【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★2
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566917146/ みんなー♪
上野美術館の三国志展は行ったかー？
来月で終わりだから見に行くと良いぞー♪ 上野美術館の三国志展では吉川晃司ボイスと三國無双ボイスどちらかで案内ボイスが聞けるぞー♪
個人的には吉川晃司ボイスが渋くて良かったでーw でも皮肉なのがこの時代終わり
晋が建ち、八王の乱で異民族乱入 上野美術館の三国志展は三国志マニアなら是非とも見に来てほしいわw まあでも、第一回北伐で、曹真を追い詰めて、孟達も裏切りを約束して、
さあこれから長安だってあたりは興奮したよ。 結局統一出来てないんだから全員たいした人物じゃないだろ >>14
半分以上は、日本の物が展示されていて
行く気がなくなったw 上野の三国志展はオススメやでw
吉川晃司ボイスは聞く価値あるでw 横山光輝のアニメ三国志
呂布の死に様が凄まじかったよね
赤壁以降も続いてほしかった >>2
そうでもないぞ。
趙雲は知力90(なんと軍師になる！)、関羽も知力82あるぞ。 >>16
一世で成り上がったって意味では劉備が一番かも
曹操は曹謄
孫権は孫堅や孫策から地盤ついでるし 正史は陳寿はもちろんだが裴松之のおかげで読み物として成立したのが大きいな 赤壁の戦いで大惨敗した時点で曹操は凡人
あれだけの兵力があれば普通に >>21
けど今年は最近発掘された曹操の墓の資料が初公開されてたよね？w ジャニー喜多川から逃げてバーニング入ったらこっちの親分もやっぱりホモだった 曹操は、評価が高い。
劉備は能なし。
時代は、孟獲w 頑張った方だろ。
俺は黄布族を倒して打切りになると思ってたわ。 まあどう考えても 一番すごいの司馬家だけどな その三つの家全部たおしたからな
曹操も劉備も孫権も司馬家に倒された。 みんなわき役だった。本当の歴史から見れば 上野の三国志展はオススメよー♪
何回も見て回ったからなー♪ >>8
漢民族自体が無能だったからな
エベンキみたいなもんだ >>30
もうすぐ、本国で博物館としてお墓公開されるから
俺はいつでも行けるw 横山三国志が劉備の荊州入り以後を、第二シリーズ扱いみたいにして劉備、
曹操に髭を蓄えさせたのは秀逸だと思った。 >>25
中国の歴史全体でいうと劉備よりさらに底辺から数百年続く統一王朝作ったやつおるしな
人徳的な評判悪いけど >>21
中国は文化大革命で国民党が持ち去ったあとに残った
お宝まで全部燃やしちゃったからな >>26
ホントだね
これがなければペラペラの史書の評価でしょう >>38
司馬だって
名家の家だし
結局、貴族なのよね 三国志展行くとわかるけど、鏡を信仰したり副葬品にするのは中国の文化だし、黄巾の乱の太平道や五斗米道では鏡と剣が重視されてた
弥生から古墳時代の日本の祭祀は中国から渡来してきた人たちの影響が大きいな >>48
あの、「ハゲ」と言ったやつを全員殺す奴だろ。 よく、呂布が裏切り者って言われるけど、
劉備の方がとんでもないよなw 2枚目が立つほどの記事かよw
でぇ、曹操は当時としても別格の知識人。
孫権は兄が死んで後を継いだだけ。
劉備は・・・まー、人間的魅力があったのは確かだろう。 >>43
良いなー♪
俺は今週か来月に最後のみ納めに行くでーw
夏休みも終わりだからゆっくり見れそうw >>51
色々、近代化で壊してるからな
マジでもったいない（笑） なろう小説に転生したら不死身属性の張郃（チョウコウ）だったを書いてみるか ＞989名無しさん＠１周年2019/08/28(水) 01:04:43.60ID:KUTd1CRG0
>>914
＞まあ、でも劉邦が最終勝利を確実にしたのはゴウ蔵の確保だと思うけどね。
＞ある意味、補給拠点に居座ったようなものだからな。
＞補給路の心配がなく全力で兵を養えたから、どんどん兵が増えた。
孔明の北伐も一応は食料確保と橋頭保を得て魏への
侵攻路を開拓しようとしてたが
後世には戦略兵器みたいなもんで、そういう行動力を見せること
自体に意味がある的な評価になってしまってるな
ガチ侵攻だったと素人的には思うんだが >>1
> 実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。
おいおい、そんな人をCMに起用するなよ、日経新聞。 やたら人がいっぱい出てきて長いのに
尻すぼみでスッキリしない終わり方をするお話 >>53
つーか、歴史的には、魏晋で名士層の支配が確立したような位置づけ。 呂布
陳宮
張遼
高順
臧覇
呂布も国を作るのにワンチャンあったはずなのにな >>25
演技とかでは貧乏人からなりあがったことになってるけど
あいつ金持ちの子だったらしいよ。 金持ちのサロンみたいな塾でいろんなコネもってたらしいわ。
本当は 天下はあいつがわかいときはまだ劉家だったからな 一応はあいつも子孫だしな皇族の 三国志演義では董卓は極悪人だけど、史実では
董卓は有能な将軍だったからなぁ >>51
毛沢東は曹操推しだったから
文革免れたんじゃね？ >>61
大局的に見ればただのテロリストだからな。
蜀という浅間山荘に閉じ籠っただけで。 >>53
そういう意味からすると劉備は凄いな
高祖や明太祖は別格としてもなりあがり度ではトップクラスなろうかよ >>63
許昌行くと、曹操の嫁と息子娘の一覧あるよ
15-16人位いて、ほとんどが男って不自然な家計（笑） >>14
写真撮影自由だし顔真卿と違ってそれほど混んでないしさらっと観るには面白かったわ
あと、今は国宝の日本刀三日月宗近と岡田切が常設展に展示されてる >>69
おいお前
そんな無難なメンバーで乱世に行って
面白いと思ってんのか？ >>74
叔父さんが金持ち
>>71
いや、春秋戦国あたりからだで 三国志展行った事あるけど
名刺が木になってて墨で名前が書いてあったよ
周泰漢字上手いなと思った >>38
全員倒されて無いが
司馬家が倒したのはそいつらの子孫 >>53
まあ司馬法よめばわかるわ。孫子の兵法より合点がいった。正攻法だったわ。司馬法は 晋とその後の乱世を知ると、
現実は、物語みたいに統一して平和が訪れましたチャンチャン
ではないんだと考え方が変わる >>72
無理だろ、周りが強敵だらけすぎ。
甲斐武田みたいなもんだ。 本当は存在してなかった。物語が数千年かけて一人歩きしてしまった。 呂布が軍の会計士だったのを知ってる人はどれくらいいるんだろ
しかも反董卓筆頭の丁原の会計士だから数千人単位の軍隊の会計をやってた 演義よりは、正史のほうの映像化が見たいなあ。怪力で何人も飛ばしちゃうとか、自分は
白けちゃうほうなんでｗ 硬派に史実っぽくやって欲しい 正史
曹操 名君
孫権 暗愚
劉備 部下が優秀
諸葛亮 ただの文官 まあ、「ﾘｱﾙな歴史上の人物」としては、ｸｿ長くてﾃﾞｶい中国史にはﾄﾝﾃﾞﾓなﾊﾞｹﾓﾉがｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるから
曹操でも「上の下ぐらいの梟雄」
劉備・孫権なら「あまた存在した地方政権の創始者」
でしかないけどな。
「三國志演義のキャラとしての曹操・劉備・孫権」がスゴいわけで。 >>91
そして自ら司馬家を崩壊させてるから世話ないわ >>49
ちなみに、8インチFDの三國志１があったらしい。
自分は5インチFDの時代だなぁ。 >>91
どうした？ くやしい？ 司馬家が最強なんだよｗ 劉家も孫家も曹家も司馬家にくらべればまだまだだったわｗ 祝融夫人がエロい
ビキニアーマーが似合う人妻とかまじありえない >>108
蒼天劉備っぽいのを大泉洋がやるらしい
ちょっと楽しみ 孫権「孔明の両腕は魏延と楊儀？ぎゃははは、あいつも苦労しとるのうww」 >>86
それにミュージアムシアターで上映もしてるな >>108
口八丁のチンピラが皇帝(自称だけど)になるからすごいんだろ >>74
劉備は金持ちと言うより、893やマフィアの親分だと思った方がいいかも。
いわゆる侠と言われる階層の人。
それが部下と言うか子分を食わせるため、あちこちで戦働きをしていた感じ。 >>97
劉備が配下にいたときに完全に部下にできてればなぁ。袁尚と組めば曹操に勝てたかもしれんな >>95
五胡十六国時代の華北はマジでカオス
異民族がやりたい放題で北斗の拳の世界だからな >>2
重慶、中国の地方都市。既に東京より発展してた。
https://i.imgur.com/kCE4PGP.jpg
半端じゃない大都会だった。経済力も文化もアジアの誇り。アジア人じゃなかったら山の中にこんな街作れない。
https://i.imgur.com/gAGPGrv.jpg でも君達悲しくならん？
三国志で智略戦略やってた時代の日本は洞穴でどんぐり食べる
原始人みたいな生活してたんだぞ。 続スレ建てたんかいｗ
>>102
単独で伝が立ってるのんだが＞諸葛亮 >>74
当時は劉性が関係ないの含めていっぱいいたし皇族に繋がる証拠なんか無いから
>>79
げぇっ、横山光輝 張郃（自分）「なあ、田豊。お前あした死ぬからな。どうせ逃げろとか殿（袁紹）に直言やめろとか言っても聞かないだろ？」
田豊「やっぱり、戦争負けるの？（ブシュー）」 孔明の南蛮征伐って、演義だと確実にビルマまで行ってるな、あれは。 くれると言うのを断り続け、後から奪うとか頭おかしいだろ、劉備も 真が付かないホントに最初の三國無双プレイした事あるのは俺ぐらいだろうなぁ >>16
曹操は中国史全体で見ても英雄と呼べるレベル
劉備と孫権は微妙 >>2
日本政府がメディアを利用して中国という国がいかに悪いかを国民に伝え続けたこの数十年。
それにすっかり洗脳され日本中が嫌中となり普段の雑談でも中国の悪口を言う状態になった今の日本。
その間、中国では皆必死で働き成長を実感できる事に喜びを感じ、人類史上かつてない成長を遂げた自国に誇りを持ってる。
誰も日本の悪口なんか言わない。そんな事言ってるヒマあったら働いて成長して稼ぎたいし日本の悪口なんかそもそも興味すらない。それが現実。
現地に行って反日の事を聞くと誰もが「日本は皆大好きだし尊敬してるよ」と答える。マイナスイメージしか伝えない日本のメディア戦略が手に取るように分かる。
憲法改正を有利に進める「近隣は悪ばかり」という国民感情はしっかり作り上げる事はできたが、失ったものはかなり大きい。 >>121
日本は金印送られてたな
おまエラには石印だっけ？ >>115
実際はちがうらしいよ。いいとこのぼんぼんらしいわ。秀吉も貧乏人の子じゃなくって
ある程度の豪農の子というのが最近の説らしい >>127
漢王朝時は劉性は皇室と関わりないと名乗れない >>119
漢民族のあいつもやりたい放題だからセーフｗ >>103
中国史って、紀元前に頂点到達しちゃった感がありすぎるよね。
