626
少し前のデータでさえサンプル数が1桁違うよな
今はもっと差が開いてるかもしれんが
サンプル数が多ければ、例外ハプロも見つかる可能性が大きい
それより、大きな流れで矛盾があるから、Oを日本出現説に反対してる >>630
O1B2の出現は旧石器時代の大陸だよ。
日本で出現したと考えられてるのは縄文時代以降のタイプだよ。 >>628
稲作も金属器も環濠集落も農耕具も方形周溝墓も縄文か？
もう滅茶苦茶だな >>632
それは弥生時代の文化であって倭人の文化ではない。
稲作は縄文だよ。陸稲だとおもうけど >>631
大陸にいたOの祖先が突然日本にやってきて、
縄文時代の日本列島で、朝鮮半島と満州、中国東北部の人たちの祖先となるハプロが出現した、
なんていう荒唐無稽な話を信じられるわけがないwww >>634
遺伝子の発見国がそうなってるんだから仕方ないだろ。
おれが妄想で言ってるんじゃないんだよ。 >>633
縄文稲作が仮にあったとしても、弥生の稲作と繋がってない
弥生の稲作は玄界灘沿岸地域から始まってる
しかも他の地域に伝播するのに250年かかってる
これは稲作が半島から伝わったことを強く示唆している >>636
だから水田稲作は大陸の倭人が発祥なのかもしれんねえ
中国の倭人発祥の物もあるだろうし日本の倭人発祥のものもあるだろうし
縄文時代から交流してるから互いに伝え合ってるだろ >>635
要するに、根拠は例外的な少数ハプロが日本で見つかってるってことだけだろ？
そんなの日本はサンプル数が多いから見つかりやすいだけのこと
それより、大きな流れで矛盾だらけだから、不合理だと言ってるわけ >>638
それだけじゃない
縄文文化と倭人の文化の共通性だよ。 >>548
＞で、日本列島に拡散したのは長崎の弥生人ではなく、福岡の弥生人と考えられてるんだよ
＞https://i.imgur.com/sUugJkN.jpg
>>345や>>357、>>360を裏付けているな
やはり北部九州が東征してヤマト政権になったのか waやりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ）
i.imgur.com/7dF1ZJH.png（同記事のスクリーンショット 使用時には頭に『https://』をつけて下さい）
＞ 全国で展開されている防犯パトロール(民間団体などによる通称「安全安心パトロール」)は、
＞ ニュースで報道されている聞こえのいい内容とは裏腹に、
＞ 特定個人を尾行し監視するなど悪辣な法律逸脱行動に及んでおり、憲法違反を含む数々の重大な問題を含んでいる。
＞
＞ この生活安全条例は、市町村でしらみつぶしのように数多く制定され、
＞ それに伴う民間防犯団体つまり「子供110番の家」「子供老人パトロール隊」などの組織化も警察主導で行なわれている。
＞ それのみならず、その団体員に対して県警警部補が「尾行の仕方」「ごまかし方」まで教えているありさまである。
＞
＞ 防犯パトロールの第1の問題は、民間の警備員ですら「正当防衛」以上の権限を持ちえないのに、
＞ 一般市民である人物が見える形で尾行や監視という行為をして、その対象個人へ”身辺への「圧力」”を感じさせることである。
＞ これは、端的にストーカー行為と同じである。それが、集団で行なわれている。
＞
＞ 防犯パトロールの違法行為は尾行や監視にとどまらない。
＞ たとえば、対象個人が生活に必要な物資を購入するために店舗に入ると、そこの店員に防犯パトロールの要員が警戒するように「密告」して歩く。
＞ そのまま信じた店員は対象人物をあたかも「万引き犯罪者」のごとくひそかに、あるいはあからさまに尾行して付いて来る。
＞
＞ 防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は、そもそも警察サイドからのもので検証されていない。
＞ それが恣意的だったら、どうだろう。
＞ 政治的にであれ、現場の警察官の私的な感情にもとづくものであれ、そういう悪意の情報が紛れ込む余地は十分ある。
＞ それに、防犯パトロールを担当する民間人とて、差別感や偏見と無縁ではいられない。
＞ その感情を利用する形で、個人情報が流され、警戒という尾行・監視あるいはスパイという行動が取られるとしたら
＞
＞ その活動に加えて、警察の生活安全課が地元のライフライン企業と「防犯協力覚え書」という形の協定書を取り付け回っている。
＞ 宅配便や市役所、電話会社などもそうであり、たいてい子供パトロールとして登録されステッカーを配布している。
＞ また、さらに警察は、青色回転灯なる擬似赤色灯をその企業らに使用許可を出し、その登録数の増加を達成目標に掲げている。
＞ たとえば病院。警察と病院の覚え書によって、警察は容易に病院という本来病気治癒という場所を監視の場所に変えてしまう。
＞ 防犯パトロールの要員が、患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むのみならず、
＞ 病院職員自身たとえば看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事である。
＞
＞ 日常的に展開されるこれらの人権侵害は、すでに「警察国家」の域に達している。
＞ 一般市民の人権意識は低く、まさかという反応と対応を示す。しかし、実際にやられていることなのだ。
＞
＞ 全体状況を見回してみれば、いくら防犯といっても、これはやりすぎだ、ということに尽きる。防犯パトロールはなかば小権力化しており、
