【ミッドウェー海戦】旧日本海軍の空母「加賀」と「赤城」 北太平の海底で発見 米調査チーム「蒼龍」と「飛龍」の調査も続行
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太平洋戦争のミッドウェー海戦で沈んだ旧日本海軍の空母「加賀」と「赤城」が、北太平洋の海底で発見されました。
アメリカのＩＴ大手「マイクロソフト」の共同創業者ポール・アレン氏が設立した財団の調査チームは１８日、北太平洋の水深およそ５４００メートルの海底で、空母「加賀」を確認したと発表しました。調査チームが撮影した映像には、「加賀」に装備されていた砲身などがとらえられています。さらに、２０日には北太平洋の水深およそ５２８０メートルの海底で、音波探知機を使って、空母「赤城」の船影を確認したと発表しました。
「加賀」と「赤城」は、太平洋戦争の戦況の転換点ともいわれる１９４２年６月のミッドウェー海戦でアメリカ軍の攻撃を受けて沈んだ４隻の空母のうちの２隻です。他にも空母「蒼龍」と「飛龍」が沈んでいて調査は今後も続くということです。
22日 6時30分 TBSニュース
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3810316.html
http://news.tbs.co.jp/jpg/news3810316_38.jpg
関連スレ
【国際】旧日本軍・空母「加賀」を発見 北太平洋ミッドウェー沖の海底★２
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571477541/
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg.rY6ohHFwL_gPOxmlepmKA---x900-y501-q90-exp3h-pril/amd/20191019-00000048-kyodonews-000-5-view.jpg 全長２６０ｍで排水量4万トンくらいあったんだろ
デカいよな〜 飛龍の座標は分かってるがな
高解像度ソナー観測データと水中ドローンの映像記録は後世に残すべき どうやって探すんだろ、人工衛星からだいたいの位置解るのかな 株式関東軍が大陸方面で成果を挙げた陸軍にあたるとして、
やっぱ海軍にあたるのは対米接待マネーストライクグループじゃねーか？ >>10
人工衛星からとか分からないだろ
当時の海戦の記録資料とか乗組員の日誌とかからエリアを推測して
探査機で調査するんじゃないの
歴史的な好奇心で調査してるんだろうが日本としては兵士の遺体の所在が明確になったんだから
慰霊するのに現地に行くべきだと思うね >>16
ミッドウェー海域は遠洋演習航海の一環で慰霊してるよ 何でそんなに必死になって探してるの？
見つかったらいいことあるのか 相手のテリトリー内で決戦だ！
↓
主力空母四隻とベテランパイロット失いましたテヘ😋
最高にジャップだねw 84号海防艦も探してくれ
マレー半島、東の沖に眠ってるはずだ。 >>4
君は神様に触ったものが全部金になるようにしてもらいたまえよｗ 飛龍は多聞丸と今異世界にいるだろ
菅野と二人で二航戦 >>20
飛龍は最後まで攻撃を続けたから被害が大きかったけど、他の空母の搭乗員は
母艦が沈んだだけでかなり救出されている
本当に被害が大きかったのは南太平洋海戦だね
海戦には勝ったが、開戦以来のベテランのかなりを失ってしまった 連合艦隊引き上げて呉軍港ミュージアムでも作るのか？
ペイも出来ないし沈めて静かに >>25
日本人はずっと「大型艦が沈む＝スコアが高い」と勘違いしているんだよね
日本海海戦であまりにも一方的な大勝利を収めて
それが戦争の決定打になったから、以降ずっと国民も軍人すらも目くらましになってる
大東亜戦争を終わらせたのは、米の若者の戦死者を増やした
洞窟陣地で戦った歩兵たちだよ 今の護衛艦ヘリ空母、って飛龍よりデカイんだよな。
ある意味凄いことだ。 へーマイクロソフトの創業者の財団が？
何のためにやってんの、こんな事 だいたいミッドウェーでアメリカ空母が全滅しても米があきらめるわけないんだよな
エセックス級だけで20隻近く出してくるんだからｗ
一方で硫黄島や沖縄は米軍だけ30隻以上の空母戦艦を使っても
攻略にはほぼ無力
米の歩兵の犠牲が増える一方
日本も米軍に対する軍備と戦略が間違っていたのをなんとか大修整できたわけだ 大和ミュージアムの戸高館長だっけ
忙しくなりそうだね 映画のプロモーションにしてはやることがデカすぎますねえ >>32
その創業者が大戦時の軍用機収集とか沈没船の調査とかが好きだったから
親父さんが従軍していたのがきっかけらしい
米海軍の沈没船も多数発見している >>43
米軍空母の古戦場の名前シリーズとか好きやな
今はプレジデントであんまおもんない
トランプちゃんは果たして空母になれるのかなｗ >>33
その空き期間1年を狙ったのがミッドウェー >>4
そこに眠っているのは「歴史」というなの宝だよ いずもも同じ運命のようだな
