【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★6
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566975106/ １乙
おまえら語ってるが
現代においては知の人は
google マイクロソフト アマゾン
武の人は、自衛隊やアメリカ軍に所属し
名を馳せてないと、三國志武将クラスではないぞ おかげで仕事の暇つぶしが出来た
あと10分で帰れる >>5
誰とも言えない
それぞれ良いところがある
孫堅が一番英雄らしいかなぁ 実質孫策が呉の領土を確定させて
孫権はろくに増やせなかった おまえらgoogle mapで中国をみてみろ
三國志地図と照らし合わせても
広すぎていまいち良くわからないんだよなw >>1
まずこの地図が間違い
3国定立にみえるが実際こんな色でベッタリは
呉と蜀は支配できてない
国力比 魏と呉と蜀 ６ー７対２ー３対１ NHK総合
歴史秘話ヒストリア「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
2019年8月28日（水） 22時30分～23時20分 の放送内容
これぞ究極の「三国志」ワールド！英雄たちの秘密を大解剖！スピードワゴンが
中国を突撃取材！赤壁の戦いの“謎”や驚きの巨大兵器の威力に迫る。なつかしの
人形劇も復活！
英雄たちの激動のドラマ「三国志」。名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る
歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、
突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で
徹底解明。子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時の
スタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の
三国志ワールドへご招待！
まあ、それなりなんじゃないですかね？
昔の中華は寒い気持ちがウケたようだから、今に持って来ても・・・ちょっと問題はありますけれどね 結局点でみないといかんのよね
蜀なんて9割山や森ばっかで活用できないし 劉備の子供を見捨てる話はエグイ
曹操よりも残酷やろ >>14
だったら無意味な北伐が蜀を疲弊させた結果、滅亡を招いたってことか
誰だよ勝てない相手にケンカふっかけたやつは 君主最強は曹操・武将最強は呂布だが、６スレ目になっても軍師最強が決まらないな。 >>22
だからそれは蜀の国是だから
あと秀吉の朝鮮出兵もそうだけど軍を抱えてると戦争やらにゃブーたれる輩が出て来る 領土拡げるより維持するほうがずっと大変だろ
基礎を作ったのは策かもしれんが呉を国まで発展させたのは権の力だろ >>22
だから何度も書いてんだろが
関羽がケイシュウを失わなければ
イリョウの大敗もなく十分な兵力で魏に侵攻できたんだよ！
関羽が最大の戦犯 蜀から起こって天下を制すといえば、劉邦だけど
劉邦と孔明、いったいどこで差がついたか 立場が人を作る
優秀な同僚が多い魏と
俺がやらなアカン状態の諸葛亮では成長度合いが別物だろう 魏がチートすぎるけど
それぞれ王になったからすごいだろ >>29
でも蜀がいつまで荊州維持出来たかなぁ
戦争やってりゃ張飛と関羽はそのうち絶対どこかに殺されるし、そうすれば結局仇は出来る
趙雲みたいに家で往生死はせんだろあの二人は >>24
カクが凄いんじゃないかな
もっと大規模な戦いなら当然諸葛亮だろうけど 全然関係ないけど中国の外タレに曹操ってやつがいる、Jonathan Kos-Readって本名の >>21
それ漫画の話だろ
というか、元ネタは劉邦で、劉備じゃない 曹操が後任はカクカに託そうとしてたくらいの天才
早しにしたがな
三國志の時代の天才は早しにする
司馬懿なんてさんざん命狙われてよく生きたもんだよ >>22
内乱につけ込まなきゃジリ貧で負けが確定してる以上政変につけ込んで万に一つに賭けるしかない >>26
強硬派抑えられないと２２６に関東軍
わかります >>14
スケールが小さくなってアレだけど、日本で例えると
魏が東京をはじめとする東日本、呉が大阪をはじめとする西日本を勢力範囲として
蜀は北海道と東北の一部ぐらいがせいぜいかな >>30
そもそもそれのライバルとなる曹操と項羽じゃ掌握している勢力が違いすぎるんじゃね？ >>36
魏からしたら２国が争うのが最良
本当は適当な所で手打ちにして
魏に対抗すべきだったのになぁ 関羽はまあしゃあないとしても
張飛の死に様情け無さすぎるだろ
モブよりひでえや 三國志を中途半端にかじった奴てよく劉備sageに走るよな
まあ演義と史実の落差もあるんだろうけど、正直劉邦のイメージが混ざってることもありそう >>30
敵将の差だろう
項羽は軍事なら抜群の才能なようだけど、賞に不公平があって、それが分裂に繋がった >>36
少なくとも、バカ関羽が黙って維持してたら
次はケイシュウから魏に侵攻だった。
自分の名誉のために大局が見えないのが関羽だよ
関羽は力が強く、戦には強く義理固いがそれだけの人物
過大評価され過ぎ >>21
嫁の肉で劉備もてなすのと一緒
儒教道徳に限らず宗教てのは大なり小なり秩序維持＝統治の為の方便や 司馬仲達がラスボスという描き方は正しいのか? 歴史も演義もしらないが
龍狼伝 - Wikipedia
仲達
本作品の最大の敵。
生まれ持った「破凰の相」の概念の下、漢に戦乱を起こし、最終的に全てを滅ぼそうと企んでいる。
元は曹軍の武将で、曹純の急死により虎豹騎の将となる。
その後、赤壁の戦いで曹操を裏切り、現在は漢の丞相となっている。
「雲体風身」の体術に加え、五虎神の全ての技が使えるなど、凄まじい戦闘能力を誇る。 >>47
それをすべておジャンにしたのが関羽。
まずい外交をやって、魯粛亡き後の呉の外交方針の転換を促進させてしまった。 隋も唐も支配層は北から下ってきたシベリア系モンゴロイド連中。
呉は元から人種的遺伝子的には南方系が多くて孫策孫権も
目の色が違ってたって伝承があるぐらいだし
始皇帝も西か北の異民族出身って話あるらしいが、
北アジアのモンゴロイドには勝てず、劉邦も中国は統一してその国力もってしても
敗北して臣従。他の中国政権は何度も負けて従属国になってる。
北アジアの連中が覇権国家 >>48
クソすぎて演義すら擁護しきれない死に描写になってて草生えるよな >>56
ジャーンジャーンジャーン
げぇ関羽
待て慌てるな、これは孔明の罠だ
全部いいわ >>50
項羽は身内びいきが酷かったからね。
逆に劉邦は、身内が嫌いだった。 >>35
武将収集ヲタクの曹操が惚れた
周瑜が劉備の勢力を飲み込んだら関羽張飛を従えて逆賊曹操を打倒するとか言うてたとか
ライバル勢力にはその武力は知られてたんじゃなかろうか >>62
司馬懿は別に裏切ってはないと思うけどね、曹叡が長生きしてりゃ魏の歴史はだいぶ変わっただろうね 中国史といえば、タラス河畔の戦いしか知らんが時代が違うんだね。 >>1
三国志演義で蜀が漢の正統後継者ってことで
曹操やら周愉やら過小評価（引き立て役）されたって
コーエーの三国志事典に、そう書いてあった >>62
司馬懿はやんなくても、司馬師、司馬昭がやっただろうね。
どっちにしろ。 嫁の肉でもてなすのは三國志の時代じゃなくて演義が書かれた時代の流行りだったらしいな
だから作者は名エピソードのつもりで挿入した 魏史倭人伝とかいうわけの分からない造語じゃなくてちゃんと三國志と教えるべき >>45
魏が本州
呉が九州
蜀が四国ぐらいのイメージだわ >>62
出来ないだろうね
秀忠がまずまず長生きして
その間に豊臣恩顧の第一世代が死んで
天下固まったのとおんなじかと そもそも関羽は
戦大好きの武闘派だから守りに配置させたのが失敗
趙雲と馬良で良かった 最高の軍師は司馬懿仲達だとなんど言えばいいのか 決して孔明などではない こないだ読んだ陳舜臣の書いた曹操の小説はつまらなかったな >>75
蜀は色分けすると広く見えるが使える土地は少ないからな
平地換算だと兗州くらいしかない 6スレまで行ってるｗ、おまいらほんと三国志好きな、俺も好きだしこの特別展も行ったけど。
この三国志展に行ったら中国人がいっぱい居たのに驚いた。なんで自国の歴史を日本で見てんだよと思ったが。 演義のせいで不当に低い評価されてる人も結構居るのかも知れない 中国で人を食った話(ことわざじゃなくてそのまんまの意味)は
亜Ｑに出てくるくらい最近の話だもんなあ >>65
漢成立後は、王は皆身内だけどな
ドカッと与えて機を見て奪う
飴と鞭つうか、その酷薄さの差なんかな >>78
ナポレオンと直接決戦しなくてもエエんやで
部下を１つづつ潰していくんや
byベルナドット >>74
三国志魏書東夷伝倭人の章だか、なんだかと長いからなあｗ 最強将軍を関羽とか呂布と思ってるやつ多いだろうが、実は曹仁なんだよなあ
もしくは張遼 すごい？
どうして？
誰も統一できなかったんだろう。
劉邦や朱元璋は統一を果たしたからすごいと思うけど。
反対にこいつらが中途半端に争うから、
”漢民族”が滅んで、以降征服されっぱなしになったんじゃないのか。 まあいろいろあるけど現代三國志の人気はコーエーの影響でかいだろうし こいつら三国志で一騎当千クラスじゃん、ヤバイ強さだぞ。
ミサイルくらいじゃかすり傷も与えられない。 前スレで、関羽が荊州守りきれなかったのが敗因とあったけど、
確か白眉が副官だったような。
だけど、孔明さえバカにしてた関羽にどんな立派な参謀つけても、劉備以外の人のこと聞くわけないわけで、関羽以外に荊州任せられる人が居なかった時点で負けだわな。 >>90
あーそんなイメージ
広いから豊かなわけではない、みたいな たとえ魏が続いたとして周辺異民族が力つけ過ぎてて五胡十六国は避けられなかったんじゃないの？
そこんとこどうなの >>81
自国の歴史をこっちで展覧してるのが嬉しかったりするのかなw愛国心強いし >>81
文革のせいで古典や貴重な分物が国外に多い
台湾故宮博物院が一番いいもの持ってる
日本人は真面目なので考古学も良い >>57
RPG天地を喰らうでもラスボスが司馬懿だったね 州はそれぞれが同じ穀高ぐらいな感じじゃないんかな
中原は州が多いから肥沃でつおい >>37
そうなん？蒼天航路のせいで劉備嫌いになってたが、別人だったか
なんでそんな改変したんだあの漫画 >>90
そうだね
あとは岐阜北部飛騨とか
治水やって米とれるようになってない土地は
生産力低いし 完璧、饅頭、算盤、印鑑
日本も漢字使うし
伝わったものもあるから 脳筋扱いの張飛は漢中で武功あげてるからな
関羽より良かったかも知れない >>105
故宮から文物が流出したのは日本軍が攻めてきたからだぞ、で南に避難させた文物はその後国共内戦で台湾行きとなったと 曹操とかUFCどころかライジンですら通用しないわな 三国志は歴史のタラレバを楽しむコンテンツ
史実がどうのこうの言うのは野暮ってもん >>114
張飛はバカだが自分がバカだと知ってて、士大夫を敬う姿勢があったからな。 もうたつ ふしじん びほう の裏切りがもう衝撃的だったもんね。 この時代に、蜀から長安まで徒歩で遠征するとか
どんだけ足が丈夫なんだよ。
最新の靴はいても、東京から箱根まで歩いたら、
足のまめつぶれて翌日あるけないのに。 「この乱世において真に英雄と呼べるのは誰か？」
「余と君だあああぁぁ！」
孫堅孫策孫権は匹夫ということでよろしいか？
治世の能臣乱世の奸雄これほど曹孟徳を言い表した言葉はないだろう。彼は英雄だ。
劉備ってなんでそんなに持ち上げられてるんだ？謎だよな。 >>109
今川家みたいなものなのにな
名家中の名家、政権取っても誰もが納得
ビジョンも穏健かつ現実路線
曹操というか信長とか企画外れの
化け物とぶつかって事故 張飛は酒癖の悪さでカヒを失っているのに行動を改められず
最後には自分の命を失っている >>102
国内が盤石なら異民族へ分裂工作もできるし離間でも婚姻でも選択肢はいっぱいある
つけ込む隙がなさそうならそもそも劉淵筆頭に異民族側も無茶しないだろうし この時代から隋の統一まで小物しかいない
特に三国時代は過大評価しすぎ >>118
面白い知識を書いてくれる人多いけどマウントニキも大量発生するのがいつもの流れ ゲームや漫画でイメージがついてるけど、実際はただのオッサンだからな
昔だから糞チビだし >>86
関羽てのは
ほんとめんどくさいやつだなw >>128
一杯、二杯、三杯、失敗
昭和戦時スローガンより 劉備と公孫サンて、派閥だと袁術派なんだっけ
フラフラしてるからよくわからん 劉焉んところって動きすくなかったよな
むしろ動きを知らん >>82
華歆だな
史実では人格者
演義では人でなし >>80
後は呉も蜀も土地が開発途中で、収益性が低いのも大きいよね。
ガキの頃は、呉や蜀は１つの州で大きいのに、
魏はどうして細かく分かれてるんだろうと不思議だった。 >>98
多分諸葛亮はハナから荊州が維持できるなんて微塵も思ってない
だから荊州閥の名士を引き連れ巴蜀に入った
名士は土着でこそ実力が発揮できるのに引っ越しさせたんだよ
荊州は捨て駒ですわ >>1
このころ日本は卑弥呼の時代
つか文明あったの？ってレベル
一方韓国は紀元前８０００年にユーラシア大陸を統一し、古代大韓帝国を築き上げている。
建国後、新大陸発見の大航海試合を迎え、世界中に文明の種を撒いたのも古代の韓文明
その後、内乱や疫病や宇宙進出による恒星間移民など様々な理由で衰退したが、
五大文明であるエジプト文明、メソポタミア文明、インダス文明、黄河文明、漢江文明は
いずれも古代に韓民族が築き上げたものだからな
三国志時代なんて、古代の韓文明の支流に過ぎないんだよ 演義が全てと思ってる人は論外だけど、その反動で劉備をクソ雑魚だと思ってる奴は素人に毛が生えた程度の三流ファン >>55
＞嫁の肉で劉備もてなすのと一緒
それ小説の与太話だから 西涼の馬超
シルクロードの近くだから
背は高いと思うわ >>98
諸葛亮をバカにするぐらいだったら、呂蒙のことなんかはナメてたんかな
なんつーか、やられフラグばかりたっとるな >>1
儒教に異議申し立て...
