X



【住宅】「一生賃貸ってどうですか?」で“持ち家論争”勃発 「最近の災害を考えると、高いローンを払ってまで…」と悩む声も★12
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ひぃぃ ★
垢版 |
2019/10/20(日) 16:44:22.70ID:PKx0euse9
「賃貸か持ち家か」この問題は永遠のテーマのようなところがあり、何度でも話題にのぼる。10月15日のガールズちゃんねるに、結婚を考えている女性から「一生賃貸ってどうですか?」と問うトピックが立った。彼氏と家の話になったとき、「一生賃貸がいい」と希望を伝えると、「えーそれはちょっと…俺は庭付きの一軒家が欲しい」と言われたそうだ。トピ主は

 「有り余る程のお金があるなら別として、今の不安定な時代にローンを組んで何千万という買い物をするのがリスクに感じてしまいます」

と心配していた。

これまでこの話題は、意見が分かれ、どちらかと言えば「持ち家がいい」という声が多かった。だが、今回は「賃貸がいい」という人のほうが大勢を占めているようだった。(文:okei)

■「高齢になると借りられなくなる」VS「高齢者でも借りられるよう変わってきている」

トピックは注目を集め、2000以上のコメントが入った。まず、「死ぬまで家賃払えるならいいんでない?」など老後の課題が上がった。「賃貸は、借りれなくなる日が来るぞ。年齢でね」という声も。確かに賃貸オーナーは孤独死などを恐れ、高齢者を避ける傾向はある。

ただ、これに対して多くの人が、「高齢者でも借りられるよう変わってきている」と指摘している。

 「公的物件あるから大丈夫。URへ。役所の方で紹介してくれるよ」
 「徐々に変わりつつあるよ。高齢化社会がどんどん加速していく中、従来のやり方では不動産業界も生き残れないからね」

という声も。URはかつて「公団住宅」といわれた公的な賃貸住宅だ。現在は高齢者向けにリノベーションした物件を用意したり、低所得者への家賃補助なども行っている。超高齢化へ進む日本では、高齢者に貸さないなどと言っていては商売が成り立たず、「今後どんどん変わっていく」という意見が次々上がっていた。

■「これだけ災害だらけならどこにいても安心な場所はない。どうせ最後は老人ホーム」

「賃貸か持ち家か」については、意見や希望が分かれつつも、多くの人が賃貸派、もしくは「賃貸のほうがいいのかも」と心が傾いていた。要因として大きいのが、最近頻発する大災害だ。

 「これだけ災害だらけならどこにいても安心な場所ない。どうせ最後は持ち家あっても老人ホームなんだし。賃貸で転々とするのも悪くない」
 「最近の震災を考えると、高いローンを払って家を買っていいのかと悩む」

などの不安の声が上がっている。連日の台風被害報道を見ていれば、確かにそんな気持ちにもなるだろう。他にも、

 「賃貸なら収入に応じて家を変えられるけど、高額なローンは収入が目減りしたときに払えなくなる」
 「周りがうるさくて居心地悪ければすぐ引っ越せる。賃貸最強」

など、賃貸のメリットとして「身軽さ」を挙げる人も多かった。

■勝間和代さん、「ライフスタイル次第」「家を買うなら新築は避けて中古に」

「賃貸と持ち家どちらがいいか」という疑問に、経済評論家の勝間和代さんは、自身のYouTubeチャンネルで9月に公開した動画で「ライフスタイル次第」と答えている。自身は賃貸派だそうだが、平均的な同程度の家で20年くらい長く住み続けるなら、持ち家にしたほうが安いという。しかし住む場所や家族構成、収入が変わる可能性を考えると賃貸が柔軟性があっていい、特に都市部で働く人や自営業の人は賃貸がいいと薦めていた。

