【歴史】悪評武将、研究進めば別の顔 大友宗麟・最上義光・大内義興
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
復元が進む大友氏館跡の庭園遺構＝大分市
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190918001918_comm.jpg
日本列島に群雄が割拠した戦国時代。織田信長や豊臣秀吉のほかにも、各地に地域ごとの覇者が誕生した。中にはこれまで必ずしも評判がよくなかった武将もいるが、研究の進展とともに、その再評価が進んでいる。
■遺跡が示す国際感覚 大友宗麟
大分市の国史跡・大友氏遺跡の一画を占める大友氏館跡。ここはかつて… （残り：1703文字／全文：1853文字）
朝日新聞デジタル 2019年9月18日16時30分
https://www.asahi.com/articles/DA3S14183738.html 最上義光は部下にも農民にも節度を持って治めてた名将
最上義光の悪評は大体昔やってた伊達政宗のドラマのせい
むしろ伊達政宗の方が農民を腹いせで切り捨てたりしてた愚将 なにかと日本下げ
朝日デシダル
チョョョォォオオオオンッッ！！(笑) >>2 内政はかなり評価高いが、終わり方がアレじゃしゃーない 悪評も有名人じゃなきゃ残らないからな
飛騨姉小路家とか弱小すぎてなにも残ってない フランキー砲とかいうのぶっ放す金髪ロリってくらいしかしらない 注意しとくけど最上義光を「もがみよしみつ」なんて読むなよ
恥ずかしいから 後付の解釈だからだろう
織田、豊臣、徳川のかってな評価
戦国時代を終わらせて平和をつくったとか
鎖国して平和な世にした的な解釈もそうだと思うぴょん
いくらでも他の道筋があったはずだ 最近ネタ探しでこの手の歴史ひっくり返しものがＴＶで流行っているけど、
昨日の三好長慶は酷かったわ、最初の天下人のこじつけには呆れた ファミコン伊達政宗ってゲーム的にはヒドい
スタート時自分の真上に最強敵国置いてあるSLG 今川義元も研究が進んだのか最近は名将扱いになったね 秀吉が最上義光の娘を助命してれば
秀頼は生き残れたかもしれんのに 結局、誰かの視線に寄せて残された評価なんだろうなと
歴史って >>15
ないない
最上が石田側になっても大勢には影響がない 最上は伊達から見たら悪だけど
娘思いのいい父ちゃんじゃん 結局信長の野望のパラメータ次第で
名将愚将が決まる >>13 TVドラマの影響だとそうなるよね
書籍だと俺が子供のころから割と評価されてたけど
たった一度の失敗で愚将認定されたなんとかとか >>3
んなこたないよ
最近、この人は名君なんて言ってるのは
すべからく日教組がらみの連中だ
親戚の家を引っ掻き回して、不満分子を焚き付けて領地拡大のワンパターン
卑劣で汚いのがこの男
因果応報で、死んでまもなく家がゴタゴタ、じきにお取り潰しになった
もっとも生前家を潰さず、民にはまずまずの善政を布いた位は認める >>1 宇喜多直家と松永久秀はどうやっても悪評は覆らない。 松永久秀はヒストリアかなんかで
悪評は全部嘘、実は忠臣って見たぞ え？最上義光は名将でしょ？
ウチは爺さんが山口県（大内の所領）
婆さんが大分県（宗麟の所領）出身だけど
あの二人は庇えねぇわ…
山形の人はもっと最上義光公を誇ればいいのに >>24 ご当地行って神社仏閣回ってエピソードに触れると印象変わるで
でもま、後継問題での失敗と大領を得てからの外交はお粗末だね
ほっとしちゃったんやろな >>1
武将の評価が変わろうとも、
朝日新聞の悪評は揺るがない 歴史ブームで新説本だらけ
いままで知れ渡ってきた歴史はなんだったのかと問いたい >>15
助命しててもヤル気マンマン東軍が一応東軍になるぐらいだろ 司馬遼太郎クラスの人が好意的に書くだけで評価なんかガラッと変わるのだろうね >>34
義隆はもっと庇えねーよ！
「西の大内、東の蘆名」なんて呼ばれやがって… >>13
センゴク外伝の今川義元は痺れるぐらいカッコいい。 >>36 恨みを晴らし仕返しをしたくてたまらない、
理不尽で過酷な現代社会を生きるサラリーマンやいじめれている人達が
人知れず心の中で讃える「復讐の神」 全員、政治家というか内政だけなら一流ってかなり前から分かってるのに何を今更
そーりんは耳川でやらかしてるし、もがみんは謀殺が多いけどこの時代お家を潰す方が遥かに悪事だし、大内は…まぁ。 最上は良エピソード集めて1度大河作ってやってくれ 政宗とことん悪者にしてくれて構わないからさ。
山形県民が何かと宮城を目の敵にして困ってるんだよ 大内義興って評判悪いのか？
息子の義隆ならわかるが >>42
息子の義隆と勘違いしてるな
大内義興はかなり有能な大名 >>43
そろそろ芋煮戦争のシーズンだしなぁ
>>44
独眼竜政宗で超シブい悪役だったからな >>1
身内で揉めたりなんざあるがそんなのは大なり小なり昔から今もあるだろ
悪評垂れ流しだけで一国、一地方から版図拡大したり堅持したり出来ないっつーの 大内義隆：一度の敗戦でやる気なくしちゃった人
大友：宗教のめり込んで現実逃避しちゃった人
三好・長曾我部：息子無くしてやる気なくしちゃった人
こういうやる気無くしちゃう系は評価したらアカンと思うわ 汁かけご飯のせいで酷い言われようの北条氏政にも愛の手を 最上義光は妹(伊達政宗の生母)があるのよ大好きなシスコン >>24
伊達政宗が叔父の最上義光を悪口三昧したのは真実 >>31
江戸時代まで連綿と続いた殿様の地元と違って
15回も殿様が変わって、とびきりの左遷地だったから
悲惨な歴史ばかりで、誇れるものがない
本当のとこ、大概のお寺も確かなことはわかんなくて
何か拠り所を探して自分のとこの正統を主張したい
それに都合が良いのが最上義光しかいないわけよ
それに何でも綺麗事にしたい日教組、教育委員会が乗っかってんの 歴史なんて捏造が多いな。
とにかく、国民に信じ込ませた方が勝ち。 >>57 それはちと極論なんやないかなー