春秋戦国が凄すぎる。 >>94
そりゃそうだろ
1800年前の話とか捏造し放題 孫家が面白い。
どうやって集めたのか孫策が纏めた家臣団とか。 中国人の友達が何人かいるけど全員三国志の物語をろくに知らないし、たいして興味もない >>140
人の使い方は上手いと思うと
あと、張昭とのほのぼのエピソード 孫権が微妙じゃね
親と兄から貰った地盤維持したってイメージしかないわw >>2
ゲーム中ではみんな万能タイプじゃん
張飛、典韋、許褚とかならわかるが >>149
教えたらとんでもないだろうな
三国志演義なんて
黄巾の乱から始まるから
崩壊するわ >>10
まず曹操、次に孫パパ、あとは悩むけど諸葛亮かな
劉備は要らないし、諸葛亮の居ない劉備軍団は怖くないし 孔明は楊儀を何故ああも厚遇したのか
あれこそ蜀の滅亡を招いた一因 >>133
ここにいるぞ
当時ゲーム屋で500円で売ってたから買った 三国志の結末を見てると日本の徳川家の御三家制度は良くできてるなと感心するわ >諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
本当か？
諸葛亮は、後進の成長を阻み北伐がぁ北伐がーで蜀を滅ぼした第一級戦犯じゃねえの？
2番目の戦犯が思い上がりが甚だしいうかつすぎる関羽で
3番目が無能な劉禅、劉備親子
曹操はすごかったと思うわ。 >>147
残念ながら天子を名乗れてるから国力に差はあっても対等なの
エラは属国だったけど その辺の武将は大体槍一振りすれば10人ぐらいの雑兵の胴体両断できるからなぁ。 現代でも有名な孫子の兵法ってあるやん？
あれって曹操が注釈したものなんやで
曹操が分かりやすくまとめたものが現代に伝わってる 関羽が、殺されて劉備がとちくるって呉に攻め込んだけど、数十万の兵引き連れてたのに、ほとんどやられたんだろ？
関羽殺されたのが悔しいとしても、兵を向けるのは魏であって、魏さえつぶせれば、呉なんて後からついてくるだろうし、兵隊をそれも蜀の最大兵力を呉に向けて、まだ、綿密な呉滅亡計画で進行するならともかく、兵站伸びきって、その兵力失うって。
その呉進行時以上の兵数は最後まで孔明、キョウイも持てなかったんだから、国力かなり落としてるし。
呉にほんとにムカついてたなら、滅亡させるまで、もっとまともな計画で進めなかったのかと。
中学生の頃から疑問で、いまだにわからん。 >>162
孫権の時代は領土広げてるだろ
次の代が駄目だっただけ 劉備「蜀に引きこもってれば韓信みたいなのが来ると思ってたけど来なかったわ」 >>164
口だけの女たらしの禿げが当時ガリア取る前までの異名 西晋末期になると司馬氏の皇帝の嫁が異民族にさらわれて、
その元嫁は異民族の王に「あんな西晋の軟弱な皇帝は男じゃない。あなたが最高」
とか言っちゃう始末だからね。 >>121
大量に殺し合うより洞窟で木の実食べてるほうが人間らしいと思うぞｗ
もっと昔の日本の縄文時代は温暖で食い物も多くて、楽園だったらしいぞ >>8
人口が10分の1まで激減したから異民族にやられるわな >>149
中国人からすると
「なんで日本人はその時代だけピンポイントで好きなん？」
が一番大きなクエスチョンだろうな >>162
若い頃は良いけど晩年の老害&暴走っぷりがひどいw 司馬家＝徳川
曹操＝信長
劉備＝秀吉
孫権＝毛利
って感じだな まあだから司馬家が一番強いわ。総合的に見て 曹操が労働力として移民（異民族）を入れ
晋の時代に移民（異民族）が反乱を起こし
優秀な古代支那人の遺伝子は消滅
いま我が国も労働力として大量の移民を受け入れている・・・ >>149
マ、マジかよ。
なんともったいない。
中国の歴史のとても面白いところなのに。 >>137
出自がわからん時点で大したものだよ
秀吉にしても長浜城主以前は不明だけど不明という時点でななしさんなわけだし角栄クラスってこと >>138
前漢の初期以外どうやってそんな制限つけられるんだよ >>154
その上晩年がアレだから、どうしても評価は低くなるな >>72
トップはある程度人徳というか大義名分がないと周りがついてこないよ
単なる喧嘩バカだけじゃついてこない
呂布がトップじゃ人がついてこないが、呂布は人の下で収まる性格じゃない
どちらにしろ詰んでる >>177
違うよ
孫権は晩年が今までの功績をチャラにするほど酷かったんだよ
でなければ頑張ってた陸遜を粛清しないやろw >>154
地盤が固まってたとは言え、あの辺の地域支配するって結構凄いとは思うけどね。 >>193
シナ人「そんなものより水滸伝おもしれーよ？」 >>180
確か男が抱きかかえられて馬に乗るのがかっこいいとされたとか >>38
司馬仲達は確かに凄いんだけど、乱世の中で身を起こしてきた他の3人に比べるとどうしても魅力に欠けるんだよね。 司馬一族が魏をごちゃごちゃにしている最中に
呉が魏に攻め込めば何かがあったかもしれない >>168
融通きかない原理主義者で臨機応変とは無縁なイメージ
正攻法で勝てる相手なら勝てた感じ 孫策はあの短期間で江東を制圧しただけじゃなく
あれだけ人材を集めたのは凄いな
制圧よりあの若さであれだけ人を従えたことが何よりすごい >>193
中国人は基本未来思考だから自国の歴史は興味ないのよ >>187
そりゃー、おめぇ、日本にはコーエーと言うゲームメーカーがあってだな >>195
劉備はかなりの出自しっかりしてるから。普通の貧乏人じゃねえよ
２０で700人の私兵もってたんだぞｗ >>203
日本にも国の半分異民族にとられてそれに抗った武将いれば人気だろうけどな
岳飛は日本だとそこまで実感できだろう >>143
この三国志の時代に、日本の文化のトップランナーは卑弥呼と刺青を入れた土人たちの国に過ぎず、
その邪馬台国ですら狭い日本のどこにあったかすらわからない
三国で一番狭い蜀ですら日本よりはるかでかいのに、各都市の地理はしっかり判明していると言うのにｗ エジプト、ローマ、三国志時代が文明発達して栄華の時代を築いてた数百年後も
日本は原始人みたいな生活を送っていましたw ＢＳで放送していた三国志スリーキングダムはよかったな。
残酷な描写をスッパリと省いて董卓の専横から始めて大掛りな部分は省いて物語を進めるのが斬新だった。
後半は後半で今まで冷遇されていた司馬慰一族が曹操が死んでから徐々に本領を発揮して天下を乗っ取っていくのが良かった。 晩年にやらかしたのは劉備(夷陵)や曹操(漢中獲られる)も同じなのに何で孫権だけこうも叩かれるのか >>209
でそこに劉備の名があったって史書でもあるのか？
聞いたことないよ >>1
ま、曹操は中国人に聞いても
中国歴代名将名君を10傑まで絞っても必ず入るバケモンだと言うしな
孔明は戦乱の世を無駄に長引かせたとして近年は評価がさがっとる 中国では抗日英雄ってことでハリマオが結構人気あるはず 一番すごいのは劉備のかあちゃんだろ。
超高級茶葉をいきなり捨てるとかすごすぎるだろ(´・ω・｀) >>212
試合に勝って勝負に負けたような感じだな
後世の名声では勝てないからな >>213
詳しく覚えてはいないが内輪もめでそれどころじゃなかったんじゃね >>212
まあ、エリート中のエリートの家系でおまけに一族みんな優等生だったからね。 >よく「天下三分の計」といいますが、
＞それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。
さらっと毒吐いてるｗｗｗ >>213
言うほどゴチャゴチャしてない。
司馬懿が瞬殺したから。 >>60
評判最悪の皇帝だけど三国志演技における劉備勢力もモデルと言われているな
関羽→徐達
張飛→常遇春
と朱元璋の部下のイメージを反映して描かれたらしい >>193
日本人は戦国時代で慣れてるけど中国人からすると内戦にそこまで夢中になれるのがよくわからんらしい >>208
どう見ても司馬懿は忠実だろ…
息子たちは野心バリバリだけど >>224
晩年が余りにも酷いから
己のワガママで親族かつ功労者の陸遜を粛清したからなぁ >>103
そうか？
中国で現代にも書物が残って語り合える君主って曹操しかしらんけど
ローマならカエサルとかおるけど >>226
結構、詳しく記された資料で
劉備の家はじいちゃんがひいじいさんやらが官位もち >>212
俺も３６くらいまでそう思ってたわ。でも冷静にいろいろ曹操の孫子の兵法書も詩も
司馬法もいろいろ読んで結論は司馬家が一番すごいってわかった やっぱり天下をとるだけある。
徳川と同じで目立たないが一番まとも >>229
絶対息子が出て行ったあとかき集めて飲んでるだろ >>212
その親族が中華統一するんだから勝者には違いない >>133
あの出来損ないの対戦格闘だろ？
おっさんだらけの5chなら余裕でいるよ >>140
家康同様、長生きの君主ってだけで、当時はムチャクチャ価値が高かったんやで
晩年呆けるまでは国を弱体化させなかったしな >>149
中国人からすれば日本人の三国志好きっぷは謎らしいな
中国では西遊記のほうが遥かに人気
まぁ日本でも西遊記大人気だが >>229
あのババアの逸話嫌い
小説の中で一番キライと言っても過言じゃない >>205
孫権時代の領土が父兄時代より広かった事と陸遜の粛清は何の関係も無いが >>219
半グレ集団の関東連合だってそれより人数多いぞ >>219
庶民じゃ金持ちとしても出自がしっかりしているとは言えんわ
現代で言えばヤクザやちんそう団のリーダーと同じ >>10
武力とこれといった失態の無い趙雲
清廉剛直かつ文武は二流界最高のトウ芝
見せ場は少なかったが威力抜群の徐庶 >>242
幻の孟徳新書が一番すごいかもしれんだろ？ >>221
あなたは邪馬台国を「ヤマタイ」と呼んでる変人ですか。
普通の感性なら邪馬台国(やまと)だろ(´・ω・｀) >>133
ゲーセンの天地を喰らうをプレイしたことがあるの俺だけのようだな！w >>241
その場で皇帝が加筆させたんだろ。
そんなもんだろこの時代。 今の中国見てたら卑怯なことやり散らかして不都合なことは証拠隠滅して名を残したとしか思えんな 中国人は日本人の三国志好きを知ってるのだろうか…？中学生なのに大学受験レベルを超えてたりする
あと武将が女の子になってる事もある >>253
庶民じゃねえよ 皇族の血筋ｗ 上からよんでってみ 解説してくれてる人いるから 統一した晋が優秀な古代支那人DNA消滅の引き金になってしまうとは・・・ >>218
個人的には、
人形劇三國志=>吉川の三國志読破=>光栄の三國志に嵌まる
だと思ってる。
勿論、異論は認める。 軍人毛沢東は中国史的に見ると十分名将と言っていいのに政治家毛沢東はアジアだとポルポトと比較できるレベルの残念さなのがな >>254
トウ芝とか渋いところ選んできたな。
けっこう頑固者で周囲が手を焼いた人物ではあるが、蜀の重臣だったな。 >>189
在日！今夜もがんばってるね！何がそうさせるのかな？！
それはそうと、在日って惨め？惨め？ >>149
