【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★5
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566943241/ 俺の中では軍師ランキング4位だな諸葛孔明
3位が北条幻庵で5位はロンメル 諸葛亮の解釈には疑問だが
それと南蛮征伐は結局失敗だった気がする 結局三国志は、陳舜臣のがいちばん面白かったわ
演義とかいらん 孫堅が玉璽を手に入れなかったらどうなってたんだろうな
すげードラマだよな 自分が死ぬまでに蜀を安定させたかったんだろ
何しろ人に任せられないから
あと秀吉と同じ理由で戦をし続けないと恩賞稼げない武官から不満が出る 劉備は怖いな
別に地盤があるわけでも、戦争に強いわけでも、地位が高いわけでも何でもないのにね
なぜか評判が物凄く良くて、幾ら叩き潰しても復活してきて気が付いたら皇帝だからな
なにこれ怖い 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むｈふぃｌｇｆｃざｗｗらｒ >>16
初期は劉備の策だけで切り抜けてたしね
どこにでも寡兵で出没して生き残る傭兵隊長だもの
そりゃ曹操や袁紹のところにいっても歓迎される 曹操は、屯田とか河川のルートを変えながらの開拓とか頭良すぎと思う
劉備は、魅力的だと思うよ漢帝国からの使者を木に吊るしてブッ叩くとか、あれが劉備の魅力だよ
関羽や張飛なんてブルって出来ない、武力があっても怖いというのは違うんだよ 精子の劉備はわりと優秀。
ただ正史では張飛ではなくトクユウ拷問したり
演技と違ってヤクザみたいなところがある。
張飛ではなくギエンを漢中太守に抜擢して実力主義で上手くいき
馬謖を辻見たいなやつだと見抜いてたりも中々の人物眼。 三国志演武では董卓は極悪人だけど、史実ではめちゃくちゃ名君なんだぞ 孫権って影薄いな。
義に厚い劉備と自分勝手の曹操、そのどちらでもない孫権。 曹操は親が公務員で堅実
孫権は家系全体がカラーが強い。本人というより家系的なもの。ちょっとぶっ飛んでる人が出てくる家系？
(横山漫画だと父親、兄、従兄弟までかなり気性が激しくて孫権が一番地味に見えるｗ)
劉備はいい人？
っていうイメージがある >>24
死線掻い潜ってるから本当に使える奴かどうかの審美眼はもってるんだろうね
何しろ配下の将は自身の命を左右するしな
しかし夷陵での失態が痛すぎる
それまでは快進撃してたのに >>27
孫権は晩年にお家騒動を起こす暗いところが濃い >>30
重臣と幼児レベルの喧嘩してる様がとても笑える 劉備は任侠的でヤクザっぽい感じがウケるんだろうな
嫌いじゃないが、劉備本人より部下が優秀なんじゃないかと >>35
いやいや、陸遜来るまでは劉備が勝ってた
陸遜が優秀なだけだよ
劉備はけして戦下手じゃない 劉備が無能だったらエンショウや曹操暗殺計画で捕まってしんでるぜ。 >>1
曹操だの諸葛孔明だのといっても永嘉の乱以降の中国本土は北方の遊牧民に引っ掻き回され、漢族でそれらに対抗できるような英傑は生まれなかった。
そのことな考えると曹操自体の評価も多少割り引いた方がいいかな。 >>26
名君とまでは…
宦官主導脱却を目指して清流派を積極的に起用したのは事実だけど >>8
俺も南蛮制圧戦は失敗だったと思うわ
あの時に曹丕が孫権と赤壁の戦いと同等の戦闘を1年間やってたしさ
三方面作戦とでも言うべき戦い
蜀が漢中から長安を目指すならあのタイミングで奇襲するしか無かった その英傑たちが いまの中共のやり口みたら なんというかねぇ
★中共の暗躍】海自の護衛艦標的訓練
靖国冒涜 3D地図詐取まで
http://yamatotakeru999.jp/asm3.html
★水陸機動団 真夏の上陸作戦
一方 香港では鎮圧にビラン剤使用か!?