トップが同じメンタルだし 国際的な海軍慣例に倣い艦船・乗員とも深海に鎮まる事になる。
関係政府は一切金出さない、金目当ての探索は儲けにならない。 >>16
今はレーダーで海底の詳細地形も分かるから、色んなものを組み合わせてやってんでしょう
戦史から目星つけるのはもちろん船上レーダーと深海潜水艇からのレーダーとか、色々 >>46
1年あってその時間で何がある？
日本は米の西海岸に上陸なんてのは絶対に無理
戦力は拡充する一方の米は何も困らない これ見つけられて、マレーシア航空機は未だに見つからないのね… >>49
いずもはちゃんとした戦略的な目標があって整備されてはいるけどね
F-35と組み合わせた洋上移動基地っていう
事が起こるころにはネット関係の軍事技術とかドローンとか
そういう奴の方が主力になってるかもね
日本ももっと搦め手、例えば台湾とか香港とかウイグルに支援する、みたいなことを検討すべきなんだよな >>53
沈没した位置はだいたいわかってるからねー
マレーシアの飛行機の位置はさっぱり解らんからサハラ砂漠でなくした百円玉を探すのと同じくらいじゃないかな？ >>53
水面にクラッシュしてたら木っ端みじんだから無理
艦船は少なくとも原形を留めてゆっくり沈むからなあ 記録だと航空甲板を含めた上部構造物は全焼して進水した時のような戦隊になった（赤城）
フルヌ−ドでいるってことだな >>4
人類の財宝だよ
無教養な君にはヒリテッジは無意味無用だったな >>15
Ｓ級ストライダー「お前らにそんな玩具は必要ないー」 こういうのって中に骨残ってるものなの？
何人乗ったまま沈んだんだっけ この捜索チーム、金剛や信濃も捜索リスト入りしている気がするよ。
何せアメリカが潜水艦で直接仕留めた獲物だからね。 >>65
大型空母は他にマリアナ2隻とレイテに1隻。戦艦は金剛もまだかな。外洋は難しそうだけど
この人達なら簡単に見つけそう。やるかどうか知らんけど すごいな
まあミッドウェーで勝っててもちょっと優位な期間が延びるぐらいだろうけど空母4隻は大敗すぎる そこ迄して見つけたいと言う動機がイマイチ分からない
タイタニックも破片のレベルで考察するテレビ有ったけどそこ迄知りたいかな？ >>16
人工衛星からは数100mを潜航中の潜水艦だって見つけられないだろうし、海底の沈没船は無理だよね
人工衛星から海底の地形が分かるほどの何らかの技術があればいろいろと見つかるだろうけど >>70
大金持ちの道楽だよ
本人は死んじゃったけど、遺産で運営されてるから資金に問題はない
現場は趣味を仕事にしたような連中だろう 今の日本はアメリカかぶれが酷くてやたら横文字を使ったりする。
英霊が護った美しき国土と文化を破壊する行為。
60年前の戦いに殉じた日本の男たちに対する鎮魂歌
『クローズ・ユア・アイズ』
聴いてくれ >>69
空母の数では日本が上回ってたけどミッドウェー島の航空基地があるから実質互角だったんだよな フィルムコレクションの放映権をNHKが買ってその内NHKスペシャルでやりそう 見つけてどうすんの？
なんの利益もないやん。
趣味？ 現代社会における、日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子
武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46
大給松平家菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46） 知り合いの爺さんが飛龍に乗ってて沈没した後漂流してアメリカの捕虜になって帰国後に戦友会の代表とかしてたわ
子供の時に色々書物とか見せてくれたわ >>82
アメリカというより私的な団体だからね
動機としては、何でもかんでも撮影してSNSに上げるのと似たようなものかもしれない
何か得をするわけではなくて自己満足
この人たちの場合は沈没船を探し当てることでそれが同時に軍艦の記録の補完にもなり、海底調査の技術そのものの蓄積や進歩に繋がったりと副産物も大きい 戦争の転換点としては大和発見よりこっちの方が意味合いは大きい この手のスレに必ず「墓を荒らすな」ってヤツ来るけど、
どっちかと言えば遺骨発掘だよね >>76
基地は動けないから母艦航空隊に比べると半分の戦力にもならないよ
空母は移動できて防空も攻撃も完全な最強の洋上の戦闘機構
南太平洋海戦でホーネットを雷撃で沈めたのが
戦前の日本の技術の頂点にして限界だね 発見してどうすると言う人もいるが
日米互いの空母何隻も喪失させるような大規模な海戦はもう起こらない
歴史的資料なんだよ >>76
ミッドウェー基地の航空隊は為すすべもなく壊滅してるから
空襲こそ回避したものの、迎撃したVMF-221は隊長フロイド・パークス少佐以下ほぼ全滅
VMSB-241と陸軍派遣隊の爆撃機は生き残ったけど護衛戦闘機がいない
結局、護衛なしで各個に攻撃、VMSB-241は隊長ロフトン・ヘンダーソン少佐以下ほぼ全滅。陸軍航空隊もほぼ全滅した