劉備、曹操、孫三代、諸葛亮、関羽、趙雲、呂布くらいまでしか知らんみたいだね
許チョあたりからは本格的に知られてない >>260
ちゃんと尊卑文脈みたいなので遡ってるんじゃね？
父親、じいちゃん、ひいじいさん位の名前出せば皇室の資料に合致するはず
劉備は 呉の江南開発が無かったら、八王の乱から続く五胡十六国時代の混沌で
逃亡先を失った漢民族がその時点で滅亡してた可能性もなくもないので
中国史全体の流れの中で言うと、孫権さんも割とそこそこの偉人だぞ >>256
そうだとしても山門ってただの地形だから
日本中に古くからある地名だぞ >>251
いや陸遜を粛清したこと自体が愚かなんだよ
そのため晋を食い止めれる人材が足が不自由で歌がウマイ人しかいなくなったw >>255
まあ司馬法よんでみなよ。徳川と同じで神君として民の救済できるのは司馬家だったんだってわかるわ 関羽も張飛も所詮、庶人。名士から見るとゴロツキみたいなもんですわ。
という名士層の評価にキレたのが関羽で、素直に従ったのが張飛。 >>218
でも光栄がゲーム化する前から
小説とか漫画とか人形劇とかになってる
人気の題材なんだな >>255
わからんねディスられて燃やしたんだよな
幻の新書 中国人やマニアの語る三国志って、可愛い女の子がおっさんになってたりして、
ハァ？ってなるよな >>249
卑弥呼が魏から金印を授かったのが原因
日本の魏贔屓に一役買ってる >>115
基本的に劉備は清流派人脈の末端にいてその縁で繋がった人のところにしか行っていない
子分も子飼いとかじゃなくてちゃんと漢の役人
漫画の知識で語るな >>235
病身の関羽にお前好きやったろと毒入り鵞鳥肉送りつける黒劉備 >>276
日本で言うと南総里見八犬伝だな。
南総里見八犬伝は大人気なのに、千葉は全然人気がないね(´・ω・｀) >>284
司馬家の内政は柔らかいという評価は当時からあったみたいだな。
それが司馬氏をして求心力を高めさせた。 おれの中では、
劉備＝早漏
孫権＝隠れＭ
曹操＝実は包茎
なイメージ >>224
やらかしたのが、己の評価される部分そのものだからだろ >>257
ゲーセン版なら少ないかもね
1はpcエンジン移植されてるし、2は最新ハードで遊べる
マイナー三国志アクションなら三国戦記とか？
それでも2000年前半はベルトアクション減ってたからやる奴はいたかも >>227
曹操にガン無視されてたって本当なのかな
優れてるとも、ダメだとも言われない
ただただガン無視
何も言われてないって
諸葛亮とも孔明とも言ってないって 中国や朝鮮と交流してなかったら
日本は未だに洞穴でどんぐり食べてたと思うw 今も昔も宗教はやばいな
今の我が国には創価学会が・・・ 三国無双でビックリしたのはチョウゴウがオカマになってたことだよ >>298
里見家の領土とか千葉の外れもいいとこだし 司馬法
敵に対して情けをかけるべきだと説く記述がみられる。「敵の老幼を見れば、傷つけず、援助して帰せ」「若者であっても、抗わないのであれば、敵対するな」「敵が傷ついたのなら薬で治して帰せ」
まあね キューバのゲバラもこういう感じでアメリカに30人で勝ったけどね。これが最強なのよね。司馬家が勝って当たり前 >>190
司馬が徳川って
たとえるなら、三代目将軍くらいで
諸藩の跋扈に抑えが利かなくなった挙げ句に英米仏に国土占領されるようなもんだぞww 黄巾の乱くらいの時代は寒冷化して飢饉が頻発した時代なんだよな
春秋戦国時代もそうだが、中国で大戦乱が起きると避難民が朝鮮や日本に逃げてきて文化を伝えるという繰り返し
倭の五王は太白の子孫を自称したらしいが、実際に大陸から渡ってきた子孫だったんだろう 日本人はゲームの影響で全員、武将扱いしてるｗｗｗ
文官だっつーのｗ >>168
>>168
ショクは地理的にも、人材や国力的にも戦える人材がいるうちにやるしかなかった
そもそも最大の戦犯は関羽だよ
関羽がケイシュウ奪われなきゃ
孔明はケイシュウから楽に攻めれたし、イリョウで大敗してない
関羽がショクを滅ぼした >>295
馬よりも、劉巴・張繍あたりの経済政策できるやつを選んだ方がいいよ 三国志なら孔明も好きだけど魏延が好きだなー
>>149
日本のゲームで知ったのがいるとかって話だな
毛沢君は三国志演義大好きだったらしいのにねぇ >>145
地元の豪族をぶちのめして支配下に組み込んでいった
まあお父ちゃんが半分以上やったんだけどな >>263
知ってるも何も、他にも色々あるのに日本人は何故ピンポイントで三国志の事しか言わないのか？ってレベルらしい >>154
その若い頃に全盛期の曹操や曹丕が何回も侵攻してきてるだろ >>226
劉備位の末端も皇族と名乗り始めると 数千～余裕で超える人間が皇族の末裔になる
末裔であることは事実らしいけど、めっちゃうすい 司馬懿は魏のために尽くしてたのに閑職へ追いやったやつがバカだった
そのせいで忠誠をなくしてクーデターにつながった 洞穴でどんぐりは言い過ぎ
竪穴式住居で牡蠣を煮て食ってた >>308
光栄は彼に恨みでもあんのかね
すぐ寝返るし >>270
いぶし銀の実力派だと思う
呉との同盟を成功させ老将趙雲の副将を勤めたほどだし >>318
魏延好きなのはホントに日本人だけらしいな
中国人にしてみたらカス中のカスらしいよ >>306
浅間山荘に逃げた連合赤軍と同レベルだと思う(´・ω・｀) 昔は三国志や戦国のソシャゲばっかだったがだいぶ減ったな(´･ω･｀) >>321
日本では
サブカルチャーで三国志が死ぬほど流行ったから。
これ以外に理由はないわな。 >>175
指揮官が羊だと
ライオン率いても勝てないよ
その頃の劉備はボケてたと思われる
判断がいろいろおかしいし 中国史はなんかロマンがある
やっぱ広大な大陸ってのは良いもんだ
日本だとどうしてもスケールに欠ける やっぱ呂布と陳Qコンビやな
蒼天航路の序盤では主役だった 中国古典の女体化ディスってるやつ
日本じゃ江戸時代からやってるからなｗ 上野の三国志展で感心したのはマイナーな士氏と公孫度も取り上げた事だなw
あれは感心したわw >>240
曹操は統一できず皇帝にもなれなかった点でどうしても君主としての実績面で見劣りがするからな
足りない実績を文芸面の功績でなんとか英雄枠に入り込んでる感じ >>63
いいなー
名古屋でやらないかなー
なんで、反日展示やってるんだよ 今中国人留学生が日本で牡蠣を煮て食ってその貝殻を捨てて問題になってる
歴史は繰り返すのだ >>268
自分もそうだった
大学時代、その人形劇の翻訳を担当した故立間祥介先生に
中国語を教われたのはラッキーだった
ただしそのことを知ったのは卒業して数年後だったが >>306
対日戦はなんの功績もないけどその後の長征をまかりなりにも瓦解させなかっただけで十分名将と言っていいと思うぞ >>345
あの時代に麻酔使って外科手術やってたからな 何だかんだで魏が最強なんだわな
人口には勝てなかったよ… まあ関羽も好きだけど 司馬一族はしればしるほど凄いってわかる。民を救済する気が一番あったのは司馬家だわ。 >>335
今もどのソシャゲにも戦国三国キャラがいるぞ >>121 いや、逆にドングリで幸せになってのんびりすごしていて平和で、
そっちは人を殺しまくって行かなきゃ殺される世の中だったんだと思うと、ドングリのほうがいいんじゃない？ >>321
個人的には項羽と劉邦の方も好きだな
劉邦の股には大量のホクロがあるらしい >>344
そうなのですね
春秋戦国時代？あたりの小説は大好きなのですが・・・ >>175
それ漫画の話や
あくまで荊州での最重要拠点の江陵を取り返しに行っただけ
それ以上呉方面に向かおうにも樊城方面から魏が突っ込んでくるから無理 曹操も劉備も孫権も中国を統一できなかった、ていう無情感が日本人にウケてるんだと思う。 最近はキングダムのおかげで春秋戦国時代も知名度あがってるけと、大陸の方々からすると、あの時代にあんな戦い方ありえないから、とそこまで人気じゃない
三国志も争いは史実どおりだけど、だいぶ脚色されてるだろうし >>38
司馬懿＆司馬兄弟が、邪馬台国の使者と面会して、卑弥呼に親魏倭王の位を与えた（同時の国際社会における地位保証）実務者である可能性が高いし、その後、司馬氏の晋朝→東晋→南朝とヤマト政権のつながりが、「国家のあけぼの」の必要不可欠な要素だから
「我々日本人にもっとも近しい三國志の英雄＝司馬懿」 >>242
いろいろと間違ってないかい？
司馬法は春秋戦国時代の書物。
孫子と一緒で「司馬懿が注訳を入れた」というような伝承でもあるのかな？
晋を建てたのは司馬炎。
まー、実質、司馬懿が建てたと言えなくもないが。 >>349
知力９０とか忠誠度１００とか、
見るたびに草生えるｗｗｗｗ ゲームや漫画の知識で三国志すげえ！みたいに語ってたキモヲタが学年に一人二人くらいはいたなあw
完全に引かれてたけどw 司馬懿の家系は優秀すぎるだろ
嫉妬するほど羨ましいわ >>336
サブカルってか、大元は吉川英治だろ
そして柴田錬三郎 >>362
１５巻ある
しかも始まりは外戚と宦官の説明みたいなのが三巻続く
今、読んでるけど >>314
最近の三国志漫画とかではスルーされてるけど
たしか超新星爆発の影響で昼間でも星が見える異常な天象だったらしい
それが人々を不安に駆り立てて乱世を加速させた部分もあるだろう
横山光輝の冒頭では異常な天象について少し触れていた気がする 始皇帝だけじゃなく漢も中国統一して国力あっても匈奴には勝てずに
劉邦自体が降伏して臣従したし北方の寡兵にも勝てない歴史。
人種的には中国北部や半島は北モンゴロイドの征服民が
文化的に漢化、土着化した連中だろうけど、歴代中国は外圧が国家の成立の要件になってて
それは近代まで続く >>374
優秀だけどそれでも数代で滅亡するからなぁ… >>353
出自、生い立ち、能力、正直パーフェクト超人だよな >>372
人をどうしても4分野で数値化して見たくなる罠 中国の歴史なのに人気だなわりかし
それに比べてチョンwww 光栄と横山光輝のせいで色々変な覚え方した人は多いだろうね >>382
八王の乱で全論破されちゃう残念一族…
司馬炎までは間違いなく優秀なのにｗ 曹操が皇帝じゃ始まったばかりの魏は持たなかっただろ、あれは上策だった。
明治政府が天皇を担いだようにお飾りのエンペラー置いて実権だけ掌握するのがベスト。間違いない。
空気読めなかったのは曹ヒだよ。 >>369
当時は朝鮮南岸経由でわりと安全に日本と行き来できたようだな
白村江以降は直接ルートで難破しまくったが >>383
周瑜が呉を建国してても何の不思議もない >>380
インドネシアの火山が猛威を振るうのは更に後かな？w >>371
でも実際に天上人になったのは司馬法を書いた一族なんだよね。所詮はみんな三国志としては主人公でも
司馬家からみればわき役。残念ながらね >>365
台湾や満州まで中国だと考えると