http://yamatotakeru999.jp/tali2.html >>33
いや関羽は史実を知ると何で光栄のゲームで関羽の知力が80超えてるのか聞きたくなるよ >>16
劉備の仁徳に優秀な人材がたくさん集まってくるところが
三国志演義の面白いではあったな
まじめに生きれば、いい人と会えて、いい仕事が出来るのかと希望が持てるという意味では
ストーリーとして成功してると思う >>45
詳しく頼む
関羽そんな馬鹿なイメージないんだが 曹操、劉備、孫権はそれぞれ優れた人物だと思うが
私としては三国志演技を離れたら曹操が好きだな
確かに彼は残酷なところはあったけど
才能を愛し、優れた人物は身分を問わず重用したとか
革新的な志向の持ち主だった
それに比べたら孫権や劉備はいま一つだったがな
ま、三者はそれぞれ優れた人物だったと思うよ
そうでなければあの動乱の時代に国づくりなど出来るわけがない
劉備が出遅れたのも、別に他の二人と大きく能力が劣っていたわけではなく
単にスタート地点の問題だ
劉備は某王の末とか名乗っていたが、しょせんは無頼漢だった
そこから身を起こして皇帝になったのだから、無能な人物だったわけはないが
他の二人はそれぞれ貴族の子弟だったわけで、拠点もあり
一番に重要なときにスタート地点で劉備は決定的に遅れていたのが問題だろう >>16
旗上げ前には黄巾討伐か何かに志願して前線に送られた時は死んだフリして生き延びてる
なんか突っ走ってはギリギリ乗り越える感じがある 本気で殺しに来てる呂布やら曹操の軍勢と
何度もぶち当たって死なずに生き残ってるだけで
「劉備は戦下手」なんてことはとても言えない とりあえずこの時代には、戦争兵器やそろばん算術、科挙などがあった大陸民はすごい
その頃の日本猿は、製鉄技術すらないどんぐり拾って食ってた土人だった おまえらの三国志変換どうなってる？出たりでなかったりいろいろだわ
そんけんが孫権孫乾孫堅 漢の役人を縛り付けて鞭を打ったのは張飛ではなくて劉備 劉備は危機察知能力と逃げ足が速いんだよ
抜け目ないやつだよ本当は スリキンの孫権は結構黒くて好き。神童だった面影があんまりないところも愛嬌ある。 >>59
孫権の子役の子めちゃくちゃ可愛い
生意気っぽいところとか舌足らずなところとか孫堅でなくてもにこにこなるわww >>53
そのころまでに新人類になっていないかったのが悔やまれる！ >>32
だからいいんだよ
なんか優秀だけど普通の役人って感じじゃん？日本でなら足利のほら無能なあれみたいでさ >>31
お家騒動なんてあったのか。知らなかった
蜀と魏のゴタゴタはある程度知ってるんだけど
孫呉は空気 孫権の兄がマケドニアのアレキサンダー大王のキャラと被る
実力はあるんだろうけど、勢いあり過ぎて自爆するタイプというか 禰衡とかも良いだろ、普通は人に好かれたいもの
いまなら5ちゃんで大活躍できる >>53
もう少しさかのぼると、狐に化かされた殿様と神具使って妖怪対戦してるしな
大陸はすげぇ 三国志の英雄たちは史実でも本当にすごかったのか
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。
当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。
それまでの漢の官僚登用は孝廉、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、中国史上屈指の改革者と評して過言ではありません。
劉備は戦下手だけれども、聖人君子のような人物として描かれます。
しかし、聖人君子ではなく、むしろ「梟雄」の側面も持っていましたし、何より優れた武人でした。
ところが、個人的に高い能力を持ちながらも、諸葛亮を家臣に迎えると、劉備は全てを彼にゆだねていきます。
部下に全てを任せて、責任だけをとるという中国的君主へと、変貌していったのです。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に漢再興を目指していました。
それまでの劉備は、実はあまり漢再興を唱えておらず、一旗揚げることが、本音だったと思われます。
しかし諸葛亮の策を聞き、劉備は漢再興を掲げるようになった。そして、諸葛亮は劉備とともに蜀を興したのです。
呉の孫権はというと、新興地域のエネルギーをうまく活かした人物と評せます。
三国時代の3世紀には、地球規模の気候変動があり、気温が三度低くなりました。
それによって、長江より南、孫権が拠る江南はちょうどいい温度となり、地域の開発が促進されました。
孫権はそうした新興地域の勢いに乗った面があり、それがいかんなく発揮されたのが、曹操の天下統一を阻んだ赤壁の戦いだった、と位置づけられるのではないでしょうか。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol 孫権さん、前スレだとあんまり名前出なかったけどここに来て人気UPか >>57