寄進した文書とか署名とか残ってるし少なくとも庶民には慕われてたのはわかるで >>25
宇喜多直家は家臣団には気を遣っていて悪い殿様でもないのに
敵と見なすと当時の道義に反して暗殺しまくるから・・・
松永久秀は将軍暗殺に関わっている証拠が何一つないのに
噂でそうなっていたとか、なんか遣りそうとか思われているのだよ 大友宗麟、最上義光、大内義興いずれも元々評価低くないだろ >>56
母ちゃん唆されて、殺されかけたからね
これは事実だと思うよ
そのくせ、上杉が攻めてきたら恥も外聞もなく、息子に使いさせて
援軍送ってもらった
関ヶ原の頃は、実質長男が全部裁量して、家督も譲った形跡がある
でなきゃ伊達に頼める筋合いがないから
勝ってから全ての手柄を自分のおかげにすり替えて
最大の功績者である長男を殺した
こんな卑怯な人格障害者だよ >>62
徳川秀忠が真田は凄い武将って宣伝しているだけ 平蜘蛛ちゃんっていうエロゲの松永久秀が一番実像に近い
信長の忍びの久秀みたいのは偏見
たぶん >>13
今川氏真がもう800年位
遅く生まれていたらサッカー日本代表の
歴史が変わっていたって評価は
今はどうなってるの >>48 山形の芋煮も美味いよな。
牛入ってて驚いた >>50
長宗我部さんとこの信親くんは出来が良すぎたもんなぁ
四国出身の同僚が「ノブヤボで仙石見かけたら速攻殺す」つってたわ >>19
上杉が戦略を変えて関東に南下するかも知れない程度には影響あると思うよ。
伊達とはこの当時交渉可能ではあったようなので。 大友宗麟は大友氏支えてきた重臣が年老いて次々となくなってから暴走したな
前半は決して悪いと思わないけど晩年は酷いな え、山口には20年位住んでたが大内義興ってそんな悪名高かったっけ？
弘世、義弘、義興は地元のヒーローだったよーな。 山形にいた他の兄弟はそれ見てて
親父が死んで、次男が後継者になったとき
一斉に反発
次男は怒って、三男の家を根絶やしにしたけど
残りの兄弟に毒殺されて
家は紛糾
幕府調停も受け入れず取り潰し
四男が謹慎後、独立する水戸の付け家老として
二万石位の格式で名誉回復するけど
そこに本当の功罪が透けて見える 宗麟が家臣の嫁にちょっかい出してたとかいうのは本当なんか？ んな昔のはなし研究してなんぬんねん
アホ学者
んなもん趣味でやれや
学生の学費で研究するこっちゃないわ というか落ちぶれた大名は悪者にされがちだよね
真田家だって落ちぶれていたらもっと悪者になっていたと思う >>68
さすがにあの国力であそこまで領地維持したのはすごいと思うぞ
まわり強すぎて無理ゲーじゃん >>81
鮭を持参してご機嫌伺いすれば敵でも許しちゃうとことか こう言うのは地域でも評価が変わるよな
武将じゃないけど、後醍醐天皇なんか行動力のあるバカって認識だったけど
奈良南部に行ったらやたら評価が高くて驚いたわ。さすがは南朝の地 徳川の名誉の為とか言って真田sageする人いるけど
史実としてあの兵力差での戦果って凄いよな。あんなん普通できへんし
コンピュータで予想計算したら、２次なんてそれこそ確率で言ったら0.数パーセントになるんやないの？ ※防犯協力を要請された方､何か御存知の方は､公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か､同国会議員の方に情報提供願います｡
やりすぎ防犯パトロール､特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ） i.imgur.com/Kr48zmK.png（同記事スクショ）
記事要約
・｢子供110番の家｣｢子供老人パトロール隊｣等の民間防犯団体員に対して県警警部補が｢尾行の仕方｣｢ごまかし方｣まで教えている
・防犯パトロールでは一般市民である人物が見える形で尾行や監視行為をし､対象個人へ”身辺への｢圧力｣”を感じさせている
・端的にストーカー行為と同じで､それが集団で行なわれている
・対象個人が店舗に入ると､店員に防犯パトロールの要員が警戒するように｢密告｣
・信じた店員は対象人物をあたかも｢万引き犯罪者｣の如く秘かに､あるいはあからさまに尾行
・防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は､警察サイドからのもので検証されていない
※やりすぎ防パトを嫌がらせに利用する為､対象人物情報に､創価学会が不正に嫌がらせしたい人物をねじ込んでいるとの学会員の証言あり
・警察の生活安全課が地元の企業と｢防犯協力覚え書｣という形の協定書を取り付け回っている
・例えば､病院などは､警察と病院の覚え書によって､病院という場所を監視の場所に変える
・防犯パトロールの要員が､患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むだけではない
・病院職員自身､看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで､会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事
・この活動に､ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み､権力化する流れも疑われている｡
※ある特定の政治的団体とは創価学会の事である
■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事 ※ＮＧ規制の為､修正版を掲載（１９年８月１９日現在）｡
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど､警察官に変な依頼された｡
baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
■スレ主のレス 投稿日時 2013年7月28日午後4時から午後5時にかけて