現代まで中国を統一支配した中国人は居ない説 歴史の評価って上下するらしくて、無茶苦茶言われてた三成の評価が上がったりして三国志では劉備が地方軍閥としてはなかなかやるやん！的な評価が上がってるみたいやな
ただ歴史通じてずっと低評価なジョン欠地王さんの実力は凄いと思うわ 中国四千年の歴史って、本当に四千年も歴史あるんか？ 司馬氏凄いのは三国時代だけだよな
晋武帝以降曹氏と同じ末路だし >>220
蝦夷側にはいるんじゃないか
アテルイ等 >>367
青龍偃月刀とか当時ないんでしょ
致命傷を与えるのも難しかったのかな >>357
中原は完全制圧してるからな。
総人口の7割くらいはいるだろ。 司馬氏と夏侯氏、陳氏とか魏の名士層間の微妙な関係が面白いんだよ。
司馬は曹家だけじゃなくて、この名士間の中でも勝ち抜いていく。 孔明は劉備から軍事権譲り受けた時は難しかった印象しかないわな
夷陵のやらかしは大きい
例えると長篠の合戦後に武田家みたいなものでwここでバトン貰ったみたいな感じ 中国の歴史を見と日本の徳川家の御三家制度は良くできてるよなぁと思うわw 古代中国ってやたらあっちこっち行ったり来たりしてるけど食料とかどうなってんだよ 張コウは、司馬懿の軍事的なライバルだった
だから、司馬懿の無理な追撃命令によって死地に送られてた
南宋末期の政治家・歴史家で「資治通鑑」の注釈で名高い胡三省などもそう評価している まあ大河ドラマの台本になりまくってる司馬遼太郎も司馬家にあこがれて 司馬家を一番評価してたから
司馬となのったしな。どうみても功績は司馬家がぐんを抜いてる。 >>382
たしかに地球視点でみればそうだねw
>>384
そうなんだ、それは知らなかった >>399
ジャップがドングリ食って洞窟で言葉もなくウホウホしながら卑弥呼さま～って土人やってた頃に文明築いてたのが中国なのは間違いない >>404
今の中国で言ったら上海と南京持ってるようなもんだ
洛陽持ってりゃ最強だった 中華帝国って匈奴やら北方民族にしょっちゅうボコられてたような… >>399
実際あるってのが濃厚だよね。
夏王朝は、イメージする王朝の規模かどうかわからんが
都市国家をさらに小さくしたクラスでは実在したんじゃないかって説が有力だし。 >>403
上野の三国志展来てみ？
曽否の愛用した武器が展示されてるからw >>390
男系相続だといつかバカ息子が会社を潰すのは今も同じこと
大阪商人なんかは優秀な番頭を婿養子にして継がせたようだが 【速報】趙雲将軍、敵地に取り残された天子阿斗様を救い出す事に成功 曹操がいなければ、漢の皇帝も天皇みたいに現代まで続いていたかも >>417
ドングリドングリうるせーw
クマちゃんじゃねーし
日本は戦国時代からだ >>353
魯粛「うちは名家だし自分も有能だから降伏後も保証はされるだろうけど殿は大した家柄じゃないからどんな扱い受けるかわからないですよ」 >>100
演技の方が情報量多くて
逆に正史だと情報量少な過ぎてドラマ化無理
まるで官報の基準みたいに味気ない記述が
淡々と続いてるだけだし。
正史って言うけど、実際の正史は
お役所が記述した公文書だからね
もう、味気なさ過ぎてアクビでるよ
空想で行間埋めまくらないと、ドラマ化は無理 >>367
達人伝てぜんぜん話題にならないんだよな。
蒼天の作者が描いてるのに。 >>367
三国志の場合は兵士の移動だけで洒落にならないだろうしな
移動速度が遅くそのぶん食料も水も多く重くなるし
長期戦になれば長い道のりを経てそれらを補給しないといけない
途中に山や川があるだけで補給の難易度が跳ね上がる >>422
一応連絡竹簡出土してるね
二里頭の竹簡が広州あたりで 太平道と卑弥呼の鬼道はやっぱりなんらかの関係があると思うんだよな。
地理的には太平道は、半島や倭にかなり近いし。 司馬家は統一したけど一から国を興すような力は無かったんじゃないの？ >>389
どうしても入り口はそこになってしまうからなぁ
両方好きだけど 三国志演義の諸葛亮は戦術の天才だけど
実際はそうではなかったのか
演義でも史実でも戦略的には司馬懿に負けてたね 実績
司馬＞曹家＞孫家＞劉家 異論はもちろん認めない >>386
知力 政治 統率 武力 魅力 野心 自尊心
お前ら ５８ ３４ ２１ ３６ １７ ７４ １００ >>411
こういう正史以外に詳しい人の評価って貴重やわ
徐庶もわりと魏で出世してたんやろ？
歴史に名を遺したんやから、滅びそうな弱小地方軍閥に就職した亮さんは大局的に太公望になったというか勝ち組やったな 俺が知りたいのは
孔明やホウトウ、司馬懿、カク、カクカはどれだけ頭が良かったのかということ
なんでもピタピタ当てたのかな？
孔明は俺がもっとも尊敬する人だからな
歴史上これだけ権力があるのに、賢く私利私欲なく公平な政治家は存在しない >>399
中国って呼び方から考察しないと
中華ならともかく >>418
あの辺りは戦乱もあってそれほど豊かではないだろう
黄河より北が大きい
10年かけて掌握した時点で魏は絶対的になっていった ここの書き込み見てると国立博物館の三国志展はやはり行くしかなさそうだな >>3
行ったよ
あの巨大関羽像欲しい
家に飾りたいな 三国志で一番優秀なのは夏侯惇一族。
しかし夏侯とう言う人にあったことがないんだよな。
夏が名字なのかね＞＜？
教えていただけないでしょうか。 >>435
だって白起とかの時代じゃカタルシスないじゃん >>429
【悲報】しかしその息子、皇帝としてはとてつもなく愚鈍だった模様 >>361
張良はホクロを本当に全部数えたんだろうか？
劉邦を神格化するためにいろいろとしたみたいだからなぁ。
劉邦という名前自体、｢劉兄貴｣と言う事らしいからなぁ。
まあ、張良は張良で黄石の逸話とかあるから、そういうのを信じてたみたいだけど。 >>427
無謀な北伐やりすぎやろ。好きっちゃ好きだけど >>432
張昭「殿、曹操に降伏すべきです(降伏しても名士の家系の俺は安泰だから)」
孫権「あんとき、張昭の言うこときかんでよかったわ、ほんま」 司馬懿さんの固陋の相って医学的にありえるんか気になるわ
脊椎いわすやろ >>420
北方部族は移動式テントで暮らしていて城市を持たなかったのでどこにいるか分からず、討伐できなかった
兵力がたまってきたら南下していきなり襲ってくるし、不利になったらすぐにモンゴルやロシアの奥地に逃げ帰るから追撃も難しかった >>452
中国って中華人民共和国の略じゃなないぞ >>426
一人じゃないからな
見渡す限り司馬○の馬鹿だからな
何で短期間であんなに劣化するんだ… >>442
中原を抑えてた魏に対して山の中の地方政権を臣下という立場であれだけ持たせて外征までしとるんやぞ。めちゃくちゃすごいわ。 一番優れていた呉を知恵遅れがネタにするから台無しになる >>449
俺もそう思うよwww
関羽は失態が多すぎる >>434
でも基本的には蜀出身の陳寿が書いた私蔵の書物であって
それを晋の公文書に推薦されたとかそんななんだろ >>419
夏侯嬰と曹参は凄いよね
司馬はなんだか忘れるぐらい
しょぼい先祖では >>448
多分、孔明より張良、姜子牙、楽毅とかの方がスゴい 中国はなんで宦官なんてもんを重用したんかね
結局不正は無くならんし、単なる出世出来る裏技でしか無い気がする 勢い凄いねw
>>440
一から興す必要がないってこっちゃ 三国志の人達憤死多過ぎない？
実際憤死って何死なん？アレ >>397
始皇帝も先祖は北てき出身らしいし
アジアの覇権国家は北アジアの国々だったよな。
中国とか半島でガタイのいいのはあっちの異民族征服者の末裔だろうな。
でも顔つきも遺伝子もそっくりの連中を異民族って排除されてたから
やっぱ人種ってのは国の作りに当てはまらん 『三国志演義』の中の、曹操・劉備・孫権が凄いのであって『三国志』の中ではそうでもない。 >>466
俺も１２０度くらい後ろ首まわるぞ １８0度はむりだけど 横山光輝三国志しか知らん人は、
姜維はあの剣を岩で叩き折った直後に死んでるのを知らないんだろうな >>444
北伐をしない姜維は姜維じゃない。
つーか、涼州生まれで、益州名士や荊州名士の支持基盤がない姜維さんは、
戦うことでしか存在感を示せなかったのよ。 >>331
魏延は曹操並の演義被害者だからなぁ
まあ仕方ないよ
>>374
なお司馬衷 >>456
俺はスマホで撮ったでw
写真に疎い俺でもあれは撮りたくなったわw 実際は曹操の魏が中華大陸の7割の国力を確保していて
2割と1割を蜀漢と呉が分け合ったが
蜀と呉が協力していても魏には敵わなかったという話だ >>342
周瑜はどうだろうね？いちおう美周朗という言葉はあるようだけど >>365
中国人だって、昔から劉邦より項羽の方が好きだし
人格者で圧倒的な武勇を誇りながら、最後は謀略によって非業の死を遂げる岳飛なんてもう超大好きだし
無常感というか、「滅びの美学」の物語好きは
別に日本特有のもんでもないような >>472
呉は何度か蜀と連動して魏に攻め入ってるからな
国力のある魏が思ったように勝てなかったのは
呉の河川域や蜀の道の険しさもあるけど
こういう動きを警戒しないと滅びるリスクさえあったからだろうな >>436
劉備は、軍隊しょって、中国大陸を
曹操に追われて放浪してたんだろ？
兵糧どうしてたんかね？
何処にも誰にも記述無いけど、徳ある人物
で売ってたんだから、掠奪も出来ないだろうし
多分、相当苦労したと思うんだが
そこら辺の兵糧事情、歴史にも演技にも
空想で書かれた小説にも学者も
誰も踏み込んで無いんだよな
多分、劉備相当苦労したと思うんだけど >>462
黄忠て全盛期は戦がなかったから活躍しなかったが
60代であの強さなら20代とかどんだけ凄かったんだろな 俺もこの戦乱の時代に転生しようと思う
神よ、チート能力をくれ >>461
諸葛亮が生きてる間、あんな軍権でかい奴を誅殺とかせずに信頼して使い続けたからなあ。 >>480
脳の血管ぶち切れちゃうか？現代でもいつか「死因・憤死」って見てみたいわw >>401 そうだね、蝦夷の英雄・アテルイくらいしかいないね。 >>471
北伐が諸葛亮の一番の罪。
失敗続きで国力疲弊させただけの話。
軍人としては凡庸以下。 >>453
涼州や青州は兵士の供給地として使われたし朝鮮付近は交易拠点になっていたね
経済力は極めて高かったそうだ >>480
心臓発作とか脳出血とかだろ
高官だったおじいちゃんが孔明みたいな若造に煽られて脳の血管切れて逝っちゃったんだよ 龍の系譜読んだけど石屋に支配されているアメリカ美国以上に中国も侠結社に支配されてるカルト社会なんやな
関羽も塩の密売 張飛も犬の肉屋というバックボーンもってる しかし、ちょっとでも勢力が傾くと同盟組んだり
裏切ったり、よくずーっと戦争してたと思うわ
後、司馬一族がかなり権力持ってから
周りが疲れ切ってるのか知らないが、ロクな人材居なかったしな
とにかく戦い期間が長すぎ >>463