なんか安倍と似てるな。責任回避能力の高さに関して >>26
さすがにそれはないが若い頃は放浪して人と交流し武将としても優秀
その時点では部下にも絶大に慕われていた ワイは横山三國志から入って吉川読んで最後に北方にハマった
揉んで揉んで揉みまくられたよ 「演義」ベースではなく史実に忠実な本はあるの？
堅い歴史書でも小説でも 梅干しで喉の渇きを忘れさせたってのは本当なの？
曹操天才じゃね？ いまだに語り継がれている時点で凄い。日本がまだポンチョみたいな胴つなぎを頭から
かぶっていた時代、三國志の時代では今と余り変わらないメニューの中国料理があり、
石積みの城壁、大橋もあり、立派な城門もあった。
孔明は行政官の手腕だろうが、戦略家としても並みではない。
真っ正直でもない。謀事で時間稼いだり、敵を騙したり、本当かどうか不明だが、書で
憤死もさせた。
関羽も張飛も大軍を一人で震え上がらせたのは普通ではない。
敵側の記録にもあるのは信用していいと思うが。
春秋大刀、関刀と呼ばれる、あの大刀持ってみたらわかる。あれを使えるだけで常人
ではない。
今、演武で浸かっている大刀は、ジュラルミンのペラペラで軽いものだ。 >>70
曹操も「子供できるなら孫仲謀みたいのがいいな」って言ってるよ >>64
また華南は「中華化」してないんだよ
日本のヤマトと東北、そのごの北海道の関係と同じ
越といわれる別の民族が住んでいて、キングダムの秦帝国によって征服されるんだけども
まだまだ消化しきれてない訳、そんで民族紛争があちこちで勃発する
それをあっちで2000人殲滅、こっちで・・・
みたいにとにかく山越と当時は言われるように成っていた江東の越人との生活圏を巡る奪い合いに忙しかったんだよ
アメリカで言えばオレゴントレイルとかい西部開拓史とか映画でもちあげられていたころみたいなそんな時代が呉
逆に魏は北方から仕方なく受け入れた北方民族で覇権争いに負けた側の受け入れがだんだん逆に漢土の主導権を奪われて行く時代 >>74
歴史に関しては滅茶苦茶詳しいけど、中国人という人間に関しての洞察が鈍い。おそらく理解できないのかもしれんが。 >>66
禰衡と陳琳のノーガードの撃ち合いは壮絶を極めるやろね >>74
後漢末～三国時代(前～中期)くらいのピンポイントだけだけどな >>71
呂布の履歴書の職歴って結構すごいよな
採用側としたらちょっと困るタイプ 史実の孫堅は反董卓連合の中で曹操も敗戦する中、唯一無双して董卓が孫堅だけを恐れた >>53
俺たち文字もなかったが中国大陸征服したぜ
byモンゴル帝国 三国志の頃の中国人が今の日本人のルーツなんだよ
だから人気ある
三国志の最終的な勝者は晋(魏)だが
北方異民族が晋(魏)を滅ぼして中国を乗っ取り
異民族ではなくなり、中国人そのものとなった
三国志の頃の優秀な中国人は難民として
一部は南へ南へと移動し、台湾、日本へ
要するに頭脳流出というやつで
複雑な字体の漢字や宮廷文化、仏教も
一緒に台湾、日本へ渡来した >>52
関羽の弔い合戦など評価できるものではない
魏と呉の両方を敵に回すのだからな
それも関羽排除のための連合だった。関羽を殺害した以上
連合は間違いなく霧散していただろう
それを弔い合戦と戦争しかけて、大負けするのだからな
劉備の人物的な魅力でもあったが、戦略家としては評価できない >>26
董卓が唯一負けた戦といえば対孫堅くらいだしな
まぁ黄布相手に局地戦では敗戦してるときもあるが >>49
樊城の戦い
劉備が曹操から漢中を奪って漢中王を名のったあと関羽が独断で曹仁が守備してる樊城を攻撃
3万人で守備してる曹仁軍に対して関羽軍2万人で攻撃
曹仁は樊城に籠城。曹仁、周瑜の江陵の戦いと同じ方法で籠城
曹操は援軍の于禁、ホウトクを派遣して関羽はホウ徳を倒して于禁を捕虜
普通敵国に攻め込んだ場合敵兵を殺すしか無いのに于禁の降伏を認めて敵兵2万人を捕虜
孫子も指摘してるが兵站が戦いには重要で輸送隊の最大輸送距離って馬車で20日前後なのよ
関羽が公安から樊城までがその最大の距離なのに魏軍2万人を捕虜にして
そいつらに飯を食わしたから兵糧が2倍の速さで減る
公安、江陵から食料輸送してるビボウ、フシジンに関羽が叱責（兵糧もっと運べ）
関羽は兵糧が足りない分を現地で略奪しかも孫権の支配地からも略奪
孫権が江陵のビボウを調略公安のフシジンを調略
兵站無視した関羽が悪い。戦前のインパール作戦と同等
また劉備が関羽に援軍出さなかったのは漢中争奪戦で国力が疲弊して兵が出せなかった 曹操は万能の天才
劉備は馬鹿の底辺ってのも嫌いだけどな
あんたならそんな馬鹿なインチキやろうに
ずっと背中と命託せますか？ねぇ？関羽兄？
劉備も曹操には及ばないと考えてた節がある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