これから帰宅という時に､急に店長から｢警察から仕事の依頼が来たから手伝え｣と言われた｡内容を聞いたら､女性の顔写真を見せられた｡
（あっ､この人……｡常連さんで､話したことがあるけど､気さくな人だったな）と考えていたら､
店長が｢レジ前に来たら､俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ｣と言った｡馬鹿げた内容に｢本当に警察の依頼なのか？｣と聞くと､
店長が｢いいから黙ってあの人の指示に黙って従え｣と店外を指差した｡高級車に一人乗ってる中年男がが警察官らしい｡
少し経つと､例の女性が本当に入店してきた｡会計の時､店長は｢よし､やるぞ｣って指示通りニヤニヤした｡俺はやらなかった｡
女性はすごい不快そうだった｡女性が店から出た後､警察官が店に入ってきて､｢お疲れ様です｣と声をかけてきて､店長と笑顔で会話し始めた｡
店長が｢何でやらなかったんだ？｣と俺に聞いてきたから｢馬鹿馬鹿しいからです｣と答えた｡すると｢お前明日から来るな｣と言われた｡
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら中年警官が｢これは安心安全の為なんです｣言い出した｡それも無視して帰った｡
■4 投稿日時 2013年7月28日午後5時台
店の客の中にもマークするように指示を受けて入店してくる人がいる｡カモフラージュの為に買い物もする｡
■20 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
防犯活動だろ｡非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある｡
あるご近所が外出したら連絡するので､ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めて下さいって｡
■21 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
４です｡その客を装ったパトロールの人が､警察官に､ある人が入店したら､店内で､大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと
依頼された事があったと話してた｡指示通りに話すと､その客がびっくりしたらしい｡
■27 投稿日時 2013年7月28日午後9時台
学生ボランティアやってた｡深夜担当時､コンビニで待機し､ある人が来たら､入口を塞ぐよう警部補に頼まれた｡
その日同じ担当の人と｢こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ｣とやってて情けなくなった｡
■45 投稿日時 2013年７月２９日午前0時台
警察官に｢地域防犯活動に協力して下さい｣と写真を見せられて｢写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので､
わざとらしいクシャミをして下さい｣と頼まれた事がある｡vq >>68
第二次上田城合戦で徳川秀忠に恥をかかせたから、徳川家光が真田を気に入ったという説もある
親子関係のアレで、どっちにしろ将軍家を苦しめたから凄かったと宣伝したのは確かかもね 滅んだ所が悪く言われるのはどうしようもない
名前が残っているだけマシ >>84
武田勝頼さんなんかは一般的には悲運の名将みたいな感じだけど山梨県甲府市では糞味噌にたたかれまくってるようなもんだな >>76
最上義光：伯父
石川昭光：叔父
佐竹義宣
岩城常隆
岩城貞隆
芦名盛高
芦名盛重：従兄弟
相馬義胤：父親が従兄弟同士
芦名盛興：父親と母親が従兄妹同士
分かっている範囲でもこれだけある。 武田信玄と北条早雲の先祖もつ人知ってるけどすげえ優秀 まあ、最上氏あっての今の山形市（周辺）だから...
少なくても、約650年の都市（商工業の町）としての歴史がある。
北朝方が勝って、その後、室町の文化、安土桃山時代、江戸初期まで、変わらず君臨できた。
周りが南朝（大江氏、伊達氏、その他）だらけだったのに勝ったのが大きい...
今の山口県の大内も同じ。北朝方で勝ったので、その後の時代を謳歌できた。
後から毛利氏（南朝方だった）が来るまでは... >>3
神保相茂「政宗許さない、ぜってー許さない」 撃てい
殿
今なんと
撃てえい
撃てと申しておる
我らの邪魔立てをするものは残らず打ち払え
伊達の軍法に敵味方の別はない(神保壊滅)
「なだれ込まれたらこっちも混乱状態になるのでやむなく神保隊を撃った」
とは言うものの、神保隊がものすごい勢いで逃げてきたもんでビックリしたんだろ
政宗は政宗でいろいろやらかしもある >>93
義弘は義満に逆らって潰されてるし安芸毛利の祖の元春は今川了俊の下ど大活躍してまんがな… >>11
三好政権なる言葉もあるから天下人で間違いない
最初かと言われたら大内はどないなるねんって感じだけど 武田勝頼を裏切った小山田信茂も、領民の田畑を戦場にして踏み荒らさないという領主としての
領民への義理を果たしたと考えれば
無理かｗ 最上は違うが蹴鞠を愛する公家かぶれ大名は愚将評価を受けやすい 大友宗麟は太閤を上回るほどの絶倫で
領内の小娘どもを片っ端からかっさらって
いったとさ。
この前やってた戦国鍋テレビの再再放送より。 政宗と同じで最上は最終的に徳川について大封を勝ち取ったからな >>95 戦術的には一理あるらしいなこれ
鳥羽伏見の戦いで会津勢が脳筋なせいで邪魔で幕府勢は砲撃できず総崩れと言うし >>29
山形って村山？
特に置賜だと最上義光と争った伊達政宗の本拠だから、なかなかそうもならんぞ？ >>32
むしろ朝日新聞の悪行は風化しないように若年層に定期的に周知すべきだな。
・ＫＹサンゴ事件・慰安婦捏造
なんか30以下の奴ら知ってるかどうか怪しい >>108
時代がズレてるぞ？
伊達政宗は仙台だ。
関ヶ原当時、最上義光と争った時に、米沢（置賜）を治めていたのは上杉景勝だよ？ 最上義光を調べてて豊臣秀吉が本当に嫌いになったよ。 大分県民がなぜネガティブなのか大友を見てたらわかる。