股ってどこからどのあたりまでなのか分からん…
悪役にされやすい項羽は良いとこ育ちのお坊ちゃんで、劉邦は実はゴロツキだったとか、それくらいの知識しかないので分からん… >>419
周建国の功臣は春秋戦国時代の王侯でこれを滅ぼしたのが統一した秦だからな
三晋の功臣と斉、楚の功臣たちの家は項羽と劉邦の戦いから漢の初期に滅んだところや没落してる
代わりに漢の建国の功臣達が新しい名家の礎になった >>440
劉備の先祖の劉邦も項羽からのっとったしな。即座に簒奪したほうが民がくるしまなくていい。
三国時代とか愚の骨頂。民が戦乱で苦しむ。名君は一瞬で戦争を終わらせる。劉邦を見ていればわかる >>496
周瑜は奥さんとセットで今でも絵のモチーフに多様されてたような…。 >>396
んー、もしかして司馬法を書いたとされる司馬穰苴の子孫が司馬懿？と思って調べてみたけど、違うようじゃぞ？
司馬穰苴の家系と司馬懿の家系、あとついでに言うと司馬遷の家系は別系統らしい。
中国風に「同姓ならどっかで繋がってる」って事かな？ >>493
時代は違えど魏なみの領土をもっても易々と進行してくる金やモンゴルって本当に化け物だよなw >>458
夏侯が名前。
前漢の夏侯嬰(劉邦の馭者)に遡る家系ではないかな。 除庶 曹操に取られる
ホウトウ 早死に
法正 早死に
馬謖 無能だった
ショウエン 早死に
費偉 刺殺
蜀の軍師連中はちょっと可哀想 >>143
そう、原始社会から春秋戦国、漢帝国までの発展のスピードと勢いがスゴ過ぎて、後は
「帝国→停滞→衰微→内乱→異民族侵入→流民の拡散（漢民族の拡大）→再統一→帝国」
のワンパターンになってしまう。
ただ、世界史板の住人以外にはあまり知られていないが、清朝中期まで中国（正確には「シナ」と呼ばれる地域）は、経済的（推定GDP)には世界一であり続けている。 >>497
三国志や史記でも意見を聞いて貰えない場合
憤死（自殺）する人が多いからな
っていうか史記でパッピーエンドだったやつほとんど居えねぇ >>513
斉なら田豊とか
たまにちょこちょこ
春秋戦国の子孫も出てくるぞ >>519
「凄い」の中身が何でもいいんだったら孫皓 はちみつ入りの飲み物欲しい
と言って死んだ奴いたな
偉い奴 でもどんだけ人口や経済力があっても戦争に勝てるわけではないって
よく教えてくれる例だよな >>500
（； ﾟДﾟ）なんとなく猪突猛進型だから、張飛と関羽を合体させたくらい？ >>498
確かに
それに三国志を評する上で避けては通れない異民族にしても、呉は山越ぐらいで恵まれ過ぎていた
それも山越とは後半協調路線だった
魏は鮮卑と匈奴らは言うこと聞かない知恵遅れだし、蜀は羌と月らとは宗教上必ずぶつかってしまう >>505
戦略的ミスだわな
蜀は攻められにくい土地だから専守防衛にしたほうがよかっただろうな >>518
俺、「蒼天航路」の空の(？)器、目茶苦茶感動したわ >>477
身の回りの世話をしてるからねえ
そりゃ毎日顔合わせて色々させてたら情も湧くわな 反三国志やないけど
劉備が、漢中抑えて魏延を太守に命じたあたりから（生涯最大の領地をもってた）
光武帝みたいに第二の漢帝国の中興の祖になるルートってあったんやろうか？
まぁ関カスの暴走を抑えるあたりからかな 王朗て吉川や横山の序盤で老害扱いだったけど、結果は魏の重臣だった老害 >>430
いやー乱入してきた異民族にあっさりぶち殺されてるのでは？ >>520
まじそれ？ 子孫じゃないの？ それが本当でも司馬家がまあ天下とったことは変わらないだろ 出師の表から蜀は軍事面では3流
内政官は１流どころがでてくるのに >>476
まあ
孔明は天下とれなかったから
そうなるかなあ
ただ孔明は不遇な状況で一人でやってた
チョウリョウは若い頃自分で大勝になったときは統率できずに負けてる >>500
弓術は体力をさほど必要としないぞ
老齢でもやれた、むしろ老齢ほど厄介だろう
正確に撃ちさえすれば逃れる術はなかったからな
ロングボウは鎧兜を貫通する能力があり盾を持つのを嫌う指揮官は成す術がなかった 兵数も人材も勝ってた魏がなかなか天下統一できなかったのにも結構問題があると思うわ >>1
＞漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
半分眠いからか漢をうっかりオトコって読んでたわ
意味がわからんと思って読み返してもうた 小説にした奴読んでると、人多すぎで訳分からなくなってく
人物相関図とマップ必須
その点、ゲーム、視覚てすごいな 水鏡先生の人を見る目は確か
孔明は湿っぽいとこがある
ホウトウじゃなく孔明が死んでたらどんな蜀になっただろうな >>511
劉備も、袁術と袁紹の間をフラフラしてるしな あれだぞ武器は銅で傷を負わせて
病気になったから疫病がひろまる >>551
統一すると臣下や王族がだらけるからな
実際そうなったし >>526
海賊あがりの孫家が家康はねえよｗ 家康のポジションは司馬家
孫家は島津とかだよｗ >>505
結局何に秀でてんだろうね、天才軍師のはずなのに
曹操に何の興味も持たれてないらしいし
寿命伸ばそうとしてもしくじるし 三国志の時代より後の五湖十六国時代のほうが
戦術や戦略は進化したのかね >>549
不遇？
楽毅もかなり不遇だで？
中山国潰れて斉に圧迫されてる燕で斉を二城までに追い詰めてるし >>523
黄建も失ったしな
とはいえその中で逸材は法正とヒイだけでやっぱり人材不足は否めない
徐庶は田舎の神童が都会のエリートに混じると空気になる見本だったし 同姓の超有能な劉範あたりに魏にいかれてるあたり劉備の人徳とやらも大したことないな 三国志を読む前は
これは劉備が支那を統一する物語だろうと思って読んでたが
そうではなかったので衝撃だったｗ 中国の友達に中国では黄忠が一番敬われてると聞いたことある
老人を敬う気質も大きいけどおじいちゃんなっても戦場を駆け回る元気さがありがたいとか >>550
とおもうだろ？ 弓道部の奴らの腕さわてってみ ガチムチだぞ？ 昔は蜀は人材無駄遣いし過ぎって思ったけど
他も色々大概だと思ったわ >>564
ヨーロッパみたいにわかれてる方がいい
ユーロも分裂 >>477
女の園をどう扱うかだろ
大奥みたいに押し込めたり、貞操帯つけて高い塔に閉じ込めたり
血統世襲に伴う面倒さを解決する手法の一つであり、それに伴う弊害もってことだろ （； ﾟДﾟ）三国無双8のエンパイアーズはいつ出ますか？ >>576
キングダムの登場人物だってワレブさんに当たるとだいたい死ぬじゃん >>524
そんなこと言ったらエジプトなんか紀元前ン千年前に数学（代数に近い表現もあったとされる）を駆使して
ギリシャも三平方の定理はじめ、楕円や双曲線に言及する「出版物」を作ったり
紀元前の世界の方が全盛期だった国は結構あるだろ >>576
知らない相手には必ず成功する必殺の奇襲でみんな即死やわ >>551
蜀がネックだった
まず土地が山谷だらけで攻められず、そのくせ洛陽に一直線だった
呉を下手に攻めれば蜀に挟撃されて首都陥落になるため呉攻めが難しくなってしまった 日本人は義経とかベンケイすきだからなぁ どうしても孔明びいきになるんだよ。。
気持ちはわかるけど劉備が曹操と協力してれば民は苦しまずに済んだからな。
あいつらあほだったんだよ。本当に民のことかんがえれば私欲すてて協力すべきだった >>477
男系を重んじてたからだろ
チンコついてる男が後宮にいたら大変だ >>1
最近は袁紹の可能性について考えたりする
袁家が滅んだのは別に古い国家像だったからとかじゃない気がするが >>589
北陸の田舎貴族論もあるな
継体天皇の時だっけか >>10
乱世で曹操・劉備を使いこなすのは無理で独立されるのがオチ
まともな君主には忠誠を誓って有能な奴じゃないときついのでこの三人
知謀のカク・武勇と長生きの張コウ・人脈のジュンイク >>576
キングダムの前の時代は封神演技という衝撃 魏延が孔明の死を知って漢中で行った有名な演説
我々は一人の英雄を失った。
しかし、これは敗北を意味するのか？否！始まりなのだ！
魏に比べ、我が漢（蜀）の国力は３０分の１以下である。
にもかかわらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か？
諸君！我が漢の戦争目的が正義だからだ。
これは諸君らが一番知っている。
我々は中原を追われ、巴蜀の地に追いやられた。
そして、一握りの特権階級が天にまで膨れ上がった魏を支配して５０余年、
辺境に住む我々が自由を要求して何度踏みにじられたか。
漢の掲げる人類一人一人の自由のための戦いを神が見捨てるはずはない。
私の丞相！諸君らが愛してくれた諸葛亮は死んだ。
何故だ！？
「坊やだからさ」 （横柄な王平） >>149
中国のテレビドラマだと
三国志より、それ以前の春秋戦国時代あたりが
人気みたいで呉越同舟の呉と越の戦争とかが人気だよ。
勾践自体、まるで信長みたいなキャラだし
その軍師、范蠡は諸葛亮みたいなキレ味だから
信長の部下にまさかの諸葛亮が付いたような
状況が実際の史実であるわけで
しかも、孫子孔子老子といった
思想家オールスターも春秋時代出てくるし。
つか上手く訳せてない、妙訳が無いだけで
すっぴんで春秋は面白いと思うぞ
三国志の方が好きだけど。 魏に金印もらってる
和服は呉服？
けっこう当時の大陸と貿易してるよね
日本のこの辺の歴史がごっそり消えてるのが残念だわ 曹操死んでから60年後に天下統一
このｇｄｇｄぷりは日本でも受けてない、結局は孔明死ぬ234年まで
てか大ボス曹操死ぬまでだなぶっちゃけ >>546
鈍愚は言い過ぎだが夷陵の戦いの負け方は最悪だな
あの時に失った人材がいれば孔明ももう少し長生き出来たぞ ここで議論してるおまえらが三国時代に転生したら天下獲れちゃうな。 三国志の時代って、魏の北部に公孫氏、後の南部に士氏も割拠したままだったでしょ？
何で五国志という扱いをせんのや？ ?統が糞みたいな逝きかたしたんが戦犯ちゃうか？
結果荊州にのこってた亮さんが関羽の手綱を締められなかった >>576
キングダムなんて三国志の300年くらい前の話だから
武装も戦術もしょぼいぞ あの時代は、要するに口先八丁で人集めてやる気出させた方の勝ち
もちろん先立つものが要るから名家で地盤やコネがあってこそ、報酬も払える
と考えると乱闘OKの選挙戦みたいなもんだ
劉備ってのは元手も出自も大した事ないけど、上手く自分を売り込んで空手形で約束取り付けて経歴作って
「わたし〇〇大先生の遠縁で(嘘」「一時期〇〇に所属しておりまして(一ヶ月)」とか言って営業して上手くやり
ついには野党の最大政党と連立組んだりする新党を築いた営業マン >>567
タイプは漢のショウカだろ。
イ陵の戦いの時みたいな。
前線に出たらダメなんだろ。 >>593
（； ﾟДﾟ）張遼も関羽と一緒に蜀に来てればあるいは・・・
>>597
（； ﾟДﾟ）ほんとですか!?楽しみ!!