＞ 「お上」の威光をかさに来て振る舞っているようにみえるし、このボランティア活動に、ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み、
＞ 権力化するという流れも疑われている。
※ある特定の政治的団体＝創価学会の事
この記事と関連して爆サイに書き込まれた「コンビニ店員だけど、警察官に変な依頼された。」という情報も別のレスにて投稿します。
そちらも併せてお読み下さい。
※この問題に関して何か御存知の方は、公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か、同じく国会議員の方まで情報提供願います。 wa■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど、警察官に変な依頼された。
http://baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
※レスの一部にＮＧが掛かっています（１９年８月１９日現在）。転載できませんので、文意は変えず、読み易く修正したものを掲載します。
■スレ主のレス 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後４時から午後５時にかけて
これから帰宅するという時に、急に店長から「警察から仕事の依頼が来たから手伝え」と言われた。
仕事の内容について聞いたら、女性の顔写真を見せられた。
（あっ、この人……。常連さんで、話したことがあるけど、気さくな人だったな）
そう考えていたら、店長がこう言った。
「レジ前に来たら、俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ」
余りの馬鹿げた内容に「それは本当に警察の依頼なのか？」と聞いたら、
店長が「いいから黙ってあの人の指示に黙って従え」と言って、店の外を指差した。
そこには高級車に乗ってる中年男が一人いて、そいつが警察官らしい。
少し経つと、例の女性が本当に入店してきた。
会計の時、店長は「よし、やるぞ」って言ってきて、店長は指示通りニヤニヤした。
俺はやらなかった。その女性はすごい不快そうだった。
女性が店から出た後、警察官の中年男が店に入ってきて、「お疲れ様です」と声をかけてきて、店長と笑顔で会話し始めた。
店長が俺に「何でやらなかったんだ？」と聞いてきたから、「馬鹿馬鹿しいからです」と答えた。
すると店長が「お前明日から来るな」と言われた（笑）。
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら、その警官の中年が「これは安心安全の為なんです」とか言い出した。
だが、それも無視して帰った。
馬鹿かこいつら？ただの嫌がらせじゃないのか？こんな依頼されておかしいと自分で考える脳も無いのか？
てゆーか、こんな下らない事を今、色んな人にやらせてるらしいな警察は。税金泥棒過ぎるだろこいつら。
何が安心安全だよ（笑）ただの村八部だろこれ。明日から来るなって、こっちから願い下げだわ
■＃４さん 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後５時台
私も知ってます。店内のお客さんの中にもマークするように指示を受けて入店してくる客もいる。
カモフラージュの為に買い物もすると言ってたけど、よく考えたら、これって税金だよね。
■＃２０さん 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後７時台
防犯活動じゃないの？ニヤニヤはないけど、非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある。
あるご近所が外出したら連絡するので、ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めてくださいって。
■＃２１ 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後７時台
４です。そういえば、その客を装ったパトロールの人が、警察官に、ある人が入店したら、店内で、
大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと依頼された事があったと話してた。
指示された通りに話すと、その入店した客が、びっくりしていたらしい。
■＃２７ 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後９時台
学生ボランティアやってました。深夜担当の時に、コンビニで待機して、ある人が来たら、コンビニの入口を塞ぐように警部補に頼まれたました。
その日同じ担当の人と「こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ」とやってて情けなくなりました。
■＃４５ 投稿日時 ２０１３年７月２９日午前０時台
某運輸会社の者です。警察官に「地域防犯活動に協力して下さい」と写真を見せられて
「写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので、わざとらしいクシャミをして下さい」と頼まれた事があります。
■＃５０ 投稿日時 ２０１３年７月２９日午前０時台
防犯活動でライトやブレーキランプ改造した車を運転している者です。
※防犯協力を要請された方、何か御存知の方は、公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か、同国会議員の方に情報提供願います。 >>640
遺伝子調査とも一致しているのか