黒田や島津にコテンパンにやられて逃げ回って最後滅亡させられたらああなるわなw 大内義興って評判悪いの？
10年間の管領代は賛否あるかもだけど不出来ではないと思うな 子どものころに見た大河ドラマの影響で、いまだに
最上義光＝原田芳雄 のイメージ 大友宗麟はアレだったけど、配下に雷神と紹運の2トップおりますゆえ・・・ 大内親子が倭寇を利用した外交で大陸からとりよせた精製技術や絹織技術はその後の国を富ませた
国益の観点では不毛な争いばかりしていた戦国大名の中は他と一線を画す
この時代最大級の功労者なんだよな >>31
いやまあ、子孫が揃いも揃って愚物なのは仕方ないよ
子育てが間違ってたのかもしれんが >>114
秀次んトコ輿入れしようとして向かう途中とかなんだっけ？
そのまま斬首 >>3
戦国時代を生き残る武将に善人がいるわけがないだろう >>102
まあ土壇場での裏切りはなあ
真田が助かったのは地理的条件とある意味外様だったからかな？ >>112
政宗が岩出山に転封されたのは大崎葛西一揆の後
最上とも争ってた時期の本拠は米沢だ 信長の野望だと大友宗麟はやりやすいよな
金があって文化レベルが高くて
そこそこ良い武将が揃っていて >>122
領民に優しいのはまあ名君とみていいだろう 最上義光は、勢力拡大の過程で暗殺や謀殺のたぐいを多用しているので、どうしてもダークなイメージが付きまとう。 俺、最上のお家騒動と改易は徳川による陰謀じゃないか、という仮説を立ててる
天下取った徳川に、最上は少々邪魔だろ。庄内経由で畿内と繋がれるしな >>131 幕府は割と助け船出してるからそれはないな
知れば知るほど取り潰しは残当 ┏( .-. ┏ ) ┓
【 任天堂 マリオ ＆ ルイージ 】🍄
*マリオ「M」
カルト宗教「オーム真理教」ロゴ
*ルイージ「L」
カルト宗教「幸福の科学」
地球神「エル（L）・カンターレ（El Cantare）」
--
【 マリオ 】
*オーム（AUM）真理教
グル（Google グール）、尊師
麻原彰晃
*クローン人間。元の人間
孫正（Masa）義氏
グル＝ Google グール ＝ 尊師 ＝ 孫氏
【 ルイージ 】
*幸福の科学
グル（Google グール）
大川隆法
「法」 ＝「L」aw を興隆 zy
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1172457359479672832
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 明治維新までに大大名で残ってたら勝組。
有馬豊氏とか佐竹義重とかを取り上げて欲しい。 歴史は勝者によって書かれる
人物像は大抵が通説の逆
善が悪、悪が善 仙台民だが、最上派
政宗は片倉いなかったら、早い段階で終わってたと思う >>3
NHK大河伊達政宗のせいというか
上手く演じすぎた原田芳雄のせいだな
見事に憎ったらしい根暗親父だったわ >>132
わかんないぞ
取り潰し派と擁護派に別れてたのかも
改易後の山野辺の待遇がいいのが気になる >>66
いやいや義姫は毒なんて盛って無い説が有力になっているぞ
山形へ帰ったその後も義姫から政宗はお小遣いもらってる手紙もあるし >>139 いうてもあの時期取り潰し全盛の時期だからね
ただでさえ諸藩も恐々としてるのに、あんなわけわかめな事してたら潰されないほうがおかしいし
諸藩もなにしとんこいつらって感じじゃね？ｗ
幕府としても諸藩にも示しがつかないよ >>57 本当に１５回も殿様が変わってなんてことがあるのかと思って調べたら、事実だと知って驚いた。
しかも前に治めていた藩の石高を下回るケースが多く、山形藩は、江戸幕府治世下での左遷の地みたいな扱い。
現在風に言えば、山形支社長は左遷コースの転勤みたいなものか。 >>140
何しろ義光が家督取ったとき親父と敵に回った
弟の中野義時だっけ？
あれだっていなかったって言ってる日教組がいるからね
感性がもう朝鮮人とおんなじでね
教育委員会、日教組には歴史に関わるべきでない ┏( .-. ┏ ) ┓【どんなときもWIFI】1/2
* 社名の『グッド・ラック』とは
【Good】
00（ダブルオー）筆頭である
フジテレビ（オーム真理教・8ch）と
その支配下のGoogle（グール）
＆
【ラック🤞】
幸福の科学
ラック＝楽天
の二つの巨大カルト宗教から成り経っている
==
https://donnatokimo-wifi.jp/
どんなときも♪
僕が僕らしくあるために
・呑
・菜（私）
・厩戸王子「イエス様」（私は生贄の羊ですよね？)
・ヨウ化カリウム（元素記号：KI）「８日狩り有無」
・魔族
・王
*意味／魔王フジテレビと日本政府が、私（イエス様）を呑み込む
*ですが、フジテレビが神のヤハウェ（88ウエンツ）ですよね？ wc 教育委員会も戦中派の世代が運営してる頃はまともだった
昭和の頃、山形の歴史って本買って
近代史が一章まるごと人買い、女衒の話でうんざりしたことがある
子間引き、子売り
飢饉や恐慌の頃の左遷地山形の実態だよ
いかに収奪するかは考えても、そこに投資する殿様はいない
今の教育委員会はいかにファンタジーで糊塗するかのお仕事 ┏( .-. ┏ ) ┓【どんなときもWIFI】2/2
*【グット・ラック】とは
フジテレビオウム真理教が
孫正義氏に、統一協会と創価学会を作らせて
・ソフトバンク・Yahoo!（AUM真理教）
・ドコモ（創価学会・Dの一族）
・AU（AUM真理教）
・他
等の巨大IT基幹企業が立ち上がった
（魔族同士の戦いの始まりである）
フジテレビが、数十年前からなるべく自然な現代文明に見せる様に分割進化させて来た
*幸福の科学に対しても、フジテレビが侵略行為を開始した
==
*今回の動きは
フジテレビが自らが分割して立ち上げた巨大IT基幹企業（カルト宗教）を、再度一つに纏めた動きである
統合政府（電子政府）とは