って、あんた誰やねん!!!!! >>585
でも天才軍人が揃ったら統一したくなっちゃうよなーｗ >>581
さすがに剣槍だけじゃ若造の体力には敵わんだろ
弓はベテランが強いこれな
ゆーても黄忠は薙刀でも強かったそうだが >>586
病気や死とも隣合わせだし、今でも重病は隔離するのだから、押し込めとくてのも合理的だけどな >>609
けどあそこで負けないと後ろで必死に用意してた際の川原コネクターの出番がないじゃんw >>611
中原にタッチしてないからじゃね？
士氏や公孫は 思春期、「好きな男は誰？」という質問で、「源頼?」と即答した奴いたな >>509
>>534
呂布クラスだったかもなあ
>>550
たしかに弓メインで戦ってたのかも知れないね >>592
シリアもスゴイ昔は
先進国だもんな
今は、あんなになっちゃって
ヨーロッパとか
野蛮人 >>567
留守中守らせたり物資の輸送とか後方支援とかは有能だったらしいね >>536
蜀は決して固い絆で結ばれた一枚岩の国家とかじゃなく
幽州ルーツの劉備子飼い勢とか、徐州組とか荊州組とか益州土着勢とか
そんな色々思うとこの違う奴らの不安定な寄り合い所帯なので
常に北伐なり何なり、何かしら「打倒曹魏」の行動起こして「外敵」を意識させとかないと
もっと早くに内部分裂で崩壊してたと思うぞ >>610
トイレも水道もないらしいから、たぶん三日で病死するわ 俺は >>522 そうすると 夏侯惇 の惇が名字なのけ。
夏侯淵もいるのだが夏侯が名前？
習近平など中国人の名字は近平後ろか？ エミュだけど未だに三国志3やってるよ
劉備使って一兵も失わずに漢中と蜀平定してるよ >>630
曹操 信長
半兵衛 コウメイ
孫策 柴田勝家 >>573
徐庶が就いた御史中丞は荀彧の尚書令と同格
孔明が高望みしすぎなんだよな >>586
今パッと調べたら古代ローマとかでも宦官に近い制度あんのね まあ実際は武将って命令ばかりしてほとんど一騎打ちなんてしてなかったんだろうけどなぁ。 >>594
（； ﾟДﾟ）久しぶりですが、明日に神奈川県警本部の身柄が一人入るらしいから寝ますよ
どうせニ課の応援にかこつけて組対が出しゃばるのは目に見えている
おやすみ >>630
日本で例えると今川家、武田家、北条家だなw >>570
最終的に2ヶ国から貴賓待遇だから不遇とも言えないんじゃないか
信陵君のほうが不遇だと思う 演技だと脳筋の関羽が万能っぽく、暴力的だが知性もある張飛が阿呆に描かれてるんだよな >>606
その後に出てくる日本がいきなり軍事国家だから、暗黒期に何が起こってたのかすごい気になるわ 劉禅のだらしなさに比べて司馬懿の息子たちの賢そうなこと
蜀が滅び魏を内側からひっくり返した普が天下統一するのは運命だったんだな >>567
軍師じゃないよ
孔明は天才政治家と発明家
ホウトウが天才軍師だったが
まさかの早しに 諸葛亮孔明こそが中国史上最強の軍師と言えるでしょう。
仁君、劉備玄徳、義将、関羽雲長、猛将、張飛翼徳
これだけの人材がいても蜀が天下統一して
勧善懲悪の世界とならないのが歴史の難しさなんだなあ。 劉備=王
孔明=金
趙雲=銀
関羽=角
張飛=飛車
こんな感じかも つーか北京オリンピック見たか？
人海戦術で開会式とか凄かったろ？
日本は無理だぞ >>550
遠くまで飛ばす弦は相当硬く、力が無いと引けない
部活の弦とは別物だと思う
日本の鎮西八郎とかも半ば伝説ではあるけど
とんでもなく硬い弦を引けたから弓の名手に慣れたって感じだった
つまりマッチョじゃないと弓は使えない >>430
漢の皇帝を廃したのは司馬炎だな。
曹操は最後まで臣下の体裁をとってたな。 >>639
日本でさ、長宗我部さんって会ったことある？俺は無い
そういう名字だよ→夏侯 >>641
もともとがそうらしい
だから、荀いくや鮑信は離れた
更に言えば直言を嫌った >>638
ウォッシュレットじゃないトレイとか、もうありえない >>656
龍禅は創作な部分も多いと思うよー
負けた国の責任者は総じて愚かに書かれがちだしなぁ >>623
まず言葉ができないから無理だろうけどなｗやっぱりいいとこのボンボンにいつの時代もうまれないときついよｗ
知能じゃないｗ コネが重要ｗ 横山光輝マンガの三国志しか知らないが
何気に孫権の前の孫策が好き >>640
（； ﾟДﾟ）棺桶背負って進軍した心意気は認めよう！
>>649
（； ﾟДﾟ）え、な、なんですそれ??
お、おやすみなさい！ ノシ >>651
最初は不遇じゃん
結果論では昌国君とかだけど
諸葛亮だって長安取れてれば不遇じゃないと言える >>430
易姓革命の概念はもっと前から成立してたでしょ >>654
三国志の後、晋を挟んで三国志以上に分裂するからそれで我慢しておけｗ >>550
ってか黄忠の頃には既に弩が発達してたから弓術とか死にスキルだよな >>610
一部の未来が分かってたとして、
実際それを動かすだけのチャンスに巡り合うのはラノベだけ。
未来が分かってるなら、まだ商人として儲けるほうが100倍楽。 >>662
鎮西八郎って身長2メートルあったっていうからな 二人同時に射抜いたんだっけ。
あれくらいでかくないとむりだろうな 正直三国志詳しくないんだが
最終的にこの三英傑で一番の勝ち組は誰だったんだ？ >>662
日本の強弓はそうだが長弓くらいなら男子で引けるぞ
ただ筋力があれば射程や命中率が上がったのは事実だ
呂布は弓でも最強だったと言われているくらいだし >>567
法治統制だろ
制圧した都市でも統治方針をすぐに定めて公布し安定を図る
軍法を正確に実施して統制し、そのためにはお気に入りの登山家でも斬っちゃう
一人で裁きを抱え込みすぎて過労になっちゃう お前ら三国に住むとしたらどこ？
俺は呉だな
一番安定してそうだし暖かそうだし しかしあの時代、通信手段も交通手段も貧弱な所で巨大な領域を支配するってメチャクチャ大変な事だよな
ゲームやってる感覚で俺らが小バカにしてる弱小豪族ですら、現代にもってきたらそれぞれ侮りがたい切れ者揃いなのは間違いない >>668
と思うだろ
しかし三国志展行ったら若い女の子とか小学生がハイテンションで浮かれてたよ >>674
今の音読みは古代中国のものだから、現代中国人より通じやすいらしいよ >>354
それは凄い。
今となっては感慨深い思い出になるだろうなぁ。
いいなぁ。 >>689
（； ﾟДﾟ）国が長続きしたってだけなら、孫権がいる呉じゃないかな？ >>659
関羽がやらかしまくってるから、
しかも古参幹部だから誰も逆らえない 宦官虐殺、劉虞擁立、冀州強奪と袁紹はむしろアグレッシブすぎる 支那人の時点で凄いはずがない
日本に来たら今川氏真以下だろw >>684
クロスボウは弦が短くてロングボウにアウトレンジされた
それから再装填にも手間がかかった
クロスボウが1発撃つ間にロングボウは3発は撃てたそうだ >>505
でも蜀が領土を守れたのは姜維ふくむ北伐を継続していた時期だけだぞ
それが機動防御のような効果になって魏の侵攻を止める効果はあったのではないか
北伐が無意味だというなら
トウガイ、鍾会にあっさり侵攻されたことをどうフォローするんだ >>705
ネトウヨおじいちゃんお薬飲んで寝ましょうね～ 曹操はたぶん未来からタイムスリップしてきた人なんだと思うくらいの天才だと思う、でも未来では凡人w
あとやっぱり張遼が好き >>703
それは後ろ楯があったから
かしん大将軍とかの 趙雲てなんで待遇低いんだろな
劉備軍で１番の将軍だろ >>699
台湾でいいわ。一日中釣りしてる。あのとうじの中国大陸はやばい 人口減少率すごかっただろ
3人に1人くらいしんでたんじゃなかったけ >>607
もう魏が司馬一族によって晋に変わって
晋によって中華統一してからのグダグダぶりは
悲惨の一言。英雄の時代が終わって
醜い簒奪連続の時代で、見るに耐えない。
王を家族が殺して王位奪ったのが、また家族
に殺されて王位奪われたのが、更にまたまた
家族に・・・(以下永遠と続く)
アホかって言うぐらい、醜く薄暗く
スカッと感ゼロの歴史が続く
李世民による大唐帝国建国までは、悲惨続き
だからね。総人口も減りまくり。
後が悲惨だから、返って英雄の時代を
懐かしんで、三国志演義の原型みたいなのが
口伝で広まってたんだろうし
その後の歴史が簒奪で悲惨続きだったから
三人の中で劉備が一番英雄視されたんだろうな >>705
つっても秀吉の朝鮮侵攻の時代では既にグダグダだった明ですら物量で圧倒されてたからなぁ >>689
誰も中国統一出来なかった。
諸行無常。 >>694
若い奴連れてきては屯田の繰り返しだしな >>240
「三國志演義」みたいな大衆娯楽作品のキャラになっていないだけで、晋の後の「五胡十六国」「南北朝」「五代十国」時代には、曹操レベルの梟雄はたくさんいる。
それに「皇帝・実質皇帝に成り上がった英雄」なら、曹操以前は
・漢の劉邦・項羽
・「中国史最強のチート英雄（なろう小説キャラレベル）」後漢光武帝劉秀
曹操以降は15人ぐらいはいる（最後は「清朝の叡親王摂政ドルゴン」か「毛沢東」）
>>689
終始曹操が優勢だったが勝負付かず最終的に配下が裏切ってそいつが三者の国全て持っていった >>709
トウガイ、鍾会にあっさり侵攻されたのも北伐中なんですけどそれは >>715
武将っつーより近衛団長みたいなもんだし 正史やら演義やら完全にごっちゃだけど三国志ものは面白い読み物だったな >>673
いや、現実も劉禅はゴミだったと思う
いっさい戦おうとせず城を明け渡すとか男のやることじゃない >>719
圧倒されてないよ？
明の資料で秀吉が死ななかったら危なかったとか書いてあるはず >>720
あいつらわざわざ日本に来て見るのが自国の歴史展なのかよと思ったわw >>717
（； ﾟДﾟ）まぁ戦いに明け暮れて、ひどい有様だっただろうからな～
台湾は平和だったのかな？ >>15
あそこで孟達がうまいことやってればワンチャンあったかもしれないよね >>689
孫権
最後は平和すぎて老害になっても問題ないくらい >>728
うん、だからなんでケイシュウとか領地与えて守らせなかったのか
意外と頭がよくなかったのかな？？ >>567
まー、法家思想家ですな、諸葛亮は。
統治機構を作るのに長けてたんじゃね？
戦については、誰ぞも書いているとおり、大した事はありませんな。 魏が公孫氏を滅ぼした時も一族だけでなく一般市民男子も皆殺しでなかなかヒャッハーだからな
そりゃ命がけで日本まで逃げてくるだろうと(常世連) >>709
戦争をすると人口が減る。さらに農産物生産が減る。然るに経済力も下がる。
守りなら影響は少ないが攻めは国力低下に直結 >>730
綿竹館でちゃんと戦ったんだよなぁ
なお >>682 それじゃ、孫策じゃないかも?