始皇帝 の 焚書坑儒 を忘れてると思うの
生き埋めだけど >>121
縮尺が歪んだ世界地図でみる北伐はかなりの距離に見えるけど
孔明が移動してたのは距離で400キロもない
バカみたいに戦争で移動してた信長の中部近畿往復の距離より短いんだ >>129
国力つけた漢がキョウド征伐してるから
国内固めて富国強兵にすれば異民族は従うよな >>141
統一王朝開いたのから見たらクソ雑魚やろ 三国時代がこなければ、漢皇室が日本の皇室みたいになってたかもな。
当時の人々にとって、４００年も続いた漢王朝が滅びるなんて、衝撃的だったようだから。 すごいって人の使い方がすごいって話だよね
なんだかにゃー >>130
隋の皇帝楊堅って歴代で一番ラクして皇帝になったやつって評価もあるしなぁ、二代目はかの煬帝だし >>139
勝海舟の甲陽鎮部隊 甲府１００万石
みたいなこというなお >>25
片山のスイート三国志について
語るやつは、まあいないだろうな。
麻雀以外で単行本を２巻出したのは
彼にとってこれだけなんだが。 歩兵みたいに前線に出て戦ってたとでも思ってるのかな
ゲームのしすぎだ >>137
蜀が中華統一するif小説の反三国志だと
馬超に酷い殺され方してたな >>110
蒼天航路は演義に出て来ない、正史上の登場人物を描いたりして
正史寄りの作品だと勘違いしている人が多いが、まったく違う >>154
一番全うで、現実路線で重役だから
馬鹿殿死んだら時期社長の椅子が回ってきた
なお、煬帝 >>154
まあ北周の皇帝があと少しのとこでしんじゃったからな 益州の英雄といえば陳建民だろ？彼がいなければ麻婆豆腐も海老チリもこの世に存在しなかった。 KOEI三国志４の思い出
晴れにする
火をつける
風を起こす
燃やす
これしか覚えてない なんで三国志や？と思ったが今日のNHK番組で35年振りの人形劇だからかなるほどな 蒼天航路読んで誰かを嫌いになるとか笑わせないでくだしゃい >>151
いやいや
劉備がいなかったら曹操が天下統一してた
歴史上の統一王朝開いた帝王のライバルには、劉備ほどめんどくさい奴はなかなかいなかったよ >>102
晋にしても八王の乱とか弱体化しなければ北方民族の侵入を容易には許さないでしょ
魏が続いた場合のIfはどうなるかはそこらで分裂するか否か
実際には、魏は既に曹否とその兄弟での権力争いもあったし晋同様に分裂して終わっただろう >>163
文化は人を豊かにするものだからそういう考えはとても素晴らしいと思う >>163
いや劉邦やろ
あんなとこに封建されたのに押し戻して天下とったし >>102
仮に司馬一族の簒奪がなかったとしても、その場合は晋の成立介さずに
直接異民族王朝の勃興で滅ぼされてただけの可能性もないことないな
周辺っていうか、わざわざ異民族を中華の版図に呼び入れて
積極的に同化政策とったりしてたからな、魏は いま上野で三国志展やってるから見に行ったほうがいいぞ
張飛の蛇矛とか笑えるから 後から脚色されてるだろうが
まぁ面白いから良いんじゃよ 三国志のおっさん達が身長高くヒゲ多いのは白人種の血が混ざっていんだろうな
大昔のコーカソイド系のチャイナ人と現代の新モンゴロイドのチャイナ人は人種が違うという事実 歴史上の人物タイムマシンで会いに行ったら、すげえがっかりするんだろうな >>174
どう考えてもエビチリと麻婆豆腐のほうが凄い >>91
東朝鮮会議のひとが"東夷"は嫌だって･･･ 曹植の詩才は才高八斗で世の中の八割を占めるとか言うけどフカしすぎだろ >>172
魏は後漢の反省から
親族の力弱めてるから
容易に大反乱は起こせないシステム 重慶をなかなか落とせないで、攻めあぐねていた帝国陸軍の将軍たちは、
中原を支配しても蜀の劉備を倒せなかった曹操の気持ちが分かったわと言ってたらしい。 >>179
兵馬俑の兵士て平均170つうから、当時としたら長身か >>187
弱めすぎて他家にのっとりされりゃ世話ねえが >>110
私はむしろ蒼天航路読んで
劉備がものすごい好きになったくちかな。
無様さ、身勝手さ、情けなさをさらけだしても
なお突き進もうとする姿勢にこそ心動かされる
ものがありますね。 >>121
蜀の成都から長安までの距離より
許昌から長安までの距離の方が長い
主戦場の天水や漢中はもっと遠い
北伐でキツイのは魏の本隊
そりゃ長安が独立して兵権渡もって
籠城しかしないよね >>171
曹操の人材コレクターぶりをクローズアップして、いろんな才能ある人物に会うたびに織部並の
リアクションをとってほしい 劉備って百姓から一刻の王にまで成り上がったんでしょ
凄すぎ >>191
でも鶏肋と思えず
サンクコスト惜しさに
国力４０倍のアメリカと開戦
孫子読みの孫子知らず >>179
呂布ロシア人説もあるし始皇帝ペルシャ人説もあるし、孫堅→孫策→孫権はコーカソイド説があるな >>110
蒼天で唯一嫌われそうな大物キャラって孔明じゃなかろうか。チンコもろ見せしたりしてるし >>198
直線距離は短いのかもしれないけど
蜀は道程が酷いから >>23
蜀王じゃなくて漢中王を名乗ったのは何故？ >>194
統一国家としてのモデルケースが秦と漢(と一応新)しかないから試行錯誤はしゃーない >>190
秦の始皇帝は青い目の大男説があり、大昔のチャイナの支配者層はコーカソイド系だと思われる
始皇帝陵墓からペルシャ人や白人種の労務者の遺骨が発見されているらしい >>196
項籍は戦場では中国史上最強の一角には入るやろ
城攻めが苦手なだけで >>186
八斗では足りんわ
曹植は別格、建安文学の全てだと思う >>200
項羽の城占領して部下全員と女官を輪姦
激怒した項羽の１００分の１の軍勢に大敗して総崩れ >>204
眉唾なんてレベルじゃないほど信憑性に欠ける説だけどな
青い眼やら茶髪なんか現代日本人でも稀にいる
茶髪なんかはかなりいる >>171
目ぇ付けたのが古田織部だもんな
三国志では董卓の目線で展開してくれねえかな 関羽は孫子の兵法あまり読んでなかったのかな？
読んでたら間違っても呉と敵対しようとはしないはずなんだが 赤壁以降どんどん人材コレクターぶりが悪化していく蒼天航路の曹操すき >>207
高祖を意識した。
漢の正統後継を主張したのが諸葛亮。
なので、後世の儒家から、絶賛されるわけ。 おまいら荀彧さんを忘れてないか？郭嘉など荀彧さんの足元にも及ばんわ！ >>200
子供を投げ捨てた
自称子孫が真似して400年後くらいに投げ捨てた
人質の親父釜茹ですると脅されたらもしそうしたら煮汁と敵にいった >>207
劉邦にあやかった。
漢中王と名乗ることで魏を攻めると
宣言 >>179
呂布はモンゴル人だし
馬超はチベット人
広い中国、人種自体が違うことはざらだしな 魏が他家に乗っ取られたのは、三国鼎立の時代だからこそ
統一王朝だったらそこまで他家が台頭することはなかっただろう
まあ、絶対盤石とは言えまいが
五胡に関しては八王の乱が酷すぎたというのはある。
必然的に、時代の流れにより起きたものではない >>220
でも後継ゆうわりには献帝しんでないのに皇帝即位したのはどうなん？ >>230
いつの間にか裏切られる方が
能力か徳がないとなる特殊能力 >>200
子供が逃げるのに邪魔だから
馬車から放り出したら
片目の先祖が拾ったとかか
お前の親父を殺して食うって言われて
好きにすればぁ？って言ったとか >>218
関羽が読んでたのは春秋左氏伝。
左伝癖と言われるオタク。 >>221
いくら紀元前の話だからって盛り過ぎだよな
数が上回ってたら弓矢や投石でも倒せるだろうに おまえらはわかってないが孔明は天才だよ
定軍山に勝ち、漢中をとった時点で
ショクの勝ちはほぼ決まりだった
あとは漢中からケイシュウに軍を移動して、船で魏に迅速に攻める予定だった
事実曹操も首都を後方に下げようとしてた。
だが関羽が自分の名誉欲のために勝手にせめて、孔明の戦略を壊したんだよ
孔明は天才すぎて、理路整然と考えるから
普通の人間はたいして考えず、本能と感情で動いてるだけというのをどこか理解してなかった気がする >>232
韓信は斉でだんまり決め込んだので
最初から黒 もう、三国志スレッド、ニュースカテに常駐ですかな？ >>110
敵に追っかけ回されて逃げるのに馬が疲れて遅くなって来たから自分の子供2人を蹴落として軽くするって話なら間違いなく出典は劉邦だよ
御者やってた夏侯嬰がビックリして拾って来るって話だけど
劉邦の言い分は子供なんてまた作ればいいからだったと思う >>215
それはブリーチとかカラーコンタクトレンズとかではないか？ >>217
終盤まで長生きしてくれないと話に困るから、丁奉じゃないの >>225
荀彧て何で明らかに革命家の臭いが強い曹操にずっとついたんかな。
ぜったい漢室復興なんてするわけないやん >>241
それならいさぎよくカイ通のゆうとおり独立すればよかったのにな >>187
魏とか反乱やクーデター発生しまくりじゃねーか
司馬一族のクーデターを筆頭に、公遜淵とか?丘倹に文欽とか諸葛誕にしても
どちらにしても分裂して魏は終わっている >>234
禅譲させられたら普通は生かされてないってのが当時の認識だったんじゃないかな。山陽公だっけ？にはなってたけど >>246
いや生まれつきでもいるよ
青い眼は稀だが茶髪なんかは割といる >>240
益州と荊州から北に
同時進行するはずだったけど
関羽が呉と同盟拒否して頓挫したんだよね 楊修って参謀として十分優秀だと思うのに、なぜ殺してしまったのか
郭嘉とどう違ったというのだろうか >>242
三國志は遊びじゃねえんだよ
三國志を知ることで
人生がわかる >>248
少なくとも帝を廃することはなく
漢臣であり続けてそれに異を唱えることは出来ない >>245
中国ものだと「項羽と劉邦」書いてるね、あと「韃靼疾風録」どっちもええね >>107
徐州を張飛に任せて呂布に乗っ取られた苦い経験があるからな
関羽も荊州を維持できないのは孔明も理解してた
関羽は文官、軍師系の意見を聞かないから兵站を無視すると言うありえない事やらかしてる
マジで江陵、公安を維持するには趙雲を留守番させるしか無かったんかな？
趙雲って劉備のＳＰみたいなもんで実際身分は低いけどさ 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むｘｔｖｋぎｌぎｌぎぐきゅｆ >>253
皇帝禅譲って王莽しかやってないやん
それに前皇帝は生かされてるし >>240
＞普通の人間はたいして考えず、本能と感情で動いてるだけというのをどこか理解してなかった気がする
いや、それを理解できてない時点で大した事なかったような気がする。 >>250
本当に桟道を通っていたと思うのが間違い
楚漢戦争の左遷のイメージが強すぎる
200年以上経ってて砦や要衝、道もあるというのに >>253
モンゴル系とか異民族が跋扈するまでは、前の王朝の最後の君主やその一族はとりあえず貴族として待遇はしていた >>253
五故十六国時代の
北方異民族のヒャッハー文化だぞ
殺すのは >>121
20世紀に大陸打通作戦っていう徒歩で大作戦をやった極東の島国の軍隊がありますし >>224
コーエーの三国志で一番面白いのどれだろうな >>244
そういえば蕭何が殺したんだっけ
でも韓信の地位を下げたりひどい扱いをした時点で劉邦が殺したようなもんだな だいたい八王の乱以前から戦乱で人口少ないから異民族を内地に導入してからな？魏や孔明が南蛮いったのも移民狙い、呉は山越拉致して兵隊にしてたし。ソイツらが次第に発言権持ち出してクーデターやるのは必然だった。
日本も平安貴族が配下の武士を権力闘争に使いだして武士に権力乗っ取られたのと同じよ 曹操は生えてる人材を取って来ただけ
やり方は汚く死後は墓を荒らされ頭蓋骨破壊されるほど恨まれてる 上杉謙信程度を最強とか言ってるレベルなら神のごとし >>234
一応帝になる建前としては、献帝は既に曹丕に殺されたという噂。 >>261
武官のトップか関羽張飛だったのが悲劇だね。 >>186
実際李白杜甫が現れるまでは詩文の神様やったからなぁ >>261
馬超どうなの？
裏切って独立しそうだよね
ホウ統が死んでなかったら
孔明が荊州守ってたのかね？ >>265
じゃあインパールやポートモレスビー攻略の
ような山越えかよ
アッピア街道のような軍用道路あっったの? >>263
蜀首脳部では殺されたんじゃね？説があったとか、事実はどうでもそういう事にしとこうぜ説があったとか色々言われてる
現代からじゃよく分からん 魏の初期の三公の顔触れ見たら呉と蜀は有能な人材に見限られたんだなとつくづく思う 10年前の記録すらろくに残していない地域が
1700年前とされる史実を忠実に残せているものだろうか
どこまで信憑性があると言えるのだろうな 光栄しかやったことないけどPS4で面白いゲームは何だ？
三国無双とか面白いのか？ 漢中から子午道で長安いくのに400kmくらいあるし
途中で2000mの山々が連なるこんろん山脈を越えなくてはならないけど
魏延はどうやってこんなところを10日で走破して奇襲かけるつもりだったんだろ >>257
君主はその時は許しても後に罰すると気まぐれなので、言動には気をつけろと韓非子が言ってたが、堪に触ったことがあったんだろ >>268
30kgの荷物背負って１日30km
行軍は強行軍ではなかったという ＞諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。