それじゃあもう疑いの余地はなさそうだな しかし開化崇神垂仁景行神功皇后と系譜ながめると何者？ホントにいたのかよって位いい加減だよねぇ、複雑怪奇、混じっちゃってるのか作り話か。開化ってのが不思議だし、居ないと神功の存在が無くなるしねぇ、不思議だわぁ。 宇佐神宮は応神天皇を祀っているから応神天皇は九州の歴史からの盗用だな
当然、開化崇神垂仁景行神功皇后も同じだな。 >>640
北部九州の弥生人が西日本一帯に拡散したのは、邪馬台国の時代から1000年も前のこと
弥生時代の前半の話だ
そして、ヤマト王権の母体となる政治連合は、3世紀初頭には誕生する
邪馬台国東遷説なんかが成り立つ余地はまったくない
残念でした 1世紀の登呂遺跡とか静岡に広大な農地を持つ集落ができる
その頃には人口が増えて日本の広域に広がってたと思うよ
204年から魏が帯方郡を置いて
後漢の戦乱が朝鮮半島に及んできたころに
オールジャパン体制を提唱した
九州北部の誰かがいたと思うんだよね
九州北部にとどまっていたらオールジャパン体制は作れないと
ヤマトに移動して西日本の制圧と東日本への勢力拡大を目指す
これは成功してGHQが占領するまでの日本は独立を保つ 登呂遺跡なんかは
集落の人たちが食べる分以上のものを作っていたと思われるから
1世紀の東国に物々交換の市があって
各地に散らばりつつそこそこの人口があったと思うよ 黒曜石はほぼガラスなのでうまく割って先を尖らすと
肉とか余裕で切れる
http://www.tabiyou.jp/izu7/img/korozu_01.jpg
伊豆諸島の神津島の黒曜石が
紀元前2万年前の南関東の遺跡で発見されたり
関東で多く見つかることや
三重県や能登半島でも神津島産の黒曜石が見つかったりする
米作る人や道具作る人とか分業ができるくらいの人口が
関東にもいたんじゃないかな
奈良の唐古鍵遺跡は遺構から紀元前から職人の集落で
道具を作ってて食べ物と交換していたと思われる 卑弥呼が神功であるのは疑いようないから、九州は厳しい。中国から見て一番有名なのが卑弥呼だから、ちょう然が王年代紀持ってきて最初に確認するのは、卑弥呼どれぇ？だから俺でもそう、んで仲哀死としてあんだから。ただここで滅ぼされてるから先は謎。 >>649
現時点で言えることは渡来系弥生人というのは確認されていない。
すべて縄文人に渡来人が混血した人だった。
数々の状況証拠からして、どうも男系が日本人で女性が渡来人の可能性が高そう
それは倭国全体が一夫多妻という外部から女性を大量に調達しないと成り立たないシステムをとっていたこと。
ミトコンドリア解析では東アジア全域の親戚関係にない女性が集められた遺跡があること
文献により倭人が朝鮮を頻繁に侵略していたこと、なんのために半年に1回も侵略したのか？ それが証拠に安曇氏の身分は、おなじ食膳担当の膳氏より低い なるほどねえ海峡を勢力圏とする海洋民が半島の血と混じりあうのは当たり前だわな
わざわざ移民が渡来してきたというわけでもなく勢力範囲にいた民族の血が混じっただけなのかもな >>657
倭寇がそういう感じだったらしい
後期はほとんど中国人だったけど >>523
伊都のイトデは神功皇后と同じ天日槍
秦韓からの渡来系である天日槍のネットワークが北部九州から畿内まであったんだろう >>654
ttps://www.asahi.com/sp/articles/DA3S14141010.html あれ？ 1989年？ そんな最近だったっけ？
吉野ヶ里といえば考古遺跡のビッグネームだが、そんなもん？ いやはや
モースが東海道線の車中から大森貝塚をﾊｹｰﾝしたのが明治10年（西南戦争の年だね）
独学の考古学者、相沢忠洋が打製石器をﾊｹｰﾝしたのが昭和24年。
これに比べると全然新しいんだね。
ついでにいえばゴッドハンド事件がめくれたのが2000年、かあ。 >>656
膳氏は臣姓で安曇氏は連姓だから膳氏のほうが上と言いたいのだろうが、それは短絡的にすぎる
臣姓は身分は高くても外様であり、連姓は譜代である
https://kotobank.jp/word/氏-34455
> 日本大百科全書(ニッポニカ)の解説
> 臣姓豪族は皇別すなわち天皇の後裔(こうえい)と称するのが一般であり、連姓豪族は神別すなわち神代の昔から皇祖の神々に奉仕した
> 神の後裔と称しているが、これは江戸時代における外様(とざま)大名と譜代(ふだい)大名との違いにも比せられる。
> すなわち、臣姓豪族は天皇家と連合して大和政権を構成した有力豪族、連姓豪族は大和政権の盟主としての天皇家の地位、
> 実力の向上に伴って頭角を現した家政機関のおもだった役人あがりであり、その家政機関が拡大改組されて大和政権の中枢機関となったのである。
神代の昔から皇祖に仕えた、つまり神武東征に付き従った元々の皇室の臣下が連なのだから、北部九州が本拠地の安曇氏が連姓なのは
むしろ皇室が九州起源であることの証拠となる
魏志倭人伝で言うと、卑弥呼を共立した奴国や伊都国の王が臣に相当し、卑弥呼直属の邪馬台国の官・伊支馬や弥馬升などに相当するのが連だと考えればいい
名目上の地位は臣の方が上でも、実際に天皇がより頼みとしたのは連である
上記引用で比されている江戸時代でも、外様の加賀藩はどの譜代大名よりも石高は高かったが、幕閣として将軍が頼みとしたのは譜代大名だった >>665
自分の子飼いばかり優遇したら外様の不満が募って共立体制が崩れるから自重するというバランス感覚が当時からあったんだな アカデミズムの主流説以外からの議論も必要だろ
剣山の発掘調査強制中止とか色々あるじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