あと米空母艦載機のうちホーネットのVF-8、VB-8は全く戦闘に関与していない
誤った予測ルートに進んだ上に航法ミスも重なりそのまま失踪、全機喪失 >>1
あらかじめ言って置くが
後付けの御託を並べて日本軍を批判しては悦に入っているヤツ見苦しい
我々は冷戦が終了してもソ連から北方領土を取り返せなかった
同じく竹島も拉致被害者も、
更にバブルの崩壊、経済の自滅もだ >>93
海軍善玉論プロパガンダにやられてるやつと
司馬史観はノーサンキュー >>90 >>92
マレー沖じゃ基地航空隊が空母に先駆けて戦艦沈めてるし、ミッドウェーも十分に機能したろ
カタリナ何機も飛ばして機動部隊見つけてるし、母艦機100機使っても無力化できなくて
基地航空隊の爆撃で混乱して、爆装、雷装転換みたいな勝機生み出してるし
城みたいなもんだから使いようだろ。台湾やサイパンの航空部隊をまともに使えなかった日本が
マヌケなだけ >>78
散々書かれてるが、金持ちのヒマを持て余した遊び >>78
金持ちの道楽か、スポンサーがついてて金が動いてるビジネスか研究費をつかってるか。宇宙開発とかもみんな、無駄とかいうけど、ビジネスとして成り立ってて巨額が動いてる そのうちナショジオチャンネルあたりで番組放送してくれるだろう 赤城の最後はナグソが操艦して魚雷を回避しまくってたらしいけど艦長って怪我も死んでもなかったよね。
なんで艦隊司令のナグソが艦隊司令の仕事を放棄してそんなことやってたんだ？ >>103
艦隊司令の死に場所じゃないよな。
誰もが山口多聞のほうが空母艦隊司令としては有能だと思っていたけど兵学校の序列で決まったんだっけ。
こいつと草鹿と宇垣と山本はクソ中のクソ。 >>100
TBD隊、B-26隊の魚雷投弾成功数ゼロだからそもそも有り得ない >>105
サイパン島を僻地の孤島か何かと勘違いしてない？
南洋庁彩帆支庁所在地柄帆町を中心に民間人35000人、軍人30000人
南洋庁で製糖や石油開発をしてたナンコーの本社が構えられてた地だぞ
マリアナ沖海戦での大敗の結果、脱出も増援が不可能となり壊滅したんだよ
投降という選択肢は最初からなかった。ここを抜かれたら本土の小笠原諸島が最前線になるからね
サイパン島は玉砕したわけじゃなく、総攻撃失敗で実質的にそうなっただけで
実際には残存兵力がタッポーチョ山に立てこもり、終戦後もゲリラ戦を続けてる >>107
そうか、日本の艦隊痴れいは負けても真っ先に退艦、脱出できるから海戦では死んでないか。 >>107
なまじ民間人が大勢いたがための悲劇だものな
見つけた奴のモンになるんだろ
ポールは日本政府に所有権なんたら言ってたな
譲るのか買えだったか忘れたが自分の物にしたいと ４匹の空母と称するガラクタ箱船が
海深く沈められて、海を汚したのである 日本は無条件降伏して武装解除で兵器は一旦全て連合国軍に渡してる
日本の領海外の沈没艦に日本国の所有権は無い >>4
サルベージして陸奥鉄のように使うって手がアルが、水深が深いから費用対効果は悪そう。 >>106
被弾し炎上したB-26が体当たりを試みて突っ込んできたのを操艦で辛うじて躱して
いるから危険な状況だったのは確か。
三隈の対空砲火で被弾し発火したフレミング大尉のビンディケーター爆撃機も後部
砲塔に体当たりをしている。 >>107
サイパン島は、防御があまりしてなかった。
日本軍の防衛戦はもっと南にあったが、
米軍は素通りして、飛び石作戦で
後方基地であったサイパンやグアム、テニアンに上陸。
陣地なども不完全。後方基地であるがゆえに
南雲が司令としていたのも納得。 >>113
武装解除の対象はその時点で残存している兵器だけ
沈没船は残骸であってすでに兵器ではないので対象外
つまり沈んでいる場所がどこだろうが所有権自体は日本のまま
その中には戦後処理の中で所有権を放棄しているものもあるが >>118
投雷前に零戦に撃墜されていたから。
防空戦闘での零戦の被撃墜は10機と意外に多いがその中には味方の対空砲火で
撃墜された機も含まれていた。 >>119
いやあ、魚雷かわしてたって何かで読んだんだけどなあ
実際魚雷は投下されていないというなら俺にとって新説だよ
じゃないと南雲は何のために操艦やってたんだという話になるし >>100
ブラック企業みたいなもんよ
あの時の南雲機動部隊はマルチタスク()しまくりでパンク寸前だった
だから防空網ががら空きになって上から急降下で一気に三隻やられたと
まあインド洋作戦の時も英軍機に爆弾落されるまで気づかなかったんだがな https://worldwarwings.com/wp-content/uploads/2018/06/ships-map.jpg
↑旧海軍の沈没船の位置を旭日旗で示した地図、コレの元ネタが知りたくて、調べてみたら
https://www.matrixgames.com/forums/tm.asp?m=2583727&;mpage=1&key=%EF%BF%BD
IJN losses in WWII.