それもまたすべての間違いの始まりではある。再興戦略には革新と変革の戦術が伴うもので、恐らく苦手だろうね。
そして後継者の育ちもまったくしてなかったし、一代でギリギリ維持したものの、未来がないでしょうね。
一方、曹操さんがそのへんはすごく柔軟に考えることができ、カリスマ性があった。
そして孫権戦術が得意とするが、戦略と未来ビジョンの模索が苦手かな。 >>282
えー、魏の初期の三公なんて残り物じゃん
優秀なのはみんな漢末に死んでる >>271
あんなん危険極まりないから
仕方ないな
生き残るには元就のように
疲弊した両者を潰すしかないわ 劉備には蕭何みたいな内政のスーパーチートと張良陳平な謀臣もいなかった 凄かったどころか、現代では性別まで変わってんじゃねえか >>261
龐統やられて孔明も蜀攻略に行ったら名前ひとつで睨みを効かせられる関羽しか置きようがなかったんじゃないかな。その時点で関羽の土地みたいになっただろうし後から変えるのも難しそう… 日本で曹操が人気なのは日本人が主人公のライバルキャラを好むから
アムロよりシャア、ケンシロウよりラオウが人気あるのと同じ >>293
以上に戦争に強い
忠誠心はあるように見えてあんまない
意志が強いわけでなく進言でゆらぐ
斉という最強国保有
斬るしかないわ 3国になる一歩手前って誰が残ってたん？
モウカク？リュウショウ？ >>238
左氏伝は孔明のお気にだからな。
王莽が簒奪の根拠に使った書物でもあるけれど。 >>296
実質劉備政権のNo.2ってポジションだから他の誰を座らせても異論は出ただろうな～ >>207
漢の高祖劉邦がこのド田舎から天下奪い取ったから 関羽荊州軍ってまじで兵力3万しかいなかったの？
樊城攻めた時何万で攻めたんだよ 2万か
呂蒙警戒して荊州城に1万の守備兵置いてたらしいね >>294
蕭何＝諸葛亮
陳平＝法正
というイメージ。 >>302
つ君即の奸を除く
皇帝の命令により
これがミソ 張飛とかを脳筋の知力低いイメージがあるが
当時の脳筋武将と呼ばれる人たちも
読み書きができて計算もできる上位階層なんだけどね
呂布が主簿という事務員で採用されていたのはネタにされる >>264
違うんだよ
天才すぎて、回りの人間もこの程度わかるだろと
その人間の頭の悪さを見抜けなかったと思う
馬謖を選んだことにしてもな 呉「荊州をかえせ」
↑歴史上荊州が孫呉の領土だったことなどない
劉備「うるせー蜀とったら返すわ」
↑返さない
嘘つきばっかじゃねーか >>303
それだけあってあっさり滅びた股くぐりが信じられん
てかなぜ項羽を生かして鼎立維持させなかったし >>296
曹操「黄忠…？」
孫権「誰だその聞いたこともない爺は…？おちょくっとんのか？あの福耳」
って、両サイドから舐められまくるのでダメです >>299
一地方の内政官と比べるなんてありえない >>313
あいつ営業じゃなく事務採用だったのかよｗ >>294
日本ではそいつらよりも諸葛亮のほうが有名だよね 結果論だが荊州に孔明が残って劉備の元には法正がつくしかなかったのでは >>257
完全に曹植派の大物だったから生かしておいては自分の死後騒動の基になると思われたのでは 曹操の虐殺って史実なのか？
いわゆる朱子学史観で、劉備・孔明が正義の人
曹操は悪逆非道ってのが確立されてできた作り話じゃないの？
チャイナではよくある事だし 実際に北伐で移動したのはキザンという緩やかなルート。当時シルクロードに繋がる交易ルートなんですよ。
当時の蜀の主力産業が織物でそれを輸出できるルート確保は死活問題だった。南蛮経由のインド洋ルートは呉と競合するからな >>310
万の数字ははじめから信用しないのがこの時代のファンタジー 三国志ラブ・テーマ や 時の河 が聴きたくなってきた
おもしろ三国志もいいかも >>313
1800年のナポレオン軍でも
将校の条件は読み書きできること
それくらい識字率って近代まで低い
日本のえどじだいがすごすぎなのよ >>326
チャイナでは、と限定した話じゃないだろう
偏った歴史描写は日本にも山ほどあるように >>318
でも五虎将軍の名前の最後って趙雲なんだよね
関張馬黄趙 >>333
江戸時代って識字率すごかったの？(´･ω･｀) >>327
なるほど経済的な側面で見るとおもしろい。
朱子学的な価値観だけだと視野が狭くなる 魏志倭人伝で論破されるw
倭の国嘘かよとブーメラン >>324
それが一番だったかもな
でも孔明だと普通にバトルで負けちゃいそうな気がするｗ >>318
伊達や島津に甲府や水戸や駿河任せられねえわ >>263
そうなんだ知らなかった。陳舜臣の小説では孔明は生きてるのは知ってたけど蜀では殺されたって事にしたと書いてあったね。事実は分からないけど >>210
だって秦の元々の本拠地て西の果てのもうすぐシルクロード入口みたいなとこやもの 実際のとこ夏候淵ぶち転がした黄忠が戦功第一位でしょ あの時代の中国で文字読める、公用語が話せるはかなり上級国民
劉備とかどこでそんな教養を…と思うが、まあ文盲だったかも知れんしな 漢中抑えるまで荊州維持してたら蜀にもワンチャンあったんかなぁ？ >>225
だよな、才能あれば盗賊でもいいよなんて無茶苦茶言う曹操を、実際に支える人材を中央に集めていたのは荀彧だしな。
曹操からすれば盗賊ごとき連中を扱えなくて何が天下かって気持ちだったろうけど、後ろを支える荀彧にしたら蕭何さん貴方の気持ちが良く分かります状態だったろう。
荀彧は真面目過ぎて蕭何のような処世術が使えず命を絶ったけどね。 >>326
その方が司馬一族には都合が良かったのかもな 中山靖王の末裔が公孫サンや関羽のようなどうしようもない名士嫌いに囲まれてる皮肉 >>294
諸葛亮「えっ！？」
龐統「えっ！？」
法正「えっ！？」
張松「えっ！？」 >>215
秦はローマと交易してたから白人紛れ込んでても別に不思議はない >>294
内政面では諸葛亮さんが後方で支援する部分でかなり有能だったんだけど
軍事的天才のホウ統さんがあっけなく死亡、法正も死亡すると軍事面での顔役がいなくなる
諸葛亮さんがそこらで才能ないのに軍事面の北伐とか柄にもないことを始めたので
内政面で諸葛亮を代替する人材がいなくなってしまったような >>333
ヨーロッパなんてローマ以降は無知蒙昧の大衆はもちろん、貴族だって
無学無教養な奴が多かったんだし、知識人なんて教会関係者だけだろ
シナは官吏登用試験があった分、知識人の層は中世でもそれなり >>292
鍾繇、陳羣、賈詡、王朗、華歆、董昭
初期てこの辺り？ 青龍刀を一振りで歩兵10人以上倒すとかあれは現実でないよな？ >>342
蜀討伐の遠征軍って2軍だったじゃん
劉備とホウ統と関平と魏延って
1軍の孔明と関羽と張飛と趙雲は
荊州の守りしてたじゃん
留守中呉が劉備の息子誘拐しようと
したけど孔明と張飛と趙雲が制止したじゃん >>349
あざなの玄徳って
老子の一説から引用だし
やっぱりしっかりとした教育は受けてたとおもうよ どこかの殿様が落ち延びて、逃げた先の民家で「お水下さい」ってお願いしたら
目の前で水こぼされて「さっきまでお水あったけどもうないよ」と言われて、
「ワシは水すらもらえないのか」と憤死した話って三國志？ >>350
依然国力差で大幅不利には変わりないが
本来の「天下三分の計」に近い形で魏に立ち向かうことは出来たはず
（もちろん孫呉としょーもないことで喧嘩せず、きっちり共同歩調を取ることを前提として） 208年の赤壁の戦いは曹操24万ｖｓ孫権・劉備5万
同年代のエデッサの戦いはローマ帝国7万ｖｓササン朝4万
ぶっちゃけヨーロッパの戦争って東アジアの戦争に比べたらカスみたいなもんだよな >>359
ほんとの最下層から天下とったのは
朱元璋、秀吉、田中角栄位
毛沢東ですら科挙崩れ 溫恢みたいに馬に乗るのも珍しいバリバリの事務員だったのに
キレて呂蒙と一騎打ちしちゃっておまえ強えなって
ガチ猛者だらけの涼州にいったやつもいるしな >>313
張飛は家が小金持ちだったからだろ
肉屋というよりは精肉工場に近い
関羽は不明で塩の密売やってたマフィア出身の割に春秋左氏伝とあと何か忘れたが書物の丸暗記が出来た >>326
正史にちゃんと書かれているよ
死体で川がせき止められたとか、犬猫鶏まで虐殺されたとか
陳宮が曹操から離反したのは、虐殺をする曹操に愛想を尽かしたからだという説もある 俺なんて孫子の兵法毎日読んでる、そのうちそらで言えるようになるかも
関羽も孫子の兵法を読めばよかったのに、死なないで済んだはず >>339
台湾が大陸反攻と建前唱えてる感じやったんだよ北伐で中原回復というのは。北斉があの辺から中原統一しているからできないことないけどさ蜀には無理だな 孔明って内政で優秀って言うけど
本当に優秀だったのは蜀の険しい地形を開発する為の道具の開発でしょ
農具や兵器で国力を高めたとこにある 光栄の信長の野望と三国志って延々続いてるけどガチムチのSLG なんて今どき利益出るのか? >>336
関羽や張飛、馬超、黄忠は前後左右の将軍職についている
趙雲だけはそこに至っていない実質それらの４人に比較すると格下扱い 100年前は旧制中学校卒業は
１桁%の村のエリート上流層 >>377
ボビーオロゴンみたいじゃん
黒人なの？そいつ >>374
数字も大げさで動員だから
戦場に居たわけではないし
袁紹60万大軍は幻に近い
渡河していたのも怪しい >>368
史実とファンタジーを混じり合うのがこの手の古代文学だろうｗ >>200
亭長のときに道で寝てただけの大蛇を両断した >>294
ヒイ
ショウエン
トウイン
いたやん？孔明が留守しまくりで内政してたのはコイツラやぞ？ >>365
普通に魏で役人に就職してかーちゃんと一緒に暮らし
孔明没年ぐらいまで天寿全うしてるで 曹操の生きている間、漢は存続している
日本に照らしたら織田信長
正親町天皇は将軍職を進めた
太閤挟んで後継者の武士、家康は将軍になった
武士政権だ >>368
もちろん
あの時代には青龍偃月刀がそもそもなかったりするし 三國志の能力値はだんだん適正に近づいていくのに
信長の野望の能力値はだんだんファンタジーになっていってるらしい >>382
1日5合の米を100万人分輸送できるわけがないでしょ 荊州に孔明趙雲黄忠その他
益州制圧に劉備龐統関羽張飛魏延その他
って感じじゃダメかねぇ >>35
やっぱし、序盤の曹操との絡みだよ。
はぐれはぐれになったときに、曹操の世話になった事があって赤壁の戦いの時に曹操が逃げ帰ってるときに、あえて見逃がしてしまうドラマ。
これかな。 >>362
曹操が諸葛亮の立場なら、先帝の約束なんか無かった事にしてるのに、本当に真面目だから困ったちゃん。 >>364
中世を通じて、世界の文化先進地域は中国とイスラーム世界だからな。
加えてビザンチン帝国はヨーロッパよりはかなりマシ。
中世ヨーロッパの知識人、学者は、アラビア語学んで学問をやるのが多数派。
中国は遠すぎて知らなかったが。 孔明って直接指揮した局面戦闘にはめっちゃ強いんだけどな >>227
劉備は三回くらい結婚してる。
二回は妻子捨てて逃走、最後に呉懿の妹と結婚して落ち着く 泣き虫弱虫諸葛孔明っての読んだことあるな
中々面白かったぞ >>374
官渡の戦いは袁紹１０万ｖｓ曹操１万らしいね >>59
秦は国自体が辺境で日本でいえば沖縄や北海道みたいな位置づけ
中原とは違うし覇者になった戦国時代の王で
呉と越とかは南方で限りなく異民族に近いし
秦も西戎に近いし文化的にも異質 >>408
乃木将軍も幼少時泣き虫で有名だったらしいぞ >>406
実際働いていたのは魏延だけなんですけどね
なのに創作ではあの扱いですよ ヨーロッパはキリスト教のせいで学問が発展しなかったのよね >>401
確か援軍て形で行くのに名将率いて行ったら警戒されるから知られてない人物ばかり連れて行ったとか。 >>408
今からお前達をなぐる！って
なんの脈絡も無しに
孔明がいいだすんですか？ >>393
鍾会も道教の神になっている
もっとも疫病を司る神だけど
道教の経典では、北方の疫病を支配する瘟神・鍾士季（士貴とも）とある 劉禅の再評価はまだか？
最弱の蜀で40年に渡り平和を維持し
最後は勝てないと判断して魏に降伏して戦火を避けた
名君 >>29
自身が蜀攻略に向かう際、その関羽を後任に選んだのは諸葛亮だけどな。
無論劉備に忖度した上での話ではあるが。
後年馬謖が街亭を奪われた際に諸葛亮自身も任命責任を取って自ら降格を申し出ているが、
だとすればケイシュウ失陥も関羽だけではなく任命者の連帯責任と言うことになる。 >>416
ワンフォアオール、オールフォアワン！の精神でな >>413
魏延はどこでも扱い悪くて可哀想
劉備に対してだけは忠犬だったろ >>401
孔明とか関羽とか張飛とか趙雲とか
1軍の有名人で行ったら
警戒されるからね 蜀は当時魏から降伏勧告されてたんだよ。非公式に孔明に魏の文官が書簡送る形でこれに蜀全体が動揺して降伏論なんて出かねないから北伐するしか無くなった。わざわざ正儀とかいう反論文を孔明は書いてるくらい >>374
ローマの内乱を治めたオクタヴィアヌスがやった最初の事業は軍縮
有象無象引き連れて数が多けりゃ強いっていうのは土人の発想やで 押入れから横光三国志60巻出してきて読み返してるわ >>387
このスレがこの板で伸びてる事を考えれば、買う奴は一定数いるんだよ >>415