フジテレビが、巨大IT基幹企業群を直轄支配する為に、統一協会と創価学会の合同結婚式を執拗に試みて、両企業の風穴を開けていた jx
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1174127511875096576
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>143
中野義時は、当時の史料にまったく出てこず、初出が200年後の史書とかなので、実在を疑われるのはしゃーない。 >>108
米沢も伊達の本拠地だったけど、上杉の領地になったので独眼竜正宗の時は微妙な応援だった。 >>148
教育委員会特有の職業病ね
遺書が見つかってイジメが原因と判明しましたって
急にオロオロ記者会見開いて謝罪
イジメの文字さえなきゃ思春期特有の～とか適当なこと言ってりゃ良いと >>151
いやそもそもこの場合、「学校の名簿に当該生徒の名前はありませんでした」のような話なので。 >>151
歴史解釈と思想を結びつけるのはよくないぞ >>152
www
ま、俺は実在を疑わないし
不在証明が不足していると思ってるけどね
親父が義光を廃嫡しようと、他家にも働きかけて行動したときに、
後継がいないというのは如何にも疑問だからな >>153
事実を言ってるだけ
山形の郷土史で偉そうにヘラヘラしてるのは
大概、日教組あがりだからね
まあ教育委員会なんて山形じゃモロ日教組だし >>154
＞不在証明が不足
一般にはそのようなものは「悪魔の証明」と呼ばれている。 >>155
実在するか、しないかはともかく
「サヨだからあいつの解釈は云々」とか「ウヨだからあいつの解釈は云々」って考え方は
モノの見方を誤るということ
俺も中野義時に該当する人物はいたとは思うけどな 義光と言えばこの書状だな
これ見た後の義光の反応が大いに気になる
(天正13年)8月27日付伊達政宗書状 最上義光宛
急度以脚力申届候、仍今日廿七日、先達申候ツ小手森之要害、(昨日)取廻及近陳ニ候処ニ、通路者相留候得共、十日廿日者、彼要害先以相抱可申候様ニ見当申候間、自身乗寄、相手之鉄砲八千丁あまり相懸、則とりつけ候間、落城申候、
尤城主ヲ為始、大備身類共相添五百余人討捕、其外女童申ニおよはつ、犬訖なて切ニ為成候条、以上千百余人きらせ申候、
因之に二時計か内に、一新城、一木こり山、一かち内館、一ひたち館、一小手森相添、五ヶ所属手裏候、四ヶ所者自落申候、
大備居館小浜より前ニ者、敵地一ヶ所も無之候、拙子名理も候哉与存候、此上者須加河訖打出、関東中も手安候、万々期後音候、恐々謹言、
追啓、定而当世之ならひにて、是をも偽とおほし候へく候、世上より其隠、不可有之候、以上
八月廿七日
政宗
山形殿 >>152
なぜ疑問かというと
もともと親父は分家からの養子で
義光に比べると正統性が欠けるのよ
本家の家臣はもともと義光を支持してたろうと
義光は他の分家からも軽んじられて、それで伊達にすり寄ってたんだわ
それがますます本家家臣、他の大きな分家からの軽視に繋がったろうと
故に、それなりの代わりがいなければ、親父もあそこまで大胆な動乱は出来なかったはず
あくまで私見だけどね なんか日教組だか教育委員会だかに子供殺された奴がいるな 斯波家を分家して最上を名乗り
以降、屯田みたいな形で分家相続を繰り返した結果
血縁の最も濃い分家は、鼻くそみたいな領地、
それも川向こうは敵の全線基地みたいな中野家であったと
その鼻くそ分家からガキの時、養子に来たのが義光の親父
本家の家臣やら初期分家の大領主から受けが良いわけがない
義光を廃嫡するならそれなりの代わりが不可欠だった
これで俺の書き込みは終了
しつこくてごめんなさい
常日頃の思案で思わず冗長になりました 159で
義光は他の分家からも～を
親父義守は以下に訂正 >>158
＞相手之鉄砲八千丁あまり相懸
どっちが鉄砲8000丁も撃ったんだ
それにしてもそんなに鉄砲を所有してたのか >>163
鉄砲八千丁は籠城側だな
ただ一次史料とは言え敵の数や討ち取った人数は往々にして誇張されて伝えられる事が多いから注意が必要
前にこの文書を適当に自分で訳したのも貼っとくよ
急ぎ飛脚でお知らせします。今日27日先だって申し上げた通り、小手森の要害を取り巻き敵陣に近づいたところ、
通り路は封鎖されており、10日や20日はこの要害は持ち堪えると見ていましたが、私自身(政宗)が城に乗り懸けると、敵は八千丁の鉄砲で応戦し、こちらもまた城に取りかかると、すぐさま落城しました。
城主をはじめ、大内備前守(定綱)の親類衆ら500名余りを討ち捕らえました。その他に女・子供は言うに及ばず、犬まで撫で切りにしました。つごう1100名以上を斬りました。
このため四時間余りの内に、新城、木こり山、かち内館、ひたち館、小手森城の五ヶ所を手中に収め、四ヶ所は自ら瓦解しました。
これで大内の居館である小浜の前線には、陣地が一ヶ所も無くなりました。拙者もこのやり様には満足しております。
この上はこの勢いで須加河(須賀川)まで打ち出せば、関東も容易く手に入るでしょう。
それではまたの機会に。恐々謹言。
追伸
今の世のならいで、先ほど私が申し上げたことをきっと嘘だとお思いでしょうが、世にこの真実を隠すことはできないでしょう。以上 >>100
大内は副将軍
将軍が戴いた状態での有力閣僚
三好は一時的に将軍追い出した政権のトップ >>11
それは天下人の解釈の違い
当時天下とは畿内のこと >>3
最上は甥っ子が父親、弟、従弟家族とかを殺したような。 >>95
秀宗よりマシやろ。
まぁ、なんよ 唯一の観光行事、牛鬼を作った功績はあるけどな。 >>164
長文でスレにご迷惑をお掛けしたついでに、ご指摘もあるのでもう少しだけ書きますね
すでに義光廃嫡にはそれなりの旗頭が必要だった、という私見は述べたけど
それに値する人物には、次のような条件が必要だと
１、養子相続は通常、その夫人の血統によって正統を補うので
義光と同腹の弟でなければならなかった