984636-IJN_WWII.kmz
↑このサイトの984636-IJN_WWII.kmzにたどり着いたんだけど、Google Earthで開くと船名と位置は正常に表示されるんだが
旭日旗が表示されない。朝鮮人の嫌がらせで旭日旗を消すようにkmzを改竄されたのかもしれんが、
なんとか旭日旗表示にする方法、無いですかね？
赤城がやられたのはエンタープライズのマクラスキー爆撃隊ですな。運のいい連中です(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
−−−−−−
★アメリカ機動部隊攻撃顛末
○エンタープライズ
戦闘機隊（グレイ少佐指揮）零戦に蹴散らされる。
爆撃隊（マクラッスキー少佐）燃料切れ寸前攻撃でき、赤城と加賀に命中弾。
雷撃隊（リンゼイ少佐）戦果ゼロ。ほぼ全滅。
○ホーネット
戦闘機隊（ミッチェル少佐）日本艦隊に達せずミッドウェー基地に緊急着陸。
爆撃隊（リング少佐）日本艦隊に達せずミッドウェー基地に緊急着陸。
雷撃隊（ウオルドロン少佐）文字通り全滅。
○ヨークタウン
戦闘機隊（サッチ少佐）零戦に蹴散らされる。
爆撃隊（レスリー少佐）最後に日本艦隊に到達、蒼龍に命中弾。
雷撃隊（マッセイ少佐）戦果ゼロ。ほぼ全滅。
赤城、加賀、蒼龍は爆弾の3発位で沈没するような艦ではなかったが、搭載の爆弾魚雷に誘爆してしまい爆沈。
急降下爆撃隊の日本艦隊上空進入は偶然に寄るところが大きい。米爆撃隊の攻撃が失敗だった場合は
日本軍機動部隊から手練れの攻撃隊が発進して、間違いなく米機動部隊は全滅していたと思われる。 飛龍だけちょっと離れてるんだっけ
生き残って反撃に転じてるから >>75
今、航空母艦の模型ってすごいよね。画像検索してぶっ飛んだ覚えがある。 >>128
ミッドウェイは運が勝敗を分けたって感じだよね
航空機搭乗員の損害とか母艦全滅した日本よりも、勝った米側の方が多いくらいだし 日本は賽の目が1以外が出れば勝ち
アメリカは6が連続で出ないと負け
こんなギャンブルでアメリカが勝った 仮にミッドウェーで大敗してなかったら
どのあたりまで優勢だったんだろな
サンフランシスコ爆撃とかパナマ運河爆撃までいけたのかな >>136
せいぜいハワイ攻略が真面目に検討されるくらいじゃないだろうか
検討だけで実施されないかもしれないし実施されたとしても成功する見込みは薄い
全力を投入して成功させたとしてもそれが限界でそこから先に行くだけの力は日本にはない >>137
と言うより、ミッドウェイ攻略ですら前哨基地って扱いだったわけで
ハワイ攻略はブラフでしかないわけだが、それは米国に対しては極めて効果的なブラフになるわけっす
万が一にもミッドウェイ諸島に橋頭堡を作られたら、ハワイから攻撃できるのはB 17とかの4発機くらいしか無理、しかし日本軍機は零戦を筆頭とした海軍単発機でもギリ攻撃圏内に入る
それ故にハワイ攻略の前哨基地になり得るミッドウェイ諸島進出ですら、米側は残存空母全てを投入して慌てて駆け付けるくらいなので
ミッドウェイ海戦で米側が敗北してたら、向こう2年は太平洋で日本海軍にやられ放題になると言う大博打を米軍は打ってるわけっす >>138
アメリカにとっては仮に負けたとしてもまだまだ余裕のある博打だけどね
別に本土が危険にさらされるわけでも本土近海まで日本軍が押し寄せるわけでもない
ハワイは危ないかもしれないが別に守り切れないと決まるわけでもない
2年ほど太平洋で日本がやりたい放題できるとしてもそれはハワイより西側の話 >米調査チーム「蒼龍」と「飛龍」の調査も続行
なんと二航戦の調査も続行してくれるのか。
三隈も、三隈も頼む あれ？フライングドラゴンの位置は特定済みとかってどっかで見たぞ >>1
あなたの赤城加賀は…
提督の決断派？
艦これ派？
アズールレーン派？
（´･･ω` つ ） >>107
南雲氏の遺族が書いた手記を見れば分かるが、
サイパン行きが決まった時点で本人＋家族も
ほぼ戦死を覚悟していた >>136
多分ミッドウェイを攻略してもそこが攻勢の限界点だろうな
海軍自体が攻勢に関して及び腰だし陸軍もそんな感じ
ミッドウェイには少数の陸上兵士を置いて後は哨戒程度を
やってお茶を濁す 補給線伸びきってるからなぁ
米潜水艦の通商破壊は止められなかったし アメリカ人が沈めた日本軍艦をアメリカ人が必死に探し回ってるけどなんかあいつらににメリットでもあんの？ >>151
ミリオタの趣味
ただ実行してるのが超超大金持ちだったというだけ
これらを買い集めた事からマニアっぷりが判る
Flying Heritage & Combat Armor Museum