収入が減ったときに賃貸ならば安いところに住み替えられるが、住宅ローンではそうもいかない。賃貸は老後を心配する人が多いが、「年金がある限り貸してくれる家はたくさんあります」とのこと。仮に家を買うとしても、ローンは収入の25%以内。新築は避け、できるだけ好立地の中古をリフォームしたほうがいいと説いていた。

エッセイストの小島慶子さんも自著のなかで、住宅ローンは「経済的な奴隷になること」と捉え警鐘を鳴らしている。望む・望まないに拘わらず、住宅イコール「持ち家」という時代は去ったのかもしれない。

2019年10月19日 8時0分 キャリコネニュース
https://news.livedoor.com/article/detail/17255599/

画像
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/1/7/17e2d_1591_053ab1c252c154703a0f5e7a23bfbcab.jpg

★1:2019/10/19(土) 22:22:22.65
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571552581/
0004名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:46:37.92ID:rPLg+r8d0
議論は大切だが人それぞれ
懐具合次第
金持ちもいれば貧乏人もいる
決められるものじゃない
0005名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:46:39.01ID:sWBC6ubQ0
おまえらいつもマウント合戦してるな
0006名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:46:41.80ID:EL82Eu3p0
環境が違うんだから十人十色だよ
0009名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:46:49.62ID:lLvi3Mp90
人間には2種類ある
搾取する側とされる側
お前らの孫「お爺ちゃんずっと大家さんに家賃払い続けてるんだってさ」
お前らの人生それでいいのか?
0010名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:47:39.16ID:Pt7YJaRZ0
真実はひとつ

賃貸派であろうが持ち家派であろうが
墓は要らん

墓こそ無駄の極地
0011名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:47:47.49ID:RIx8iZ670
築20年以内の中古マンションがお勧め。住宅ローン減税でかなりお得に住める。
0012名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:47:52.89ID:2AGBtQtQ0
家を建てまくってる不動産屋は必死だろうなw
0013名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:47:56.61ID:7o9huPeu0
>>1 >>2