なるほどねぇ
張飛ぐらいか有名どころは 呉は赤壁で勝ってるのにひとつも領土増えてないんだよな演義だと
なぜか劉備の領土だけ増えてる
これって変じゃないですか？
周瑜噴死ですか？ >>375
中国の話で、そのカテゴリーなら一番手の劉邦を忘れるなよ。 魏書の国淵伝ってのに
公文書は実際の数の10倍の数を書くのが慣習だったってぶっちゃけてる >>375
バイバルスは奴隷から皇帝だったぞ。
全盛期のモンゴル帝国を撃退しただけじゃなく、逆に攻め込んで
切り取ったのはこの人ぐらい。 三國無双ってイケメンと女ばっかだと思ってたけど
実際プレイしてみるとおっさんガチムチも多いのな この三人も朱元璋と比べたら小物もいいとこだな
朱元璋に匹敵する人物など世界史上に2、3人しかいない >>431
もしそうしなかったら内部分裂おこすだけだと思う >>401
趙雲や孔明は地位は低いぞ当時は？
趙雲なんて魏延より低かったなんて
説もある。孔明も全権握るのは劉備死んでからでそれまではビジクや法正よりも格下 >>429
事実赤壁の戦いは劉備の一人勝ちだもん
結局これが尾をひいて呉と蜀はついぞ連携できなかった >>401
蜀攻め中の荊州方面の牽制のためには、向こう側が名前聞いただけでちょっかい出すの慎重になるクラスのネームバリューのあるやつが必要で
当時劉備陣営にそのクラスの人材は関羽か、もしくは劉備本人ぐらいしかいなかった（多分張飛でもまだ足りない）
いくら後付で「コイツ優秀だぞ」ってのがわかっている人材でも、
当時無名の人間何人集めたところでその役は果たせないので スリーキングダム好きだけど、関羽の最後はごちゃごちゃしてて関羽を作者がどういう風に解釈していたのか謎 >>429
劉備はドサクに紛れて
荊州全部手に入れたからね 赤壁では自分の軍
ほとんど使わず 呉と魏が荊州で
戦ってる間劉備はドサクに紛れて
荊州全部盗んだ
周瑜も孫権も怒るわ >>368
なぁに蒼天の呂布は一薙で1000人くらい殺していたから。
>>383
孫子だけじゃ駄目だ。韓非子まで諳んじられる様にならなけばとても人間不信にはなれない。 でも呉が降伏して曹操天下統一してたら
三國志こんなに人気出なかったと思うんだよな >>419
孔明以後、魏との融和政策もとれずに姜維の暴走を招いたからな >>437
フリープレイで手に入った無双たまにやりたくなるが開始30秒でもういいわってなる >>415
もともと劉璋が曹操対策で呼び寄せたわけだから大所帯で乗り込めば警戒されるわな。 >>285
三國無双は2だけ面白い
後の作品は爽快感なし。派手なエフェクトが無くなった >>439
関羽を蜀王にして
劉備を荊州王にした方がよくね？
蜀は守りやすいから
筋肉馬鹿の関羽でも守れるでしょ？
荊州は劉備と孔明と張飛と趙雲とこうちゅうと
馬超で守ればいい >>368
青龍偃月刀も蛇矛も方天画戟も全部嘘だぞ >>451
プレイ画面見てると面白そうなのに実際プレイするとアレよね >>445
実際は周瑜の計らいでレンタルされた
多分長い事劉表と戦っていたから劉備でワンクッションおいた >>431
荊州の名士と絶望的に折り合いがつかない
荊州閥を益州に動かすなら関羽は外に出るしかない
要は諸葛亮に体良く追い出された 三国志好きさんが通る道
①初期段階「三国志演義との出会い」
蜀漢！桃園！趙雲！孔明！！
司馬懿なんかうざくね？？？呉とかおまけかよwwww
↓↓
②にわか
なんか劉備に騙されてた気がする！
劉備より曹操！！張遼！！張コウ！！
魏さいつよ！！！！
諸葛亮とか何度も北伐繰り返して蜀を滅ぼした無能wwwwww
呉………、ま、いんじゃないの（脚色多めな蜀よりは）
↓↓
③普通の三国志ファン
みんなちがくてみんないい
やっぱり劉備も曹操もどっちもすげえわ
孫権？？？うーん、まあいいんじゃないの 荊州は魏と呉に睨まれている要地だから
能力よりも信頼で関羽を選んだのだろう
並みの武将なら魏や呉に脅されてあっさり寝返りもあり得るし >>1
いや、劉備が凄いという理由はそれどうなのよ？
王ってのは劉性しかなれないんだよ
それなのに曹操が王になったから劉備は非難してたんだよ
曹なのに王になってる！いけないんだつって >>456
家康が武田信玄の軍配を
再現させたら重すぎて
こんな物つかえるわけねーだろ
と怒った逸話あるから武器はオーバーに
誇張されやすいんだろうな 史実の赤壁の記述は劉備が曹操を破ったとばかり書いてあるんだよな
魏書ですらそうだから割と主戦力は劉備だったんだろう
陸地で追い込み掛けたのが劉備軍ってことかね >>429
赤壁といってもたいしたことしてないんだよ戦い自体。疫病流行ったので撤退しただけで曹操の大軍は健在で呉も動けない。そこで劉備に荊州制圧を代行させて暫くの間「レンタル」するカタチにした。 >>438
重八くんはいい嫁さんもらったから
嫁さんのおかげだよ本当は 三國無双はキャラ付けが気持ち悪すぎる
起動して1分で電源切るわ
蒼天航路無双か北方三國無双発売してくれ 関羽って劉備との関係でいいイメージが出来上がってるけど
やってる事見ると呂布と大差ない気もする 昔ちょっとだけハマってた。
正史も読まずネットの情報だけだったけど。
その当時は人材登用について、他所から来た領主が土着の豪族に対抗するため、
名士による人物鑑定サロンからの人士を積極的に登用して、それが九品官人法に繋がった、
みたいな論説が、あかでみっく～な感じで引きこまれた記憶。
孔明が好きで荊州中心に三国志把握しようとしてたなぁもうほとんど忘れたけど。 孫堅はスン ジアンと読むらしいが孫権は何と読むの？ >>458
劉備城1つなかったから
とりあえずは荊州はレンタルって
感じで他に領地を手に入れたら
呉に返すって約束だった
で周瑜が死んでから蜀取りに行って
蜀手に入れたのに荊州を呉に返さなかった 何で孔明って蜀に建国するの考えたんだろう？
あそこに籠ってから3国で均衡になったはいいけど、攻めるも大変。守も大変で逆に
身動きできなくなったイメージなんだよな
呉ともっとがっちり組んでいれば話は別だったんだろうけど、その辺も脆いし >>473
孫堅はスンジェンのが近いと思う
孫権はスンチュアンみたいな感じ やっぱり曹操すごかったんじゃねーの。経済力と人口が一番いいとこを袁紹倒しておさえたんだからさ >>455
めんどくさい関羽を王にしとくのは案外アリかもしれないな
変な事しなくなるだろうし万一敵に近付かれてもめっちゃ強いという >>470
主君の寝首掻いてないだけでも全然違うと思うけど >>476
勝ち目がないんだから僻地に逃げたんだろ
国の中枢を収めた魏からしたら3国なんて意識はなかったと思うわ >>478
中華において皇帝はただ１人
始皇帝以来国は１つ >>481
凄いよね 曹操軍7万
袁紹軍70万で
兵糧焼いて一撃で勝つし 劉ショウも劉表も先祖代々納めてきたみたいな顔してるけど
ほんの数年前にやってきた余所者じゃねーか
裏切って何が悪い >>478
中国の歴史はある意味北方異民族との戦いの歴史って側面もあるから内輪でグダグダしてるのはあまりよろしくない あの当時の長江周辺は森や沼、湖ばかりのど田舎でロクに道がない。だから上陸ポイントやルートは限定されるのでそこのルートを巡る戦いが魏と呉の最前線になった。
曹操は赤壁から撤退してまんま合肥方面から侵攻してくる可能性があったから
荊州制圧なんてなかなかやれなかった。魯粛は劉備使って荊州制圧させて暫くレンタルさせとけという戦略を提案して実施 >>455
守るんじゃない、蜀から漢中取って長安に出なきゃ漢室復興が大義名分の劉備は瓦解する
そもそも荊州は蜀を取るまで国がないから貸してって呉からの借り物 >>486
蜀の位置づけって日本の戦国だとやっぱ蝦夷あたりの僻地みたいなもんなのかな 実際は袁紹が病死したあとに
息子3人が骨肉バトルをしていたらしい
曹操に攻められている間もｗ >>147
始皇帝は儒教への異議申し立てじゃなく
法家以外の思想殲滅が目的
腐るほどいた儒者のおかげで儒教は大半の教えは残ったが
それ以外の豊かな諸子百家の教えはほとんどが滅びた
キリスト教とかいうカルトに滅ぼされたギリシャヘレニズム文化と同じ >>420
ケイシュウにいた中で最上位が関羽だったから仕方なくだろ >>435
バイバルスは、マムルークで、これは奴隷と訳すとイメージ間違える。
マムルークは傭兵隊、武士団で、貴族ではないが、決して惨めな境遇じゃないし、最下層でもない。スルタンに仕えて宮殿に出入りしてる連中だよ。
あと、バイバルスは、アイン・ジャールートの戦いでモンゴル軍の進撃を食い止めてシリア、エジプトを守った英雄武将ではあるが、モンゴル領に攻め込んでもいないし領土を切り取ったこともない。 >>431
その頃の正式な荊州襄陽太守は関羽なので
まぁ曹操が操る調停が色んな所に勅命で太守を任命してる嫌がらせの一貫
劉備の領土を呉の程普に上げたり
魏が占領している荊州の土地を関羽にやったり
まぁ実際魏が任命してる太守をボッコにした劉備が悪いんですけど >>488
さすがにそれ勝者が話盛ってるんじゃねえかなと思ってるw
実際は袁紹15万と曹操6万ぐらいじゃねえのかな？ >>494
3本の矢の教えって偉大なんだな
もっとも斉の覇王も
死んですぐ権力闘争始まって
死体にうじわいたとか史記に載ってるし >>478
天にニ日なしという考え強い。
分裂しても統一機運は起きるのが中国。
南宋だって都を臨安としていたように悪魔で再統一目指すのが国是だった >>478
最低でも統一すればその時代を支配した王朝名が時代の名前として残る
秦、漢、晋、隋、唐、宋、元、明、清と
統一できなかったら三国時代となっている訳で >>477
楊堅は臨終の際に「畜生！独狐、我を誤てり！」と正妻を盛大に罵倒したんだよな
独狐皇后は最初の皇太子が側室を抱えているのが気にくわなくて、品行方正な次男にすげ替えたんだけど
その次男が、のちの暴君煬帝だったというわけ >>1
やはり三人の中では曹操だと思う。。司馬懿仲達ほか部下を動かす力。。
総合力で図抜けてると思う。。ただ、曹操の子孫は皇帝としての能力が育たなかった。。。
なので、司馬懿の子孫が全国統一を達成した。。 >>476
逆に蜀以外どこに建国できる？
モンゴル地域は無理だし、チベットやベトナム辺りに建国したら
もう中原には戻れないよ。 >>476
元々、荊州が北伐の生命線でそこから孫呉と連携して曹魏を討つ青写真だった。
荊州の自治権で孫呉との火種にもなるから蜀の領土はどちらにしても必要だった。
関羽がやらかして全て御破算。 >>497
ティム～ルもナポレオンも
確か貧乏貴族のはず >>387
今の三國志も信長の野望もごちゃごちゃし過ぎ。
昔の単純なほうが面白かったような気がする。 >>501
あいつら何桁盛ってるのか気になるよな
落石の計で数万人殺したとか普通に書いてあるけどほんとは数十人なんだろと言いたい >>501
実際は袁紹十万、曹操二万くらい。
勝負にならんから曹操側から内通者出まくってたんだろ？袁紹は大軍で押しまくれば勝てたからね。あとは献帝から譲位させて自分が帝位につくだけでしたから 蜀の五虎大将軍って
みんな一癖二癖あって駄目だね
まともなの趙雲だけだし >>494
だから曹操が後継者で悩んでいた時にカクに相談したら、カクが袁紹の事を考えてましたで曹丕に決まったんだよな。 >>504
劉備軍での序列は劉備死ぬまで低かった。 >>521
逆を言うと
創作以外では何もしてないんだ おまえらはわかってない
１０年かけて天下取りに準備した孔明
それをヒゲが自分の名誉と戦のために勝手に攻めこみ、10年かかった精兵を失う
あげくにムシロは止めても勝手にイリョウに攻め混み
ケイシュウ以上の兵と武将を失う
この時点でムリゲーなのに
孔明は諦めずに立て直し、ムリげー北伐にいどんだ
しかも清廉潔白
こんなスゴい人はいない 曹操は、政治的才能、軍事的才能、いずれも卓越している上に(結局、三国で勝つのは魏)、文化人としても超一流。
史実をもとに話せば、曹操が圧倒的な天才でしょ。 >>507
煬帝も散々な書かれかたしてるわな
煬堅死なないうちに本性だして
親父の側室手込めにしようとして
側室が煬堅の所に逃げ込んだので
親父のこと絞め殺したとか ちなみに荊州と言っても北半分は魏が押さえてるから
劉備と孫権が争ってたのは荊州南部だけです。 劉備が益州と漢中維持して
関羽が荊州維持して
益州と荊州で同時北伐して成功確率どれくらい？ >>520
最初から読み返して下さい
組織論、地理など様々な捉え方
でとんでもファンタジー書いて反論されたら
つ魏志倭人伝 >>504
名門は諸葛僅で
孔明は蜀政権でも何度も降格されてる
序列は低い頑張り屋さん 儒教道徳に縛られてる社会で、既存の価値観に囚われなかった曹操は凄い
どのくらい凄いかというと、
尊王攘夷に縛れてる社会で開国を断行した井伊直弼くらい凄い >>530
インパールの攻勢とマリアナ沖で大勝利するくらいかね 関羽が馬超や黄忠と一緒にするな！と
激怒。使者「お前ら義兄弟なのにそんなこと拘るの？」と窘められて収まった >>508
曹丕も曹叡も優秀な部類だぞ
ただ死ぬのが早かったな 五虎将軍？関羽張飛趙雲黄忠魏延のことね
ゲーセンでやってたから知ってるのよ >>526
関羽荊州軍って本当に総勢3万しか
いなかったの？3万で樊城攻めるのは
難しいですよ。後ろは呉が留守狙ってるし
夷陵の戦いした時劉備75万に兵隊