ttps://flyingheritage.org/Explore/The-Collection.aspx
ttps://youtu.be/iddxyYq3xA8 >>128
エンタープライズ戦闘機隊（VF-6）は最初の攻撃時には味方と会合できず、戦闘しないまま撤退してるよ
だからVF-6は無傷で飛龍に圧倒的優位を作れたわけだし
見捨てられた形となった雷撃隊（VT-6）の生存者はブチ切れしてエンタープライズ艦内で戦闘機隊に殴り込む乱闘騒ぎを起こしてる
つまり、まともに突入したのはヨークタウン戦闘機隊（VF-3・本来はサラトガ所属の隊）だけ
3倍近い零戦に追い回され護衛どころではなくなり、雷撃隊（VT-3）が目の前で撃墜されていくのを阻止できなかった
このVF-3指揮官のサッチ少佐は後に対零戦戦術サッチウィーブを生み出すジョン・サッチ少佐その人 >>155
エンタープライズの雷撃機生き残りが戦闘機隊員控室に拳銃をもって乗り込んだという
話は有名だな。会敵まで行かなかったのなら無様すぎて何も言えない。
行っても蹴散らされるだけだと怖気づいたのかはわからないが。
ヨークタウンのサッチ少佐は既にサッチウィーブの原型を立案していて、2機×4個で
8機の出撃を懇願したが6機に抑えられてしまい、効果的な戦闘が出来なかったと言われている。
当日午後の飛龍攻撃や、翌日の最上、三隈（撃沈）攻撃はホーネットとエンタープライズの
生き残りの爆撃隊が行ったんだろう。雷撃隊はどこにも存在していなかった。
デバスティータの製造は打ち止めで、全製造数の2/3が6月4日に失われたと記録されている。
アベンジャーへの移行が早まったのは影の功績かも知れない。 歴史だからしょうがないんだけど、
何であんなところまで、行ったんだろうか?
いつも思うんだが、当時の頭いい奴って何考えてたんだろうな。
これでいける!って本気で考えてたのかな。
吉田茂とか、この戦争そのものがむちゃくちゃだと言ってたんだろう? あのあたりは地下資源の宝庫なのよ
今も中国さんが牛の舌を伸ばしてるよね >>158
ハワイに侵攻するにはウェーク〜ミッドウェールートかフィジー〜パルミラルート、マーシャル〜ギルバートルート
フィジー〜パルミラルートは要塞化してるルーガンビル（バヌアツ・エスピリトゥサント島）と
同じく要塞化してるスバ（フィジー・ビティレブ島）の攻略が必要で現実的じゃない
マーシャル〜ギルバートは既存設備がなく、日本軍の能力では十分な兵站拠点を建設できない インド洋作戦時に雷爆転換の不手際により一歩間違えば大惨事の状況はすでにあった。
しかし勝ち戦ゆえ問題と認識されなかった。
この時のことを教訓としていれば、と思うと日本海軍にとって一大痛恨事だった。
人は失敗からは多くを学ぶが成功体験から教訓をひき出すのは難しい事だとつくづく思う。 >>70
テレビ番組作ったり本の出版も出来るし立派なコンテンツ >>107実際には残存兵力がタッポーチョ山に立てこもり、終戦後もゲリラ戦を続けてる
そんなのは色んな国であったことでね？ >>4
超金持ちの趣味だからな
別に利益も名誉も求めてないだろ >>164
沈まないまでも空母は飛行甲板に1発くらえば発着艦不能になってその時点で戦力外
基地の方は滑走路に穴開けられても早ければその日のうちに復旧できる
空母への発着艦は基地に比べて天候や搭乗員の練度による制限が大きい
移動できるというのは確かに強みではあるが、基地航空隊が使える状況ならそっちの方がより脅威なのではないだろうか 甲板にでっかい日の丸描いて
ここに爆弾落とせよっていってるようなもんやな ミッドゥエイ勝ったとしても、ハワイ攻略は無理だわな
輸送船と戦闘部隊がいない
戦闘部隊少なくとも３万人は必要
輸送船がない。２０隻くらいで言っても、途中で敵航空部隊にやられそうだ
ハワイの航空戦力壊滅させるには、反復攻撃５、６回は必要
それも無理 >>91
これと南太平洋海戦が、実質互角で殴り合った最後の海戦となったな
マリアナ沖からはワンサイドすぎて、海戦になってない バカ勝ちする予定でバカ負けした、
それがみッドウエイ海戦 >>167
基地は沈まない空母
滑走路も幅が広ければ、いくらでも離着陸可能
いくらでも収容可能
空母の倍の価値はある 本当に英霊に感謝するなら靖国へ参拝だけじゃないだろうが
日本が本来やるべきことをアメリカ人がやるの悲しい 提督の決断で遊びました 空母は日本が考えた戦術も日本は戦艦主義だったんですよなあ 世界一大きい大和とか
スカイツリー634メートルとか一番目指すのは発展途上国何だよ >>172