日本人の血税を使って、
しばき隊メンバーなど在日朝鮮人を大量採用し、
朝鮮電通と結託して「韓流スター」の人気偽装をやりまくる超絶反日NHK。


>NHK(特殊法人日本放送協会)の平均年収が1606万円(40.9歳平均・日本人平均の4倍)だということをみなさんはご存じですか。


【 NHKのスクランブル化を実現させよう】
http://www.ystseo.net/ngnhk/

.
0014名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:10.16ID:2AGBtQtQ0
>>10
墓もいらんな
散骨すればいい
0015名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:11.91ID:AmAYLSD30
賃貸おじさんの本音↓
0016名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:26.13ID:0VnHfq8l0
アパートの借り方が分からない子供部屋おじさんです
あとATMの使い方も分からない
0017名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:36.75ID:ZCykwrq20
まだやるのか
不動産屋必死だな
こんな大災害の後じゃあ売れなくなるもんな
0018名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:37.53ID:PzfHZhyP0
>>943
若い子は浦安に賃貸で保育園安定させて、その後、公立の優良学区狙いで引っ越すみたいな戦略立ててる子も居て新しいなあとは思ってます。
実家が横浜何でそっち住めば良いのにて思うんですがwww
0019名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:37.59ID:u8cdySYW0
>>14
自治体によってはルールが違ってたりするからあらかじめ確認必須
0020名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:37.60ID:ad/bR9wI0
前スレ見てて思ったんだけど
賃貸も保険入るって知らない人もいるんだな
借りた事なきゃ知らないか
0023名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:48:58.51ID:TOrUO+Vj0
一生賃貸は、老後大変じゃないの?
0024名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:00.78ID:nhDNJ3qT0
貧乏人のサラリーマンがローン組んで家を買うんだよな
そしてもう引っ越しできない地獄の苦しみが続く
0025名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:11.94ID:pVMfmXl+0
一生賃貸って年寄りじゃ貸してもらえないから無理じゃね
子供が保証人になってもなかなか借りられないってテレビでやってたけど
0026名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:12.83ID:u8cdySYW0
>>20
まあずっと実家暮らし(批判してるわけではない)なら知らないかもしれない
あと、社員寮がある会社とかだったら給料から引き落とされてたりするのかも
0028名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:20.64ID:wuasMBJP0
親の持ち家貰ったけど生涯独り身だからそこ更地にして
一応財産として置いといて賃貸に住んでる
0029名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:21.41ID:AWGBb06I0
買ったら買ったで地域マウントが始まるぞ
見栄を張ってたらきりがねえな
0031名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:28.47ID:5KA9N9rg0
子無しだから賃貸でいい気もするけど将来賃貸借りれなくなったらという不安
0034名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:49:59.20ID:D78P4FgI0
>>17
よしなされww
家が売れたら利益バカでかいからな
0035名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:02.43ID:73Um77yk0
田舎に帰れ
0036名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:04.00ID:EL82Eu3p0
>>23
そういう老人用に有料の保証人制度があるもよう
0037名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:11.19ID:u8cdySYW0
>>25
今はもうそんなことないよ
高齢者に貸さないといってる場合じゃなくなってきたし、そもそもこれから
高齢者が増えていくのはわかってるからむしろ高齢者向け賃貸サービスとか
出てきている
家賃は相場より少し高いが、管理人が24時間在住とか
0038名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:12.82ID:m9GKRKRl0
>>9
「そんなこと言うようなバカな孫の家には遺留分以外の遺産は1円もやらん」
と言えば親がしっかりしつけてくれるよ
0039名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:18.54ID:ZwzQOEQ+0
公営住宅が最強
0040名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:20.24ID:6EommGv40
>>24
あとローン10年残ってるわ
なんかあったら売るから大丈夫 
土地は割と売れる
0041名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:20.71ID:5KLkk2Ag0
新築で賃貸業が成り立つってことだけで、賃貸が損だということ位判るだろうに。
議論の余地なんかないわ
0043名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:40.99ID:Yqx1WDee0
>>10
そりゃ本人はね
祖父母や御両親の墓はどうしました?
合同埋葬?
0044名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:42.53ID:PzfHZhyP0
>>26
寮の記憶とか若いときだからな…
基本、地震保険と火災保険は入るでしょ、控除あるしそんな高くないし。
0045名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:47.78ID:qrLUQDEp0
まあ、社債の金利が0%の今の低金利時代にローンを組んで
金融機関を儲けさせてくれる情弱はありがたい存在だわな

自殺しても保険金でニッコリ、ローンを払えないなら家から追い出して競売でニッコリ
騙されていることに気づかない奴らの多いこと
0046名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:49.71ID:rNSBo/6s0
ここ10年は都心にマンションかった層が大勝利だろ
買った価格より高く売れるんだもの
家住んで逆に儲かる
郊外戸建ては人気エリア以外は下落
賃貸は当然垂れ流すだけ
この先は分からないけど
0047名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:54.39ID:Q29hND0/0
昔の住宅ローン金利8%

今の住宅ローン金利0.5%

昔の人は5000万の家をローンで買うと完済までに倍の1億払ってた
0048名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:50:54.55ID:dpZN/bE20
大家やってたら老人には夫婦だろうが貸したくないな。
0049名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:51:02.94ID:2PF8paQ20
武蔵小杉災害があったから不動産屋が必死になるスレ
0051名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:51:21.23ID:cM9IOwRm0
住んでもいいと思う場所に
自宅とは別に複数、不動産投資で購入して貸せばいい。
頭金が2割ずつ必要だけど、数年に一個づつ買い増しすれば楽。