動員したのに そういやスレの上の方で識字率の話出てたけど中国なんて中華人民共和国になって就学率が上がって北京語が共通語になってテレビ放送するまでは
漢文書けなきゃ言葉がまったく通じずお互いコミュニケーション取れないぞ
戦前の日本は漢文の授業が充実してたから中国戦線に行ったら現地民と言葉が通じなくても筆談でなんとかコミュニケーション取れたって話があるくらい筆談が重要なコミュニケーションツールになる
マジで曹操と孫権なんてお互い話す言葉なんてまったく違う言語だったはずだ >>520
人形劇三國志
吉川の三國志
横山光輝の三國志
光栄の三國志
ナムコの三國志
みんなどれかに引っ掛かってる(嵌まった事がある)
勿論、異論は認める。 >>532
五胡十六国の頃に東晋が土台を作って煬帝が作った運河で一気に存在感を増した いちおう、中国史で奴隷から皇帝になったのは三国時代の後の五胡十六国の後趙の石勒
奴隷から解放奴隷となり世界史に多大な影響を与えたのはオスマン・トルコのスレイマン1世の妻となったロクセラーナ
そのほか、奴隷や解放奴隷の出自とされるのはけっこう多くいるね
ローマ皇帝のディオクレティアヌスとかは解放奴隷の子 このスレ伸び過ぎやろ
昨日の23：45に1だったのにもう6になっとる
【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566917146/ >>516
遊説全盛の時代に吃音者で生まれた男が
論文一本で天下に名を馳せたんだぜ
悲惨とは本人も思ってないだろう >>50
ちゃうわ
孔明と韓信の差だよ
孔明は軍事才能0
あいつは裁判長がお似合いの人材
韓信は世界史でもナンバーワンクラスの名将だもん 曹操って赤壁でぼろ負けしたんだろ
なんで盛り返せたの？ >>505
統一してなかったら三国志なんて出来てなかった >>533
一族としてなら兄弟だから一緒では？諸葛亮の降格って自分から申し出た以外にあったっけ？ 曹操より光武帝とか明の洪武帝の方が上じゃないかな。 >>551
本州を抑えている大勢力が九州遠征に失敗したレベルだから >>514
盗賊の頭て聞いてたのに貴族がやってたんだ >>446
韓非子を理解して思想を身につければ無敵になれる
学生時代にイジメやＤＶにあって、誰も助けてくれず辛かったけど、韓非子に出会って
価値観かわり、人間関係で悩むことがなくなったよ
人は自分含めて100%信用なんかできない
初めから人を信用せず、裏切られる可能性を加味して準備していれば問題ない
甘い言葉や綺麗ごとの裏にある下心を読み取り、相手を判断すれば危機管理できる 北方の五胡が南下していたら、いくら曹操でも太刀打ちできなかったと思うな。 三国に別れて覇権を争ってた時、日本は弥生時代。
木の実とか食ってた時代。日本はかなり遅れていた。 >>543
3万より少ないかも
基本的に三國志の兵数は適当に増やしてる >>551
負けたけど被害は少なかったから、だろうな >>535
笑 長曾我部が
賤ヶ岳で柴田勝家に勝ち本土統一しかけてる秀吉に
喧嘩売るようなもんか >>545
いや。。当たってる。。蒼天航路と天地を喰らうも追加かなｗ 孔明は別に漢を敬慕してたわけじゃないだろ
だったら劉協が皇帝追われたときに蜀に迎え入れて漢を引き継いでる
孔明は劉備を皇帝にした蜀漢を作りたかったから劉協が曹ヒに殺されたってうそ付いてまで劉備を皇帝にさせたわけで 孫権の後半生とかこれぞ中国の皇帝って生き方で面白いよな
孫権死後の呉も中国って感じで面白い >>557
光武帝好きだけど、あまりに出来過ぎてて
「ホントかよ？」
って思っちゃうくらいすごいな >>459
劉備と呉懿の妹結婚したのは益州派と荊州派の融和のため >>558
ホントに大敗北したら
長篠の武田のように名だたる武将が死にまくったり
その分お家相続で揉めたり
能力がた落ちになるが
なってないということは大失敗でもない気が >>557
光武帝はちょっと調べただけでもすごいよね
中国史上ナンバーワンの強さじゃないだろうか 他の群雄と違って永遠に再評価されない袁術氏と袁術軍 >>565
呂蒙が留守中の荊州城
襲った時3万の軍勢で攻めたらしいぞ
守備兵はどれくらい居たかわからんけど >>468
息子の嫁に手を出してあんな目に遭った朱三とはえらい違い >>551
地盤の四州が豊かな土地。
人材も豊富だった。 初めて読んだ三国志が北方三国志だったから
その後に読んだ吉川三国志の呂布と張飛の頭の悪さに
イライラさせられたぜw 袁紹の子供が分裂したのも曹操の子供が分裂しかけたのも
結局その子供に付いてる家臣団の争いなんだよね >>557
>>573
五胡十六国の誰かが部下に煽てられて
劉邦なら家来になる
劉秀なら覇権争う
曹操や司馬懿なんて女々しくてザコや
と言い切ってる。 >>576
恋女房と連れ添え、
長年戦場を駆け巡った部下たちと酒宴しながら
昔話
粛清０
神ですわ 結局人材残した魏、普になるから
ある程度の人材は必要かな >>470
馬超も何をしたかったのか
よく分からない、呂布っぽい
劉備のトコ言ってすぐ死ぬし
あいつのトコ行くと
すぐ死ぬよね
なんか多くない？ >>581
天下の英雄豪傑を炒り豆食いながら
罵倒するのって最高に楽しい
by荻生徂徠 光武帝はやりなれた人間がコーエー三国志ナメプした感じ
弱小勢力スタートで
能力値85以上の奴を片っ端から仲間にして
能力70以下の奴等の大軍相手に無双するみたいなプレイ >>551
本土統一しかけてる
秀吉が九州征伐に
運悪く失敗したようなもんだろう 吉川三国志は趙雲があまりにヒーローすぎて眩しい
好きだけど
曹操は人間味あって面白いね >>586
一番好きな逸話は牛に乗って戦場に駆けつけた話w
なんていうかこの人物は神がかってる 最初蜀が好きだなって思って
やっぱなんか違うなって思って
最終的に一周回ってやっぱり蜀が好きになる
>>78
司馬懿は軍師じゃなくて将軍ですぞ 光武帝のwikipedia
「微行を好んで遠くまで外出し、狩などで遊んで夜中に帰ったため、
家臣の幾人かにしばしば諫められた。
あまりに繰り返されたため、
怒った家臣に門を閉ざされて閉め出しをくったことが少なくとも2度ある。」
これ好き >>319
呂布は文字通り一騎当千の猛将
だが兵を率いる才は微妙で
1万人の兵を率いても1千人の兵を率いた曹操にあっさり敗れる なんで魏は突然おもいだしたように蜀をほろぼしたの？ >>551
ボロ負けしていないよ
疫病が流行ったので撤退を選択した
劉備がボロ負けした夷陵で馮習や馬良など有能な将軍とかが死亡したが
赤壁で曹操は将軍クラスの人的損失は無いし >>584
曹操は後継者決まってからすぐにしたことは子供に付いてた配下を粛正することな。自分が死んだあとゴタゴタ起こされたら面倒だから。
ケイロクで有名な楊修は権力闘争の犠牲に。親父は長生きして魏の高官になったのにね。 >>584
それを教訓に司馬氏は身内に力を与えない様にしたら、大内乱になっちゃった >>547
異なるものに奴隷という訳語を日本人は使い過ぎてる。
オスマン朝のその女は奴隷といっても、大奥の下女みたいな感じ。
マムルークは、日本の平安鎌倉時代の武士団みたいな存在。
ギリシャ、ローマの奴隷も、おおかたの日本人の想像するものとは違う。
今の日本人は、奴隷という語を見ると、アメリカの黒人奴隷みたいな境遇だと思い込みがちだ。 >>576
雲台28将とか ネーミングおもしろいよなあ
中国はwww >>582
すぐキレて調練で兵士をぶっ殺す
劉備にアンタがやる事じゃない
おれがやるから向こう言ってろと言う
張飛、アレは濡れる >>556
降格というより
家柄の良い人たちが上の役職についた
益州閥が諸葛亮に対して不遜な一面があるのもそのため
よく派閥抗争にされがちだが
諸葛僅は家柄により官職をえて一族重用された
将軍府は字面はいいが中身は荊州派閥の押し込め部屋 >>470
皆ヤクザみたいなもんでしょ
アウトレイジだよ >>591
あそこで島津にボロ負けしたりしたら、どうなったのか楽しみではある
統一できたが疑問
九州の島津 天下の豊臣 関東の北条で三国志や 横光三国志の孔明はひたすら悲しくて好き。
将がみんな小粒になってしまった。魏や呉がうらやましい。
あの青空の果て、極みはいずこであろう……
始めて泣いた漫画が横光三国志５９巻だったな。 >>599
タイミングだろうな
元々滅ぼす気ではいただろうし準備もしてたと思うけど >>543
樊城の戦いなら関羽軍は２万人、籠城してた曹仁は３万人
援軍で来た于禁、ホウトク軍は２万、更に長安から援軍で来た徐晃軍が３万
江陵、公安に江夏から攻め込んだ呂蒙軍が３万人
関羽が留守居で残した江陵、公安のビボウ、フシジンが１万人前後 中国史は本当に面白い
曹魏が宗家以外の権力を削って結果司馬家のみ台頭に抗えなかったのを参考にして、晋司馬が一族を王に据えて支配しようとした結果八王の乱が起きてあっけなく衰退してしまった。 >>478
日本で考えれば47ヶ国（都道府県）で争って統一して日本にしたようなもんだろ？ >>597
そうそう。字が読めないけど史記や三国志を部下に読ませて覚えたんだと。
こんな話もある
史記に劉邦が諸侯抑えるようと、みんなを王様にしようとする下りがありそれを聞いたセキロクが「天下取れねーぞ劉邦馬鹿か！」と叫んだがその後に張良が出てきて「これでは天下なんか取れなくなります」と諌めて止めさせると「良かった良かった」と一安心 >>575
武田が本格的に衰退したのは、上杉と手打ちして、北条を敵に回した後から。
長篠よりそっち。 >>564
その日本に任那日本府を置かれて支配されてた朝鮮半島の立場は？ 光武帝とか記述がウソくさいんだよな
敵の巨毋霸ってやつ身の丈三メートル、豹や虎を従えて登場みたいな、ありえないだろ >>551
疫病流行ったからロクに戦わずに引いたんじゃなかったか？
船は取られるくらいなら燃やせって燃やして
アピールだろうけど、引き上げた後減税するくらいだから余裕はあったみたいだし >>603
ロクセラーナは、東欧出身でタタール人が略奪した土地で奴隷狩りで狩られる
その後にイスタンブールに売り飛ばされたマジモノの奴隷だよ >>603
執事や家令、書記、軍団員、軍団長、あるいは参謀と様々だよな
相当な知識人もいるし >>549
しかも始皇帝から朕が欲していた人物とまで言われているしな。
>>534
息子は結局帝位を簒奪したけど、曹操自身は帝位なんてウザいだけだし、実際政治するのに帝位なんか邪魔だから要らないって蒼天曹操が格好いい。 一方、その頃の極東の島国では・・・・
土器で生活していたｗ 漢を役人ボコって逃亡
徐州をのっとり
呂布を裏切り
曹操を裏切り
袁紹を裏切り
荊州のっとり
燭のっとり >>575
武田晴信(のちの信玄公)も、常に出来るだけ領地の外で闘った。
馬場民部や高坂弾正など、優秀な部下を持っていた。
掲げた旗は｢風林火山｣
この言葉は孫子の十三編から来ているが、その孫子を再編纂したのが曹操。
…なんだかんだ言っても、歴史は繋がっているなぁ。 その後に矢周瑜が頑張って曹仁倒してるし赤壁事態はあったんじゃないかな >>556
劉璋の益州太守はそのままに
諸葛亮は移籍とか馬良とともに左将軍府とかいう塊で
一つの州に纏められてしまった >>478
始皇帝とかいう奴がいなければ、中華統一が当たり前なんて価値観には、ならなかっただろうな
呉とか蜀とか普通に別の国だわ >>620
高句麗にぼろ負けして半島の先っちょに追いつめられてただけじゃん >>612
まぁ嘆くと思う
五丈原で散るけれども
孔明が1人で頑張り過ぎ感 三国志は詳しくても、その頃の邪馬台国すらどこにあるかも知りませーん
(´；ω；｀) >>628
五胡十六国のカオスっぷりも面白いのにあまり人気ないよね
やっぱり小説、漫画、ゲームと娯楽として身近じゃないと一部の歴オタしか興味を示さないんだろうなぁ >>618
手っ取り早く金が欲しかった
北条に半円状に包囲されるのは安保上まずい >>599
実は鍾会が独立するための本拠地を確保するために蜀へ侵攻した >>614
江陵、公安のビボウ、フシジンが１万人も
居たの？それで籠城せずにすぐに
開城したのか？笑 籠城さえしてたら
余裕で関羽戻って来れるじゃん？
なんで劉備は荊州に増援部隊送らなかったの？ >>613
進軍ルートもいまいちよーわからんし。
あのルートは過去はなかったの？ >>599
>>613
一度曹爽が滅ぼそうと遠征して大失敗してるのよ。その時現地で調達した牛馬が大量に死んだ上に地元の異民族を徴用したから恨みを買いまくった。
結果反乱起きまくったし、姜維とソイツらが結託したりして鎮圧に手こずったんだよ。 >>632
どっちみち後世の北方騎馬民族が統一してただろう
漢民族弱いし >>638
大丈夫よw
誰かが漫画にしたら流行ると思うよw >>381
正史とは後の権力者が都合良く書き換えるものだから >>629
そのせいで全方位に喧嘩売って、後継ぎが苦労したんだけどな
最後に信長と開戦したのは明らかに失策だったろ
今川を攻めて、北条とも戦う羽目になったりしたし、北信濃に介入して長尾と消耗戦になったり
戦略家としては下の下と思うわ >>562
人間は利によって動くだけでも理解すれば、落とし所を模索するのは難しくないからね。
俺も行政書士の仕事で、随分参考になってるわ。 英雄？ なんだそれ
ヤマタノオロチを退治した素戔嗚命に比べればちっぽけなものよｗ >>638