２、本家の急で分家から養子に来た当主が、次男に実家を相続させるのは至極自然なこと
こうした観点からズバリ中野義時なる弟がいたというのは事実だと思ってる
姓にあえて実家姓の中野としていることもリアリティー十分 最上家は家史について、今のご当主もほとんどご存知ありません
ひとつは、家存続に当時の幕閣が異例の介入までされたのに
その意を違えて、改易にまで至った経緯故
またひとつは、いかに戦国とは言え骨肉相克があまりに激しくい故
さらに累代の大立者である義光にとって、とりわけこの親父、兄弟との乱こそは生前から最大の禁忌としただろうこと
こうした事情から、外聞が憚られ埋められたものと推測してます
幕府成立の頃は、最上家は東の藤堂家のような位置付けだったとおもうんですがね >>173
長瀞義保や楯岡光直が義光と同腹ではない根拠でもあるの？ >>175
物心ついてから敵の旗頭を引き受けた弟は、生かしておかないわ
足利尊氏じゃないんだからね、尊氏も結局生かしておけなかったし
マイケルコルレオーネになんなきゃならん
親父はさすがに殺せなくて押し込めたとしてもね
伊達に行った妹も息子を暗殺しかけて、失敗
かわりに弟に詰め腹切らせて、やっと小田原参陣でしょ
ほんで兄貴のところに逃げてったと
やってることが本当似てんのよね
まさに相克の家
この絵柄を嫌って、伊達の弟も生きてたのでは、みたいな考察も見たよ
まさに、そういうオブラート仕立てが日教組好みだと俺は思ってる
ズバリ中野義時のほうがしっくり来る、そのネーミングからもね
もっともこれはあくまで私的な思索だから、あなたが別の考えでも結構かと >>176
最上義光には実在がはっきりした弟が二人も居るだろって言っているの。 ついでに最上家と似ている例を一つ
武田信玄家
親に廃嫡されかかって、その親を押し込め(追い出し)
嫡男を殺し、結局じきに家が滅ぶことになると
こういうのが盆地気質なのかもね
山形の大手企業でも廃嫡とか結構あるかもよ
あるいは息子にぼだされたとかさ >>177
武門のならいで斬られこそすれ、城持ち大将はむしろあり得ないだろうと
出家押し込めならあったかもだけど
俺はそう思ってます >>179
ちょっと何言ってるか分からないけど、義光には、中野義時と同一人物説あるの含めて実在だけははっきりしている弟が二人居るんだよ。 >>180
だから、その弟達ではないだろうと思ってますと
だいたい同腹の弟なら、もっと重臣でなきゃおかしいでしょ
謀叛したから辺境の殿様にしたってか？
なんでも足して二で割りゃすむ、今日の役場仕事じゃないんだから
東北各地の教育委員会がこぞって遺跡発掘の神様とか言って
胡散臭いニートのお兄さんみたいな奴を引っ張り込んで
あっちでもこっちでも旧石器発見とかうかれて
なんと日本海側と太平洋側で採取された石器がピッタリ合いました
とか世間に散々バカをさらした連中が
地域おこしに一役買って予算欲しさに
戦国武将をヒーロー化、醜悪な部分に蓋をしようとするから
そうじゃないだろうと申し上げてます >>181
どっちの家も万石陪臣の重臣だよ。
義光の息子の清水山野辺とほとんど同格。 >>182
確かどっちかは明らかに同腹では歳が合わなかったとおもったけど？ >>183
中野義時と同一人物だとしたら本人の没年と息子の生年が合わないのならいるけど、息子の方が12000石を食んでいる。 >>142
ただ、最初のうちは、鳥居忠政とか保科信之とかもいたわけで
親父が伏見城守った鳥居と会津松平の祖 >>145
いやこいつもやりたい放題の典型だろw
暗殺しまくって人心失って最後はカゴごと放棄されて討ち死に なにしろ資料皆無で城の復元さえままならないわけだから
可能性は否定はできないだろうけど、
それなら一旦赦免されて地位も保全されたわけだろうから
むしろそこにコミットした資料が残ってるはずと思う
中野義時が実在して、義光は成敗したからタブー化
文献資料が当時、残らなかったのだと推察してるけど >>185
最初は幕府も重要拠点との認識があったのだろうけど
保科正之を境に、急速に地位が転落した感じなのね
これ実は、最上義光が見栄を張って本貫地の石高を過剰申告したのが
そもそもの原因だと思ってる
過剰申告に大甘なのは今の税務申告と同じで
確か太閤検地では、ほぼ新潟一県が30万石
当時の最上家はせいぜいその半分くらい？
最大領土が57万石とかいうけど、置賜除いた山形が新潟の倍ってね
保科正之が幕閣に入ってリアルな民力が伝わって
表高に比して実に貧しい土地だと改まったのではないかと ところでお隣の仙台藩を例にとると、正室系の四男がと五男がそれぞれ15,000石と30,000石、側室系の三男六男七男がいずれも30,000石で、
世嗣は別としてそれ以外はそんなに待遇に違いがあるわけではないよ。 >>189
この地域の太閤検地の数字はあてにならないよ。
あれは、出羽一国で３０万石とか、明らかに後年の数字と合わない。 >>191
新潟の石高はあれでリアルなんじゃないかな
牧野家は7万石くらいだよね
結局、三方領地替えの話があったとき
酒井藩とドッコイで見られてたんだろうから
要は、山形は倍換算と周知されてたと
秋田の20万石とか南部とか考えても可笑しいわ >>192
越後は、大きいのでは高田藩の15万石があるよ。他には、村上藩が5万、新発田藩が10万石、小さいのでは与板村松黒川三日市糸魚川等、これらで10万を越える。
それと、桑名藩のうち、およそ半分が越後領で、大雑把に計算して約５万、魚沼郡や蒲原郡の一部が会津藩領。それと、新潟近辺は天領。
藩の飛び地や天領が入り組んでいるので、数えるとそんなに小さな数字ではなくなるよ。
それと、久保田藩は、太閤検地の時点で、秋田家小野寺家戸沢家が、それぞれ5～７万石で、いちおう江戸期以後とは辻褄が合う。
また、久保田藩の石髙が確定するのは1640年代のことで、そのときに佐竹が30石以上で申告して幕府に却下されている。 >>192
ちなみに、江戸中期以降、盛岡藩と弘前藩で、合わせて30万石。