全部の不動産が被災する可能性はゼロに近い。
年取ったら好きな場所に住める。
0052名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:51:48.70ID:u8cdySYW0
>>49
その前は賃貸が空き物件増えたからって、こどおじなんて言葉作って必死に
賃貸借りよう、実家暮らしは恥ずかしいってやってたな
0053名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:51:59.70ID:/OGPLTm20
こどおじは無知だし関係ないんだから無理して参加する意味なくね
0056名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:52:39.90ID:PzfHZhyP0
>>46
いや住んでるから値上がりはしてるけど売る機会がない。
あるとすればさらなる都心に住むパターンだけど高いなあ…
0057名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:52:44.88ID:+0o2OjZt0
>>52
こどおじは変なやつしかいないから仕方ない
職場でも後ろ指さされてるぞ
0058名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:52:53.41ID:m9GKRKRl0
>>39
公務員の社宅が最強じゃね?
国交省の友人から
官僚や国立大教授とかくそ安くていいとこ住んでると聞いた
0059名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:52:55.08ID:9RTrHcKj0
いい大学(早慶?)出て大手商社に就職して東急沿線に戸建てを買って都心に電車通勤するのが日本の上級サラリーマン像なんだっけ?
伊藤忠のCMでそんなのを見た気がする。
主人公は女社員だったが。

あれが実は武蔵小杉だったら・・・
0060名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:53:01.04ID:Krjosrwy0
賃貸は災害時の費用に備えて家賃値上げせざるを得ないような
0061名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:53:18.36ID:zGOEkJMX0
賃貸の人ってほぼ低所得者なだけ

車を3年残価ローンで買ったりする人ももれなく賃貸
なぜなら
100万円のお金すら用意できない所得の人が増えてる世の中だからね
家なんてとうてい買えない
0063名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:53:29.99ID:CvfKwjJe0
ごめん一括で購入しちゃってw
上物だけだけど
土地は爺さんのw
ありがとうじいちゃんw
0066名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:15.95ID:u8cdySYW0
>>57
まだこういう、もののみごとに不動産屋に騙されてるのがいるんだな…恥ずかしいヤツ
0067名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:17.36ID:ZCykwrq20
>>18
横浜って少し前まで産科が足りなくて分娩難民になるとか、待機児童の数も全国トップクラスとか、子育て世代に冷たいイメージがあるけど改善したんだろうか
浦安の方が子育てしやすそう
根拠ないが
0070名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:43.45ID:gwstG+g80
上司が分譲マンション住みなんだけど、近所のスーパーが年内で閉店なんだと
今はまだ車で買い出し行けるけど、車乗るの不安な年になったらどうしよう、老後の
計算狂った〜とか、最近よくぼやいてる
それ聞くと、賃貸を数年おきに転々とするのがいいのかなぁと思ったり・・・
0071名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:45.80ID:T01cJPjX0
子に財産残す事考えなければどうでもいいだろ
0072名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:46.29ID:1GiVWPf50
そうだな武蔵小杉に買っとけ
0073名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:54:57.00ID:u8cdySYW0
>>67
ゴミの分別が26種類くらいあんだっけ?横浜
0074名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:10.88ID:TiYskM/J0
ローン払い続けるなんて賃貸と変わらんし近所にキチガイが越してきたら人生詰む
いざとなったら引っ越しというカードを切れる賃貸が気楽で良い
0075名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:17.80ID:xlSt5jkw0
個人的には駅チカがひたすら
持て囃される一方で
スーパーとの距離が
過小評価されてる
賃貸、所有問わずスーパーが近いと
意外に満足度が高い
もちろん学校も大事だが

病院は歳とってからだし
少しぐらい遠くても大丈夫
普段使いしてる病弱なら別だけど
ネット通販と買いだめで
カバーしてる人は大丈夫だが
以前よりスーパー遠くなると不便よ
いま生活に満足度高いのは
スーパーが2件近いのもある
2件とも潰れたら泣くわ
0076名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:20.07ID:y76AAUiu0
死んだらおしまい。あの世には持ってけないし、残された人の手を煩わすだけ。子供が相続するなら良いけど、地価の高い所だと相続税を払わされる可能性もある。誰に残せるか考えた方が良い。
0078名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:29.68ID:HhZzdH930
業者必死だな。
来年は介護に転職しろよ。
0079名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:33.29ID:bR2zIDKi0
集団ストーカー(Gang Stalking)は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/7969993
2015年3月19日 ...

A◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。

矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、勝訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件



http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込む
0080名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:36.43ID:PzfHZhyP0
>>59
慶応は日吉、藤沢だから東横線沿線解るが、早稲田は馬場、所沢じゃね?
0081名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:36.68ID:RnPJ1rv10
>>1
賃貸派「わしら固定資産税払わんでええのに、持ち家のお前らはアホや」

おいおい、、賃貸派のその家賃
部屋の固定資産税が毎月乗せられてますがな
0082名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:46.68ID:u8cdySYW0
>>70
生協のサービスに入るという手もある
もしくはネットスーパーね
そういう手段すらない田舎なら仕方ないけど、まだやりようはあるかと
0083名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:55:54.20ID:Wfm6seN30
不動産投資を含めて家買うかなと思ったが
ここ最近の災害を考えると躊躇しちゃうな
災害で家や土地を失ったら残るのローンだけでしょ?
0084名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:56:08.88ID:0VnHfq8l0
>>61
公営アパートいいよ
しかもうちは燃えて立て直したからおよそ公営らしからぬ綺麗さ

住民にキチガイ多いけど
0085名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:56:15.14ID:IcFz3xrD0
>>74
シンブルな話なんだよな
それで貯金して安い家買ってもいいわけだしな
0087名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:56:40.07ID:XdK9LqMF0
>>61
俺、子供できたが貧乏過ぎて敷金礼金用意できなくて仕方なく家買ったぞ
低所得者のそういうケースもあるw
0088名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:56:50.33ID:KxtOuibb0
>>77
いまや保証人必須よりも保証会社加入必須の方が多いんじゃないか?
0089名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:01.83ID:KUNsNoHt0
戸建ての賃貸とマンション購入はアホだと思う
買うなら土地ごと
借りるなら一画
0090名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:05.62ID:ZCykwrq20
>>73
まじでw
ゴミは川崎がすごかったなあ
燃えるゴミ毎日燃えないゴミ毎日みたいな感じで
随分昔だけど
0091名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:06.88ID:kVohT+VK0
>>1
記事のキモは

「台風被害の報道を受けて、
  今まで持ち家派が優位だったのが、賃貸派が増えた」

……ってコトでOK?
0092名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:13.03ID:gO1dLYp80
いつまでも借りられるなら良いんだけどね
年齢によっては貸さないとかあるし
0093名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:13.80ID:D3z17lEZ0
賃貸なら離婚してもすぐ家を変えられるからな
離婚した時ローン抱えてる持ち家は悲惨だぞ
0094名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:21.57ID:fZMCcNut0
俺は都内城南に戸建てを買えたから迷わず買った

買えなかったら賃貸に住んでたかもしれないが
0095名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:30.03ID:u8cdySYW0
>>83
確か災害の場合は入ってる保険でローンなんとかならなかったっけかな
全部じゃないけどもいろいろ救済策あるはず
0097名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:57:45.28ID:7ilKOrAm0
>>86
438 名無しさん@1周年 2019/10/20(日) 16:03:38.57 ID:O9oYZm7g0
火災保険、地震保険、固定資産税、修繕費、相続税、マンションなら管理費・駐車場・駐輪場も
まあいろんな金がかかる
賃貸ならタダ
0100名無しさん@1周年
垢版 |
2019/10/20(日) 16:58:08.69ID:XdK9LqMF0
>>86
前スレにはチラホラいた
クーラとかも賃貸なら負担しなくてもいいのにwwwみたいなのもいたw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況