隋の煬帝 宮崎市定
これではまったわ しかしいまだに
全部覚えられんw そういえば、今の時代ってグーグル画像やマップで見られるんだと思い出し、剣閣を見てみたらマジで難攻不落の城だな。 >>614
関羽が麦城に籠った時
魏と呉で総勢150万の軍勢で
取り囲んだってまじ？ >>628
石虎さんは趣味があれすぎるからな、軍事面では天才だが
人妻好きすぎるというか
部下の妻を犯して煮なくても 曹操の理想は周公旦だから簒奪の意思はなかったのでは >>1
https://i.imgur.com/qDCzket.jpg
今夜 放送！
「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
8月28日水曜 ＮＨＫ総合１
午後10時30分～ 午後11時20分
英雄たちの激動のドラマ「三国志」
名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で徹底解明。
子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時のスタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の三国志ワールドへご招待！
https://www4.nhk.or.jp/historia/V
・ >>596
この光武帝を支えたのが、伏ハ将軍馬炎。
その馬炎将軍の末裔が馬騰、馬超となっていく。
歴史だなぁ。 >>549
人質として秦に送り込まれたら法家スキーの秦王政から師と仰がれ･･･てたら元同門に毒殺だから本人は幸せ絶頂の中で死んだとも言えるか 孔明なんて小物
インパール作戦の衝撃力に比べれば 小さい 小さい >>626
昔の教科書じゃそうだけど、縄文時代は教科書にあるよりずっと文化が進んでいたというのが最近の常識 >>649
それいったら親父の信虎の時点で
粛清で中央集権化してたし
諏訪は娘婿でパシリだし
今川の数倍の軍勢退けてるし
親父の路線で家臣があと２、３年我慢したら
美濃、尾張取ってた 曹爽が蜀侵攻に失敗して、その時失った人や家畜その他が完全回復するまでに二十年くらいかかってるんだよ。
その間に呉は攻めてくるし、反乱起きるから蜀責めてる場合ではない。
>>640
シンケンエイのネタが有名。
「アイツ野心ありそうだから巻き込まれ注意な？」と甥のヨウコや倅に言ったので巻き込まれず済んだ >>646
それは無理だよ
北方から来た奴らが、清や漢によって統一された国を乗っ取ったから、統一できただけで
別々の国が10個もあったら、そう簡単に統一できん >>638
だね、三國志大好きな上で敢えて言わせて貰えたらその直後の時代も調べてみたら世界が更に広がって楽しいよね。 赤壁の戦い、レッドクリフで金城武が鳥の扇見たいので雨と風を吹かせて勝ったんだろ? >>250
これスゴいよなあ
孔明大先生も歩いてたわけだし
そりゃ病気になるわ >>654
10倍の軍勢なら力攻めでも１日で落ちるわ >>654
古代の軍勢の数字なんてほんと意味ねー
研究してる学者は何で調べてるんだろうな、発掘調査とか？
史書とか論外なｗ >>621
まあ神格化される過程で尾ひれがつくのはよくあることだ
神武天皇には鱗が生えてたらしい
『先代旧事本紀大成経(せんだいくじほんぎたいせいきょう)』
という歴史書に見られる神武天皇の姿は「身長一丈五寸、身太一囲五寸、頭有両角、三寸週猶雪、尻有素龍尾、長六咫四寸、
尾背有太鱗、数七十有二、年百十有五立為皇太子」となっており、これをそのまま現代文に訳すると、
「背の高さは約３メートル15センチ、胴回りは両手を伸ばして一抱えした長さに15センチほど足した長さ。
頭には９センチほどの角が二本あり、それはまるで雪のような色をしている。背中には龍のような背びれがあり、
その長さはＩメートル20センチ、尾の裏側には大きな鱗が七十二枚ある。１１５歳の時に皇太子の位に就かれた」
○綏靖(すいぜい)天皇（２代、在位ＢＣ５８１年～）
身長は３メートル、目は黄色に光り、まるで水星のよりな輝きを放っています。背中に鱗があり、怒られるときにはそれか逆立ちました。その武術は人に勝るので軽々しくものを言えませんでした。
○孝霊(こうれい)天皇（７代、在位ＢＣ２９０年～）
生まれながらの御容姿は、ほかの方とは大きく異なり、お顔が長く龍のようですが、決して醜くはありません。耳は逆立ち、その耳の後ろに白い鱗があります。胸にも９枚の鱗があり、その９つの隙間から気を放っておられます。俊敏で、どんな遠いところにも行かれます 封神演義
キングダム
赤龍王
蒼天航路
これで横山抜きでも夏～三国時代まで理解できる >>667
甲斐の国力では持たない。それだけ甲斐は貧しかった >>664
いやいや東ローマ帝国のベリサリオスに比べればまだまだ 諸葛亮は戦術が苦手でしたって書いてるけど、正史でも普通に野戦は強いよな、、、野戦は
砦や城攻めがどーしようもなかったのが致命的だった >>634
高句麗？
ああ、新の王莽に下句驪候に格下げされた国ね。 諸葛亮がそもそも頭それほど良くないし、戦争弱いし
関羽の死に方も間抜けだし、日本の戦国に比べれば戦争のレベルが異常に低い
吉川英治の三国志しか読んでないけどん。 >>639
北条を敵にすることで、
飛騨、美濃、三河、遠江、伊豆、相模、武蔵、上野と越後国境以外すべて敵になる。
その防衛ライン維持で武田の経済が積んだ。以後加速度的に衰退。 >>669
秦そのものが当時の異民族で、別々の国を統一したのにか？ｗ >>679
リアル毒の沼地だったしな…
日本充血吸虫 中国の堅城といえば、襄陽城さん。中国史では何度も激闘の舞台になりましたなあ >>675
石田三成ののぼうの城の悪口はそこまでだ 孔明亡き後、蒋琬、費禕、董允の三人が生きてるうちは魏につけ入るスキを与えなかったが、
特に、費禕だろうな。孫権からも才能を高く評価され、司馬懿、司馬師、司馬昭も
あいつが生きてるうちは蜀征伐は難しいと評価してた。 >>518
平家物語なんかも同レベルだろうｗ
富士川の戦いにとか
義仲軍との北陸での戦いとか数万ってどうやって集めたんだってレベルだし
軍記ものが話を盛るのは古今東西ほぼ変わらん >>675
上庸の孟達が援軍出してたら
関羽は助かったの？
それとも麦城に立て籠もらず
そのまま上庸に逃亡してたら
助かったの？ >>623
当然知ってるよw
それは元の生まれが最下層というのはとは違うでしょ。
むしろ拉致、強制連行だな。その後は比較的短い年数で、使用人とはいえ皇帝のお側に使える立場になっている。
劉邦や秀吉が最下層出身というのとは違うでしょう。 >>678
まあ、キングダムで春秋戦国カバーした気になられても困ってしまうのだが 黒崎愛海さん（筑波大学からフランスに留学）殺害容疑で国際指名手配されている、卑怯卑劣なチリ人
「ニコラスセペダコントレラス」
をチリ政府は匿い続けている。
理由は父親がチリ最大手携帯会社社長の超VIPだから。
日本人 の女性を無残にも殺害した犯人を匿っている国がチリ。 >>658
曹操の荊州進行の契機となった
劉表の死が西暦208年の10月
赤壁の戦いが同じくらい西暦208の年末の出来事
兵を揃える期間とか行軍期間を考えると
赤壁の戦いがどんだけショボい戦いだったかわかるな >>682
最初は下手やけどジョジョに戦慣れしたような感じだな孔明は。
下手だから街亭でアホな人選やってる。アソコ取られると背後から魏軍に襲われるからみんな魏延や呉懿といったベテラン配置しろというのに馬謖投入して失敗。挙げ句馬謖は軍から逃亡しようとしたので孔明も責任問題になったわけ。 益州進行中に呉がまた来るのはわかってたから留守番してたんじゃないの孔明さんは。
簡単なお仕事に手こずる劉備さんの尻にぐいに益州行ってる隙に関羽さんがやらかすとか、後年人材不足を嘆いたってるけど充分最初から人材不足なんだよなぁ >>682
臨機応変な対応が出来ないから
正攻法が通用する相手には勝ててた感じ >>676
当時の生産能力から総人口を予想して、補正する
どんなに頑張っても10万が限界だったろうな当時の中国では
ほぼ確実な記録が残ってる明ですら、秀吉が攻めてきてもやっと20万動員するのが限界だし >>693
太平記も赤坂・千早城を攻めたる北条軍号して１００万とか言ってるしね。 >>48
パワハラすんなって教訓だろ？
関羽も助けれたけど日頃傲慢な態度とってたから見殺しにしたんだろ？ >>383
もし､旧日本軍のお偉いさんも孫子の兵法を読んでいたら､中国と戦争しつつアメリカと新たに開戦なんて馬鹿な事をしてなかったな あと戦術があったな。鶴だっけか扇の陣形とかやって迷路に誘い込んでいたな。 >>705
ホウトウが生きていれば問題なかったんだけどなぁ >>634
朝鮮最初の史書『三国史記』に身も蓋もない記述があるけどな
新羅の王族は日本からやって来たとか
百済は日本に人質を送っていたとか 忘れたけど呉の皇帝が種子島に不老不死の薬があると信じて船団派遣したけど
見つけられなかったようだ >>705
人材が豊富な国は強いね
魏や呉は人材が多い
蜀は人材が少ない >>715
法正じゃないの
性格かなり悪かったらしいけど >>678
横光の殷周伝説→史記→項羽と劉邦でええんちゃうか >>686
だから始皇帝がすげーって話してんだろ
秦は武力だけではなくて外交と謀略で統一したんだし、騎馬民族連中がそんなことできると思うのか？
チンギスハンならやるかもしれんが ホウ統さんが白馬に乗らなければ孔明も司令官にならずに済んだものを >>709
江戸時代、人口に膾炙したお話だから盛った方が面白いからな 最近は孫ピンの事を孫ビンというのかと思ったら
漫画か >>722
その前にホウトウだよ
あれラクホウハで死んだ人よ
まあホウセイも生きていたらなー >>690
だね、モンゴル元の猛攻もヨーロッパ戦線から最新の攻城兵器が投入される迄五年くらい粘ってその間宋の命脈をなんとか保ち続けた。 >>680
ヨーロッパでは史上最強の将軍と呼ばれる人物と牟田口司令を比較するとは... >>700
赤壁がちょうど上陸ポイントの対岸だった。上陸すると当時の孫権軍の本拠地のサイソウまで一直線で止められなかった。 >>126
袁家は名家だが後漢から成り上がった家
実は曹操の家系 夏侯家や曹家のがよっぽど本来なら名家なんだがな 逆に日本の戦国時代に
三国志みたいに
これみれば戦国時代のざっくりとした流れはオッケーみたいな書物がないかね
信長とか、家康みたいのはあるけど
戦国時代を総括したような本が欲しい >>455
荊州に劉備が居座ったら魏呉が同盟組んで襲いかかってくるだろ >>729
貧乏な会社に
優秀な人が来るわけがない >>725
どんだけ騎馬民族がバカだと思ってんだかｗ
中国共産党に毒されすぎだわ 中国ではレッドクリフまでは三国志より金瓶梅の方が人気があって
レッドクリフ以降は三国志人気沸騰と言ってたな。中国人が
吉川三国志のおかげで、日本が三国志人気世界一だったのかもな 吉川英治は国姓爺合戦も神州天馬侠も面白かったが三国志は大分落ちるね
親中派が三国志誉めすぎ。 >>719
信濃や駿河は令制で大国扱いだったからな。 徐庶って魏へのリクルート活動のために劉備の元に一時的に身を寄せただけなんじゃないか >>725
商鞅の法治主義からほぼ秦の天下は決まってた
昭王の時には秦一強だし
それでも信陵君強すぎたから追い出すために大金かけたけど >>739
孫権と劉備は離しておかないと
やっぱり駄目か？ >>741
ショカツリョウのツマが色仕掛けをつかった！！ 中国人が書いたファンタジー小説
そう考えると興味が失せた >>719
美濃５８万石 尾張２３万
駿河一国で１５万 三河２９万 遠江２５万
甲斐２２万石 信濃４０万石
1598年 >>737
細川政元～三好長慶まではあまり人気ないからなぁ
細川政元なんかはめっちゃくちゃぶっ飛んでてコメディなノリで娯楽物にしたら結構ウケそうな気もするんだけどね >>730
孫子の兵法書には、孫武と孫ピンがあり、
最近は別個の兵法書と考えられているとか、なんとか。
実際、最近（20年ぐらいまえに）孫ピンの方が発掘されたとニュースを観た事がある。 ホウトウの軍才は未知数だが
人相見を若いときからしてたみたいだから
ホウトウいたら間違いなく、埋もれてた有能な人材を見つけてたんだよなあ >>755
水曜どうでしょうを知りたいのに
安田伝
読むのに似てる 吉川英治は孔明死後やる気なくなったのが残念
そのあとの話もかなり面白いのに >>737
まず発端の応仁の乱自体が、五胡十六国並にワケがわからない問題がある >>676
一軍団を一万として何軍団動いたかみたいなことやるね
誰に命令出してどうしたかとか残ってれば概算出せる >>708
当時の主的はモンゴルで、朝鮮なんて重視してなかったと聞いたことあるよ >>733
牟田口将軍は、数万の軍勢を一気に葬り、戦線を崩壊させた名将だぞ。 >>764
WW1と同じ
鬱憤がたまってた 発火点があった
着火 大爆発 >>750
秦の統一事業が何10年かけて行われたのか、まず理解しないといかんわな
騎馬民族がちょろっとやってきたら統一できますとか、頭悪すぎてどうにもならんわ >>722
エラくなったら自分が恨んでたやつに権力使って仕返しとかやってた法正。
>>736