まあ場所が重要だけどね。
場所にこだわって玉砕する軍隊もいるぐらいだし。
良い場所を死守できれば使い勝手は良い。
空母より安上がりだし。 >>105
年功序列の限界と言ってしまえばその通りだが、こと艦隊指揮能力自体は南雲だって有能の部類。
ただ航空戦に明るくなく、むしろ参謀クラスに航空の専門家置いたほうが、海軍として空母部隊戦力の運用に好都合と考えたのも、南雲起用の一因。
個人的には小澤・山口コンビを見てみたかったが・・・南方方面攻略における小澤の差配を見るに、彼以外が南方攻略を指揮してたら
あそこまで陸軍と連携して攻略できたかどうか、とも思う。 ミッドウェーで完全勝利としても
戦争数年も先延ばしできたの？
結局、資源・燃料不足、新兵養成能力不足で
せいぜい数ヶ月から半年のような気もするが。 >>178
小沢も実際はそれほど航空戦に明るいわけでもなく航空機に対する認識も浅かったから
南雲の代わりに山口と組ませたところで南雲以上の戦果を期待するのは難しい気がする
南方攻略の指揮は見事に遂行したのだから彼にはあの任務が一番適任だったと思う >>1
爆弾一発で沈んだゴミクズ wwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwww wwwwwww >>180
小澤の航空戦の発想は、元々本職の水雷戦の延長線上だと何かで読んだ気がする。
マリアナ沖海戦におけるアウトレンジ戦法も、魚雷による敵艦殲滅が元で、魚雷や砲弾を航空機に置き換えた
ものの考え方をしてた感はある。ただ、空母を集団運用する事を考え付いた発想力は、さすがだと思う。
山本は元々が軍政屋だから、海軍大臣か軍令部総長に、小澤が連合艦隊司令長官に、開戦劈頭からその人事が成されて
かつ山口、角田、大西あたりが機動部隊の現場指揮にもっと大きい権限が与えられていたら… >>162
珊瑚海海戦で翔鶴がミッドウェーの4空母のように敵艦爆の攻撃で被弾したけど撃沈はされなかった
後に「格納庫内の爆弾や魚雷をちゃんと弾薬庫に収め、格納庫内に航空機が無ければ急降下爆撃を受けても大規模な誘爆は起きない」っていう戦訓を得たが
翔鶴の幹部がこの戦訓を南雲部隊の幹部や各艦長に講演したときは作戦準備が忙しいとかで数名の人間(しかも下士官や尉官クラス)しか集まらなかった
もしこの話が南雲司令部にも共有されてたらと考えてしまう
>>168
開戦から珊瑚海海戦くらいまでの間に友軍機による味方艦への誤爆未遂や
敵空母への誤着艦未遂などが複数件発生したので上空からの敵味方識別にあの日の丸(戦艦や巡洋艦は砲塔に、空母は飛行甲板に)を書いた
そしてご指摘の通りミッドウェーで赤城や加賀を襲った艦爆隊のパイロットの何人かは
「甲板のミートボールを目標に爆弾投下した」と証言している まあミッドウェーに勝ちハワイを占領し拠点にできたら、あと2年は粘れたろうな >>184
それは「ミッドウェーに勝つ」「ハワイを占領する」「ハワイを拠点化する」という3つを実現する必要がある
日本の国力ではハワイを占領したところで戦力的にも時間的にも限界だろう >>184
ハワイのココナツオイルを燃料にするか？ >>184
粘ってもソ連が侵攻してきて分断国家になるだけだったな >>158
最高指導部のアタマに血が上って行き当たりばったり
最高の頭脳と言われた参謀本部も計画ゼロ >>182
機動部隊指揮官は山口多聞以外にないな
航空出身でないのに航空戦のなんたるかをわかっていた
ハワイからミッドウェイまで、すべての場面で的確な判断をしていた 小沢のアウトレンジ戦法は実質不可能だった。パイロットから大不評
未熟なパイロットが４００海里も飛んで目標に着くはずがないし、帰還も困難になる
誘導機使って飛んでも途中で戦闘になれば見失う
そもそも片道３時間も４時間も飛んだら疲れて戦闘どころではない
あれを２００海里、１５０海里と詰めれば、まだましな戦いができたと言っていた >>190
立場が変わると行動が変わる場合もあるので山口に機動部隊の指揮を任せた場合どうなるかは気になるところ
山口に艦隊司令官としての能力があるかどうかと戦隊司令官の時と同じような判断や行動ができるかどうかが重要になるかな
まあ山口個人ができなくても補佐する部下に人材を得ることができるのであれば問題ないとは思うが 小沢提督はいわゆる理論値厨。不測の事態へのマージンや操縦員の疲労を全く考慮していない
元々、現実より理論を優先するタイプで南遣艦隊時代にもその傾向があった
事前に予測した敵艦隊の想定行動に異常に拘ってしまい現実の情報より優先してしまう
マリアナの時のｇｄｇｄは小沢提督の悪いところが全部出てしまった感じ