一度、滅んで客将として他の孫一族にかくまわれて
王印と引き換えに武器と兵士かりて戦い勝ちまくり、後の呉の基礎を作った
中興の祖 確か戦死したと思う 孫権の兄? >>693
長江周辺ならどこでもいいかな。
三国のうちなら、おれも呉だな。
選択の余地はあまりない。
長安（西安）とかも、住むっていうのは
あまり気が起きないしな。 劉備は託す時に内政を頼んでいた尚書令の
李厳をわざわざ呼んだのがズルいと言うか最後の策だったんだろうな
諸葛亮にしたら政敵だし >>689
魏も呉も蜀も滅んだから、結局共倒れ
ある意味、戦いは無常ってオチ >>703
三国志には記述が少ないけど後漢書ほか
同時代の別の資料による公孫さんとの戦いもクライマックス感ある
公孫さんの拠点、易京城攻略とか >>689
人生の勝ち組と捉えたらどれが好み？
A.事務次官の息子が、与党に入って派閥争いのクーデターに参加、その後クーデター盟主の派閥と対立して勝利、総理に
B.関西に巨大な地盤持つ三代続く野党代議士の家系でそのまま党首になった
C.一般ピーポーだけど政界目指して遂には野党8議席くらいの新政党を作った >>716
まあ現代で勤め人の平社員が中小企業のオーナー社長バカにするノリかもしれんw >>726
しょしょ鍾会はクククズだがとととと鄧艾はひひひ非常にゆゆゆゆゆ優秀だったからな >>729
（； ﾟДﾟ）俺もごっちゃでよくわからんw
さらにそこに無双版も混入してカオスw KOEIに春秋戦国と五胡十六国のゲーム作ってほしいわ 三国志はあきた 劉備は本来三國志と呼ばれるのも笑える
嘘ついてたら関羽とかいうすごいやつが見事騙されておまけで張飛も
あとは関羽が信じたならガチなんだろうと
人が集まった感じ
全ては関羽が馬鹿だったせい >>709
デメリットとして厭戦気分を流行らせたのと、当時も「魏には勝てるわけない」という学者を許すくらいのゆるゆるさがあったからじゃない >>741
優秀な近衛団長いなくなったら劉備が困るじゃん
ただでさえ敵地真っ只中に陣取ってたのに >>10
ゴツトツコツ、アカイナン、キンカンサンケツ 中国で人気の水滸伝は、金ツェーって印象が強いな。
多分光栄のせい。 >>731
いや日本の補給路は明の物量で絶たれかけてたし
退却せずに攻めてたら下手したら後の後金軍も投入されてた可能性がある
あの当時は何だかんだで物量は明の方が上よ 孫堅ってなんで孫権って付けたの
向こうじゃ発音が違うの？ >>709
対魏は朝貢政策でもいいだろ。
そして荊州や南に拡大すれば良い。 呂布が弓ひいてる昔の絵とか
そんなデカイ弓じゃない
達人だろ
走ってだろうが、馬に乗ってだろうが
正確にものすごい速さで連発して撃ってくるよ
弩は、威力あるけど、連発出来ない >>644
年功序列みたいな人事だからな
国を作る能力を求められるのだから高望みは当然。今だって東大卒は無難に優秀だけど人より抜きん出るにはそれだけじゃ足りない >>738
（； ﾟДﾟ）5ちゃんになる前は、カレーの具やおでんのタネなんかでも勢い出る時あったし
難解（？）な殺人事件でもスレ伸びるときあったよ >>755
大丈夫よ
扇からビームを出すのが正史と思えばよろし >>755
何から三国志入ったかで好きな君主も変わるだろうしなｗ
無双ってか光栄やら漫画系は相当それに絡んでくるでしょう 北伐続けたから馬鹿とかたまに見る意見だけど蜀って北伐して中原獲って漢再興することが存在意義の国だからな
北伐辞めたら配下や支援者に見切られるだろ >>750
勝手に共倒れにすんな
いちおう三国のなかの勝者は呉だろ（他勢力の滅亡による）
その後、司馬炎が皇帝となった晋に呉が滅ぼされた 曹操は盗作したのに新書とかいって本を出した糞野郎
しかも一晩読めば覚えてられるぐらいの薄っぺらな内容 >>715
身内の待遇は悪い
魏で一番の高給取りは袁紹のとこから来た張コウだったとか 武器振り回しただけで、敵が飛び跳ねるわけないだろ
空想の話だよ 日本にも影響があるからな
漢字、印鑑、紙、饅頭、算盤 >>646
エジプトとかオリエントとかオスマン帝国とかもな
いずれも女の園対策
で、代わりがいないのをいいことに伝言ゲームを支配して利権を貪る
三公が皇帝の発する文書で伝言ゲーム支配したのと同じ 五虎将とか纏められてるけど、趙雲は親衛隊長で他の大将軍に比べたらそもそも格下
正史に取り上げられる時も関黄張馬趙伝でも末席 どんな中小企業の社長も基本的にできる人
その中で、行動力に冷酷さと人情味を兼ね備えた人がリーダーに向く >>782
そういえば惇も待遇は酷かったらしいね
まあそれだけ信用してたんだろうけど >>715
うん、三国志演義の方では、位が低いのが幸いして、話に絡ませやすかったんでしょうな。
でぇ、便利屋的にいろいろなところに顔を出して活躍するんですな、趙雲は。 >>769
反魏と後漢再興を大義名分に四川盆地分捕って建国した蜀が
魏に対して土下座外交なんて許されるはずもないけどな しかしKOEIの三国志１３はひどかった。3時間ですてた 三国無双８もクソゲーすぎて
あそべなかった。 >>500
＞ 黄忠て全盛期は戦がなかったから活躍しなかったが
そんなわけないじゃん
黄忠は、一説に劉表の配下として孫堅・孫策・孫権を苦しめた名将黄祖の一族とも言われ、
猛将劉磐とともに長沙の守備をしていたことからも、対呉戦線の前線で戦っていた武将であることは明白 三国志の時代の文化とか文明のレベルって日本の飛鳥時代くらいかな >>784
前後左右に居ないからな。
まあ関羽、馬超みたいなプライドの固まりに譲っていたんだろ。 >>785
トウケンの兵士に殺されたんじゃなかった？ >>788
実際の重用度で言うと、関羽＞張飛＝魏延＞馬超＞黄忠＞趙雲ぐらいだっけ？ >>771
お医者さんまで殺すことはなかったわよね コーエーのゲームだと趙雲はすべての能力値が最高クラスなんだけどね あとあれだ
ギエンてかなり優秀なんだがなんで嫌われてんだ
ギエン切る必要あったのか？ 留賛という三国志演技ではまず出ない歌が得意な呉末期のレア武将
知ってる人は知ってるコアな武将やでー 三国志１４の曹操は凄い悪そうな顔してる
あとの二人は穏やか >>784
あれは4作もでたからもういいだろ。だいたいやりつくした感じ 信長もあきたわ。
昔みたいにいろんな時代の作ってほしい。 >>767
物量っていうけど明軍が動かせたのは
李 如松とかいう奴が率いる軍勢くらいだろ
まあこいつが充分な強敵なんだが 飲み屋で意気投合して商売始めたけど
付き合っていくと他の2人の本性が見えてきた
1人は口先ばかり達者で夢ばかりで安請け合いする
1人は癇癪持ちのチンピラですぐ喧嘩してトラブルばかり
とはいえ乗りかかった船だから舵取りして尻拭いして
関羽さんマジ苦労人 >>802
切ったわけじゃない、諸葛亮の遺言守らないから置いて行っただけ ＞＞530 秦の始皇帝も西アジアの民族で170ｃｍ以上のガタイの良い民族だったらしいな。
斉も秦の末裔らしく、中国内の混乱で沖縄に逃げたのが、天皇家だとか・・・。
三国志らの呂布、馬超、関羽らも弓や馬を使いこなすイランやモンゴルなどの西の異民族の末裔。
中国国内の民族は武力では雑魚れべるだからな。 >>794
結局三国志２が一番面白いと思う
信長の野望は天翔記 >>767
明軍は当時なんにもできないレベルでコテンパンにされた。百戦錬磨の日本武士は足軽レベルでも圧倒的に強く刀槍弓銃騎馬全てにおいて優位だった。
日本側の撤退は大きな問題もなく終了したことが圧勝だったことを示している。
もし大きな問題があれば朝鮮にかなりの日本武士が帰還できず残留するはずだが、そうはならなかった。 >>794
三国志は４まで
太閤立志伝は２まで
信長は天翔記まで >>757
中華大陸と歴史と英雄によく似た仮想世界でゲーム作ればマージン払わんでええんちゃうんか？ああん？ >>776
（； ﾟДﾟ）心得ましたw
>>777
（； ﾟДﾟ）俺は最初は横光版なんだよな～
そこに無双が加わって、今では大の黄忠ファンw >>795
ああ、そのあたりの小競合いの戦はしてたんだろうけど、
天下が動いた時からは40過ぎてたしなあ >>793
皇帝を名乗った時点で大義は無いだろ。
魏に敵うはずない事くらい当時の蜀大本営は十分理解していたはず。 >>793
無謀だとしても統一目指して建国したのに北伐はバカとか意味わからんよねw >>655
呉攻めてる時に魏に攻められたら一瞬で終わるでしょ。
諸葛亮はマジで大変だったとは思う。 >>802
「反骨の相がでております」
なお劉備に心酔したワンコだった模様 君主もそうだが各々の軍師がここまで有名になるのもすごいな
中国じゃやっぱよく言われる関羽が一番すごいことになってるんかな >>814
>>817
天翔記で引きこもりプレー好きだった >>802
慶応大の学閥だらけの役員の中にスポーツ推薦の明治大役員が一人だけいるみたいなもんだからな
排除されて当然 >>755
アニメとか漫画とかさらにミックスしてるから余計わけがわからなく >>801
いや政治できないだろ。 張遼のがバランスいいよ。一騎打ちしないなら張遼が武人では最強 >>722
だけど、中央と通信手段が乏しいってのは
いわば法も警察も無い世界で、地方支店の店長がカネと人事権保たされてるようなもんで
横領、独立、持ち逃げ何でもありだからな
恐らくそれゆえに統治を任せられる人材が
真面目に勤める「土着の名族」に限られ（小汚い真似は一族の沽券に関わる）
また彼らも安心して任せられる、を売りに代々権力構造の一端を担い、伝統を積み上げてきたのだろうかね
その流れは解放軍の中や地方に蟠踞する政商として、今でも残ってるだろう >>816
まああの頃はゴタゴタ続きな末期だったからなぁ
ヌルハチが統一する前にせめて良かったよなw >>794
三国志は１２が最高傑作だと聞いた。
信長は烈風伝が最高傑作だと聞いた。 >>831
（； ﾟДﾟ）一騎当千で誰が男で誰が女かわからなくなるみたいなw >>815
三國志は遊びじゃねえんだよ
人生がつまってる
三國志詳しくならないと、現代で寝首かかれてしぬぞ でも呂布や関羽も前田慶次を前にしたら小便ちびるんでしょ >>592
おまえさんのいう通りだよ。
ただ、メソポタミアやエジプトと違って、中国は「紀元前から17世紀まで『世界の中心の一つ』であり続けた」点が違う。
俺ら現代の日本人は「明治維新以降の、図体デカいだけの衰退したダメダメ中国」の印象が強すぎるけど
客観的に世界史全体見たら、中国は「世界史という物語のメインキャラであり続けている」 孫権は、七光りでたいしたこと無いだろう
劉備の人望は、育ちが良かったのだろう
曹操は、学もあり人望人脈カリスマやっぱり一番際立ってたんじゃなかろうか >>796
鎌倉時代直前くらいだな
殷周戦争してた時代ですら平安時代より進んでたかもしれん >>794
13ってスマホと連動してたやつだよな？
あれ、俺プレイしてディスクを速攻でフリスピーにしましたw >>826
僕が一番魏延をうまく使えるんだ！ by 劉備 >>689
董卓だな
好き放題やった挙げ句、権力の頂点で暗殺によってあっさり死んだから
ピンピンコロリって奴じゃないの？w >>799
そんな感じかな
魏延は本当に可哀想だと思うわ
正史だっけ？孔明に焼き殺されそうになったり >>823
劉備にそんな対局視点無いだろ。
必死で逃げ延びて流れ着いただけ。 >>796
馬具に鐙が無い（漫画とか演技ベースの作品にはある）時代らしい >>816
普通は追撃されて軍崩壊だもんね
金ヶ崎の退き口の信長でさえあの状態だし >>799
関羽は別格として魏延は異例の出世だな
赤壁の後に加わって漢中太守は諸葛亮は当然、張飛よりも実務レベルでは重用されている
手柄もあるのだろうけど先帝のお気に入りなんだろう >>815
朝貢してたら満足してたこれまでにくらべ、ずるずる領土拡張狙う中国共産党は歴代最悪の王朝 >>814
>>817
>>829
わかってるね 信長は天正記が一番名作だったわ。 能力がカス武将でも英雄をこえれるのはよかった。