曹家は宦官だったのがマイナスになった。これが司馬懿に後年国を取られた理由の一つ ちくまの三国志とかだとホウ統は流れ矢で死んだってことになってて
なんか運悪く死んだみたいになっているが
原文は流矢。
これは雨のように降り注ぐ矢って意味なんで
しっかり戦略的に死地に追い込まれて殺されてる >>676
食料倉庫の規模で軍勢わかると思うけどな
補給戦よ >>716
百済と新羅を従属させて調子に乗って、
高句麗に攻め込んだらあっさり大敗して百済と新羅が独立
朝鮮半島を支配していたとはとても言えない >>743
bing先生の画像検索結果
tps://pbs.twimg.com/profile_images/746672560201302016/C9eIQEaB_400x400.jpg
なにこのCGっぽいの >>720
人材が少ない上に、よそ者が蜀に居座っているってかんじだから、
内輪もめばかり。人材の無駄遣いだよな。 戦国時代ならそれこそ太田牛一の信長公記や太閤様軍記の内
大久保さんの三河物語とか沢山あるじゃろ >>717
あれは不老不死の薬目当てじゃなくていわゆる人狩り
呉は慢性的な人口不足に悩まされてて、攻め込んだ地の住民を強制的に自国民にしていた
そこで、将軍の諸葛直と衛温に命じて今の日本と台湾の住民を強制的に移住させようとしたというわけ
案の定、わずかな住民しか得ることが出来ず、しかも疫病が発生した
遠征は大失敗に終わり、諸葛直と衛温は責任をとって処刑された >>764
応仁の乱以上にグダグダな関東地方の歴史w
鎌倉公坊とか関東カンレイとかのグダグダっぷり身内バトルはマジで混乱するからなw 曹操って凄いね
あんな小さい国から中国の3分の2まで収めて >>766
このスレで雑魚とか使うなよ。匹夫と言え。 >>752
だからそれは統一されたものを乗っ取っただけだって言ってんだろ
行政機構や道路網、地方統治機構
これを秦と漢が構築して、一つの国になっていたから、その中で最強になれば統一できる
バラバラの国を一つにまとめるのとは、全く別の話 >>615
もっと言えば呂后みたいなやべーのが出ると困る
一族に力を持たせよう→呉楚七国の乱
一族にカを持たせるのやべー→外戚・宦官の台頭
よし信頼出来る大族を軸に→司馬氏台頭
やっぱ一門衆→八王の乱
だからね >>780
荊州人と蜀人の 外様も多いし
派閥争いも凄かったらしいね
烏合の衆は駄目だね >>663
このﾄﾞﾗﾏ、結局全部見たよ。
役者が結構、イメージに沿った嵌まり役が多い。
これの他に好きなのは、曹操と司馬懿の問答だなぁ。
曹操｢足の裏は何故白いのか？｣
司馬懿｢？？？｣
曹操｢常に隠れているからだ♪｣ 三国志が面白いのは孔明登場から赤壁までの一瞬で
あとはだらだらやってる印象 >>783
喜連川家なんてのが幕末まで残った。
この喜連川は徳川家とは主従関係無いとされた一族 >>756
甲斐は、信玄の時代に金がどんどん産出してたのが強かったよな。 ヨーロッパというかローマが
元老院とか立憲君主制とか
「とんでもない馬鹿が王になりにくい仕組み」をつくったのに対して
中華が
官僚組織を発展させて
「とんでもない馬鹿が王になっても国が回る仕組み」を作ったのは興味深い >>776
古朝鮮は熊が人間になりたいといって始まって
周の武王から崇められて朝鮮入りし
高句麗の領土は大唐帝国より広い 蜀があった場所って現在の四川省だろ
あそこは湿度の高い盆地で夏は異常に蒸し暑いくせに汗をかきにくい。だから汗をかく辛い料理が発展したわけだが
エアコンもない時代にあんな土地に引きこもるのはきついだろうな >>765
親父の壮絶な死にっぷりから忍従の時代を経て京の主人にってすごい主人公的なのにあまりスポット当たらないよね
晩年に精彩欠いて次の世代でフェードアウトってのが痛いのかな？ >>740
なんか、馬に乗った曹操を誘い込むやつ? >>756
美濃と尾張は近畿各地への食料庫として頑張って開墾したからな。 狼肉は曹操も不快感を示していない
まぁそういう事だろう >>790
赤壁から夷陵、曹丕が死ぬまでは面白くて好き
その先は正直大きな動きないよね 信玄は本気で京狙ってたなら甲斐の山奥から駿河に本拠移すべきだったのでは
甲斐の山奥からではいちいち出陣が大変だろう そうかなあ
群雄割拠～劉備死す
ぐらいまでは一つの物語として楽しめると思うんだけどな 三国志なんてクソとしか思わない、そう中国だよ。
これを語る人って・・。 >>787
自分以外しんようしてはならんのです
嫁の実家はヤバイのです
結局睡眠時間削って、
官僚の報告書添削して罵倒してかえすくらいじゃないと
国は収まらない >>771
秦代の話は、もっと作品化されてもいいと思う。
春秋戦国時代（紀元前600年から200年？頃）
→ 秦 → また割拠
→ 項羽と劉邦時代 → 前漢 → また割拠
→ 後漢（ごかん） → 漢末へ
→ 曹操光臨 → 我々の司馬懿仲達光臨
→ 三国時代 → 司馬家による「晋」 → そして割拠へ >>787
・たまには女性にトップを任せてみよう→武則天君臨し大混乱
・きちんと法を整備し頭の良い人を重視すればずっと平和になるし大丈夫よ！→北宋からつづく異民族侵入 >>611
実際は圧倒的な戦力で島津も全く歯が立たず降伏 >>793
しかし自国の売り物が何一つないからな、ひたすら貿易赤字でせっかく算出した金がどんどん流出していく状態 まったく三国志スレは盛り上がる割にはしょうもねえなあｗｗｗ
なにがしょうもないって？
親韓左派の両班たるｳﾘがいつも言うんだが
三国志のハイライトは魏呉蜀の中原の覇を争う闘争に非ず
真の醍醐味は蜀の南蛮退治、ここにあるんだからねｗｗｗ
陳寿はその面白さを知るからこそ、七縦七擒とかいって
孔明に無駄に南蛮王孟獲を捕まえたり解放したりしていたんだと思うよｗ
ってかさあ、これはｳﾘの妄想なんだけどさあ
あの南蛮遠征について書いてた時、これ、著者はノリノリだったと思うよｗｗｗ >>808
始皇帝がほぼそれやってすぐ滅びた
孔明は二十杖以上の刑罰自分で判断下してたせいで体壊して死んだ 俺は朝鮮も中国共産党も嫌いだが三国志は好き
このスレのほとんどの人間がそのはず >>787
光武帝が一番無難やったな。
下手な優秀なやつを用いてもいさと言うとき裏切るからかな能力より家柄でコントロールしたほうがマシやと家柄推進したこと >>816
というわけで敵に糧を求める
文句あれば首跳ねる
by信虎 >>811
ねーよ
征服者は常に異民族だが、被支配階級が絶滅したわけじゃなし >>813
そういうifだと
もしも今の中国共産党のトップが女性だったら…・？ 諸葛亮のライバルは司馬懿というより曹真なんだがめっちゃ扱い悪いなw 三國志の時代は姓名２文字だけどなんか後の時代になると姓名が三文字になるよね >>787
そう思うと、日本の皇室システムってよく守られてるよねえ。奇跡的な生き残りだわ >>609
諸葛瑾って文官だと思われてるけど
経歴はほぼ武官なんだよね 後漢の末期は益州自体は豊かで人口もかなり多かった
成都付近は土地が肥えていて水源豊かで広い盆地が広がり中央から交通が隔離されていたので
戦も無かった なんかにちゃんねるからネトウヨがいなくなったな。おかしい >>805
甲州には、今川に勝つだけの軍がおらんね。それよりは小勢力分散してそこそこ石高のある信濃は正しい選択。
三国同盟なんか結ばずに、北条と単独で同盟結べば違う未来があったかもしれん。 >>819
司馬懿は蜀の使者からその話を聞いて孔明は長くないと言ったんだよな >>815
赤壁も本来そうなるはずだった
そこで逆転大勝利があったわけだよ
まぁ秀吉は用意周到すぎて、逆転できる余地なんてなかったが
大友が滅亡していて、関門海峡で迎撃できたら話は違ったかもしれん >>712
まあ、孫子の兵法の出だしからして｢兵とは危道なり(=戦争とはリスク)｣だからな。 >>769
兵糧攻めで日本軍を撃破したのですね
牟田口閣下は英国ではガーター勲章物の著名な将軍であります >>813
ソクテン武后は内部抗争で血の粛清したが
国力は増大
りょこうもそう
中国は女は政治に口出すな
が４０００年の伝統なので悪くかかれすぎ
なお西太后 >>825
間違いなく名将なんだけど北伐は諸葛亮vs司馬懿みたいに描かれて定着しちゃってるからね
北伐してる頃の司馬懿はやらかしも結構あるイメージなんだけど >>805
甲斐源氏の棟梁ってのがあっての武田信玄だったからな。
嫌でも甲斐の山奥にデーンと構えないといけなかったんだろう。
織田信長みたいに、次の戦略に合わせて本拠地を変えるっとわけには行かんかったんだろう。 >>816
アメリカは怖いよ集金平も裁判かけられて吊るされるかもね >>790
人形劇DVDを子供たちに見せたら董卓暗殺のくだりを「この爺(王允)神かよwww 」とか言って爆笑していた スリーキングダムで呂布役のピーター・ホーは
楚漢伝奇で項羽役もやってたりして
http://livedoor.blogimg.jp/nakamuonline/imgs/8/7/87df1381.jpg
馬上で長物ブン回しながら戦場駆ける姿とかが
本当に様になるんだよな、この人 三國志直後は2000万人くらいに人口が減ってて、そっから度重なる民族シャッフルが1000年以上続くからまぁ漢民族なんて名前だけでしょうな >>835
渋沢栄一が岩崎弥太郎の死期を悟ったと似てるわ。天才でも一人で仕事しすぎるものは必ず負ける。
1人の天才より10人の秀才のが上 >>836
毛利や四国の水軍も傘下にいれてたから
逆にどっからでも上陸作戦可能
守る島津の方が分散して不利
まだ全九州が心服したわけでもなし >>828
曹丕が漢帝を守っていたらな
曹操は江戸時代の日本と同じような国家像を想定していたように思える 三国志は日本的なんだよね、日本人に馴染みやすい
吉川英治の影響が強いのだろうが
他の年代だと、残虐性や人間関係で
日本人にはなかなか理解出来ない場面が出てくる
春秋物も水滸伝も好きだけどね 史実も何かしら忖度してると思うけどね
まぁ魏の礎を築いた曹操は尾ヒレ付いてたとしてもすごいと思うけど >>839
老佛爺好きなんだよなぁ
ドラマの影響なんだけど 三国志や中国の歴史を見るにつけて度々感じるのは、
現代の中国も昔ながらの中国支配体制システムを維持していると感じる所。
大衆を意識しながらも、決して強権的な官僚支配体制を残す。
夏・商・周
秦・漢・三国時代
晋・十六国・南北朝時代
隋・唐・五代十国時代
宋・遼・夏・金
元
明
後金・清
中華民国
中華人民共和国
選ばれたマイノリティが選ばれないマジョリティを支配する構造。 >>775
20世紀のインパールやガダルカナル島やニューギニア島に食料倉庫を持たない軍隊が数万単位で戦闘していたのですが、どうやったら規模がわかるのでしょうか？
やはり餓死者の遺体の数ですか？ >>841
勝頼がそれやって、もともと在地領主の基盤が薄い所を、一気に離反されたからな。 >>828
稀代の悪女魔子と小室某の魔手が迫ってます 韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる！
在日チョン勢力の扇動に騙されないように！
重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない！
吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、
吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ！
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった
．
ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう！
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる！
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ！
国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう！
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3
業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
．
．
【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
．
．
売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw
チョンと一体化してる限り、日本の左翼は負け続ける
売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる！
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし
↓
https://seijichishin.com/?p=6561
『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り
マツコの事務所は国民の敵といっていい
売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう！
.