逆にレイテではブルドッグ顔のオッサンが想定通りに動いたのであまりボロが出てない 時間のかかる魚雷と爆弾の換装にこだわったのは愚かだけど、護衛戦闘機をつけずに攻撃機だけで発進させたくない気持ちはわかるんだよな。 ゲーム提督の決断で新型空母8+戦艦4の艦隊で
ロサンゼルスとカルフォルニアを空爆しまくったったわザマー あとは飛龍と蒼龍を見つけたら完璧だな
残骸を並べてミッドウェーミュージアムを開いてほしい >>193
キスカ島で名言を残した提督
「帰ろう、帰ればまた帰れるからな」
この言葉の重みがよく分かる >>194
零勝七敗の名将
小沢提督に対する米軍の評価 >>198
木村昌福さんですね
海兵卒業席次が118人中107番 アメリカの小沢評は「遅すぎた提督」ということらしい
先任制度で順番が遅れて、いざ自分の番の時には満足な艦隊が与えられなかったと
「彼は負け続けたが、その立案した作戦は常に、成功していたら我々を脅かす
恐るべき企図を含んでいた」とか何とか言っていたのはニミッツだったか
額面通り受け取って良いか分からんけど >>199
小沢は第三艦隊の司令に就任してから母艦を沈められまくったので末端の兵士からボカ沈提督と陰口を言われてたからな 小沢は取り巻きの参謀連中は高い評価をしている者が多いけど
実際に戦う兵士や前線指揮官には否定的な評価をされていることが多い
作戦構想は立派だが現場がついてこれないような作戦を立てる典型的な机上の空論派ということだろう
成功すれば大きな効果がある作戦を立てる能力があることと実際にその作戦が成功可能な代物かどうかは別物だからね
その意味ではアメリカの小沢に対する評価は額面通りに受け取るのは難しい
仮想戦記のネタとして妄想を膨らませることについてはこれ以上ない逸材ではあるだろうが 艦内に遺骨はあるかな？ウチの爺さんはマニラ沖に沈んだって公報だけだったから
発見される英霊の遺骨はすべて爺さんのだと思って合掌するわ。 >>195
米軍攻撃隊が護衛戦闘機無しで五月雨式に突っ込んできて
我が方の零戦の餌食になるのを見た南雲司令部の面々は「護衛機なしの攻撃隊ほど弱く可哀想なものはなし」という感想を持ったとか ミッドウェー海戦で主要空母が相次いで撃沈されると艦上機が帰還できず戦いもせずに優秀なパイロットが多く命を落とした
それまでは空中戦で優位にあった海軍はやむを得ず次善策を講じることになる >>208
でも雷撃機で防空引きずり下ろして
急降下爆撃機で仕留めたのが決め手だからな
こうした乱戦では最善は望めないし
次善の手を決断できなければ >>210
>>208みたいなことがあったので南雲は山口の「とりあえず(陸用爆弾搭載で)準備出来ている機を発艦させたほうが良い」って進言を却下したと言われてる >>211
それに加えて艦隊上空で待機している友永隊も収容しないといけないし
一応攻撃隊発進後に収容ということでも時間的には間に合うのだが、結果的にその時間はなかった
あそこで収容していたからこそその後の飛龍の反撃が可能になったとも言える そもそも空母四隻で島も米機動部隊もという、やってはいけないDoublePurposeを
やって無残な結果を生んだのだけど
言っても詮無いが空母が足らんかった
艦戦 艦爆 艦攻 合 計 補機含む
赤 城 18 18 18 54 63
加 賀 18 18 27 63 72
飛 龍 18 18 18 54 63
蒼 龍 18 18 18 54 63
合 計 72 72 81 225 261
※その他
ミッドウェー攻略後のための艦戦 21
試作艦偵 2
総合計 284
当初の艦隊防空用の要撃戦闘機は各艦3機、都合12機という少なさで、
この数で機動部隊全上空の防衛を行う計画だったが、五月雨式に進む
アメリカの攻撃のために、逐次第二次攻撃隊の艦戦も流用しだして
すぐには艦戦を付けられない事態になっていた
友永第一次攻撃隊状況
艦戦 36 各 艦9機
艦爆 36 赤加 各18機
艦攻 36 飛蒼 各18機
108
本来は第二次攻撃も赤城・加賀と飛龍・蒼龍の
艦攻艦爆が逆転するだけで同数の108機出撃予定では
あったが艦戦が上空直掩に流用されたため
「裸で攻撃隊を出すのは可哀そうだ」という判断に傾いて
第一次攻撃隊収容後大勢を整えて、正々堂々米機動部隊と
雌雄を決することにしたが、結果は「敵機直上！ 急降下！」と
なってしまった
もう一隻、艦隊上空直掩機専門の空母でもあれば、これほど
苦労することも無かっただろうに
なお、米空母は三艦で240機。これを参謀長ブラウニング大佐の上奏で