髙直し前の江戸初期は合わせて15万石だったけど、久保田藩の20万が、それと比べて特段おかしな数字だとは思わないな。 武将に限らんだろ
モリカケで政治家の誰か逮捕されたり失脚したか？
太平洋戦争の日本軍はすべて悪か？
勝てば官軍、薩長と戦った幕府軍は悪か？
明智は？由比正雪は？田沼意次は？
日本には「盗人にも三分の理」とか「悪人にも五分の魂」という言葉があるが、
100対0なんてことはないんだよ >>195
田沼意次は近年再評価されてるから 田沼政治も上方修正されるでしょ 田沼の再評価って最近だっけか？俺ガキの頃だからもう20～30年前にならないか。
まー鉄銭があるから良宰評価になることは永遠にないと思うがw >>198
この頃の武士は役職手当なんて無いから手弁当
タネ銭無いのに政策なんてできないから、ある程度は仕方がないのでは？ 最上の55万石って、最上の自己申告ではないぞ。
最上家の頃はまだ表高は決まってなくて、後年の緒藩の表髙を足してみたら、旧最上領は55万石でしたという話。 >>200
その内訳で最上本家の石高はすげー少ないけど 義隆も政略戦略駆使して、太宰大弐になって、少弐倒してるやん >>202
当時の大内義隆は経済一流のスーパー大名
だがしかし、ホモが悪いよ ホモが >>201
庄内藩が17万
新庄藩が8万
天童藩が2万
で、山形近辺は天領や飛び地が多いのでよく分からないのだが、例えば鳥居家や保科家の頃の20万石と同じくらいと見積もると、合わせておおよそ47万かな。
で、由利郡もごちゃごちゃしているのだけど、本荘藩矢島藩亀田藩でだいたい５万。
そんなに突飛な数字ではなくなるね。 >>1
団塊はヒマだなw
年金乞食やってねえで早く稲や >>11
韓国資本が日本のアイデンティティを壊しにかかってる >>121
京に到着して直ぐに連座し三条河原で斬首され遺体は畜生塚という看板を立てた
ゴミ捨て場に捨てられた。 最上義光は歴史好きの間では全然悪評じゃないぞ
むしろ大河の独眼竜正宗でしか知らないニワカが勝手に悪いイメージ抱いてんじゃないのか >>211
領土拡大の過程で争った相手の周辺を唆して暗殺するパターンが多かったので、どうしても暗いイメージが付きまとうね。
敵対者達のうち、暗殺や討死で死んだ相手の名前を挙げると、
白鳥長久、上山満兼、寒河江高基、大宝寺義氏・義興、細川直元、東根頼景、矢島満安…
死体の山な訳ですわ。 宗麟はたまに無茶なageが見られるが
キリスト教徒がやってることもあるのかね 大友宗麟に関しては海音寺潮五郎が、
「英明俊敏果断な時期があったと思うと、途端に暗愚暴虐怠惰な時期がやってくる。
この男はその繰り返しで本性がどこにあるのかよくわからん！困った奴だ！」
みたいなことを言ってたなw >>215
親から親族まで 大友二階崩れなんだから
精神おかしくなっていると考えるのが普通じゃないかな >>213
武力では大した成果ないよね
関ヶ原前後だけ、人が変わったみたいな瞬間があるのは
全て長男の功績だったと思ってる >>217
関ヶ原の後の伊達政宗の書状でも政宗は義康のことべた褒めしてるよね
慶長出羽合戦の時に庄内が無事に済んたのは俺と義康の働きあってのことだ
これが義光ならこうスムーズにはいかなかったって皮肉も交えることもしっかり忘れてないのは流石だ >>218
当然家中もそういう雰囲気になって
もともと猜疑心の塊みたいな義光は
疑心暗鬼に駈られるままに
戦勝報告、祝辞言上にかこつけて単身で上洛
あたかも家康の指図みたいなアリバイ作って
長男を抹殺したと
それで周囲が収まるはずもなく、後の没落に直結したわけだ >>217
直接武力は先代が無能すぎてどうにもならない状況から
一発逆転したのが最上義光 あんな状態スタートはさじ投げるぞ お隣の伊達政宗さんは、ああ見えて撫で斬り謀殺の類いはメリハリつけて必要最少限に留めているが、
最上義光は常にﾋｬｯﾊｰしている感じだからな。 >>221
政宗の曾祖父がガチクズなだけだぞ
ガチクズ稙宗の遺産をヒャッハーしたのが正宗
最上本家の石高なんてゴミクズレベルから ご飯が食べられるレベルになったんだぞ 再評価どころから最近になって、さらに腹黒との評価が固まってきた毛利輝元みたいなのもいるよね ＞悪評武将、研究進めば別の顔
２ちゃんと同じで声の大きい者の意見が拡散されやすかった。
ってことかな。 >>1
＞研究の進展とともに、その再評価が進んでいる。
江戸時代より前については再評価をするのに、
明治時代より後については絶対に評価を
変えない人達がいる。 >>13
元々海道一の弓取りって言われてた奴だからな
本当は強いのに、最後がアレなばっかりにすっかりマロキャラだよ 宗麟と義興は低評価なのは相応だろ
キリスタン狂いとホモ狂いで内政も外交も上手く治められてないし
最上はだいたい秀吉が悪い
駒姫が処刑されてからはやることなすこと裏目になっちゃったな 最上義光って確かに名将なんだけど、何年か前からネット工作的に
評価を上げてる人がいる印象でそこがなんか気持ち悪い まあ、絶えた大名家の悪評は値引いてみないとな
一応は他藩で血は繋いでても >>213
別に暗殺や相手を打ち倒したなんて戦国では良くあった話
政宗なんて相手の城で皆殺し何回もしてるし親戚と戦してるし
親父の件は涙話みたいになってるけども
畠山利用して予め鉄砲隊用意して暗殺じゃないかと話になってるし
>>218
上杉討伐で山形へ集結していた出羽の領主は撤収命令出て国へ帰ってから上杉が総力戦で攻め混んで来たのだから最上だけでは太刀打ちできないから
ほとんどの城から山形まで撤退命令出してたし
政宗が本当に二井宿峠まで来たからか知らんけど
兼続を牽制するには良い状況で関ヶ原大敗で上杉撤退したから勝てたけど
福島攻めも手抜き南部領を狙って一揆煽って策略したから領地増えなかったんでしょ >>235
長男10万石もらったじゃん
少ないかも知れないけど妾腹に国持大名格なんだから
御の字でしょう
お家騒動でも潰されなかったし >>235
伊達の場合、降伏または滅亡した周辺勢力の去就を確認するとこんな感じになる。