．６４２６５＋４ 中国電視台が作った三国演義を超えるドラマは作られることはないと思う 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう！
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328
菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
↑
民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党＝立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党
日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける
．
．６２４５６６５４ >>846
国がごちゃごちゃして戸籍が正確じゃない
から激減したぽく言われてるが
後漢末期に5千万以上いたのが三国時代には2000万割るとか流石になぁ
蜀は75万にしか居なかったとか書かれてるが豪族とか流民は正確に記されてないだけだよ >>845
似合うというか「様になっているね」
日本人じゃ、こうはいかない。 >>839
西太后も遺言が二度と女に政治をさせるなだった >>856
トイレの数（マジ
ただし日本人は食物繊維とりまくってたので
大便の量が多くてアメリカ側は課題に見積もってた 漢国強が、出てた中国大河ドラマ面白かったなぁ
日本語吹き替えが良かった >>839
権力闘争で反対勢力の一族抹殺なんて
いつの時代も普通にやってるのにな
儒教全盛の時代に権力握れた女なんだから、そうとうな知性があったはずだし
並のボンクラ皇帝よりはよほど行政手腕があったはず 三国志は高校の時に
皆で回し読みしたけど
うっすらとしか覚えていない。 何でも俺達が知ってる三国志は、三国志演義って中国で書かれた小説です。
だから、人物は類型化されて判り易くなっています。歴史上の人物なんて複雑で
時には血も涙もない認否人ですが、或る時には聡明な名君です。ｗ
史実の三国志には赤壁の戦いは記述されていません。三人の皇帝が並び立った
中国は戦争に明け暮れていました。蜀の国が、最終的に新（司馬仲達の息子が
建てた国）に降伏した時、蜀の国の国民は５万人に足らない数でした。まあ、
今のグリーンランドの住民も５万人ぐらいですから、決して少ない訳では有り
ませんが・・・・ｗ >>850
島津が秀吉と戦う気になった理由がわからん。
まだ大友の残党と戦ってる最中なのに、さらに秀吉と同時進行で戦うとか。無理ｹﾞｰ。 日本人は曹操が好きな人が多いけど、中国では曹操は全然人気ないらしいな
日本で曹操が人気というと中国人が驚くらしい >>869
タイ民族「南下してくる漢民族から逃げるの本当にたいへんだったんだからもー」 >>855
あれだけでかい国だとそれしかやりようがないんだと思う
民主主義なんか始めたら速攻で分裂して戦国時代行き 1598年ごろって
太閤がボケてきてるんだよね
左利きになったり
戦だ～とか言って >>869
色んな人種が混ざったほうがDNAの病気耐性が増えて丈夫になる
血統証つきの犬猫が病気になりやすいのと一緒 >>862
逃げた人は戸籍で把握できない
荘園は権力が及ばず把握できない
報告求めてもごまかされる
きちんと戸籍作り、納税させるまでが支配
なのです >>551
北半分はすでに抑えていたからな
もう安泰領域 蒼天航路だけの影響とは言わないけど
あれが始まるまではなんだかんだで日本でも曹操悪役が主流だったと思うわ >>875
曹操が好きなヤツなんているのか？
三国志だと悪役だし >>875
昔はそうだったらしいけど、今でもか？
文革の頃、朱子学史観への反動で曹操が高く評価されたらしいが、
今はまたその反動かな？ >>551
JR東+東海が
水害で
ちょこっと特損出しちゃったごめんね
てへぺろ
だから >>872
国民5万か。やっばい政治してたんだろうなぁ。5万って島根県の人口かよｗ。
三国志じゃねえしｗ >>886
吉川英治は曹操が好きって書いてたよ
孔明が出てきたらそれも吹っ飛んだとも書いてたけど >>887
蒼天航路の影響で曹操好きが多くなったw >>875
判官贔屓というか演劇の影響じゃないだろうか？
日本でもちょっと前の世代の人達だと源義経と源頼朝じゃ圧倒的に前者が人気でしょ >>878
人口、人数以上に広すぎる領土が原因だと思う。
都心部には、顔認証するカメラを配置できても、
都市部から離れた地域を監視するのが無理だろうからね。 >>895
でもお前みたいな出自が怪しいHIPなんて曹操以外拾ってくれないぞ >>886
ガンダムでもギレンの野望とか流行りだして悪役がメインストリームになる不思議な転換点だったわ >>891
あのおっさん歴代いろんな皇帝やらやってるからな、まあ有名なのは孔明と雍正帝と毛沢東だろうけど >>862
所謂把握人口は魏が600万人で蜀と呉がそれぞれ100万人くらいと言われてるが
晋になって落ち着いても2000万人がやっとで異民族に頼りだしたから相当だよ
長安の辺りは魏より異民族が強かったとも言われてるしな >>893
吉川英治ははっきり言ってるね。
自分の三国志の前半の主人公は曹操、その曹操に挑む青年孔明が後半の主人公だと。 >>875
京劇？(日本の歌舞伎みたいな感じのやつ)の影響じゃなかろうか？
あれ、たしか曹操はめっちゃ悪役で、関羽は正義の味方、だったかなぁ？
ああいう劇でずっと民間伝承してきたのかも知れない。 >>887
好きだけど？
知れば知るほど万能の天才だし、ピンチを切り抜け続けた人生だし
最後まで漢に対する尊敬を失わなかった名君
何より人材に対して公平な所が良いわ。一切の偏見なしで能力だけで選んでる >>897
最近は、そうでもないのでは？
ちらっと中国の歴史ドラマ作品名を検索したら、
普通に我々の「司馬懿仲達」ドラマが作られている。
（人気がでたのかは知りません） 蒼天航路発売→曹操の人気がアップ!→コーエーも曹操人気の流行にのる!→三国志10で曹操軍大強化!→魏の周囲国や蜀、呉ファン阿鼻叫喚w
ファーw >>875
中国人から曹操以上に嫌われているのは呂蒙
神殺しとしてものすごく嫌われている
あちらの民間伝承では卑劣漢とされているんだとか ちょっと前に中国でも曹操ブームが起こったけど
取引先の中国人の方曰く
「日本から逆輸入だよ」とのこと
考察本やゲームや漫画から火がついたとか >>887
好きなら好きと言えない心に人はいつも苦しむの >>897
武家政権という清盛のコンセプト受け継ぎ
えぐい謀略の公家や
日本一の大天狗の上皇と距離とりつつ利用し
８９３も真っ裸で逃げる首かり族の
板東武者を統制
頼朝こそ超人級 >>315
お酒飲んで酔っぱらって
戦できなくなりましょう >>887
乱世を平定した人物。
それだけで充分に英雄だと思う。
>>1が述べるように、順当にいけば袁紹が覇権を握る武力を持っていたそうなのだから。 >>903
晋は落ち着いてないがな笑
身内で散々殺し合いしまくりすぐ滅んだ 吉川三国志は好きなんだけど話が綺麗すぎてな
政治の汚さをもうちょい出して欲しかった
宮本武蔵は最高だった 曹操に仕える→赤壁で死亡
劉備に仕える→夷陵で死亡
孫権に仕える→人攫い失敗で死罪
どこに仕えたって俺はこうなる >>913
大衆が好み易いのは「理解できる（共感できる）」という要素が必要。 >>918
まあ仕えること自体が不可能でぼっとん便所にはまってしぬけどなたぶんｗ >>899
ウリは漢の名族の◯◯ニダ
今は落ちぶれたけど元は◯◯の△で
こういうの曹操だと一切効かないのがきつい 金もない地盤もない地位もない劉備の下に人が集まったのって
ぶっちゃけ天下に勇名をとどろかせていた関羽がいたからだろうな >>905
京劇では曹操は白塗りの顔で現れる、これは狡猾で疑り深いって印なのよね
一方関羽は赤い顔、これは赤心とか火徳の漢王朝への忠義を表してるとか、神様なんで敢えて不完全に隈取りするのが習わし >>912
あのエンディングの歌の下手くそさが逆に沁みる まあ俺は三国時代に生まれてもど田舎でずっとひきこもってるだろうなぁ。
めんどくさいし。 中国人に映像化は無理だな、黒澤明くらい才能ないと中国の戦争活劇は本当にお粗末
日清戦争映画なんかクルクルパー 蒼天航路の功績は曹操や魏関係の再評価の他にも儒教という体制、システムに対する再評価もあるな
蒼天航路で儒教がどんなものかでどんな弊害があるかという事を知った人も多いしなw >>887
日本人で例えると、徳川家康みたいな人物だからな。
庶民には好かれないが、会社経営者とか歴史好きとかからは絶大な人気だろう。
天子を利用しまくっても自分がその地位に取って代わらなかった徳川家と違って、
曹操自身の意思とは別に、子孫が皇帝になっちゃってるから、そこのところが見えにくいかもしれんが。 >>919
弁慶を笛でピシャリでパシリに
ラノベ並に奇想天外な戦略で平家に連勝
お兄ちゃんにいじめられてかわいそう
奥州藤原氏にかくまわれるも
頼朝の恫喝にびびった次代が裏切って攻め混み
自害に見せかけて大陸にわたりジンギスカンに >>927
俺も同じく。
ただ乱世を嫌って逃げ回っていると思う。
逃げ回るから、逃げた先の土地でも嫌われながら生きる人生。 >>911
ﾏｼﾞかよ。
中国で光栄の三國志とかやったり、蒼天航路とか読んでるのか。
いやいや、中国の人達、あんた達自身の歴史だろうに…。 三国志知らずに初めて無双やった時に
信長っぽい曹操の顔を見て｢あぁ、こいつは天下取る前に死ぬ奴なんだろうな｣って瞬時に悟った。 >>909
コーエーはすぐ流行りモンに影響されるからな
最近の三国志はエクストラ武将で秦の「李信」が登場するらしいが
史記には趙括か馬謖並みの無能晒した個人エピしかのってないヤツなのに
なんか無駄に能力値は高めらしい とにかく曹操も劉備も孔明も置いておけば作者や語り手の手を離れて
舞台を縦横無尽に駆け回りだすから物語が生える。
曹操と袁紹の官渡決戦、曹操と周瑜と劉備の赤壁決戦、曹操と劉備の定軍山決戦、
孔明と司馬懿の五丈原決戦と主要人物の決戦が多い。
そこが軍記物の面白さとして重要だと思います。
もし関ヶ原の決戦に家康が江戸にこもってでてこず、東軍総大将が秀忠だったら天下分け目の決戦なのに
対して注目されなかっただろう。 >>933
俺は絵描きだから、あとに作品残すために生き残るから士官しないｗ >>928
日清戦争と明治大帝だと
シナ兵とチャンバラやってます
アラカンの回りには明治大帝の役教えてやると怪しい詐欺師がいっぱいきたが全部嘘だった >>907
司馬懿のドラマは出来よかったよ
反響も上々だった気がす
奥さんぶっころED そういえば三国志14が発表されてたね(´･ω･｀) 俺なら曹操様に仕えるね
そしてTENGAを発明献上してテンガの鬼才の称号を貰うんだ >>918
曹操→黄巾残党の精鋭を青州兵にした時、落ちこぼれる
劉備→周倉が関羽に使えた時、見捨てられる
孫権→孔明をはめようとして趙雲に切られる一兵卒 >>938
馬謖も可愛そうなやつだけどな
あれ諸葛亮が保身で敗戦の責任を押し付けただけだろって思うわ >>935
信長の野望のおかげで
その辺の日本人より戦国時代に詳しい中国人も多数いるとのこと >>609
ありがとう。ここまで大きくなると人間関係かなり難しくなってたんだね。その意味でも法正いてくれたら上手く調整取ってくれたのかな >>922
正史だと劉備はそこそこ金も人脈もあったぽい
劉家の庶流はそうだったみたいで税金とかも
免除されていて人脈もあった
劉備は商人に可愛がられて出資して貰って
仲間を集めた 関羽も張飛もそれで仲間になったぽい >>939
これガチだから罪深い
隠すと反革命罪でホントに吊るされる >>940
イハギンのこと言ってるなら
あの人はお前らの嫌いな在日だぞ 曹操再評価の裏で関羽sageの時代到来
徐晃だとか張遼だとかと親友になるような人物だぞ、良いところはあったろうに 盛ってるのもおおいんだろうな古い歴史は。天下分け目の関ヶ原の戦いも実際には無かった説もあるな。 >>934
だな。戦争とか実際いったらやばいらしいからな 内臓がくさって下呂みたいなのがそこらじゅうに
水たまりになてってすさまじく悪臭がして、ゲームとちがっていっただけで吐くらしいわ。
フリードリヒ大王はがきのころ戦争物の歴史の本大好きで王になったらすぐに前線で指揮とったけどあまりのげろや腐った死体だらけで
理想と戦争はちがって二度といかなかったとか。現実は戦場なんてそんなもんだからな >>923
それそれ。
あれなぁ、なんか強烈なんだなぁ、顔といい服装といい。
でも、ああいうのこそ中国本来の文化なのかも知れない、民間伝承だけになぁ。(日本の歌舞伎と同じ？) >>911
へぇ。。
日本からの逆輸入って聴くと
姫武将とか、女人化した英雄ってパターンしか思いつかない。
よく性別を戻して作ってくれた。 >>948
タイミングあやまってとうたく来たとき逃げないで
ヒャッハーされ死亡 >>949
馬謖に関しては記述が混乱しているんだわ
獄死したという記述もあれば、脱走したという記述もある
だから、馬謖は魏のスパイ説すら出ている >>937
足利尊氏みたいに、後醍醐天皇が言う事聞かないと、
北朝の天子を立てるとかってのはなかったんじゃないか？ 三国志ベースのなろう小説書こうと思うんだが
劉備がいなかったら
三国志ってどんな風になってたとおもう？ >>958
あそこ出版規制緩くて
なんでも出させてくれるから人気あったのよ >>957
自分と同格と（関羽が）認めた人間にしか親しくしないんだもん
劉備すら下に見てたって話があるぐらいだぞ
ひたすら見栄っ張りでいいカッコしいだし
項羽とよく似とるわ 三国志で三国だった時代と、こうきんの乱～三国になるまでの時代とどっちが長いねん？ >>970
同じコンセプトのやつがそのポジションに
なるだけだよ >>960
実際、あの時代に徴兵されて戦場に行くのであれば、
武器持参で米にありつけるぐらいの話だろう。
口減らしに戦場に行くのだと思う。
日本の芸術作品にある屏風に描かれた「乱取り目当て」ってのが現実だろう。 >>971
タイムパトロールぼんもブッダも元は潮出版から出てたよな
確か >>932
三国時代には馬鈞ってスゲーのがいるんだよなー >>950
中国の人が黒田官兵衛や竹中半兵衛、山縣昌景とか知ってるとか、ま、まさか、な。 >>970
現代のダメ高校生が三国時代にタイムスリップして
特殊能力で活躍しまくり
女子にもてまくり
ヒャッハー俺つえー
そういうのにしとけ
でないと受けないからｗ >>970
関羽か張飛が代わりに同じことしただけと思うわ >>960
いや、何度も前線で指揮して
かぎタバコいれに弾あたって死にかけたことも
ただせんそうは懲りて７年戦争後は１回もしてないだけ >>970
魏の降伏勧告をみんな受け入れて平和に統一されてたかもしれん ただの政治家や官僚のおっさんに
よくここまで幻想を抱けるもんだと思うわ
中国の同僚ですら三国志なんてただのファンタジーっていうくらいなのに 三国志も面白いが清建国の祖ヌルハチもチンギスハーンみたいでワクワクする。 >>983
大河ドラマとかに中国語字幕をつけるほど詳しいよ。 専業軍人でもなく、訓練もされず、ただ徴兵されて戦地に赴けば、
どう考えても戦えないし、戦えないから武将に兵法で追い込みかけられて、
渋々戦う羽目になるが、それすら花から捨て駒として消費されるのが、戦国時代というものだろう。
その分、武将や武人の生存率が相対的に高い。 今の日本人が三国時代にいっても弓もうてないとおもうわ。
まず馬に乗れないと武人として士官できないし 守りに徹して籠ってても国力差で圧し潰されるだけなので北伐の成功の為に荊州側が適当に暴れて引き付けておく必要自体はあったはず
彼我の国力差からすればあれだけ暴れまわった関羽を活かし切れなかったのは本隊側だと思うナー このスレッドは１０００を超えました。
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