あれに老齢で能力低くなるのとか、兵器とかいろいろカスタマイズして次だしてほしかったわ >>824
いやそんなことはない
蜀は非常に守備力の高い自然の要害だった
劉邦が拠点にしたくらいだ
だが諸葛亮は桟道を焼き払わなかった >>838
お湯をかけたらｾｲﾍﾞﾂきりかわるでw しかし殿。今は、南を攻める 新たな軍略が次から次にあふれて止まりません。 >>841
いや、多分呂布や関羽の方が強い
その呂布や関羽が恐れるとしたら項籍とかだろ 南蛮征伐戦が丸々全部フィクションって知った時、がっかりした >>841
まー白以外のふんどしをしてたら
キレる奴とか関わりたくはないだろうね >>843
女にだらしないけどな。
関羽が目をつけた女まで没収。 >>781
魏武注孫子は今でも様々な方面でありがたがられているぞ。
アメリカ軍の教育コースに孫子の兵法のコースがあるとかなんとか。
ビジネスでも様々な教育に用いられたりしているみたいだぞ。
曹操はそれまでたくさんあった孫子の兵法を再編纂して13編にまとめた。
1800年経っても今なお通用する、曹操は凄いよ。 >>840
（； ﾟДﾟ）発毛たけしさん、熱いですね!!w いやホント
ショクは呪われてたよな
早しにが多すぎる
地理的な病気が原因なのかね >>813
しかし今でも中国人の体格は大きいぞ
異民族に対する勝率はあまり良くないかもしれないが 赤壁で魏が勝ってれば犠牲者が減って早く統一されてた >>851
んじゃ漫画に出てくるようなクソ重そうな馬上用長柄武器とか無かったんだろうな 俺は劉禅が好き
数十年、蜀を平和に導き、魏へ明け渡した名君 >>855
曹操の墓と遺体はちょい前に見つかってたな >>861
じっさいけいじろうの鎧みると小さいらしいな >>855
そもそも三国志が当時にまとめられた公認の歴史書ですん >>815
だからコーエーと言うゲームメーカーがあってだなぁ 思い出した 悲劇の将軍「周瑜」
いっつも孔明に負けて可愛そうだった
嫁は美人で羨ましかったけど >>867
孫氏の兵法ってどっちにもとれる事ばっかしか書いてないのに軍人の役にたつのかな？ >>802
粗暴な性格、異常なほどの自尊心、外様
この3点だな >>822
劉備が皇帝名乗ったのは漢が滅びてからでしょ
大義名分はあるよ >>853
ギエンて劉備軍加入後の活躍すごいからな
劉備の人を見抜く目は本物 曹操はそれほど人望なかったと思うよ
劉備も関羽も居着かなかったし皇帝は暗殺しようとしてたし
陳宮も見放してたし 魏延を切ったのはそりゃ権力闘争に負けたらそうなるよねと
司馬宣王だって曹爽に負けたら切られていただろう >>872
左遷したら桟道を焼き払われて堅すぎて討伐できなくなり戦争に負けたでござる >>449
単純で酒乱、パワハラと
パワハラ、傲慢
どちらか上司を選べって事 >>868
猫ちゃんよ
三國志を詳しく知れば
人生で騙されることはなくなるよw >>752
んーCと思う自分は異端か…
レスくれた人どうも
色んな解釈あるんだな >>850
生きたいだけなら曹操の元に居たら良かっただけじゃないのかな。自分が弓引かなきゃ狙われる事も無かったのでは 兵法書なら３６計のがすごいと思うわ。孫子はわかりにくい途中から てか前田慶次て架空のおっさんだけどな
一夢庵風流記を花の慶次で若く男前に書きすぎただけ
だがそれがいい >>897
（； ﾟДﾟ）なるほど！
それはつまり、5ちゃんで釣られることも、ダム板に飛ばされることも無くなると!! >>857
劉備がどのコースから益州（蜀）攻め落したと思ってるんだ
そもそもトウガイ、鍾会ルートも結果論だが突破されてるわけで
蜀が防衛に徹するのは客観的には下策
孔明はそのくらい計算済みなんだろ >>880
負けてないけどな
赤壁もほぼ周瑜の功績 三國志展の曹操の墓の出土品は、仮にも王墓なのに、素焼の碗とか確かに質素な品が多かった
盗掘にも遇ってたけど、豪華な副葬品は入れるなという遺言通りだったのでちょっと感動した >>10
丞相諸葛亮（政治の才能は蕭何に匹敵）
大将軍皇甫嵩（後漢屈指の名将の上野心がない）
軍師荀彧（王佐の才、誠実で友達も多い）
かな
年代は合わんけど
漢を復興する名目なら手を貸してくれるだろう 劉性は漢に腐るほどいたから劉備が本当に劉氏だっか可能性は僅かにあると思うけど曹操の血筋は絶対嘘だろ
夏侯嬰の血族で曹参の家の後継とか本当なら袁紹なんか鼻で笑える名家で色々辻褄合わないわ >>903
良いね、韓非子も読むよ
マジで必ず読ませるべき本 >>857
守備力が高い土地なのは間違いないが、魏が本気になれば一瞬なのは当時の戦力差見ても明白
だから蜀は絶対に呉と手を組む必要はあった >>870 支那で一番体格が良いのは山東半島出身者らしい
180cmくらいが普通とか >>862
あれは「諸葛亮がますますチートキャラ化」と「エキゾチックで罠満載の南蛮諸国と特殊能力持ちの敵キャラ登場」という、なろう小説ストーリー炸裂だからな。 しかし、劉備も別に裸一貫というかそこまで実家貧乏じゃなかったんじゃないか
実際は富農くらいではあったんじゃないの >>882
ボナパルトはじめ向こうの将軍で実績挙げてるやつらも読んで実践してるし
こっちでも武田晴信とかがいるし
やはり大事な考え方が多く含まれて居ることに間違いはない
そしてそれを整理編纂した曹操も、精髄を理解していたに違いなかろう >>910
でも結構 宝石でてきてたぞ。盗まれてあれだけのこってるならおそらく元はそうとうあったとおもわれる （； ﾟДﾟ）司馬懿の「ふははははは」がもう聞けないってのが辛い 曹操、劉備、孫権「すまん、俺たちが考えた創作物なんだわ」 >>891
少数精鋭の蜀のメンバーが際立つだけで
魏以前から曹操と連んでたメンバーもかなり凄腕多い 三国志て封神演義と西遊記のセットで３大ファンタジーなんだろう >>882
そういうの読みながらシミュレーションしたり議論すると、
咄嗟の判断力が身に付くとか…。 >>904
利家と数歳しか違わないから戦国末期ではかなりの年寄なんだよね 中国地域の2000年前は東西南北とも今とは人種が違う
消滅した小国の遺跡も存在して人種は東南アジア系と同じ >>622
曹操以外はピッタリとハマるわけではないから難しい
曹操＝織田信長 司馬懿＝豊臣秀吉 劉淵＝徳川家康
劉備＝北条氏康(or上杉謙信) 孫権＝毛利元就 >>905
そんな小さなことじゃない
例えホームレスになろうと
這い上がり天下に覇をとなえれる知恵を授けてくれる神の書物
それが古代中国書だ >>913
法家は商おうの変法により
商おうが自滅したのが印象的 曹操は優秀だろ間違いなく
あの人材マニアっぷりは
どこの世でも通用する >>903
春秋戦国は失敗談だから面白いけど詐欺対策にはならんな 曹操の墓って映画レッドクリフのヒットに合わせて出土されてなかった？本物かいな。 >>910
帝王も、他の英雄たちが黄泉にやってくるのを
素焼きの椀でちびちびやりながら待ってたのかな…
ロマンだねぇ でもあれだろ曹操も劉備や孫堅もチンギス・ハンとして世界を穫りにいった源義経よりは小物だろ 司馬懿は、横山三国志でイメージ損してるよなｗ
まあ、死ぬときに孔明を尊敬している言葉を残した場面はガキながらに感動したがｗ >>913
人間変わらないなーと思いつつ、変わらないんだろなーと感じさせる五十余万言に及ぶ暗に君主への愚痴 >>882
モルトケもパットンも孫氏読んでるからな現代戦でも応用できるやろ >>902
んー、一応、実在するんじゃなかった？
前田利家の兄の養子やな、滝川から来た。
でぇ、前田家の家督が兄から弟（利家）に移っちゃったから、行き場がなくなったんじゃないかな？ 蒼天航路の 呂布の 籠城 かっこよかったな
鍼灸も好きだった >>925
（； ﾟДﾟ）児女英雄伝ってのもあるから、四大かと 夏侯惇、理解しました、ググって姓が夏侯氏一族ですね。
俺の好きなら夏侯氏一族は人気ねーなｗ
司馬家とも対立した優秀な一族です。
名字が2文字は、司馬家も夏侯家も西に異民族の末裔ですな。 >>711
お前がなパヨクw
語れる歴史の無い下鮮は哀れだなあ >>925
『水滸伝』『三国志演義』『西遊記』で三大奇書
金瓶梅入れて四大奇書 いつも一番卑劣なやつが最後に笑う
それが中国の歴史だよね？ >>931
その商おう（公孫おう）も韓非子に比べれば恵まれた人生だろ
商（古い時代では殷）の地を与えられる（称号的なもんかもしれんが）んだし
韓非子なんか苦学の果てに牢屋に監禁されて毒飲んで自殺 >>918
公孫?と一緒に廬植から学問を学んでたから割といい身分だったと思うよ >>943
暫く前田家に居て前田家で死んだとする資料と上杉に行って死んだとする資料がある >>931
きっかけて、王子が農家の娘をさらおうとして抵抗した農民を殺したのを罰したのを逆恨みしたのがきっかけだけどな 蒼天航路は2巻までが一番すきだったわ。 なんか原作者2巻の時点で死んだらしいけど U ・ω・) 三国志が中国で広まったのは漢民族の王朝である漢を土台とした物語だから。
なにせ中国歴代王朝の三分の二くらいは漢民族以外の他民族が建てた王朝だもんね。
漢民族を自称する今の中国人多数派にとって、
他民族に漢民族が支配されていた秦や唐や金や元や清などの王朝の物語は
そりゃ虫が好かなくて、広まらないワケだ。 >>947
口すらまともに訊けない呂布にされてかわいそうじゃなかった？ う~む、日本が邪馬台国やら何やらの頃に
支那では日本の戦国時代みたいなことしてたのか
凄いが、てことは支那って退化したんでないの? >>930
（； ﾟДﾟ）そ、そうでしたか!!
熟読玩味して、俺も覇を唱えることができる人物になりたいけど
せいぜい兵卒クラスで終わるかな・・・ 諸葛亮「ぶっちゃけ人生暇やった、周りは馬鹿しか居ねえし
100%失敗する事にチャレンジしてるオッサンsが勧誘してきたので追い払ったが、
夜に自分なりに計画考えてみたら、もしかしたら成功するかもしれない手を思いついた
退屈な人生、遊んでみるかと誘いに乗った
まずは、この張飛とかいうヤクザを排除しよう」 >>954
歴史に最後なんてものは無い
統一したら、そこから統一後の話が始まる >>961
横山漫画でキョチョ・ホウトウ・ギエンが好きだったワイはコーエーになんと言えばいい？ >>963
中東インドエジプトも今は先進国じゃないでしょ
あ、四大文明って今は否定されてるんだっけ？ まあ あの時代にはぜったいうまれてくないわ 今の日本もいやだけど >>965
大丈夫よ
努力すれば扇からビーム出せるで >>882
たつよ。
WW1ののち、破れたﾄﾞｲﾂ皇帝ｳｨﾙﾍﾙﾑ二世は孫子の兵法を読んで、戦いを始める前にこれを読んでおくべきだった、と後悔したとかなんとか。
基本的な戦略や戦術で学ぶところは大きいと思うよ。
個人的に好きなのは、無形編かな。
信玄公の風林火山もだな…。 やっぱり華琳様は偉大だったんやな
エッチ大好きだけどｗ >>967
すぐ退場するからな
エピソードが細すぎる ニュース板なのにおまえらときたら！
もうすぐここも埋っちゃうじゃないかw >>978
（； ﾟДﾟ）忘年会の隠し芸レベルか!!w >>925
水滸伝じゃね？
封神はちとマイナー
ようせん(二郎真君)ぐらいしかしらん 三國志がまず教えてくれるのは
人生に必要なのは
地の利、人の和、天の時
この３法に逆らい無理をしてもうまくはいかない
また、どれだけの才能があろうと
天に愛されなければ事はなせない
全ては天に愛されることが、人生では大事
つまり日本では八百万の神様に愛される生き方をするべきだ まあ実際にあったらクソみたいな連中だろうな 劉備とかも安倍晋三みたいな顔しておすだわ
孫権が鳩山みたいなとかｗ >>935
最近発見されたと思うけど。そしてレッドクリフはクソつまらんかった >>932
関羽はどう考えてもいずれ敵になる奴で重用するべきではなかったし、まあ劉備を厚遇したのも
見る目のなさは少しある 日本はとりあえず古代中国の思想で国をおさめたからな このスレッドは１０００を超えました。
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