大内定綱、片平親綱、岩城政隆、白川義親、石川昭光、猪苗代盛国、長沼盛秀、金上盛実
→ 伊達家に降伏する等して仙台藩士に
石川光昌 → 緒勢力を転々として、最終的に相馬中村藩士
阿南姫（二階堂家当主） → 伊達家に引き取られる
須田盛秀（二階堂家家臣） → 須賀川落城後佐竹氏に逃亡して秋田藩士
大崎義直 → 子孫が仙台藩に仕官
蘆名盛重 → 佐竹氏に逃亡して秋田藩士
二本松義綱 → 会津に逃亡して蘆名氏に殺害される
死者の名前を探そうとすると、支城の城主クラスまで辿らないとなかなか出てこない。
小手森城や桃生郡深谷の件はかなりインパクトがあるし、和賀忠親のようなのもあるけど、
あれらは例外的な対処だったら目立っているだけだと思う。 戦国時代、結城氏のように領内で、夜間の作戦に普段からプロの悪党や忍びが集団で雇われているところもあれば、合戦前に忍びを募集するところもあった。 最上義光は伊達政宗へ悪だくみをする叔父
ってだけで悪評武将は言い過ぎ
(´･ω･`) 例えば武蔵松山城主の上田憲定の合戦
前の兵募集制札には「夜走、夜盗はい
くらでも欲しい」「侠気のある剛健な
もの」「前科者、借財ある者みな帳消
しにする」とあり、陰徳太平記では
「足軽など山賊盗賊でも嫌わず召し集
める」とある[5]。後に出世した大名の
中で彼らの助力を受けていないものは
一人もいないだろう[6] 大友宗麟は神社仏閣壊しまくった上に
日本人を奴隷として売りさばいた屑だろ >>245
魏延は演義でクソミソに書かれてるだけで、正史じゃあ一流の武将
殺された時もあれは謀反じゃないと陳寿が書いてる 奥州は中央からしたらほぼどうでもいいってのをいいところなのを一番上手いことやったのが政宗ってだけだわ
会津くらいまでならともかくその北は落ち着いてくれたらどうでも良かっただろ
空気読めない九戸とかはやられたけど本人としては中央に歯向かったとかもどれだけ理解してたのやら
まあ、津軽は賢かった。南部は良くわからんうちに押さえ込まれながら現状維持 大内義興が悪評とか初耳だわ
大内家の最盛期を築き上げた男じゃん >>235
上杉の主力は伊達や徳川警戒して動いてないよ
最上に攻め込んだのは直江と直江の組下武将 最上、大内、大友の三者を出すなら、大友が一番魅力的だわな
最大版図は、豊後豊前筑前筑後肥前肥後日向半国と広大
目指すは、地上の楽園キリスト教国日本
大友がいまいちぱっとしないのは、もとから大身だったから
古くからいる家臣団を統制しきれず、大友宗家の権力を最後まで確立しきれなかった
田原親宏みたいな強大な同族が、独立した勢力として最後まで残り
宗家にたてついてくるし。英彦山みたいな宗教勢力も、分国内に割拠している
大友ゆかりの重臣までもが、宗家の出兵要求に、不承不承したがっているだけだし
宗麟のキリスト教への傾倒も、乱立する寺社にかわってキリスト教を使い
領国・家臣団をまとめるための方策ととれなくもない
王権神授説を取り入れ、神の御手として日本に君臨する大友宗麟
ジェズイット教団の支援のもと、強大なカソリック教国として
近代に雄飛する異次元の日本を、見てみたい気もするが？ >>251
そう並べると今川も入れたくなる
当時は坂東と鎮西は幕府の直轄外だった
今川は坂東、大内は鎮西の押さえとして幕府直轄区域の守護大名なのに在京免除されていたのが共通してるからね >>248
南部は、奥州仕置のどさくさにまぎれて南の小勢力達を上手いこと取り込んだ。
あいつらは案外抜け目がない。 >>254
その代わり北部で勝手に独立されたけどね 津軽がもし南部領だったら、すごい版図だったな
北海道も薩摩の琉球みたいな感じで
実質領有が追認されたろうし
ロシアとの密貿易でもやりゃ
幕末史も変わってたかも 宗麟は奴隷貿易で日本人売りまくってたやつだろ？
どうやったら評価あげられんのか >>1
>>249
>>253
だれか有料記事の義興の部分読んだ人いないのか？
>>230
義隆でなく親父の義興も衆道ネタ多いのか？ 義興は２０歳そこそこで当主の座に就きすかさず反対派を粛清し返す刀で大友家の当主を討ち取りたちまち北九州と中国地方を押さえて西国最大の大名になり大内家最盛期を現出させた傑物 銀閣寺の池に大内石って立札たった石があるけど
あれは誰が寄進したんだろ、それとも義政が無断で大内家からかっぱらった？ 戦国好きなら大内義興くらい知らんとね
今川氏親と並んで室町幕府直轄領域で守護大名から戦国大名に転身成功した稀な例
で今川よりもはるかに強大だからね
今川も大内も在地が許された守護である点がポイント 大内義興は中国地方で富国と拡大成功し、文化も育てた、むしろ上から数えた方が早いくらいの有能
失敗は九州がらみと、京滞在による疲弊かな。 義殖政権内で主導権争いあったとはいえ、武力衝突せずに撤退できたのも珍しい >>1>>3
芳雄ちゃんの最上義光カッコ良かったよ このスレにはパチンカス・スロカスが俺含め三人は居る、間違いない 伸びねえな ねらーといえばむしろこの手の武将語りが大得意だと思うんだがｗｗｗ
明日も休みなんだから書きこめよｗ 義の人で知られる上杉謙信が、意外と短慮で酷薄な一面がある
とした当時の批評があったよね
晴景との家督争いも、出家の立場から簒奪したと言われても仕方ない
家内の不調和でやる気なくして出家放浪したこともあるし 本気で我は毘沙門天の化身なりって
家中を一種のカルト化してたわけだけど
これほど仕えにくい人はいなかったかも >>271
そんな綺麗事で人はついていかない
たびたび反乱もあったけど越後みたいな難しい国がなんだかんだでまとまったのは謙信が戦が強いのでついて行ったら儲かるから
そうしているうちに謙信自身の権威も高まり謙信の権威が高まると武将間の争いも減るし争いがあっても戦争にまでは至らなくなるのでこれも武将にはメリット
こうなると儲かる対外戦が中心になって行くので武将はますます謙信について行くようになる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