全力攻撃と決して、結果的には技量不足により五月雨攻撃となったことが
最後の最後で吉と出た。必然的な米の勝利とは言い難いものだったが >>213
第二次攻撃隊には各艦三機、計12機しか付けていないんだよな。 飛龍の第二次（小林道雄大尉指揮）は艦戦6、艦爆18
艦戦がやっぱり足らんね そして、飛龍の第三次（友永丈市大尉指揮）は艦戦6、艦攻10
山口少将「心苦しいが、今はこれが精いっぱいだ」 >>215
その内の二機は帰投中のマクラスキー隊に向けて攻撃をしかけたために小林隊は
四機の零戦しか付かず直援のF4Fによって大きな損害を受けることになった。
更に零戦隊の指揮官重松大尉機は輪形陣に入ってすぐに対空砲の直撃を
受けて四散した。 もし、無傷の瑞鶴を連れて行ってたなら、南雲でも勝てた。
瑞鶴を機動部隊の防衛専念させてたら、スプルーアンスの捨て身の長距離攻撃も、
レスリー隊の幸運の機動部隊発見、レーダ無い迎撃も全部捻じ伏せれた。
瑞鶴には戦闘機のみもしくは若干の艦攻、定数不足は96戦で構わない。 下手に艦攻乗せて行くと色気が出て攻撃隊に使いたくなるかもしれないから
どうせなら全部艦戦にして防空専門にした方がよさそう
別に定数満たせなくても数十機載せられれば十分だろうし
問題は機数が増えてもまとめて上げてまとめて出し尽くして不足する可能性があることかな 日本の空母が航空攻撃で活躍できたのは南太平洋海戦ぐらいまでだし
島の取り合いでは最終的には艦隊決戦あるから黛大佐が提唱していた戦艦に戦闘機付けまくる戦術でも良かったかもしれない 珊瑚海海戦で戦下手の井上なんていわれたけど、空母機動部隊同士が戦ったら、
だいたい同時に相手を発見し、同じときに相手を攻撃するから、
常識的にはどちらも痛み分けになるのが普通なんだよな。
個人の資質のせいにしてしまうあたり、日本的というか。 インド洋作戦のセイロン沖海戦
コロンボ空襲で第二次攻撃の要ありとの報告を受けて
攻撃隊に爆装を命じて出撃する間際に敵巡洋艦隊を発見の報が入ると
源田の進言で南雲は雷装に転換を命令
なんだかミッドウェーの予行みたいな展開だな >>222
世界初の出来事なんでお互い試行錯誤の連続だったからな
偶然と言うべきか、日本軍側が空母を二群に分けてたから
日本側の損失軽空母一で済んだって側面もあるしな >>220
ゲームでは空母に戦闘機満載して艦隊決戦してたわ 提督の決断とかHeats of Ironは面白いな >>219
攻撃バカの貧乏性にそんな運用は無理だろw レイテ沖海戦、日本の機動部隊は練度不足はあったが屈辱的大敗になったのは
アメリカの迎撃が驚愕的機数を同員した事、正確なレーダー誘導で最新鋭のF6F等
延約500機、これでは全盛時の日本の機動部隊の精鋭でも敵わない。 >>228
日本軍の最盛期はマリアナ沖海戦
マリアナ沖海戦せずに戦闘機を直営させて戦艦同士の決戦に持ち込んでれば勝てた >>228
レイテ戦では日本に機動部隊の航空戦力は実質無いんだよね
仕方ないからハルゼーを吊り上げる餌として、宝物の瑞鶴に
瑞鳳、千歳、千代田と見かけは空母みたいなのも加えて
合計4隻。伊勢と日向の航空戦艦も加えたので、実態を知らなければ
誰が見ても立派な空母機動部隊の威容だ。
大和型二隻を伴うと言っても空母航空戦力の無い栗田本隊が
陽動だろうと思っても責められない。
その空母機動部隊が無線封止もせずに瀬戸内海から賑やかに南進中となれば
ハルゼーならずとも突っかかりたくなるのは無理からぬところ。
本当に精緻な作戦だったけどね。シブヤン海で栗田が難渋して遅れ
西村艦隊は定刻通り決死の突撃。志摩艦隊は前方海域の状況不明を理由に
撤退。囮の小沢艦隊がアメリカ機動部隊を引き付けて空母四隻沈没の折
栗田はギリギリでサンベルナジノの海峡を西に向かって遁走（進撃と言っていた）。 栗田は「からの輸送船団との相討ちは嫌です」とか「レイテの米戦艦部隊に勝てる気が
しないので引きます」などとは言えないので、そこはそこ、当時の慣用句であった
「新たなる敵を求めて北方に進撃せんとす」としてUターン
日吉からの督戦には「夜戦の見込み立たず」と知らんぷりで逃げ帰った
栗田艦隊は不時遭遇したタフィ3を最後まで正規米機動部隊と考えており、正規空母
撃沈1確実。他も撃破。ということで、ブルネイに帰り着いた時は負けた気はして
いなかったという。栗田に対する非難轟轟になるのは戦後になってからである。 >>231
栗田の悪評は辻政信、富永恭次、牟田口廉也と並び4巨頭とされて
いるからな。あれは酷い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
